Bellovese

étymologie

Merci pour ta contrib sur alise, mais il faut reprendre la présentation de la biblio, y donner les pages des articles, citer les titres de livre correctement (j'ai eu l'impression de copier-coller depuis des sites internet sans grande qualité d'ailleurs). Le livre auto édité de Porte n'a aucune pertinence, de meme je ne suis pas sur que l'article de l'archéologue soit une référence obligée, c'est une revue de vulgarisation, je pense donc que la section peut et doit etre encore grandement améliorée.--Luscianusbeneditus (d) 12 octobre 2011 à 00:17 (CEST)

Bien évidemment, tout article peut être amélioré, mais la base est déjà importante et il n'était pas question de truffer l'article (qui est déjà plus que bien pourvu) avec un panel de notes supplémentaires qui ne feraient qu'embrouiller le lecteur. La situation est déjà suffisamment complexe comme cela, le cas de l'Alisier est exemplaire puisque son étymologie est soit liée à l'oronyme, soit à l'hydronyme, ce qui est source de confusion chez les linguistes. Cette piste devait être mentionnée puisqu'elle existe, mais l'avantage devait rester aux autres étymologies. Concernant Gendron, l'important n'est pas qu'il vulgarise dans telle ou telle revue, l'important c'est sa crédibilité. Quant à Porte, elle n'a ni plus ni moins d'importance que d'autres, mais elle participe au débat, et de de point de vue, elle peut être citée. Je ne m'oppose pas à sa suppression dans l'article, effectivement elle n'est ni linguiste, ni toponymiste, je la mets simplement en note pour mémoire.--Bellovese (d) 12 octobre 2011 à 17:32 (CEST)

Pour Gendron, "l'important c'est sa crédibilité", justement il faut l'établir aux yeux du lecteur de WP qui ne sait pas nécessairement qu'il a publié pas mal sur la toponymie, peut-être pourrait-on trouver une référence à un de ses livres. Pour Porte comment dire qu' "elle participe au débat" ? quel débat ? Ses ouvrages sur Alésia ne sont jamais cités, pourquoi WP devrait faire autrement ?Luscianusbeneditus (d) 12 octobre 2011 à 22:34 (CEST)

Vos dernières modifications sont judicieuses, je ne vois donc pas de raisons de revenir dessus. Concernant le cas plus particulier de Danielle Porte qui semble vous poser un réel problème, j'estime que tout universitaire ou tout scientifique qui publie a droit à citation, étant entendu que leurs travaux peuvent être sujet à critique voire réfutation si ils doivent l'être.

Dans ce cas précis, il ne m'était pas venu à l'idée de faire intervenir Porte dans le débat sur l'étymologie avant que vous ne m'en donniez l'idée, je cite : "Danielle Porte dans son récent l'imposture alésia, Liralésia (en fait [Books_on_Demand]), 2010, p. 82-83 donne les deux racines homonymes (l'arbre alisier ou la falaise) s'appuyant sur une étude ancienne (1920) et des travaux récents qui ne sont pas cités précisément (elle écrit "site sur les arbres celtiques" <sic!, sans url, sans indication quelconque...>) et pour elle alise sainte reine renverrait à l'arbre ".

D'autre part, vous la citez régulièrement, et même si c'est pour la vouer aux gémonies, ce type de citations récurrentes prouve que son ouvrage a, au moins de manière relative, une importance dans le débat.

Sauf cas extrême, je trouve les guerres d'éditions tout à fait puériles, et dans le cas qui nous occupe, je ne vois pas ce qui empêche de renvoyer le sujet sur l'Alisier en note simple sur D.Porte puisqu'elle en parle; le lecteur éventuel se fera un avis par lui-même de la pertinence des écrits de l'auteur.

En tout état de cause, je me laisse un temps de réflexion sur le sujet, il n'y a là rien de grave.

Comprenez bien une chose, je n'ai aucun intér^t ni pour ni contre Madame Porte, elle m'indiffère absolument, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait cacher ou tolérer les graves insuffisances d'un ouvrage qui a quand même été écris pour accuser tout le reste du monde de participer à une imposture. De plus, sur le fond les questions de localisation d'alésia etc n'occupent qu'une part minuscule de mes intérêts pour les guerres antiques et la Gaule, et j'aimerai utiliser mon temps sur WP à autre chose qu'à surveiller tous ces articles. Ce qui m'importe ici c'est que WP ne soit pas utilisé pour donner une notoriété à des points de vue qui n'ont pas de reconnaissance universitaire. Je vous ai cité Madame Porte surtout parce qu'il m'avait semblé comprendre que vous étiez un défenseur de Chaux, mais peut-être que je me trompe. Vous dites "j'estime que tout universitaire ou tout scientifique qui publie a droit à citation" et vous avez mille fois, cent mille fois raison, mais à deux conditions, 1°) qu'il publie dans son domaine de compétence or madame Porte n'est ni historienne, ni archéologue et elle n'a visiblement jamais cherché à acquérir la méthodologie de ces deux disciplines et elle n'y a aucune reconnaissane sur les questions liées à la guerre des gaules et au monde celtique et 2°) que ces publications soit de vrai publications. Mais désolé un livre "à la demande" sur internet où la seule mention d'éditeur est une association de défense du site de Chaux ce n'est pas une publication scientifique ou universitaire, il n'y a aucun processus, même pas de peer review, mais même de direction, de validation éditoriale. Madame Porte avait annoncé un temps un Vercingétorix chez un éditeur de manuel universitaire connu, si ce livre sort il n'y aura aucun problème pour le citer, on pourrait à la limite citer son ouvrage similaire précédent, c'était certes un éditeur régional sans qualité scientifique mais c'était un éditeur quand même, il faudrait voir si elle parle déjà de l'alisier, mais citer un livre "sur demande" c'est un non sens et du spam. Ce n'est pas à WP de compenser l'incapacité ou la non volonté des défenseurs de Chaux de publier réellement : jamais il n'y a eu autant de revues scientifiques, de colloque, d'éditeurs qu'aujourd'hui, l'espace où publier s'est internationalisé et l'on peut désormais aisément s'adresser à des revues étrangères et sortir du champ des querelles franco-françaises. Si malgré cela un travail quelconque n'arrive pas à trouver sa voix ce n'est pas à WP de corriger les choses. Si vous voulez citer Madame Porte sur WP, utilisez son livre sur les prêtres pour améliorer les articles correspondants, la reconnaissance de cet ouvrage est certaine et il était plutôt bien fait (même si aujourd'hui je ne dirai pas qu'il soit l'ultime référence, l'historiographie a changé et avancé), ou ses travaux sur la littérature latine(compte rendu ici) dont sa thèse sur Ovide(compte rendu ici) je serai ravi de vous y aider. Mais cet ouvrage particulier est clairement hors critère de pertinence pour WP.Luscianusbeneditus (d) 13 octobre 2011 à 22:39 (CEST)

Pour moi, ce n'est pas seulement une question d'ouvrage,c'est aussi une question de pertinence de l'argument, ce qui je le reconnais peut être subjectif. Je n'ai donc aucun problème pour citer Porte, Reddé ou Poux (et bien d'autres) si j'estime que leur argumentation présente un intérêt, étant entendu que les deux derniers doivent être cités à proportion de l'importance de leurs publications sur le sujet. Je ne suis donc pas venu citer Porte à tout bout de champs, et pas plus sur Ovide ou sur les prêtres que sur Alésia, je suis venu pour rectifier certains articles qui me semblent insuffisamment sourcés ou incomplets; il eSt possible d'ailleurs qu'à terme je déborde du cadre strict des sujets sur la Guerre des Gaules, pour l'instant j'arrive sans idée préconçue, je ne sais donc pas encore quand et comment je continuerai à collaborer. Wikipédia est une encyclopédie libre et neutre, de mon point de vue elle doit donc éclairer les lecteurs de manière à ce qu'ils disposent du maximum de données permettant de se faire une idée claire du sujet traité. Dans le cadre de la Guerre des Gaules, les faisceaux d'indices sont probants, mais pris individuellement pour certains, ils présentent des lacunes qui doivent être soulignées, il ne s'agit là que de faits qui doivent être traités comme tels, mais qui ne doivent pas être passés sous silence.Voilà grosso modo le cadre dans lequel j'envisage la suite. --Bellovese (d) 15 octobre 2011 à 11:28 (CEST)

"si j'estime" dites-vous, mais précisément ce n'est pas une question d'avis personnel. Ce qui compte sur WP ce n'est pas le contributeur ou ses compétences ou ses avis mais ses sources et la pertinence de ses contributions : estimer que quelque chose présente un intérêt ne suffit pas, il faut pouvoir le démontrer par des sources (c'est le principe de vérifiabilité) et ces sources doivent être pertinentes, on doit donc attendre d'elles qu'elles correspondent aux critères du champ concerné, et dans le champ scientifique qu'elles soient des publications véritables ou qu'elles y renvoient au moins. Je ne vois aucun problème à souligner les lacunes de nos connaissances, c'était même un principe important de Max Weber, c'est dans le savant et le politique je crois, mais à condition que cela corresponde à une démarche établissant réellement l'état des connaissances et non pas une démarche hypercritique destinée à promouvoir, par contraste, des thèses non reconnues qui comportent encore plus de lacunes. A cet égard le site qui présentait une discussion sur l'étymologie d'Alésia en faisant la même faute d'orthographe allemande que vous est complètement dans cette démarche, il pratique une lecture paranoïaque et forcée, parfois malhonnête des deux volumes de publication des fouilles d'Alésia pour élaborer par contraste des thèses délirantes (l'idée que les monnaies vercingétorix en orichalque d'Alise aurait été frappées dans les années 30 av. etc) qui ne satisfont pas du tout au critère d'économie (Ockham). Wp n'est pas là pour cela. WP est par ailleurs libre et collaborative, elle se nourrit donc de toutes les opinions et positions de ses contributeurs, de leur émulation et des débats constructifs qui en ressortent, vos contributions seront donc toujours les bienvenues, mais il est normal que vous rencontriez parfois des avis divergents et des rappels aux règles. C'est bien une question d'ouvrage et pas de pertinence de l'argument car qui sur WP dispose de l'autorité nécessaire pour décider que tel ou tel argument est pertinent ? Pas moi, ni vous... Ce sont donc les sources qui tranchent et donc les ouvrages.Luscianusbeneditus (d) 15 octobre 2011 à 19:16 (CEST)

Puisque nous sommes d’accord sur l’essentiel, les faits, les sources... Je ne vois pas de raison d’épiloguer. Juste un mot toutefois sur Ockham puisque je vois où vous voulez en venir, ce n’est pas parce que Alise-Sainte-Reine est le moins mauvais candidat, qu’il s’agit en définitive et de manière certaine d’Alésia. Tout simplement parce que nous ne discutons pas là de théories « théoriques » sur la vitesse de la lumière, le système économique ou la théologie. Dans ce cas précis, il s’agit d’un fait historique précis, sur lequel il existe une source exceptionnelle (même si elle présente des lacunes) et dont le site consacré a eu la chance de bénéficier de fouilles tout aussi exceptionnelles. Nous avons donc tous les éléments philologiques et scientifiques sous la main pour rendre compte de la manière la plus impartiale qui soit de la matérialités des découvertes. Que les chercheurs, devant l’abondance des preuves, soient persuadés de bonne foi et suivant leur intime conviction qu’il s’agit bien là du site de la bataille d’Alésia, et que cet état d’esprit se reflète dans les ouvrages sur le sujet, rien que de très normal, c’est ce que doit bien évidemment retransmettre Wikipédia. Au delà de cette conviction et des indices qui doivent être mis en exergue, il me semble que Wikipédia peut faire simple sans être simpliste. Il n’y a pas de contradictions sur le fait que Wikipédia puisse rendre compte de la thèse, scientifiquement, la plus raisonnable; et parallèlement accepter d’inclure dans un article les quelques éléments qui n’ont pas trouvé sur le terrain de réponses argumentables. Il s’agit là d’un état des lieux à un moment x qui ne préjuge pas de l’évolution future des recherches sur le sujet. Sur ce, je pense que le débat est clos, nous avons tous les deux suffisamment d’occupations pour ne pas perdre notre temps en vaines arguties, le fonctionnement de WP m’est un peu plus familier, ce en quoi je vous remercie, pour le reste, les positions de chacun ne sont pas un mystère. --Bellovese (d) 16 octobre 2011 à 18:27 (CEST)

archéologie et texte

Merci d'indiquer l'état des trouvailles archéologiques à Alise dans le paragraphe concernant les travaux de sièges, cela manquait, mais pourquoi le faire en note ? La question de la confrontation texte-archéo est au coeur du site et des recherches, je ne crois pas que l'on y gagne à mettre les choses en notes, je crois qu'il faut plutôt songer à rédiger un texte qui présente les deux : la description de césar et ce qui a été constaté sur le terrain soit élément par élément, soit en deux blocs séparés : description de césar, réalité constaté sur le terrain. Qu'en penses-tu ? Je crois qu'il est inutile de dire que l'hypothèse de Nieto n'est pas démontré : c'est la nature d'une hypothèse précisément, j'espère que la citation exacte de Niéto te conviendraLuscianusbeneditus (d) 10 février 2012 à 22:54 (CET)

Sur la citation de Nieto, je me suis trompé de page, il y a page 16 une première conclusion quasi identique mais qui relativise plus, je l'avais confondu avec celle de la page 20. Sur le fond, il y a pour moi des différences entre les hypothèses, si on prend le cas de l'hypothèse d'Alésia à Alise, en voilà une qui est particulièrement étayée par des éléments scientifiques importants, celle de Nieto n'est étayée par rien, il s'agit juste d'une simple idée (autres cas ? autres sources ?), son utilisation est donc possible, mais avec un minimum de précaution, ce qui n'était pas le cas. La citation me convient donc, même si je la trouve encore très optimiste eu égard à la faiblesse de l'hypothèse et de la démonstration, ceci dit, je ne reviendrai pas dessus.

Le temps me manque pour intervenir de manière régulière sur WP, même si j'ai encore des éléments à intégrer, il m'est donc pour l'instant difficile de venir améliorer l'article sur l'archéologie, de plus l'exercice est périlleux et difficile. En terme d'éléments topographiques, soyons clair, si on excepte quelques éléments "irréfutables" tels contrevallation, circonvallation, fossé mis en eau, le dossier est plus que bancal. WP est parti sur l'idée, majoritairement admise, qu'il fallait relativiser les écarts entre le texte et le terrain, écrire tout un chapitre qui mettrait en lumière ces différences incontournables et franchement handicapantes, me paraît délicat. Le livre de Reddé s'en sortait plutôt bien de ce point de vue là, mais en évitant habilement les sujets qui fâchent, WP peut-il faire plus ? La note présente l'avantage de délivrer un élément brut ou presque, et évite de s'embourber dans des explications relativistes pas si convaincantes que cela !--Bellovese (d) 11 février 2012 à 10:16 (CET)

"WP est parti sur l'idée, majoritairement admise", et oui c'est la règle, WP ne peut pas promouvoir des positions minoritaires ou inexistantes (comme pour le cas d'Alésia, je ne connais pas d'archéologues ou d'historiens qui aient récemment publié pour réfuter l'identification). "le dossier est plus que bancal" non, on a cette impression dès lors que l'on refuse de traiter César comme une source historique, c'est à dire comme un document qui doit être recoupé, critiqué, interrogé et dont l'élaboration doit être comprise, César n'écrit pas pour des topographes, il respecte les lois rhétoriques du genre historique dans un moment où il doit s'assurer une légitimité politique, ce qui est plus que bancal c'est de croire qu'il nous donne une photographie du site. "WP peut-il faire plus " WP n'a pas à faire plus, ce serait du TI, en revanche il seriat bien que l'on résume la démonstration de Reddé sur l'articulation texte-archéologie. "des explications relativistes pas si convaincantes que cela ", je ne connais pas un seul mauvais compte-rendu de la publication des fouilles des années 1990, pas une seule publication scientifique qui aurait cherché à remettre en cause les conclusions, en connaissez vous ?Luscianusbeneditus (d) 11 février 2012 à 11:16 (CET)

Le passage page 16 de Nieto ne relativise pas plus, je trouve un peu fort de parler de "la faiblesse de l'hypothèse et de la démonstration", une question est soulevée, Nieto propose une hypothèse pour y répondre et suggère les moyens de la vérifier tout en admettant qu'elle ne peut pas le faire pour le moment (ce n'était pas l'objet de son article), c'est la marche normale de la science. Si cela c'est une hypothèse faible je me demande comment tu qualifie les hypothèses qui circulent sur les forums ou les sites d'alésiopathes ou on invente de telles monnaies qui n'attendraient que leur découverte et seraient en fait des médailles commémoratives etc.Luscianusbeneditus (d) 11 février 2012 à 11:22 (CET)

"César n'écrit pas pour des topographes, il respecte les lois rhétoriques du genre historique dans un moment où il doit s'assurer une légitimité politique"

Mauvais argument à réserver aux seuls étudiants ou aux fans inconditionnels de Rambaud ! Il peut être reproduit tel quel sur WP, je m'en contrefiche complétement, nous parlons là d'archéologie, pas de rhétorique. Ce genre d'argument est à éviter avec moi, je déteste que l'on botte en touche lorsqu'un élément scientifique déplait, surtout avec du réchauffé.

"je ne connais pas un seul mauvais compte-rendu de la publication des fouilles des années 1990, pas une seule publication scientifique qui aurait cherché à remettre en cause les conclusions, en connaissez vous ?"

D'où la pertinence de l'utilisation de simples notes.

"Si cela c'est une hypothèse faible je me demande comment tu qualifie les hypothèses qui circulent sur les forums ou les sites d'alésiopathes ou on invente de telles monnaies qui n'attendraient que leur découverte et seraient en fait des médailles commémoratives etc"

Un forum ou un site internet ne sont pas des publications scientifiques, ce ne sont même pas des ouvrages que l'on peut citer, il ne faut pas tout mélanger ! La thèse de Nieto est une publi scientifique, en tant que telle son hypothèse devrait être un minimum étayée par des exemples existants, ce n'est pas le cas, puisqu'il s'agit effectivement d'une simple question. Si WP estime qu'un simple questionnement est susceptible d'être mis en évidence (du moins lorsqu'il semble apparaître comme une "preuve"), la porte est ouverte ! --Bellovese (d) 11 février 2012 à 12:05 (CET)

"je déteste que l'on botte en touche " Ah ? Rappeler le b.a.-ba de la méthode historique c'est botter en touche ? Je ne parlais pas ici d'une méthode à la Rambaud - dont l'ouvrage avait par ailleurs plus de qualité qu'on ne l'a dit bien souvent, mais il égratignait l'idole ;-). Sérieusement si tu veux comparer César et les sites il faut passer par la rhétorique parce que c'était l'univers mental de césar, je suppose que tu n'ignores pas qu'il a écrit un traité sur l'analogie durant la guerre des Gaules et par le contexte politique du moment parce que sa vie en dépendait. Je ne penses pas que tu pratiques une si grande naïveté que cela face au texte de César compte tenu de ton acribie sur les hypothèses des historiens contemporains. Tu n'ignores pas non plus que César dissimule des faits essentiels à plusieurs reprises et à de nombreuses reprises aussi se souci peu de donner de la réalité une image complètement déformée. "D'où la pertinence de l'utilisation de simples notes." Je ne te comprends pas, au contraire, la pertinence serait de partir de l'ouvrage de référence pour développer une véritable présentation et pas juste des remarques dispersées qui n'instruisent qu'à le dossier qu'à charge. "son hypothèse devrait être un minimum étayée par des exemples existants", un peu de réalisme, expliquer la fabrication de ces monnaies n'était pas le but de sa publication, elle constate un fait, des monnaies obsidionales en orichalque, elle cherche dans les éléments disponible de quoi l'expliquer et propose des pistes de vérifications, qu'elles aient été faite avec des fibules ou avec autre chose change peu la signification de ces monnaies qui sont totalement exceptionnelles, ce qui fait que ta demande "d'exemples existants" est assez curieuse : d'autres exemples de siège semblable à celui d'Alésia il n'y en a pas des tonnes.Luscianusbeneditus (d) 11 février 2012 à 22:38 (CET)

"Tu", "vous", "tu", "vous"... Il va falloir choisir... Considérant certains comportements passés ou en cours, j'en reste au "vous" qui me semble de bon aloi en pareille situation, on ne choisis pas le "tu" quand on veut caresser dans le sens du poil, et éventuellement le "vous" quand on veut provoquer ! Personnellement je ne vois pas la vie en noir ou blanc, mais en gris, j'estime donc que WP ne doit pas être une simple vitrine des recherches à Alise (y'a déjà le site du muséoparc pour ça) et que ces mêmes recherches présentent des zones d'ombres qui ne doivent pas être cachées; telle que se présente la page sur le sujet, on est parfois plus proche du bourrage de crâne (en même temps c'est votre job, si j'ai bien compris) que d'un rendu simple et sans parti-pris. Votre job est donc de défendre l'hypothèse d'Alésia à Alise, vous pouvez donc continuer à améliorer l'article de ce point de vue là, plus il est complet et carré, meilleur sera le résultat du point de vue de WP, le mien est de mettre en exergue les quelques points qui ne collent pas avec ce que devrait livrer le site de la bataille, il est normal dans un cas aussi complexe d'apporter un utile contrepoids (même si vous ne le souhaitez pas, mais en démocratie c'est aussi comme cela que ça fonctionne, mais je ne vous apprends sans doute rien).

Toutefois, je viens de prendre connaissance de vos modifications nocturnes, certaines peuvent être judicieuses et n'appellent pas de ma part de commentaires particuliers, par contre d'autres sont indignes de votre qualité supposée, alors je vous préviens tout de suite qu'à ce petit jeu là vous allez perdre ! Chercher à brouiller la réalité archéologique du site ne présente aucun intérêt, vous ne pourrez masquer ou modifier aucun des aspects qui posent problème, même par des manœuvres dilatoires, à bon entendeur...

PS: Oui, j'ai bien compris comment César fonctionnait, et alors ? (Ceci ne demande pas de réponse particulière, je connais bien l'argumentation de Reddé et cela ne m'inspire qu'un vague "bof")

"Tu" est plus cordial et plus simple, intervenant ponctuellement je n'ai peut-être pas été cohérent, si vous préférez vous, je suivrai votre préférence. En revanche "on est parfois plus proche du bourrage de crâne (en même temps c'est votre job, si j'ai bien compris)" cela c'est une attaque personnelle et c'est complètement interdit sur WP, parce que je ne veux pas vous décourager je mettrai cela sur le compte de votre relative - mais plus tant que cela - nouveauté et je me contenterai de vous demander des excuses immédiates faute de quoi je déposerai une requête aux administrateurs, que nous partagions des points de vue opposés ne doit pas nous entraîner à l'insulte ou à oublier que l'on doit supposer la bonne foi. "WP ne doit pas être une simple vitrine des recherches à Alise" Non, WP doit rendre compte de l'état de l'art en histoire et en archéologie, donc si vous voulez critiquer les interprétations des fouilles franco-allemandes vous ne pouvez le faire qu'à partir de travaux publiés dans des publications pertinentes (éditeurs scientifiques, revues à comité) sinon c'est du TI. "le mien est de mettre en exergue les quelques points qui ne collent pas avec ce que devrait livrer le site de la bataille" à condition que cette mise en exergue ne soit pas du TI mais qu'elle corresponde à des travaux publiés pertinents, vous ne pouvez pas opérer un choix arbitraire dans les deux volumes de fouilles franco-allemand pour ne relever que des citations tronquées qui laisseraient croire qu'il est impossible qu'Alésia soit à Alise comme en feignant de croire que parce qu'on a invalidé le pseudo-camp C on a invalidé toute présence romaine sur le Réa."à ce petit jeu là vous allez perdre !" il ne s'agit pas d'un jeu, ni d'une confrontation, ni d'une lutte pour la vérité, nous devons juste nous assurer que WP restitue dans son article le contenu des sources académiques sur la question et le faire avec la meilleur foi possible. Si vous voulez défendre une lecture TI et pdv des rapports de fouilles franco-allemand tout internet s'ouvre à vous, cela a même déjà été fait sur un site par un certain arnaud lerossignol, c'est assez curieux de voir comment quelques mètres d'écart entre deux tours dans un dispositif militaire qui devait nécessairement et pratiquement s'adapter génent plus ce genre d'auteur que le fait, pour berthier, de confondre les 10 milles de la circonvallation avec le périmètre de l'oppidum.Bien que nous soyons d'avis différent je ne pense que nous soyons confrontés et je ne le souhaite pas, je pense aussi que vos interventions contribuent à améliorer l'article, à condition qu'elles respectent la ndpv, je serai là pour vous le rappeler, quel que soit votre opinion sur la question WP ne peut pas orienter son article sur l'idée que l'archéologie aurait révélé une incompatibilité entre les fouilles à Alise et la localisation du siège d'Alésia à cet endroit car la totalité de la communauté des historiens et des archéologues considèrent cette localisation comme acquise. Les dernières oppositions à cette position viennent de quelques philologues, mais précisément, ce n'est pas leur champ disciplinaire.Luscianusbeneditus (d)

"vous ne pouvez pas opérer un choix arbitraire dans les deux volumes de fouilles franco-allemand pour ne relever que des citations tronquées"

C'est exactement ce que vous faites dans l'ouvrage de Reddé, de plus ce type de phrase sous-entend que ma démarche est malhonnête,vous mettez donc de fait en cause mon intégrité, continuez comme cela et je déposerai une requête aux administrateurs, d'autant plus que si je reprends l'ensemble de nos échanges ce n'est pas votre premier dérapage !

Sur le fond, les mesures scientifiques sont incontournables.

"nous devons juste nous assurer que WP restitue dans son article le contenu des sources académiques sur la question et le faire avec la meilleur foi possible."

C'est ce que je fais, très précisément !

"..."on est parfois plus proche du bourrage de crâne (en même temps c'est votre job, si j'ai bien compris)" cela c'est une attaque personnelle et c'est complètement interdit sur WP"

Vous êtes bien maître de conférence, non ? Donc votre job est bien de vous adresser à des étudiants ? Je ne suis pas un de vos étudiants donc inutile de me faire un cours magistral, ce que vous semblez être tenté de faire ici, ceci étant dit, si vous vous estimez que je vous ai insulté avec "bourrage de crâne" (???), n'ayant jamais insulté personne, du moins pas volontairement, je m'en excuse, ce n'est pas ça qui me pose un problème !

"Si vous voulez défendre une lecture TI et pdv des rapports de fouilles franco-allemand"

Je ne défends pas des lectures TI ou Pdv, je donne des chiffres et les relevés exacts des dernières fouilles, si cela vous pose un problème, voyez avec les fouilleurs. Donc quand je dis que vous allez perdre, ce n'est pas face à moi, mais face à la réalité des recherches archéologiques.

"c'est assez curieux de voir comment quelques mètres d'écart entre deux tours dans un dispositif militaire qui devait nécessairement et pratiquement s'adapter"

C'est vous qui avez introduit ce problème en donnant une localisation au "pif", moi j'avais fait preuve de cohérence avec le texte en ne citant que la partie des fortifications décrites par César, si j'ai donné d'autres mesures, c'est pour répondre à l'enfantillage qui consistait à donner l'endroit où ces mesures se rapprochaient le plus des données césariennes, pour le reste effectivement ça n'a aucun intérêt, fatalement le dispositif s'adaptait.

"je pense aussi que vos interventions contribuent à améliorer l'article"

Tant mieux, alors si vous voulez que ça se passe mieux, mettez y du votre, je tolère tout à fait que vous veniez nuancer certaines de mes contributions (qui se poursuivront), je tolère beaucoup moins certaines interventions qui manquent de recul (pour le moins).--Bellovese (d) 13 février 2012 à 19:51 (CET)

J'oubliais, merci dorénavant de vous abstenir de chercher sans cesse à savoir qui je suis, votre quête devient lassante, ce qui compte c'est la qualité des arguments dans l'optique du projet de WP, votre obsession de l'individu ne présente aucun intérêt, d'ailleurs vous remarquerez que je m'en suis abstenu, alors que votre implication pourrait laisser penser que vous appartenez à l'université de Bourgogne.

Si les pseudos existent sur WP, ce n'est sans doute pas pour rien !--Bellovese (d) 14 février 2012 à 17:20 (CET)

Où avez-vous vu dans mon dernier message que je cherchai à savoir qui vous êtes ?? "votre implication pourrait laisser penser que vous appartenez à l'université de Bourgogne" mon implication contrairement à ce que vous semblez imaginer n'est pas en rapport avec une université ou une thèse mais avec les règles de WP, si vous voulez utiliser les comptes-rendu de fouilles contre l'interprétation qu'ils proposent c'est du TI, si cela peut vous rassurer je n'appartiens pas à cette université, mon identité IRL n'a au demeurant pas grand chose de secret et plusieurs wikipédiens la connaissent, le pseudo est surtout là pour éviter divers désagréments. Je n'ai aucun intérêt "professionnel" à m'occuper d'Alise et si j'ai publié sur la guerre des gaules c'était en rapport à des questions très différentes, moyennant quoi j'estime qu'un article de cette importance pour WP se doit de présenter les choses d'une manière qui rende réellement compte des connaissances actuelles. "Donc quand je dis que vous allez perdre, ce n'est pas face à moi, mais face à la réalité des recherches archéologiques." J'avoue ne pas comprendre, tout le monde aujourd'hui sait que le terrain archéologique diverge de la description de César sur plusieurs points, il me paraît normal que l'article le dise et je n'ai rien à perdre là dedans et tout le monde s'accorde aussi à reconnaître qu'il converge sur l'essentiel (deux lignes de défenses circonvallation et contrevallation, tours, pièges, présence de castella et de camps, matériel militaire et numismatique correspondant à l'époque, balle de fronde de labienus) et là encore je ne vois pas comment l'article de WP pourrait dire le contraire sauf à trouver une source pertinente qui dirait le contraire, bref je ne vois pas en quoi ce serait "perdre" de devoir constater l'hétérogénéité de nos sources, au contraire ce serait faire comprendre à nos lecteurs le fonctionnement de la discipline historique et de la démarche archéologique. Qu'entendez-vous par "en ne citant que la partie des fortifications décrites par César" ? Vous n'avez pas à tolérer que je nuance vos interventions, c'est WP : la rédaction est collaborative et collective, nous n'avons pas à tolérer mais à progresser, de bonne foi malgré nos divergences d'opinion, en suivant les régles, vers un état meilleur de l'article en nous appuyant sur des sources pertinentes. Voyez-vous une objection à une section sur le dispositif du siège tel que révélé par les fouilles, qui ferait l'inventaire de ce qui a été dégagé dans les années 1990 ? Luscianusbeneditus (d) 16 février 2012 à 00:30 (CET)

"tout le monde aujourd'hui sait que le terrain archéologique diverge de la description de César sur plusieurs points, il me paraît normal que l'article le dise"

J'aime à vous l'entendre dire... A vous lire jusqu'à maintenant il ne me semble pas que ce soit votre position, la mienne n'ayant pas varié, je n'ai jamais prétendu modifier en profondeur l'article sur Alésia, mais sur certains points seulement. Comme vous l'exprimez, le dispositif converge sur "l'essentiel" et la communauté scientifique s'accorde sur cet essentiel, l'article tel qu'il se présente n'a globalement pas vocation à être remanié, par contre certains points (je me répète) ne sont pas satisfaisants en terme de neutralité, je continuerai à m'en préoccuper.

"Voyez-vous une objection à une section sur le dispositif du siège tel que révélé par les fouilles, qui ferait l'inventaire de ce qui a été dégagé dans les années 1990 ?"

Aucune objection, les fouilles modernes, même moins riches que celle du XIXe, sont moins entachées de soupçons (fondés ou pas), elles ont donc plus de poids et leurs conclusions ont vocation à être développées dans cet article.--Bellovese (d) 16 février 2012 à 18:35 (CET)

On ne modifie pas une citation entre guillemet, c'est totalement contraire à la déontologie historique et à la règle de WP ([1]) ou alors on signale ses modifications par l'usage de crochets droits, c'est une règle de base. Par ailleurs ce commentaire de diff [2] ne correspond absolument pas à la réalité ! Vous auriez pu aller voir les pages que j'indiquai dans mon commentaire de diff précédent sur ce passage cela vous aurait éviter de dire des bêtises : voir Reddé, Alésia, p. 162 pour une porte de camp avec clavicule sur le Réa associé à des militaria - cela suffit à montrer que les indices ne sont pas seulement ceux que vous voulez chercher uniquement dans le rapport des fouilles des années 1990 - et p. 203 "Il y a du matériel archéologique et des vestiges sur tout le Réa", cela fait plusieurs fois que je vous indique que vous ne pouvez pas confondre tout le Réa avec la zone du Réa fouillée dans les années 1990 puisque ces fouilles n'ont pas pu avoir un accès systématique aux parcelles du Réa. Ce sont beaucoup de modifications pour pas grand chose, j'espérai de vous une démarche plus constructive, j'espère que ce charcutage de source n'est que passager.Luscianusbeneditus (d) 17 février 2012 à 21:02 (CET)

Au temps pour moi, sauf erreur ou omission, j'ai pu comptabiliser au moins 6 indices qui prouvent ou pourraient prouver une occupation militaire sur le Réa, présence dont je ne doute pas, d'ailleurs. Ceci dit cela ne change rien au fait que les fouilleurs modernes du Réa ne parlent pas de traces de camp, effectivement Reddé se base sur ces indices et sur les fouilles anciennes pour étayer sa conviction.Mais soyons clair, on ne peut pas faire une observation archéologique de structures,en partant d'une zone non fouillée. Mon commentaire tenait compte de cette réalité, mais certaines modifications étaient maladroites, j'attendais votre réaction pour reprendre la question. Vos modifications sont relativement satisfaisantes, même si on va finir par frôler le copier-coller de l'ouvrage de Reddé. De toute façon, en matière d'archéologie je ne vois plus grand chose à reprendre, je ne vois aucun intérêt à annoter ou développer tous les points qui posent problème pour les confronter au texte, je suis tout à fait persuadé que le terrain ne peut être un strict reflet des commentaires. Concernant les artéfacts, hormis cette histoire de fibule fondue dont nous avons discuté, il me semble que la page est assez fidèle à la réalité des découvertes, même si elle peut sans aucun doute être améliorée. Pour le reste, vous serez averti de ma prochaine modification, je commence à y réfléchir !--Bellovese (d) 17 février 2012 à 22:19 (CET)

Dion Cassius

Vous avez raison on peut et on doit développer un peu cette question. J'ai essayé une proposition, dites-moi ce que vous en pensez, peut-être il y a-t-il une autre référence récente à part J.-Y. Guillaumin qui n'est pas très satisfaisant : les cahiers d'études anciennes ne sont pas une revue très connue et son article ne donne même pas la référence exacte au livre de Zecchini, sans parler du fait qu'il ignore apparemment - ou qu'il ne veut pas mentionner - que les hypothèses de Zecchini se sont faites détruire très rapidement et ne tiennent pas.Luscianusbeneditus (d) 20 février 2012 à 21:31 (CET)

Je savais que vous auriez les arguments "pro domo", c'est pourquoi je souhaitais vous avertir de mon souhait de modification, n'ayant pas de problème particulier avec cette argumentation.Sur le fond, Dion Cassius est régulièrement critiqué mais est aussi pris au sérieux par bon nombre de philologues, il est donc logique que cette ambiguïté apparaisse dans la discussion, chaque lecteur est assez grand pour se faire une opinion.Je vous laisse développer un peu votre point de vue si vous le souhaitez, après j’amènerai le mien, mais je souhaite vivement que sur ce point il finisse par y avoir une sorte de consensus.J'avoue que sur le point précis du cahier, je n'étais pas très chaud pour l'utiliser comme citation (bien que cela reste une possibilité), du fait justement de sa confidentialité.--Bellovese (d) 20 février 2012 à 22:33 (CET)

Il ne s'agit pas d'arguments "pro domo" mais de l'état du champ scientifique sur la question, je n'ai aucun intérêt particulier à Alise ou ailleurs, peut-être pourriez vous cesser ces allusions à une guéguerre qui ne m'intéresse pas, cela faciliterait notre collaboration. Attention à des formulations comme "Dion Cassius est régulièrement critiqué mais est aussi pris au sérieux par bon nombre de philologues" ce qui est en jeu ici ce n'est pas Dion comme auteur mais un passage de dion, sa méthode de travail et ses sources pour ce passage précis, Dion est un auteur que j'apprécie beaucoup et qui était un auteur de valeur, mais son oeuvre était gigantesque et elle nous est parvenue en lambeaux, on ne peut pas juger Dion globalement pour ensuite revenir à ce passage. "mais je souhaite vivement que sur ce point il finisse par y avoir une sorte de consensus" je ne comprends pas ce que vous voulez-dire : consensus sur ce que l'on doit penser de Dion ? consensus sur la formulation de l'article de WP ? De ce point de vue là mon but étant la npdv il y aura nécessairement consensus. Le livre de Zecchini avait des mérites et a eu pas mal de succès en italie - logiquement -, on peut trouver des gens qui le citent assez souvent comme Marta Sordi je crois, je sais qu'elle a traité de la reddition de vercingétorix mais de l'emplacement d'alésia je ne sais pas. Je ne sais pas - plus - ce qu'en dit Canfora, et s'il en dit quelque chose.Luscianusbeneditus (d) 21 février 2012 à 00:41 (CET)

Si vous ne partiez pas au quart de tour vous auriez remarqué que j'avais mis pro domo entre parenthèse ce qui était censé nuancer mon jugement ! "ce qui est en jeu ici ce n'est pas Dion comme auteur mais un passage de dion, sa méthode de travail et ses sources pour ce passage précis", vous avez raison il faut s'en tenir aux arguments qui concernent le Dion de la Guerre des Gaules et plus particulièrement le Dion de -52, s'intéresser au Dion qui évoque des événements postérieurs voire contemporains n'a pas d'intérêt. Votre modification est une bonne base de travail puisqu'elle présente maintenant des sources à charge concernant le passage de Dion ou le travail de Guillaumin ou Zecchini, par contre je pense que votre formulation : le récit de Dion est vu comme une notation "rapide faite par un auteur grec très postérieur aux événements" , reste un peu faible, comment comprendre "rapide" ? Par rapport à quoi ? Je suppose que cette notion a été développée ? Pour le reste, il faudra voir comment apprécier un apport à décharge, je ne suis pas certains que tous les philologues s'appuient sur Zecchini pour défendre une position différente, votre texte bien qu'il me convienne en grande partie devra en tenir compte.--Bellovese (d) 21 février 2012 à 17:55 (CET)

Le passage me convient, il manque juste l'analyse de Reddé, dans la publi des fouilles d'alésia et dans le colloque Alésia/teutoburg il revient sur la question, si je me rappelle bien, pour lui la philologie ne permet pas de trancher entre Dion et César pour savoir qui est le plus fiable, c'est le recoupement des sources et des méthodes par la confrontation avec l'archéologie qui permet de trancher, je retrouverai les passages exacts pour compléter. D'un point de vue formel, quand on cite des pages il est bien d'intégrer le modèle "pages" : { { p. } }, cela renforce l'accessibilité de WP - en particulier pour les non-voyants et ne coute pas grand chose à faire quand on tape.Luscianusbeneditus (d) 22 février 2012 à 23:25 (CET)

Effectivement, il ne serait pas logique que Reddé soit absent du débat, je crois aussi que son argument principal c'est qu'il privilégie tout simplement le témoignage de César -témoin direct des événements- à ceux des auteurs postérieurs. Je regarderai si par hasard une citation peut être extraite de la publication sur les fouilles. D'accord pour { { p. } }, j'avais déjà cherché l'utilité de modèle, mais je n'avais rien trouvé de probant.--Bellovese (d) 23 février 2012 à 17:13 (CET)

"c'est qu'il privilégie tout simplement le témoignage de César", non si vous lisez en détail le chapitre sur le rapport au texte de César dans la publication des fouilles d'Alise comme si vous lisez les articles qu'il a écrit pour Alésia/Teutoburg vous verrez - il me semble - que sa position est précisément qu'on ne peut pas, qu'on ne doit pas, privilégier a priori une source mais qu'il faut au contraire composer avec l'hétérogénéité des sources.Luscianusbeneditus (d) 23 février 2012 à 21:17 (CET)

De toute façon, vous choisirez la meilleure citation, de mon côté sans m'être repenché sur le sujet, il me semble quand même que pour Reddé il y a deux situations, celle qui consiste à revoir le texte à partir du résultat des fouilles, les observations de ces dernières permettent alors de nuancer et de préciser le texte; là il y a bien hétérogénéité des sources. Et d'un autre côté, toute la partie du débat qui ne relève pas du siège et donc des fouilles, où de fait, le texte de César primerait sur les textes des autres auteurs, ce qui englobe évidemment la localisation du combat de cavalerie.--Bellovese (d) 24 février 2012 à 18:08 (CET)

Non, si vous relisez Alésia, l'archéologie face à l'imaginaire vous verrez que ce n'est pas aussi simple. Il faudrait aussi qu'on s'occupe des pièges, lilia et autres stimuli. Luscianusbeneditus (d) 24 février 2012 à 22:26 (CET)

Je viens quand même de vérifier superficiellement et à la page 111 figure un paragraphe sur le sujet : (Reddé parlant de Dion ) ... oblige à en écarter une autre (source) contemporaine des événements, et qui constitue un témoignage direct, puisqu'il s'agit de César lui-même. L'idée d'écrire quelques lignes sur les pièges m'avait traversé l'esprit, mais je ne l'avais pas fait ayant encore en mémoire la difficulté qu'il y a eu pour imposer une malheureuse annotation sur les tours. Annotation qui n'est d'ailleurs pas totalement satisfaisante en matière d'information due au lecteur puisqu'elle laisse à penser que le dispositif césarien était fatalement le même sur la totalité du dispositif alors qu'en fait nous n'en savons fichtre rien ! Le cas des pièges est encore plus complexe ne serait-ce que d'un point de vue strictement archéologique sans parler du texte, et je n'ai pas l'intention de chicaner sur le nombre de lignes de cippi ou de lilia retrouvés du côté de Grésigny ou sur la montagne de Bussy, à voir !--Bellovese (d) 25 février 2012 à 09:12 (CET)

"L'endroit de la plaine en face de l'oppidum est l'unique lieu où César décrit précisément l'organisation de sa ligne d'investissement et les distances entre tours. Pour le reste, César se contente de relever qu'il fait tirer une contrevallation du même genre, mais vers l'extérieur." ?? Vous pouvez justifier cela ? La seule différence que César indique quant à la plaine c'est que les fossés y sont mis en eau. Vos modifications sur Plutarque sont aussi peu satisfaisantes, en ne considérant que ses sources vous oubliez complètement sa méthode : c'est un biographe pas un historien, et Goudineau dans le dossier Vercingétorix montre bien - si ma mémoire est bonne - comment à certains endroits Plutarque s'est complètement trompé.Luscianusbeneditus (d) 25 février 2012 à 17:38 (CET)

" oblige à en écarter une autre (source) contemporaine des événements, et qui constitue un témoignage direct, puisqu'il s'agit de César lui-même" je ne vois pas ce qui vous choque dans ce passage, c'est un constat : les deux versions sont contradictoire et choisir Dion contre César suppose d'aller contre le témoignage direct d'un contemporain, c'est la vieille et classique distinction source primaire/source secondaire (entre autre). En aucun cas cela ne veut dire que César doit être a priori privilégié, c'est juste qu'on ne peut pas choisir les sources sans en assumer certaines conséquences et sans une certaine cohérence.Luscianusbeneditus (d) 25 février 2012 à 17:41 (CET)

Goudineau : Mauvaise mémoire ! Bien entendu Goudineau souligne le côté moralisateur du personnage ou les quelques divergences avec le texte de césar mais sans s'y arrêter. D'ailleurs, je croyais que nous n'étions pas là pour juger de la qualité de Plutarque, mais simplement de sa crédibilité lorsqu'il écrit sur la guerre des Gaules ? De ce point de vue, mes extraits sont explicites ! "Vous pouvez justifier cela ?" BG ! Il n'y a rien a justifier, c'est le texte ! C'est d'ailleurs exactement l'approche des fouilleurs allemands lorsqu'ils ont abordé les fouilles de la contrevallation, mais peut-être ont-ils mal compris les commentaires ? J'en profite pour annoter le chapitre sur les pièges, cette modification est basée intégralement sur le travail des fouilleurs, donc inutile de me demander de justifier.--Bellovese (d) 26 février 2012 à 15:22 (CET)

si vous ne comprenez pas que le but même de l'écriture de Plutarque entraîne des problèmes sur sa crédibilité je ne peux pas grand chose pour vous, en revanche vous pouvez comprendre que ce n'est pas la crédibilité de Plutarque en général qu'on cherche à évaluer ici mais celle d'un de ses passages, celui sur l'itinéraire de césar et le siège, ce qui est aussi un peu différent, c'est la même chose pour Dion ce n'est pas parce que Dion dit quelque chose de crédible sur Vercingétorix que César ne dit pas (qu'il faisait partie de ses amis) qu'il est nécessairement crédible quand il place le combat chez les Séquanes. "Il n'y a rien a justifier, c'est le texte ! " Si, complètement parce que dire cela c'est faire du TI, parce que votre phrase telle que formulé présuppose qu'en dehors de la plaine il n'y avait pas de fossés ni de tours etc, interprétation qui a certes le mérite de permettre de présenter le site de Chaux comme possible mais qui force le texte, et comme ce n'est pas à nous d'interpréter le texte de césar mais seulement de rendre compte de l'état général des recherches de manières pertinentes il faudra justifier, ou plus vraisemblablement trouver une formulation plus correcte.Luscianusbeneditus (d) 27 février 2012 à 01:38 (CET)

si vous ne comprenez pas que le but même de l'écriture de Plutarque entraîne des problèmes sur sa crédibilité, mais mon avis ici n'a aucun intérêt ... Si vous avez des griefs de ce type faites-les aux auteurs qui sont en cause ! interprétation qui a certes le mérite de permettre de présenter le site de Chaux comme possible, premièrement le texte c'est le texte un point c'est tout ! Deuxièmement, le but était exactement inverse, faire comprendre au lecteur qu'il n'était pas anormal d'avoir des variations dans l'organisation des défenses autour d'Alésia dans la mesure où César n'a décrit qu'un seul secteur ! Troisièmement, votre réflexion est stupide, à Chaux, comme à Salins ou à Tizi Ouzou; le siège d'Alésia, en dehors de la plaine, doit comporter des traces de fortifications ! je ne peux pas grand chose pour vous, c'est effectivement le cas, et sur tous les points il semble que ce soit malheureusement réciproque... Mais, ceci dit l'article a progressé et c'est bien le principal !--Bellovese (d) 27 février 2012 à 20:36 (CET)

Votre modification sur « Franck Ferrand » a été annulée

Bonjour et merci pour vos apports à l'article « Franck Ferrand ».

Malheureusement, cette modification a été annulée, soit parce qu’elle est non encyclopédique, soit parce qu’elle contrevient à nos règles. Un livret d'aide est à votre disposition ainsi que le sommaire pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia et éviter que vos prochaines contributions ne soient annulées.

Pour vous familiariser avec la syntaxe, n'hésitez pas à utiliser le bac à sable.

Si vous estimez que cette suppression est injustifiée, n'hésitez pas à me contacter. Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

Une question concernant le fonctionnement de Wikipédia ? Contactez le forum des nouveaux ! EoWinn (Causerie) 19 juillet 2014 à 09:48 (CEST)

L'article Problème de localisation de Cirta est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Problème de localisation de Cirta (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Problème de localisation de Cirta/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 00:29 (CEST)

Merci pour m'avoir prévenu, mais je ne suis pas contributeur sur cet article. C'est une simple veille anti-vandalisme qui m'a conduit à lui. Quand j'ai constaté qu'un contributeur régulier se faisait agresser, je me suis permis de le défendre, c'est tout.--Bellovese (discuter) 20 juillet 2017 à 19:32 (CEST)