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Bruno RACINE (discutercontributions)

TROP, C’EST TROP

Cet article a été créé après un débat d’admissibilité : Conservation traitée par Kropotkine 113 (discuter) 9 août 2023 à 11:58 (CEST)Répondre

Raison : Consensus précoce pour la conservation.

@Cedalyon @Kirham @Philippe.petrinko @JuanManuel Ascari @H Coeur

IL EST À VOIR LES AVIS DE CEUX QUI ONT PARTICIPÉ AU DÉBAT POUR COMPRENDRE À QUEL POINT LE NOUVEAU BANDEAU QUI VIENT D’Y ÊTRE AFFICHÉ EST HONTEUX ET INSULTANT : Cet article peut avoir été modifié (voire créé) en échange d'une rémunération ou d’avantages non déclarés, ce qui constitue le cas échéant une violation des conditions d'utilisation de Wikipédia (août 2023).


Je tiens à rappeler que l’AFDET, association reconnue d’utilité publique depuis 1936, agréée par l’Éducation nationale comme association complémentaire de l’enseignement public, est composée exclusivement de bénévoles, comme l’auteur de l’article. Rien ne justifie ce bandeau infamant, qui ne repose sur aucun élément, dont je demande la suppression immédiate.

@Bruno RACINE

Kirham (discutercontributions)

Vu et fait.

Kirham (discutercontributions)

Cependant, les remarques de @Sijysuis en commentaire de modif sont valables et votre réaction démontre le problème qui lancine depuis le début, même à l'étape du forum des nouveaux. Vous n'avez pas le détachement nécessaire pour assurer la neutralité de l'article. Je dois vous demander de faire un pas de côté et de laisser l'article évoluer indépendamment de votre volonté.

Philippe.petrinko (discutercontributions)

A coeur vaillant, rien d'impossible, nous avançons vers une version équilibrée et satisfaisante, entre personnes de bonnes volonté, j'en suis certain.

Kirham (discutercontributions)

@Philippe.petrinko, je reste convaincu que notre copain Bruno devrait s'éloigner de l'article, sauf à titre consultatif. Pour les motifs exposés plus tôt. Salutations

Philippe.petrinko (discutercontributions)

Je souhaite prendre mon casque bleu, et tenter de réconcilier les parties. J'ai moi-même conseillé Bruno dans tous les sens que WP préconise, avec plus ou moins de succès, rappelant que WP n'est pas un espace publicitaire, que WP n'a pas à tenir lieu de site officiel pour un sujet, qu'il y a des limites et des formes appropriées, et qu'il fallait distinguer l'AFDET de l'Histoire de la Formation Professionnelle, et qu'il aurait mieux valu respecter le conseil de WP de faire appel à des tiers sans liens d'intérêts, plus neutres dans l'esprit. Si je m'attache au positif, je pense que chacun de nous essaye de faire de son mieux, avec ses objectifs. Et, effectivement, Bruno doit revoir et a quelque peu revu ses objectifs, mais ça n'a pas été ... immédiat. J'ai rappelé que WP n'a aucune obligation envers quiconque, à part respecter ses propres principes. Et, oui, Bruno a tendance à répondre de manière trop ... longue. J'ai plein de défauts également, soyons bienveillants et tolérants. Si je fais le bilan, WP a gagné un article de plus, alors réjouissons-nous, nous formons une équipe gagnante. Continuons, positifs, bienveillants, tolérants, merci à tous pour ce résultat. Wikilove pour tous !

Bruno RACINE (discutercontributions)

Merci @Kirham pour la suppression immédiate du panneau $ affiché en haut de l’article insinuant qu’il serait le résultat de rémunération. Merci, Philippe (@Philippe.petrinko) pour ta confiance et tes encouragements à poursuivre le travail à peine engagé : « A cœur vaillant, rien d'impossible, nous avançons vers une version équilibrée et satisfaisante, entre personnes de bonnes volontés, j'en suis certain ».


J’entends bien ce que me dit Sijysuis, qu’il s’agit de s’appuyer sur les sources externes en  bonne proportion, permettant de dire qu'un élément d'information est notable et encyclopédique. Ce que je me suis efforcé de faire, sans forcément y arriver au mieux. Ainsi, le sujet étant l’Association Française pour le Développement de l'Enseignement Technique, comment répondre par exemple, de façon à respecter les règles, à la phrase du chapitre 2015 et au-delà conservée par mon tuteur : « L’AFDET intervient au cours de l'élaboration des projets de loi en formulant des propositions », sans  exprimer les positions de cette association sur les éléments législatifs importants de cette période et sans citer en référence ces documents, … et les considérer aussitôt « comme support de communication gratuit pour l’Association », et finalement afficher le panneau $ en tête de l’article.      

Je ne me suis jamais considéré comme propriétaire du sujet, loin de là, mais j’ai souhaité discuter des façons de faire en tenant compte ce que dit Wikipédia dans la page de Wikipédia:Appropriation d'un article : « Bien qu'un article ne puisse être la « propriété » de qui que ce soit, il est néanmoins important de respecter le travail et les idées des autres contributeurs. Par conséquent, avant de supprimer une grande quantité de texte, et en particulier s'il est l'œuvre d'un seul contributeur, il est souvent plus efficace d'essayer de travailler avec ce contributeur plutôt que contre lui, même si l'on pense qu'il s'approprie l'article ».


Je souhaite, comme le propose Kirham, laisser l'article vivre sa vie, prendre un peu de recul, me décaler autant que faire ce peut. Je partage tout-à-fait l’idée de l’aspect collaboratif de la vie d’un article. Mais cela ne se décrète pas : j’ai créé dès le lendemain de la publication de l’article une première liste de tâches, et je vais relancer un appel en ce sens.

Dans première période d’élaboration de l’article trop long, je n’ai sans doute pas su bien communique sur un sujet, certes important mais complexe, pour des bénévoles de Wikipédia qui n’ont pas ces connaissances spécialisées. Mais comme le dit Philippe :  «  Si je fais le bilan, WP a gagné un article de plus, alors réjouissons nous, nous formons une équipe gagnante. Continuons, positifs, bienveillants, tolérants, merci à tous pour ce résultat ».

@Bruno RACINE

Sijysuis (discutercontributions)

Bonjour, sinon il y a aussi WP:STICK. Pas certain que ''un sujet, certes important mais complexe, pour des bénévoles de Wikipédia qui n’ont pas ces connaissances spécialisées'' soit la meilleure façon de promouvoir la collaboration. Quoi qu'il en soit, bonne journée !

Bruno RACINE (discutercontributions)

Merci et bonne journée !

Répondre à « TROP, C’EST TROP »

STOP : Wikipédia n'est pas un support de communication gratuit pour l'AFDET.

5
Sijysuis (discutercontributions)

Bonjour ; vous contribuez en conflit d'intérêt déclaré, pourquoi pas. Mais il faut respecter les règles de l'encyclopédie : ne pas utiliser de sources provenant de l'AFDET, ne pas utiliser Wikipédia comme support de communication (sources primaires, autosourçage) pour l'AFDET. Seules les sources secondaires, en bonne proportion, permettent de dire qu'un élément d'information est notable et encyclopédique, ou pas : pour plusieurs de vos ajouts, ce n'est pas le cas. J'ai déjà pris le temps de vous expliquer ceci, mais vous persistez. Je vais donc faire le ménage dans l'article, et vous prie - ceci est un avertissement - de ne plus introduire de contenu contraire aux règles de l'encyclopédie.

Bruno RACINE (discutercontributions)

Bonjour Sijysuis,

Vous me demandez ce matin de donner des références à des informations formulées dans l’article, qui manquaient de sources. Je m’y suis prêté avec confiance. J’ai recherché de bonne foi des sources indirectes, comme celle du ministère du travail et de l’emploi faisant part des lauréats du mentorat dont l’Association Française pour le Développement de l'Enseignement Technique.

Concernant l’information relative à l’orientation stratégique Qualifications Campus Territoires d’Industrie (QCTI) de l’action de l’AFDET, qui manquait effectivement de source, j’aurai pu choisir plusieurs articles expliquant le sens de cette orientation qui vise à développer les qualifications dont le pays a besoin.

J’ai choisi comme source le rendez-vous du président de l’AFDET à une réunion avec le cabinet du Ministre de l’économie et des finances Bruno Le Maire et la Délégation aux Territoires d’Industrie le 8 février 2022, pour confirmer l’information au travers d’un bulletin officiel de l’association qui est adressé aux ministères .

S’agit-il d’une information notable et encyclopédique ? Le texte relate en détail au cabinet du Ministre, à la veille du projet de loi « industrie verte » qu’il défend pour lequel l’emploi et la qualification est centrale, le sens de cette orientation. L’objectif n’est pas publicitaire mais de faire part dans l’esprit encyclopédique le plus objectif et neutre possible de ce qu’est cette association qui œuvre depuis 120 ans dans ces objectifs. Suis-je en conflit d’intérêt de cette façon ?

J’ai besoin de votre éclairage sur beaucoup de points concrets comme ceux dont on vient de parler, et après échanges, je respecterai les règles de l’encyclopédie.

@Bruno RACINE

Sijysuis (discutercontributions)

"après échanges, je respecterai les règles de l’encyclopédie" ??? Et sinon, non ? lisez les liens que je vous ai fournis. Il ne s'agit pas ici de marchander, mais de respecter les règles. Si vous ne souhaitez ou ne pouvez le faire, je demanderai votre blocage.

Bruno RACINE (discutercontributions)

Ma phrase est claire : il n’y a ici aucun marchandage. Si j’ai engagé ce travail sur Wikipédia, c’est pour en respecter les règles. Je ne sais comment il faut le dire.

Comme je l’ai rajouté à ma page de présentation : je me sens responsable vis-à-vis de Wikipédia et m’engage à suivre cette règle: « Les contributeurs qui se trouveraient dans un conflit d'intérêts au moment de modifier le contenu de Wikipédia sont encouragés à suivre scrupuleusement les règles de l'encyclopédie et à demander à d'autres contributeurs de vérifier leur travail. La règle de neutralité de point de vue, en particulier, quand elle est appliquée de façon stricte permet de contrer les éventuels biais éditoriaux ».

Merci de vos échanges pour vérifier ce travail collectif.

Sijysuis (discutercontributions)

Bonjour : la difficulté, c'est que je ne sais quoi vous dire de plus ; comme bénévole, je vous ai indiqué les règles, j'ai corrigé l'article. Et je vous prie de ne pas y ajouter de contenu qui ne respecte pas les règles de l'encyclopédie.

Répondre à « STOP : Wikipédia n'est pas un support de communication gratuit pour l'AFDET. »
Bruno RACINE (discutercontributions)

Bonjour,

La page Association française pour le développement de l’enseignement technique a été traitée par @Kropotkine 113 et conservée suite au débat d’admissibilité le 9-8-23.

Comment faire que son acronyme AFDET (par lequel l’association est connue) soit lui aussi validé par Wikipédia dans la liste des articles associés ? Faut-il un nouveau débat pour que les articles directement liés soient pris en compte comme article associé au premier ?

Merci de vos réponses

@Bruno RACINE

Kropotkine 113 (discutercontributions)

✔️

Bruno RACINE (discutercontributions)
Répondre à « Lien de l'article sur l'acronyme AFDET »
Sijysuis (discutercontributions)

Bonjour Bruno Racine : voilà, c'est fait, maintenant l'article va vivre sa vie. Attention, je vous encourage puisque vous êtes impliqué dans l'association à prendre bonne connaissance de ces règles : Wikipédia:Autobiographie et Wikipédia:Conflit d'intérêts. Bonne journée,

Bruno RACINE (discutercontributions)

@Sijysuis @Cedalyon

Bonjour,

Je vous remercie pour l'aide apportée pour donner vie à cet article travaillé depuis assez longtemps. J'ai bien pris note des recommandations qui me sont données pour éviter les conflits d'intérêts, et j'ai profité de cette publication pour renouveler ma page de présentation en faisant part de ma position en écrivant à titre personnel sur l'AFDET en étant impliqué dans l'association.

Bonne journée

Bruno Racine

Bruno RACINE (discutercontributions)

Bonjour @Sijysuis @Cedalyon @Kropotkine 113

Je m'adresse à vous qui avez autorisé la publication de l'article Association française pour le développement de l’enseignement technique. Par la même occasion, un lien avait été créé sur AFDET avant que trois jours après l'article soit retiré.

Après le débat d'admissibilité, @Kropotkine 113 a traité la conservation de l'article avec le lien Association française pour le développement de l’enseignement technique. Par contre le lien sur AFDET n'a pas été rétabli.

Merci de le rétablir, afin de permettre à des utilisateurs qui recherche AFDET puissent accéder aux contributions ainsi liées. C'est le cas par exemple dans l'article sur Edouard Herriot où AFDET était passé de rouge à bleu. Ce qui est impossible maintenant (ni rouge, ni bleu).

Merci beaucoup

@Bruno RACINE

Répondre à « Publication »
Cedalyon (discutercontributions)

Bonjour.


L'article me semble très bien. Un point bloquant qui était la faiblesse de l'appareillage de source est complètement effacé. La bibliographie est à présent solide. Je me suis permis de faire un peu de mise en forme selon les usages wikipédiens (voir cette page pour les détails), ce n'est pas obligatoire, mais cela permet de faciliter les travaux ultérieurs pour les autres contributeurs.


Quant à l'article lui-même, je me permets quelques remarques :


L'introduction est pas mal, hormis la dernière phrase assez surprenante. Je vous rappelle que l'introduction dans Wikipédia n'est pas la même que pour d'autres usages de l'écrit. Une introduction ici sert à synthétiser les informations contenues dans l'article, pour donner rapidement un aperçu du propos. Les commentaires sur l'histoire de cette association peut, éventuellement, être placée dans le corps de son historique, pour indiquer à quelle époque et pourquoi un historien à rédiger un essai sur son histoire.


En revanche, il pourrait être utile d'indiquer en introduction les grandes évolutions de l'association qui sont décrites dans le corps du texte. L'article s'attarde longuement sur ce sujet, sans que cela n'apparaisse en introduction.


Le corps du texte me semble bien, il reste surtout à peaufiner les sections de bas de page.


Bravo pour cette nouvelle synthèse, je vous encourage à finir la mise en forme et à publier cet article. Si vous avez besoin d'un coup de main, n'hésitez pas à me le demander.

Bruno RACINE (discutercontributions)

Bonjour Cedalyon,

Merci beaucoup pour vos encouragements et vos remarques pour l'amélioration de l'article. Notamment celle-ci, concernant l'introduction et l'intérêt d'indiquer en introduction les grandes évolutions de l'association qui sont décrites dans le corps du texte.

C'est ainsi que j'ai complété la dernière phrase qui pouvait paraître "surprenante" : Il fallait bien un professeur d’histoire pour écrire celle de l’AFDET, écrit Inffo Formation, à propos de l’ouvrage de Claude Hui, « qui ne couvre pas moins d’un siècle de combat pour la reconnaissance de l’Enseignement technique en réponse à l’ambition française de réindustrialisation ». Ci-joint le complément nécessaire en effet :

"Il peut être surprenant que cette association, qui agit depuis 120 ans à différents niveaux dans un domaine aussi grand public que celui de la formation professionnelle initiale notamment, ne soit pas aujourd'hui connue d'un large public non avisé, alors qu'elle reste assez bien connue parmi les acteurs concernés.

De ce point de vue, on peut distinguer trois grandes phases dans son évolution, liées au contexte socioéconomique historique, et peut-être récemment l'amorce d'une nouvelle période. D'abord, par la place qu'elle a occupé à l'interface des mondes politiques, économiques et éducatifs au début du XXème siècle, l'AFDET a su contribuer à l'impératif de surmonter la crise de l'apprentissage, poser les bases du système de formation professionnelle avec la loi Astier au sortir de la guerre, et son influence a été réelle dans la première moitié du XXème siècle. De même avec le développement dans la période des Trente Glorieuses, avec le rôle des conseillers de l'enseignement technique qui l'ont rejoint. Mais jusqu'à récemment, au travers de la longue phase de désindustrialisation qui a suivi le choc pétrolier et la dévalorisation de l'enseignement technique qui l'a accompagnée, l'association a subi un affaiblissement, malgré les transformations de la voie professionnelle auxquelles elle a participé. Avec la prise de conscience récente de l'impératif de réindustrialisation du pays et les transformations opérées dans le système de production de la qualification, l'AFDET a engagé une nouvelle politique pour répondre au déficit des compétences et des qualifications.

Merci pour vos conseils relatifs à l'écriture des références.

J'ai encore aussi à illustrer ce projet d'article, avant de m'adresser à un comité de relecture pour pouvoir le publier. Merci aussi de vos conseils pour cette phase difficile.

Bruno Racine

Bruno RACINE (discutercontributions)

Bonjour Cedalyon,

En réfléchissant au final, j'ai mieux compris, me semble-t-il, vos remarques, et j'ai fait évoluer l'introduction :

- en déplaçant la présentation de l'ouvrage de Claude Hui dans la partie Histoire de l'association

- en montrant, dès l'introduction, les grandes lignes de l'évolution de l'AFDET dans son histoire

Merci pour vos avis

Bruno Racine@Cedalyon

Sijysuis (discutercontributions)

Bonjour, merci à Cedalyon ! Pas d'autres remarques particulières de ma part.

Sijysuis (discutercontributions)
Bruno RACINE (discutercontributions)

@Sijysuis@Cedalyon

Merci Sijysuis de vos réponses, à Cedalyon sur le fond, à moi pour la procédure à suivre.

La procédure indique qu'il faut préalablement demander une relecture, mais aussi renommer l'article. J'ai deux questions, qui ne sont pas simples compte tenu de mon expérience antérieure :

1- Comment faire une demande de relecture compte tenu d'un malentendu précédent ? Ma précédente demande de relecture a été très pénible, car il y avait eu un autre utilisateur (que je ne connais pas) qui avait proposé un article sur le même sujet AFDET, et qui n'avait pas été admis. J'ai dû passer par une demande de restauration de page, ce qui n'était pas vraiment le cas, mais au final il a été conclu que je pouvais refaire mon article dans un format plus court et mieux sourcé.

2- Comment éviter d'autres difficultés si je prends le même titre AFDET que précédemment ?

Merci de votre aide

Bruno Racine

Cedalyon (discutercontributions)

Bonjour.


Inutile de demander une nouvelle relecture, Moi et Sijisuis en avons fait une, cela devrait suffire. Quant au titre, utilisez : Association Française pour le Développement de l'Enseignement Technique. Bien sûr, par la suite, tous les contributeurs pourront relire et faire toutes les remarques utiles, ou modifier cet article qui appartiendra à la communauté entière. Mais c'est la vie de l'encyclopédie. :)


Cordialement.

Bruno RACINE (discutercontributions)

@HenriDavel @Bertrand Labévue

Bonjour HenriDavel, Bonjour Bertrand Labévue,

Je me dispose, sur les conseils de Cedalyon et de mon nouveau tuteur Sijysuis, de publier sous le titre Association Française pour le Développement de l'Enseignement Technique mon BrouillonNouveauAFDET. Ce titre est celui d’un précédent projet d’article (dont je ne connais pas l’auteur) datant d’avant 2018, que vous aviez traité et supprimé après débat d’admissibilité le 8 mars 2019 avec le motif d’absence de sources secondaires centrées.

C’est pourquoi je souhaite m’assurer auprès de vous si je peux publier et/ou si je dois demander un nouveau « débat d’admissibilité » pour publier ce nouvel article sous le titre indiqué, ayant répondu, me semble-t-il, aux conclusions de la relecture/restauration de page que je vous avais transmise le 10 octobre 2022 et formulées par Bertrand Labévue le 25 janvier 2023 après débat.

Je vous remercie de vos avis

Bruno Racine

HenriDavel (discutercontributions)

Bonjour, je n'ai pas compris quel est le titre envisagé : le sigle AFDET ? ou sa signification : Association Française pour le Développement de l'Enseignement Technique (qui me semble comporter beaucoup de majuscules par rapport aux Conventions sur les titres ? Sinon, même si le sujet diffère derrière le même sigle, je ne vois pas l'inconvénient d'un débat d’admissibilité ?

Cedalyon (discutercontributions)

Bonjour.

Il ne me semble pas utile d'ennuyer la communauté avec un débat d'admissibilité pour un sujet comme cela, il est parfaitement admissible. En revanche, il faudra bien utiliser le titre sous cette forme : Association française pour le développement de l'enseignement technique (avec une seule majuscule).

cordialement.

HenriDavel (discutercontributions)

Si vous avez pris votre décision sur le débat d'admissibilité, ne posez pas la question et ne vous cachez pas derrière des prétextes.

Bruno RACINE (discutercontributions)

Bonjour HenriDavel,

La raison pour laquelle je me suis adressé à Vous, HenriDavel, et à Bertrand Labévue, pour savoir « si je peux publier et/ou si je dois demander un nouveau « débat d’admissibilité » pour publier ce nouvel article sous le titre indiqué », vient notamment du point suivant.

1- J’ai vu en regardant comment procéder pour publier sous le titre Association Française pour le Développement de l'Enseignement Technique que ce titre avait déjà été utilisé, et risquait à nouveau d’être considéré comme une restauration de page supprimée, et de repartir dans le « cycle infernal » précédent. C’est pourquoi j’ai souhaité m’assurer auprès des deux personnes décisionnelles sur ce dossier, vous-même et Bertrand Labévue, qu’il n’en serait pas de même, et recueillir votre avis sur le besoin ou non d’un nouveau débat d’admissibilité, avant toute décision de ma part.    

J’attends donc l’avis de Bertrand Labévue à ce sujet.@Bertrand Labévue

2- En ce qui concerne le titre lui-même, la proposition de Cedalyon, Association française pour le développement de l'enseignement technique (avec une seule majuscule), me semble tout-à-fait pertinente.  

Cordialement

Bruno Racine

Bertrand Labévue (discutercontributions)

Bonjour. Navré mais c'est tellement long sur un sujet qui ne me passionne pas vraiment que je ne parviens pas à relire.

Bruno RACINE (discutercontributions)

@Sijysuis @Cedalyon @HenriDavel @Bertrand Labévue

Bonjour,

Suite au message de O Kolymbitès : "Vous avez en changeant la graphie (subtilité de l'apostrophe) recréé un article que la communauté avait décidé de ne pas conserver ; un article dont la restauration avait été refusée. Ce type de passage en force risque de mener à votre interdiction définitive de contribution", la page Association française pour le développement de l'enseignement technique a été supprimée.

Je vous joins ma réponse dans ma page de discussion :

"Demande d’admissibilité / restauration de page supprimée

En octobre 2022, après un long travail avec l’aide de plusieurs wikipédiens, j’ai demandé une relecture de mon brouillon concernant l’Afdet. On m’a alors accusé de passage en force ou de contournement d’une décision communautaire, me prenant pour la personne  qui avait écrit un autre projet d’article sur le même sujet supprimé en 2018 (et dont j’ignore tout).

Je suis passé par la procédure de restauration de page, qui a abouti après de longs mois en janvier à la notification de refus de restauration de la page, l’article étant trop long, mais ajoutant que j’étais autorisé à refaire une demande quand le brouillon aura été repris sans « WP:TI ni hors sujet ».

J’ai repris le sujet en corrigeant, me semble-t-il, les défauts antérieurs et fait en juillet une demande de relecture, la nouvelle proposition ayant été jugée admissible par des wikipédiens dont mon tuteur. Par l’expérience de la première fois, j’ai expressément demandé l’avis aux personnes qui avaient statué précédemment sur la nécessité ou non d’un débat d’admissibilité. Sans réponse négative de leur part, et pour éviter les longs débats précédents alors qu’il apparaissait que l’article présentait les qualités requises d’admissibilité, l’article a été publié le 19 juillet par mon tuteur et enrichi ensuite par les références de Wikidata notamment.

C’est pourquoi supprimer la page cinq jours après leur publication, au nom des mêmes accusations de contourner « une décision communautaire », de recréation de page « sans demande » et « manifestement hors critères d’admissibilité » ne m’apparaît ni juste, ni crédible.

Je me suis toujours efforcé de respecter scrupuleusement les règles et principes de Wikipédia dans mes écrits sur ce sujet notable, et de suivre les codes de conduite universel édictés par Wikipédia dans les échanges. Ayant formellement demandé moi-même l’ouverture d’un débat d’admissibilité, je réitère nettement ici ma demande de restauration de la page supprimée et qu’il soit débattu clairement de son admissibilité.

Merci de votre compréhension".

Bruno Racine

Que reste-t-il à faire maintenant ?

HenriDavel (discutercontributions)

Bonjour, je me suis déjà exprimé et je ne retrouve pas du tout mon point de vue dans votre synthèse. A votre manière, effectivement, vous tentez de passer en force, et vous ne prenez pas en compte les remarques qui vous sont faites.

Bruno RACINE (discutercontributions)

Bonjour, une synthèse est nécessairement plus courte que les échanges réels. Et je m’excuse de vous les rappeler.

Encore une fois, ces accusations de passage en force ne reflète en aucun cas ma volonté. C’est moi-même qui vous ai demandé après le conseil de Cedalyon de publier l’article :

« C’est pourquoi je souhaite m’assurer auprès de vous si je peux publier et/ou si je dois demander un nouveau « débat d’admissibilité » pour publier ce nouvel article sous le titre indiqué, ayant répondu, me semble-t-il, aux conclusions de la relecture/restauration de page que je vous avais transmise le 10 octobre 2022 et formulées par Bertrand Labévue le 25 janvier 2023 après débat.

Je vous remercie de vos avis »

Votre réponse

"Bonjour, je n'ai pas compris quel est le titre envisagé : le sigle AFDET ? ou sa signification : Association Française pour le Développement de l'Enseignement Technique (qui me semble comporter beaucoup de majuscules par rapport aux Conventions sur les titres ? Sinon, même si le sujet diffère derrière le même sigle, je ne vois pas l'inconvénient d'un débat d’admissibilité ?"

Puis après la réponse de Cedalyon : « Il ne me semble pas utile d'ennuyer la communauté avec un débat d'admissibilité pour un sujet comme cela, il est parfaitement admissible. En revanche, il faudra bien utiliser le titre sous cette forme : Association française pour le développement de l'enseignement technique (avec une seule majuscule) ».

Vous avez répondu : « Si vous avez pris votre décision sur le débat d'admissibilité, ne posez pas la question et ne vous cachez pas derrière des prétextes ».

Je n’ai pas compris à qui ce "vous" s’adressait. Si c’était à moi qu'il s'adressait, je vous le dis clairement : c'est bien évident que ce ne peut être moi qui ait pris cette décision. Je n’en ai pas le pouvoir. J'ai d'ailleurs précisé que j’attendais l’avis de Bertrand Labévue à ce sujet.

Encore une fois, je pense que vous partez de beaucoup d’a priori sur moi, sur l’Afdet,.. Je le regrette et réitère mon désir sincère de contribuer à mieux faire connaître cette association qui a joué et joue un rôle notable dans la promotion de l’enseignement technique, en m’efforçant de respecter les principes de Wikipédia.

Cordialement

Bruno Racine

HenriDavel (discutercontributions)

Merci de cesser de m'écrire. Vos réponses très très longues, où vous ne prenez pas en compte les remarques qu'on vous fait, ne m'intéresse pas. Stop

Répondre à « relecture de juillet 2023 »
O Kolymbitès (discutercontributions)

Vous avez en changeant la graphie (subtilité de l'apostrophe) recréé un article que la communauté avait décidé de ne pas conserver ; un article dont la restauration avait été refusée.

Ce type de passage en force risque de mener à votre interdiction définitive de contributions.

Cedalyon (discutercontributions)

Bonjour.

Pouvez-vous m'indiquer un lien vers le premier débat d'admissibilité ? Merci d'avance.

O Kolymbitès (discutercontributions)
Cedalyon (discutercontributions)

Merci beaucoup. Je n'avais pas vu tout ces débats auparavant. Effectivement, j'ai donné un mauvais conseil a Bruno racine.

O Kolymbitès (discutercontributions)

Non, ce n’était pas un mauvais conseil : tu n’avais pas toutes les infos.

De toute façon, rien n’empêche de refaire une demande de restauration qui pourrait déboucher sur un nouveau débat. C’est même la bonne démarche.

Répondre à « Contournement de décision communautaire »

Demande d’admissibilité / restauration de page supprimée

2
Bruno RACINE (discutercontributions)

En octobre 2022, après un long travail avec l’aide de plusieurs wikipédiens, j’ai demandé une relecture de mon brouillon concernant l’Afdet. On m’a alors accusé de passage en force ou de contournement d’une décision communautaire, me prenant pour la personne  qui avait écrit un autre projet d’article sur le même sujet supprimé en 2018 (et dont j’ignore tout).

Je suis passé par la procédure de restauration de page, qui a abouti après de longs mois en janvier à la notification de refus de restauration de la page, l’article étant trop long, mais ajoutant que j’étais autorisé à refaire une demande quand le brouillon aura été repris sans « WP:TI ni hors sujet ».

J’ai repris le sujet en corrigeant, me semble-t-il, les défauts antérieurs, et fait en juillet une demande de relecture, la nouvelle proposition ayant été jugée admissible par des wikipédiens dont mon tuteur. Par l’expérience de la première fois, j’ai expressément demandé l’avis aux personnes qui avaient statué précédemment sur la nécessité ou non d’un débat d’admissibilité. Sans réponse négative de leur part, et pour éviter les longs débats précédents alors qu’il apparaissait que l’article présentait les qualités requises d’admissibilité, l’article a été publié le 19 juillet par mon tuteur et enrichi ensuite par les références de Wikidata notamment.

C’est pourquoi supprimer la page cinq jours après leur publication, au nom des mêmes accusations de contourner « une décision communautaire », de recréation de page « sans demande » et « manifestement hors critères d’admissibilité » ne m’apparaît ni juste, ni crédible.

Je me suis toujours efforcé de respecter scrupuleusement les règles et principes de Wikipédia dans mes écrits sur ce sujet notable, et de suivre le code de conduite universel édictés par Wikipédia dans les échanges. Ayant formellement demandé moi-même l’ouverture d’un débat d’admissibilité, je réitère nettement ici ma demande de restauration de la page supprimée et qu’il soit débattu clairement de son admissibilité.

Merci de votre compréhension.

Bruno Racine

Cedalyon (discutercontributions)

Bonjour.

Je suis désolé, j'avoue que je n'imaginais pas qu'une page aussi bien sourcée et sur un sujet aussi clairement admissible poserait problème, et j'avoue avoir complètement oublié qu'il y avait eu une première suppression.

Passez donc par la demande de restauration de page, que l'on établisse calmement l'admissibilité de l'article.

Cordialement.

Répondre à « Demande d’admissibilité / restauration de page supprimée »
Bruno RACINE (discutercontributions)

Bonjour,

Reprenant les derniers conseils que Matpib me formulait le 3 février 2023 à 15:26 ci-dessous, vous trouverez l’essai du nouvel article BrouillonNouveauAFDET sur ma PU Utilisateur:Bruno RACINE/BrouillonNouveauAFDET.

Merci de me dire si j'ai pu satisfaire aux exigences de Wikipédia pour un tel article ? Que me conseillez-vous à ce stade ?

Bruno Racine


Nos derniers échanges début 2023

Matpib (discuter) 3 février 2023 à 15:26

En fait il s'agit simplement de ne pas mettre la charrue avant les bœufs.

Parler de l'histoire d'une association avant de parler de cette même association me semble totalement illogique.

C'est pourquoi il faut différencier les deux et agir dans un ordre strictement logique.

Vous devez donc d'abord valider la notoriété encyclopédique de l'association avant de décrire son historique. Vous devez donc créer d'abord un article sur l'association avant de développer une page spécifique sur l'histoire de celle-ci.

Votre brouillon actuel traite de l'histoire de l'enseignement technique en France et non de l'histoire de l'AFDET. Il faut donc repartir de zéro et commencer par définir l'association.

Vous devez donc commencer par le début, rédiger un brouillon sur l'association, en démontrer l'admissibilité par des sources secondaires indépendantes et pérennes (le Hui est donc à exclure dans ce cas précis). Si vous en éprouvez le besoin je peux vous expliquer chacun de ces termes. L'article sur l'association peut/doit bien sûr comporter une partie historique mais celle-ci ne peut en aucune manière prendre le pas sur le reste. Cette page sur l'association doit comporter des éléments construits sur la structure actuelle, son organisation interne, son économie, ses financements, etc

Matpib (discuter) 3 février 2023 à 15:26

Répondre à « Proposition d'un nouvel article AFDET »
Bruno RACINE (discutercontributions)

Vous êtes mon nouveau tuteur, Sijysuis, et je vous en remercie. Mais quel est le rôle d’un tuteur dans WP ?

Vous indiquez dans votre page d’utilisateur qu’accessoirement, vous vous intéressez aux thématiques de l'éducation et de l'enseignement. Ces thématiques sont au cœur de mes tentatives de contribution à WP, en traitant de l’Association Française pour le Développement de l'Enseignement Technique (AFDET), de ce qu'est cette association ; de sa place et de son action dans l’histoire de l’enseignement technique, qu'elle accompagne depuis sa création en 1902 ; .... Comment pouvez-vous m’aider ?

Bruno RACINE

Sijysuis (discutercontributions)

Bonjour, je peux vous aider si vous avez des questions techniques. Je crois qu'on vous a déjà renseigné sur l'usage du brouillon et les règles d'admissibilité. Bonne journée

Bruno RACINE (discutercontributions)

Bonjour, Je ne sais pas comment transférer comme nouveau brouillon dans Wikipédia mon projet d'article écrit sous Word selon les règles de Wikipédia. Merci de me l'indiquer. Bonne journée. Bruno Racine

Sijysuis (discutercontributions)

Bonjour, vous pouvez copier/coller depuis votre traitement de texte vers votre brouillon ici.

Bruno RACINE (discutercontributions)

Bonjour, Vous trouverez mon projet pour lequel j'ai un problème technique à l'adresse :Utilisateur:Bruno RACINE/BrouillonNouveauAFDET

Je veux différencier les références et les notes de bas de pages (associées à des citations pour ne pas alourdir le texte). Je n'y suis pas arrivé complètement, seule la première [a] reste sur la page, les deux autres non. J'ai donc dû les afficher aussi dans la liste des références.

J'ai lu et relu tout ce qui a trait aux "notes", "références" et à la typographie, sans trouver la solution. Pourriez-vous m'aider ?

Répondre à « Quel est le rôle d'un tuteur dans WP ? »
Sijysuis (discutercontributions)

Bonjour, je suis dorénavant votre tuteur : bienvenue ! Si possible, contactez moi sur ma page de discussion, ou ici sur la vôtre, plutôt que par mail. Bonnes contributions,

Répondre à « Bonjour »