Eric24

Les anonymes célèbres

Pour exemple, voici ma signature:

[[Utilisateur:Olivier Hammam|-O.M.H-]] | [[Discussion Utilisateur:Olivier Hammam|-H.M.O-]]
        ==> -O.M.H- | -H.M.O-

Sous cet élément il y a une case à cocher «signature brute». Le petit commentaire qui suit me semble assez clair. Un conseil, coche-la au départ et réserve les fioritures pour plus tard.

Un autre conseil, opte pour le modèle standard, genre ça:

[[Discussion Utilisateur:Eric24|Eric24]] | [[Discussion Utilisateur:Eric24|Discuter]
        ==> Eric24 | Discuter

Le lien vers ta page de discussion n'apparaît pas comme tel seulement parce que c'est ladite page, c'est comme ça dans Wikipedia: on n'a pas la possibilité de référer à la page en cours. Par contre on a le droit de référer à une sous partie, genre:

 [[Discussion Utilisateur:Eric24#Les anonymes célèbres|Fantomas]]
        ==> Fantomas

-O.M.H- | -H.M.O- 19 août 2007 à 22:39 (CEST)

Un "petit" oubli

Pour placer sa signature (une fois que tu l'auras créée), tu places trois tildes:

~~~     ==>    -O.M.H- | -H.M.O-

Et en en mettant quatre ça ajoute la date et l'heure:

~~~~    ==>    -O.M.H- | -H.M.O- 19 août 2007 à 22:47 (CEST)

-O.M.H- | -H.M.O- 19 août 2007 à 22:47 (CEST)

Puisque tu ne me demandes pas de conseils...

la forme de ta signature :

[[Utilisateur:Eric24|Eric24]] | [[Discussion Utilisateur:Eric24|Discuter]]
        ==>  Eric24 | Discuter

-O.M.H- | -H.M.O- 20 août 2007 à 00:30 (CEST)

Kosovo

Pour demander la purge d'un historique, il faut aller sur Wikipédia:Demande de purge d'historique en précisant bien quelles versions il faut supprimer de l'article. Rémi ✉ 19 septembre 2007 à 20:07 (CEST)

Suite du débat

Je veux bien débattre avec toi car tu as su rester respectueuse, comme certains d'autres intervenants. C'est une bonne idée de le faire en pdd car ça met le débat à l’abri des interventions stériles pour pas dire puériles.

Ce qui peut paraître stérile ou puéril s'explique par le passif très lourd qui entoure les articles sur le génocide arménien. Il y a vraiment eu beaucoup de problèmes par le passé, si tu veux de faire une petite idée, va lire ça. En plus des tentatives moins structurées d'insérer du négationnisme qui reviennent régulièrement. --Moumine 5 mars 2008 à 15:29 (CET)

Tu me demandes plusieurs choses.

1. Donc commençons par ton titre « d’où est ce que je sors que le rapport de Whitaker n’a pas été adopté ».

/Si ce rapport avait été adopté, sur le cite de l’ONU il y aurait un document qui s’appel une résolution. Ce qu’on appelle « reconnaissance par l’ONU du génocide arménien » ou adoption par la Commission du génocide arménien, ou je ne sais quelle autre ânerie, n’est rien d’autre que la sous commission qui a accepté en 1985 de faire le projet d’une résolution en vu de le transmettre à la Commission pour qu’elle soit votée.

Pas entendu parler de projet de résolution, juste que la sous-commission a avalisé le rapport (prendre note, ça veut dire dans le jargon des procès-verbaux qu'on n'est pas opposé au contenu, sinon c'est précisé, justement pour éviter tout malentendu). Cf ci-dessous, il n'y avait pas de résolution à passer, puisque le rapport était informatif. Moumine 5 mars 2008 à 15:29 (CET)

/Tu vois sur ce lien de l’ONU, qu’en 1998 cette reconnaissance journalistique est tout simplement appelé « une étude préparée par deux membres de la sous-commission ». Le premier membre en 1978 a écrit plus précisément : Un certain nombre d'allégations de génocide ont été formulées depuis l'adoption de la Convention de 1948. Ces allégations n'ayant pas fait promptement l'objet d'une enquête par un organe impartial, il n'a pas été possible d'établir si elles étaient fondées. Ou bien elles ont donné lieu à des polémiques stériles, ou bien, en raison des circonstances politiques, elles sont tombées dans l'oubli » L’étude que t’appel le rapport Whitaker, est la mise à jour par Monsieur Whitaker de l’étude de 1978 faite par son prédécesseur.

Ce n'est pas moi qui l'appelle "rapport Whitaker", c'est son nom habituel (cf. les liens que je t'avais donnés sur les Accords d'Arusha : accords de paix pour le Burundi, rien que ça !). Le truc où ça coince, et où je te rejoins en partie, c'est que le rapport n'était pas fait pour reconnaitre (ou ne pas reconnaitre) le génocide arménien. Il devait étudier le phénomène des génocides au regard de la Convention de l'ONU. Dans le texte préparé par le prédécesseur rwandais de Whitaker, le génocide arménien était juste cité comme exemple d'un génocide commis avant l'adoption de la Convention. Mais ça a suffi pour que le représentant turc à la sous-commission des DH en bloque l'adoption pendant des années. D'où son utilisation ensuite par les deux camps, et lorsqu'il a finalement été présenté une nouvelle fois en sous-commission, dans sa version Whitaker, donc AVEC mention du génocide arménien (qui avait été escamotée dans la première version du rapporteur rwandais : allusion aux polémiques stériles), les pro-Arméniens s'en sont réjouis. Mon pov perso, et j'espère pas me faire incendier pour ça, c'est que ça monte en épingle un texte qui n'avait pas pour but ni pour résultat de reconnaitre le génocide arménien. Il n'empêche que ce rapport est tout ce qu'il y a de plus officiel, il est est très utile, l'ONU s'en sert dans des actes aussi importants que des accords de paix (pour le Burundi), et il fait mention du génocide arménien - ce dernier point, il faut que les Turcs et leurs partisans l'admettent et ils ont manifestement de la peine. Le fait qu'il soit préparé par deux membres de la sous-commission est tout à fait normal. Whitaker a, d'après ce que je sais, fait plus que "mettre à jour", il a repris tout le texte pour en donner une meilleure version ; ça lui a aussi pris des années. Mais une fois encore, sans se focaliser sur le génocide arménien car ce n'était pas ce qui intéressait la sous-commission en premier lieu. Moumine 5 mars 2008 à 15:29 (CET)

Je t’invite à lire ce lien officiel de l’ONU http://www.unhchr.ch/Huridocda/Huridoca.nsf/TestFrame/4772fbd2ee14861e80256842003e65a6?Opendocument Ca change des références du New york times ou Nouvel observateur se trouvant actuellement dans l’article, et qui servent soit disant de « preuve irréfragable ». Ou mieux encore des sites comme « génocide armenien.com….etc » qui soit disant prouvent le génocide en tout impartialité. Car en effet, c’est bien de refuser des sites info turc ou nouvel obs comme étant partiaux, mais faut il encore que cette pratique s’applique aussi pour les sites arméniens ou quand nouvel obs adopte la position arménienne. La critique venant de toi, je présuppose que tu remplacera ces sites de l’article, par des sites impartiaux.

Euh... Eric, l'url est peut-être officielle de l'ONU, mais le texte est un exposé écrit d'une ONG que le SG transmet sans autre commentaire. Donc, c'est à peine mieux que génocidearmenien.com (tiens, je ne suis encore jamais allée voir celui-là ^^) ou le Nouvel Observateur. D'ailleurs, à propos des sources refusées : oui, info-turc n'est pas valable lorsqu'il s'agit du génocide arménien ; mais si tu trouves le pourcentage relatif de la Turquie européenne et de la Turquie asiatique sur info-turc, ça sera tout à fait acceptable. Ce site contient de nombreuses pages informatives sur la Turquie que je n'ai aucune raison de remettre en cause. Heureusement, ils ne font pas "que" nier le génocide arménien. Quant au Nouvel Obs, il n'est pas partial en soi, et d'ailleurs si tu relis l'article paru sur leur site, il n'y est nullement fait mention d'affrontements interethniques entre 1914 et 1922 ni de victimes au nombre semble-t-il équivalent dans les deux camps (comme le laisse entendre ta modification). Tout ça a été rajouté par les rédacteurs d'info-turc, même l'allusion à l'« histoire officielle » que le Danois semble regretter dans l'article d'info-turc n'est absolument pas présente dans le Nouvel Obs. Moumine 5 mars 2008 à 15:29 (CET)

1. Ensuite concernant les sources relatives aux historiens : tous se trouve dans wikipedia aux articles « négationiste du génocide arménien » et « génocide arménien ». Je n’ai absolument rien inventé. J’ai tout simplement constaté ce que wikipedia en pense.

Oui, bon, là, il faudrait sans doute compléter les listes d'historiens qui considèrent le génocide arménien comme une réalité. Moumine 5 mars 2008 à 15:29 (CET)

1. Enfin le débat proprement dit.

Trois grandes conditions sont nécessaires à l'identification du génocide :

1 / les victimes font partie d'un "groupe national, ethnique, racial ou religieux". Sont donc exclus les groupes politiques, économiques ou culturels - comme les victimes des Khmers rouges au Cambodge, par exemple;

Oui, c'est d'ailleurs une des grandes critiques portées à la Convention de l'ONU : d'un côté, la définition est très large, de l'autre côté elle exclut les massacres de masse commis pour des raisons culturelles ou politiques. C'est le résultat des négociations internationales en pleine guerre froide. Ainsi, les koulaks ukrainiens, pourtant condamnés "en tant que classe", n'entrent pas non plus dans la définition. Moumine 5 mars 2008 à 15:29 (CET)

2 / les membres de ce groupe sont tués ou persécutés pour leur appartenance à ce groupe, quels que soient les moyens mis en oeuvre pour atteindre ce but;

3 / le génocide est un crime collectif planifié, commis par les détenteurs du pouvoir de l'Etat, en leur nom ou avec leur consentement exprès ou tacite.

L’avis des historiens  :

-Erik Zürcher pense, que les massacres ont été ordonnés non pas par le gouvernement ottoman lui-même, mais par un cercle restreint à l'intérieur du CUP, le parti au pouvoir1. Il appuie ses conclusions, en particulier, sur la tenue de procès en cour martiale intentés à plusieurs centaines de militaires coupables de massacres, et ce dès 1916. À ce titre, il estime que les massacres ne peuvent pas être qualifiés de génocide.

-Gilles Veinstein : tout d'abord concernant le nombre de victimes arméniennes, il critique le nombre habituellement donné de 1,5 million de victimes, rappelant que certains chercheurs sont arrivés à d'autres résultats, et citant notamment Justin McCarthy. Son deuxième point consiste à rappeler que beaucoup de Turcs ont également été tués pendant cette période. Troisièmement, il conteste l'implication du gouvernement Jeunes Turcs dans les massacres. C'est sur ce troisième point que se décide l'application ou non du terme "génocide". M. Veinstein remet en cause les documents Andonian — il s'agit principalement de télégrammes prouvant, s'ils sont authentiques, la planification des massacres par différents organes centraux du pouvoir. Il affirme que plusieurs centaines de soldats et d'officiers coupables de massacres ont été traduits devant la justice militaire ottomane dès 1916.

-Guenter Lewy, professeur émérite à l’Université du Massachusetts (USA), auteur d’un livre "Les massacres arméniens dans la Turquie ottomane : un génocide controversée" (University of Utah Press, 2005), ayant également publié l’article dans la revue The Middle East Quarterly (réf : Automne 2005 - Volume XII : Numéro 4) sous le titre "Le génocide arménien revisité", dans lequel il réfute point par point les principaux "piliers" de la thèse d’un "génocide".

-Robert Mantran, Maxime Rodinson, Jean Paul Burdy, Paul Dumont, François Georgeon, Thierry Zarcone… etc contestent la qualification de « génocide ». En somme, d'une manière plus générale, de nombreux historiens considèrent que le terme génocide ne peut être employé avec certitude, soit qu'ils en contestent formellement la pertinence , soit qu'ils considèrent que le débat n'est pas tranché.

Oui. On n'a jamais dit le contraire, on dit juste que malgré tout ils ne forment pas la majorité, qu'ils coupent les cheveux en 4 (Zürcher) et surtout que leurs arguments ont été contredits avec succès. Moumine 5 mars 2008 à 15:29 (CET)

Les philosophes et juristes ne faisant pas objet du débat, on peut les laisser de côté.

Merci ;) Moumine 5 mars 2008 à 15:29 (CET)

En revanche l’article actuel sur le génocide arménien nous dit :

Historien :

-Plusieurs historiens et spécialistes de l'Holocauste, dont Elie Wiesel et Yehuda Bauer, ont fait connaître publiquement leur position le 9 juin 2000 dans le New York Times, pour déclarer « incontestable la réalité du génocide arménien et inciter les démocraties occidentales à le reconnaître officiellement ».

-Pierre Vidal-Naquet, grande figure de la lutte contre le négationnisme, affirme « qu'il est évident que dans le cas du massacre des Arméniens, l’État turc est négationniste » (source Nouvel Observateur).

Il développe un peu dans Les Assassins de la mémoire, pp. 161-162 : « Les Etats admettent rarement le fait d'avoir été criminels. Le cas le plus douloureux peut-être est, dans ce domaine, le cas de l'historiographique turque du génocide arménien de 1915. Que les Turcs insistent sur la situation de guerre, sur les voeux que formulaient pour l'offensive russe nombre d'Arméniens, sur les conflits locaux entre les Arméniens et leurs voisins, au cours des quels les premiers ne se conduisaient pas toujours comme l'agneau de la fable, quoi de plus normal ? Mais les Turcs n'en sont pas là ; ils offrent l'exemple même d'une historiographie de la dénégation. Mettons-nous à la place des minorités arméniennes un peu partout dans le monde. Imaginons Faurisson ministre, Faurisson général, Faurisson ambassadeur, Faurisson membre des Nations unies, Faurisson répondant dans la presse chaque fois qu'il est question du génocide des Juifs, bref, un Faurisson d'Etat doublé d'un Faurisson international et, avec tout cela, Talaat-Himmler jouissant depuis 1943 d'un mausolée solennel dans la capitale ». Cela n'a pas empêché PVN de défendre la liberté d'expression de Veinstein.

Et c’est tout. On a deux historiens qui se sont prononcés dans New york Times et Nouvel Observateur (Nouvel obs étant critiqué comme référence quand il reflète l'opinion des turques) dont l’un, Pierre Vidal, se prononce brièvement sur le négationnisme turque.

Bon, comme dit ci-dessus, il y a de nombreux autres historiens qui considèrent que les massacres d'Arméniens ottomans sont un génocide. Tu vois, même Kevorkian n'est pas dans la liste, c'est la preuve qu'elle est absolument incomplète Les articles sont déséquilibrés en ce qu'ils donnent de très nombreux noms "pro-turcs" (je mets comme ça pour simplifier) et ne liste pas tous les "pro-arméniens". C'est leur principal défaut qui s'explique en partie par les conflits passés autour de leur rédaction.

Dès lors le débat est légitime s’il a pour thème « pourquoi alors privilégier une position, plutôt qu’une autre ».Eric24 | Discuter 29 février 2008 à 15:01 (CET)

Oui, mais je pensais t'avoir déjà répondu sur la pdd de l'article Une position est confirmée par les sources d'époque de toutes sortes de pays, de toutes sortes de nature, l'autre ne l'est que par les archives turques qui s'ouvrent très sélectivement depuis quelques années seulement, et aux seuls chercheurs qui n'ont jamais « fauté » auparavant en déclarant que les Arméniens ont été victimes d'un génocide. --Moumine 5 mars 2008 à 15:29 (CET)

Tu y vas fort !

Salut Eric,

Discuter avant de faire des changements contestables (et contestés immédiatement) sur des sujets émotionnellement très chargés, ça serait peut-être une bonne idée ? Bon, je dis ça, je dis rien : je ne vais pas me jeter dans la mêlée cette fois-ci. Je n'oublie pas ton message précédent mais 1° ça prend du temps de trouver les bonnes réponses, et 2° ça serait plus facile si tu n'effaçais pas les discussions au fur et à mesure (J'ai bien aimé le "expérience intéressante"...) Salutations, Moumine 3 mars 2008 à 10:46 (CET)

Génocide de Srebrenica est un fait de notoriété publique, ni contesté ni contestable aujourd'hui (à part sur wiki, et encore ça depend des wiki). Mais j'ai peut être surestimé la connaissance des contributeurs dans ce domaine. Car en effet certains ignoreñt que la CIJ fait partie de l'ONU, que génocide n'est fondé sur le sexe, que massacre ne présume pas le génocide... etc.. Dès lors, je suis revenu avec les références...Sinon oui c'était une experience "enrichissante" le fait de savoir à partir de quel moment on peut parler de génocide. Te casse pas la tête pour le débat, si le principe sur wiki est "peu importe qu'il y ait des négationistes", ça ne sert à rien de polemiquer. D'autant plus, que si j'aime bien être avocat, je ne tire aucune plaisir d'être celui du diable. Amicalement. P.S. je lis un livre actuellement sur le génocide arménien, et ça me donne encore moins envie de me battre pour la cause de ceux qui nient la présente tragédie..Eric24 | Discuter 4 mars 2008 à 16:28 (CET)

Hmmm, oui, certes, mais mon premier message voulait juste te conseiller de discuter / convaincre les autres AVANT de tout bouleverser. Parce que, même en admettant que tu aies raison sur le fond (mais comme promis je ne me prononcerai pas, héhé), tes modifications sont un bouleversement. Quand on voit les disputes incroyables qui éclatent pour des articles traitant de broutilles, c'est pas étonnant que lorsqu'on aborde les génocides ça soit vraiment très glissant. PS: Quel livre lis-tu, si ce n'est pas trop indiscret ? Je demande parce que j'ai réfléchi durant plusieurs jours à UN livre que je pourrais te conseiller pour commencer, et je n'ai pas pu me décider pour un titre. PS 2: Oui, "enrichissante" était le terme que tu avais utilisé, pas "intéressante", mea culpa. C'est "cour pénale internationale " (ou "tribunal pénal international") et "cour internationale de justice". A +, Moumine 4 mars 2008 à 16:55 (CET)

Je conçois bien. Mais j'ai beau apporter des arguments, on me répond "le terme massacre est plus connu que génocide". Ca c'est de l'argument lol! Il y en a bien un qui va me sortir un truc du genre "ah mais je peut pas le prouver, mais ce qui est sur c'est que j'ai jamais entendu parler de génocide, j'ai toujours entendu parler de massacre"...POV en tout évidence. Enfin.....Sinon, non ta question n'est pas indiscrete. C'est tout simplement "Génocide des Arméniens" (Raymong Kevorkian). Pas besoin de mea culpa, l'un présume l'autre....Oui c'est bien ça pour CPI et CIJ. Il n'y a que le dernier qui a une competence reconnue par tous, le premier étant soumis à sa signature et ratification par le pays concerné. Enfin, ce n'est pas l'ignorance qui est grave, on est tous ignorants dans un domaine donné. Le problème, c'est quand on reste sur ses positions sans vouloir évoluer. Mais je garde l'espoire, no souci ;). AmicalementEric24 | Discuter 4 mars 2008 à 17:24 (CET)

Je m'incruste 2 secondes. Je suis (comme toujours) d'accord avec Moumine, je pense que tu ne discutes pas assez avant (ou pas comme il faut). Mais en te suivant de loin, Eric, je reconnais que je t'ai accusé de plus de crimes que ceux dont tu es véritablement coupables.

Je te trouve un peu Dr. Jeckyl et Mr. Hyde (des Arméniens vers les Bosniaques) mais te reconnais définitivement un esprit d'ouverture qui est tout à ton honneur.

J'espère que tu auras compris que c'est le cumul incessant des interventions, toujours les mêmes, sur le génocide arménien qui éveille la méfiance des contributeurs et « surveilleurs » de l'article.

Sans rancune j'espère.

PS: Moumine, t'as pas répondu à ma dernière réponse.

Bouarf >> euh oui ? 5 mars 2008 à 01:03 (CET)

Salut Eric24,

Ah oui, Kevorkian c'est un très bon choix mais c'est un gros morceau ! Si tu te décourages avant la fin ^-^ tu peux passer à Les Arméniens, Histoire d'un génocide d'Yves Ternon, moins fouillé mais plus facile d'accès et à prendre avec soi (coll. Points). Si tu lis l'anglais, il y a aussi Vahakn Dadrian, The History of the Armenian Genocide. Et si tu veux voir quelques documents d'époque, il y a Leslie A. Davis, La province de la mort (correspondance du consul américain à Kharpout qui informe son ambassade de ce qu'il voit se passer dans sa ville en 1915 (POV perso : ça fait froid dans le dos) ; il y a aussi son rapport final, mais il l'a écrit en 1918 de retour aux Etats-Unis, donc "après-coup" et surtout une fois que les Américains étaient déjà entrés en guerre, ce qui amène les esprits mauvais à dire que c'est de la propagande anti-Empires centraux); autre recueil de documents : 1915, le génocide des Arméniens, de Y. Ternon et Gérard Chaliand (doc. tirés de diverses archives étrangères).

En tout cas, je suis contente que tu aies décidé de lire quelque chose d'autre qu'info-turc pour te faire une idée de ce qui s'est passé en Anatolie durant la Première Guerre mondiale ; tous nos débats parfois houleux n'auront donc pas été inutiles

Pour Bouarf: j'ai rattrapé cette fâcheuse négligence.

Amitiés, --Moumine 5 mars 2008 à 14:27 (CET)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

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Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 3 mars 2008 à 05:21 (CET)

Analyse du 1 mars 2008

• Négation du génocide de Srebrenica était
  • un article non catégorisé

Génocide ou Massacre de Srebrenica

Bonjour, ne penses-tu pas que 10000 hommes au grand maximum (2000 identifiés, sans compter que l'identification est contestée) font peu pour un génocide ? Et les femmes ? Devrait-on parler de génocide misogyne !!?? Pas très sérieux tout ça, dommage pour Wikipedia, qui ambitionne justement d'être plus sérieux que TPIY et autres CIJ... Levochik (d) 3 mars 2008 à 09:21 (CET)

Avec tout le respect que je te dois, je pense que tu ne sais pas exactement, ce que c'est un génocide. En effet, génocide n'est pas fondé sur le sexe, mais sur la volonté d'exterminer un groupe d'individu (par meurtre, assassinat, massacre, expulsion, déportation..etc). Le fait que les femmes ont été "seulement" violées et expulsées etc, et non tuées, n'entache en rien la qualité de génocide.

Ensuite je pense que tu mélanges CIJ et CPI. Car CIJ est un des principaux organes de l'ONU. TPIY quant à lui fût créé en 1993 par le Conseil de sécurité (également un des trois principaux organes de l'ONU (192 pays representés). CPI étant quelque chose de très different et contesté.

Enfin Sécretaire général de l'ONU Kofi Annan a reconnu le génocide de srebrenica. Confirmé par TPIY et confirmé par CIJ. Et maintenant les historiens, juristes, journalistes, etc, dont les plus renommés en matière des balkans, parlent tous du génocide.

Quant au massacre, il est au génocide, ce que le meurtre est à l'assassinat. Je t'invite à lire "Definition du génocide" les décisions de l'ONU, et les travaux des experts (voir la pdd). Si tu as besoin d'aide, n'hesites pas à demander. CordialementEric24 | Discuter 4 mars 2008 à 16:28 (CET)

merci pour l'aide maître ! je constate avec satisfaction, après une semaine loin d'internet, que d'autres contributeurs sont revenus sur ton délire de génocide. Levochik (d) 10 mars 2008 à 10:39 (CET)

Absolument pas un délire. L'article est sur le point d'être rédigé. Personne ne conteste le génocide.Eric24 | Discuter 12 mars 2008 à 10:14 (CET)

Pas mal de militaires, souvent haut gradés, qui étaient sur place le contestent ! Je vous conseille de lire l'article "la rampe de Srebrenica" sur le site suivant : [1]. Je ne pense pas avoir assez de temps pour me battre pour préserver un certain bon sens sur wiki, mais vraiment, qualifier de génocide le massacre d'environ, vraisemblablement, 3000 hommes, dont un tiers était armés (d'après le TPIY lui-même), après des massacres réciproques similaires (Oric a été condamné pour ça), le tout pendant une guerre, ça me parait mériter l'appellation "délire". Bon courage, j'ai peur que d'autres wikinautes réagissent aussi. Levochik (d) 13 mars 2008 à 09:22 (CET)