Discussion utilisateur:HB/Pourquoi wikidata n'est pas un projet pour moi
Wikidata base de données universelle
modifier<observation judicieuse de Hdetorcy déplacée en page de discussion>
La prétention universaliste de ce projet est délétère pour la diversité culturelle. Pour illustrer ce point, je propose d'écouter une conférence très récente (07/04/2016) donnée au Collège de France, dans le cadre du séminaire d'ethnologie animé par Ph. Descola.
Le conférencier (Laurent Dousset de l'EHESS) présente le cas des populations aborigènes d'Australie, confrontée à la société occidentale. http://www.college-de-france.fr/site/philippe-descola/seminar-2016-04-07-10h00.htm
Il montre par exemple que les concepts (occidentaux) de géographie et de généalogie n'ont pas d'équivalent dans la culture aborigène, qu'ils y sont en fait (en termes occidentaux) intriqués. Les anthropologues (évidemment occidentaux) ne parviennent pas à traduire l'ontologie aborigène en concepts occidentaux.
Il montre surtout et malheureusement que l'effort que font les aborigènes pour traduire leur ontologie dans la culture dominante (pour y être simplement reconnus et survivre), et avec le langage occidental, conduit à dénaturer leur propre culture.
Ce cas exemplaire illustre parfaitement les rapports entre cultures dominante et dominée. Ph. Descola confirme et renforce cette conclusion sur l'impact de la traduction d'une ontologie dans une autre, qui est bien l'effort et la généralisation que Wikidata se fixe comme objectif.
Remarque de Vigneron
modifierJe découvre aujourd'hui cette page qui soulève des points très intéressants. J’ai cependant quelques remarques :
- le contenu ne me semble pas répondre au titre,
- le contenu se focalise sur des exemples (et peu nombreux ce qui n’est pas très significatif par rapport aux 17 millions d'éléments). Ces exemples ne sont effectivement pas glorieux pour Wikidata et devrait être résolus mais d'une part, il me semble biaisé d'en tirer une généralité (problème intrinsèque de l'induction), d'autre part, Wikidata est un wiki et chacun peut y apporter des corrections (et là encore, j’approuve complètement le fait que la contribution y soit parfois difficile mais elle n’est pas impossible, au contraire).
- le problème est posé (et globalement plutôt bien posé), mais aucune solution n'est ébauchée... Si tu le souhaites, j'aimerais trouver des solutions, notamment sur le point particulier de faciliter le sourcage (qui est une volonté wikidatienne mais qui est pratique est effectivement plutôt un cauchemar).
Cdlt, Vigneron * discut. 13 avril 2016 à 16:54 (CEST)
- le contenu correspond au titre dans la mesure où j'explique mon expérience et mon ressenti. Les quelques exemples de dysfonctionnement sont statistiquement importants vu ma fréquentation de WD. Concernant les solutions ébauchées, il ne peut pas y en avoir de ma part sinon j'aurais déjà tenté de les faire mettre en place, au lieu d'écrire ce billet. La seule solution personnelle que j'ai trouvée pour le sourçage est de créer un lien web pas propre et de détourner la propriété titre (P1476) en y mettant toutes les références utiles pour retrouver le document comme ici. La seule solution sur WD que je vois est de ne pas obliger le contributeur qui veut mettre une source à venir alimenter la base de donnée bibliographique et permettre un ajout direct et simple d'une référence en texte libre. Une autre amélioration possible consisterait à pouvoir donner un nom à une référence pour éviter d'être obligé de remplir tous les champs lorsqu'on utilise la même référence dans plusieurs propriétés d'un même élément, et que ceci ne nécessite pas d'ajouter le bidule machin dans la feuille truc de sa page utilisateur.
- Une autre amélioration possible serait, devant une propriété très utilisée, de créer une vraie page de description expliquant le bon et le mauvais usage d'une propriété. Par exemple, je reste nettement persuadée qu'il est aussi absurde de mettre pour entier naturel, «nature de l'élément : ensemble» que de mettre pour avocat «nature de l'élément : ensemble». L'absurdité saute au yeux pour avocat mais ne semble pas sauter aux yeux pour entier naturel si j'en crois le projet math de WD
- Mais ma réticence est probablement plus profonde et est bien expliquée par HdeTorcy. Ce projet m'évoque un peu l'épisode de la tour de Babel et son échec. J'ai la modestie de croire que je ne dois pas être formatée pour ce projet mais que d'autres peuvent si sentir à l'aise et faire en sorte que les avantages y soient supérieurs aux inconvénients même si mon pessimisme me fait éprouver quelques doutes.HB (discuter) 14 avril 2016 à 12:34 (CEST)}}
HB : J'aime bien votre image de la tour de Babel ; elle est pertinente sans doute à bien des égards : il y a de quoi y penser quelques temps, merci ! et puis cette image rend optimiste par l'échec qu'elle évoque.--Hdetorcy (discuter) 14 avril 2016 à 14:09 (CEST)
- Merci beaucoup pour ce retour. Tes suggestions d'améliorations sont intéressantes. En tout cas cela m’a donné une idée : je me demande si on ne peut pas récupérer l'outil Citoid de l’éditeur visuel pour créer les éléments ad hoc (et si c'est réalisable, à terme, de l’activer par défaut et pas un bout de code perso que je n'aime pas non plus car ce n’est jamais viable même à moyen terme), je vais poser la question.
- Pour le détournement de la propriété titre, comme tout détournement, cela ne fonctionne pas et c'est voué à être retirer (là encore, il y a un gros problème de viabilité).
- Pour l'utilisation d'une propriété, que changerais-tu dans les pages propriétés et leur page de discussions qui donnent déjà - il me semble - pas mal d'informations sur l'utilisation ?
- Pour d:P31/d:P279, c'est effectivement le bazar (et surtout depuis que la description a été changée, la précédente description « nature de, expression de ou instance de » était finalement plus claire...). Pour entiers naturels, je connais mal le sujet mais le problème ne vient-il pas tout simplement de la confusion entre un entier naturel et les entiers naturels ? (le type du premier est un nombre alors que celui du second est un ensemble) si oui, il suffit de créer deux éléments pour distinguer les deux concepts.
- Pour le côté tour de Babel, s'il est utopique il me semble être assumé comme sur tout les projets Wikimédia, certains disent encore aujourd'hui la même chose de Wikipédia ; je reste optimiste.
- Merci en tout cas d'avoir pris le temps de me répondre. Cdlt, Vigneron * discut. 14 avril 2016 à 14:38 (CEST)
Quelques éléments en vrac
modifierHello,
bien qu'informaticien et bien qu'ayant contribué à créer des modules exploitant des données WD je considère pour ma part que l'utilisation de WD est prématurée sur WP, en tout cas sur un nombre non négligeable de thématique.
J'ai quelques éléments et questions/remarques sur ce texte à apporter, que voici.
En premier point autorise-tu les modifications de stricte typo/orthographe ? J'en ai vu quelques unes. Je ne suis pas moi-même très doué sur ce plan-là mais chacun remarque des choses différentes .
En second point il serait je pense intéressant de mettre des liens lorsque tu indiques des articles, des entités ou des historiques. On s'y retrouve mais ça simplifie la vie quand même .
Ensuite sur le fond quelques éléments, plus ou moins en vrac :
- sur les interwikis et autres : il y a une question de fond qui reste un problème selon moi, à savoir l'aspect univoque. Or chaque WP peut avoir des concepts qui ne se recouvrent pas totalement et qui débordent par ailleurs. Un exemple simple : le wiki X a un article pour la série S et un article dédié pour les "épisodes de la série S" ; le wiki Y a un seul article pour la série S et la liste des épisodes. Les liens univoques font qu'on ne peut pas tout relier, même si le contenu de "série S" et de "épisodes de la série S" sur X pourraient tous pointer sur "série S" de Y, et que "série S" de Y aurait avantage à pointer sur "série S" et sur "épisodes de la série S" sur X
- tu n'abordes pas un problème qui pour moi est important : WD se veut "agnostique" en terme de contenu, car étant une base de données (en gros on peut tout mettre, ce sont les sources qui apportent la "croyance" (terme utilisé en opposition à l'agnostisme)). C'est selon moi nier le caractère éditorial de certains contenus qui ne sont pas rattachés à des sources (par exemple l'intitulé des éléments). En pratique la simple "traduction" dans une langue de tout élément est en soit un problème éditorial, il suffit de se référer à chicon/endive pour les plus anciens.
- un autre élément lié est le respect explicite des règles, recommandations et usages des WP linguistiques. Si quelqu'un change "Boite de conserve" en "Boîte de conserve" sur WD sur quel critère sera réglé le conflit qui s'ensuivra ? Il ne s'agit pas de douter de la bonne volonté des contributeurs de WD, mais à contributeurs différents décisions potentiellement différentes. Si cet intitulé est utilisé (par ex.) dans une infobox ça reporte le conflit − résolu ici − ailleurs. On peut étendre ce problème à tous les conflits : ortho pré/post 90, macrons, translitération du russe, polonais, whatever, nationalités pré/post annexion/colonisation/autre… Je veux bien croire en la bonne volonté de chacun, mais l'absence de règle explicite à ce propos laisse supposer que ce sera au bon vouloir du consensus, qui n'a aucune raison d'être le même qu'ici mais aura quand même un impact ici
- très problématique selon moi et pas abordé : le suivi. Jusqu'à il y a quelques temps toute modification dans un article était visible dans les historiques, les modifications récentes et la liste de suivi.
- Ceci a évolué avant même WD :
- si on change un modèle utilisé dans un article celui-ci peut éventuellement modifier du contenu (ne plus afficher / afficher, changer une formulation…)
- même si on suit un modèle celui-ci peut inclure des données ou du code depuis un autre sous-modèle
- tout un chacun n'est pas forcément à même de comprendre une modification du code d'un modèle, et encore moins d'un module
- Ceci comprend aussi commons puisqu'on intègre du contenu à partir d'un "lien externe" dont la cible peut changer sans qu'on le sache
- Mais en pratique :
- je n'ai jamais vu d'image issue de commons changer de contenu sémantique (donc hors modification de cadrage, de colorimétrie, de résolution…)
- les suppressions/renommages sur commons sont appliqués via des bots, qui apparaissent donc dans les historiques (et les listes de suivi si on le demande)
- la totalité des modèles/modules que je suis n'évoluent que sur de l'optimisation du code (à contenu constant), sur de l'évolution du rendu (à contenu constant, la forme modifiée), ou sur des évolutions de contenu discutées avec les projets/portails reliés (sauf erreur / fausse manip / boulet)
- idem pour les évolutions de JS/CSS
- mais par contre avec WD on a des modifications potentielles qui échappent au contributeur lambda de WP :
- celui qui n'a pas l'élément WD en suivi n'en sait rien
- le suivi WD sur WP ne marche pas avec certaines options des préferences (pourtant considérées comme indispensable par divers contributeurs expérimentés de WP)
- le suivi ne porte pas sur le résultat mais sur l'élément (si on modifie l'intitulé en polonais ça fait quand même une ligne dans notre suivi en français, même si l'article ne change pas)
- le suivi ne prend pas en compte les éléments dérivés de l'élément WD qui peuvent changer (X a pour profession P dont l'intitulé change, avoir X en suivi sur WP et sur WD ne nous informe pas que P a changé alors que cet élément peut être reporté dans l'article via modèle→module→WD)
- Ceci a évolué avant même WD :
- pour le sourçage : c'est peut-être une problématique spécifique à la biologie mais sur ce champs de la connaissance la notion même d'entité est insuffisante. En effet un taxon est un élément qui :
- évolue au cours du temps de façon complexe → une même espèce (pour prendre un exemple) peut au cours du temps changer de nom scientifique ; être regroupée avec une autre espèce ; changer de genre ; être renommée (suite par ex. à une erreur ou un conflit) ; être découpée en plusieurs espèces (ce qui implique aussi de changer les photos qui ne s'appliquent plus) ; changer de taxon supérieur (ce qui contraint certaines propriétés)
- dépend donc très fortement à la fois de la date considérée (les connaissances évoluent)
- et à la fois de la source (certaines sources secondaires ou tertiaires reconnaissent tels ou tels travaux et pas tels autres)
- mais aussi des choix éditoriaux de chaque WP (le projet biologie et ses sous-projets sur fr: ayant spécifiés des sources secondaires ou tertiaires considérées "de qualité" pour certains domaines, choix parfois différents sur d'autres WP)
- je suis aussi en accord avec les questions d'ergonomie. Les pages d'aide sur WP (donc pour un contributeur nouveau qui veut se renseigner sur WP) expliquent plein de choses (syntaxe, tableaux, modèles…). Mais comment s'y retrouve ce contributeur qui voit une info (possiblement) erronée et qui en allant sur "modifier" ne voit pas cette info ? Doit-il comprendre qu'il faut aller sur la plume/autre dans la version affichée ? Va-t-il comprendre que faire lorsqu'il arrive sur ce genre de page (moi-même il m'est arrivé de galérer pour spécifier des alternatives de sources pour des taxons) ? Qui peut même me dire ce qu'est ce truc issu de boite de conserve ?
Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 avril 2016 à 23:54 (CEST)
PS : désolé, mon défaut (reconnu) est de ne pas savoir faire court et concis
- Peut-être pas court et concis mais plein de réflexions très intéressantes. Quelques réponses en vrac
- correction orthographique de mon texte. Bien sur que tout le monde peut la faire, je revendique mes idées mais pas mes fautes d'orthographe.
- Les liens. Tu as raison, initialement cette page était destinée à mettre à plat mes idées, je n'ai donc pas soigné les liens
- Le sourçage. Tu confirmes mon impression que tout n'est pas nécessairement classable dans des petites boites, que les concepts évolue selon la langue et selon le temps et même selon les écoles. Il me semble que WD, en tant que base de données neutrepourrait être amenée à présenter plusieurs informations contradictoires (taxon, date de naissance, ...) pour peu que ces informations se soient trouvées dans des sources notables. Il reste que la définition de ce qu'on appelle une source notable et la hierachisation de ces informations nécessitent une concertation qui est, pour l'instant, à l'état embryonnaire, voir inexistante. Ensuite, si je ne me trompe pas en disant que WD a pour but de présenter le panel des informations éventuellement contradictoires qui ont pignon sur rue, cela signifierait qu'il faudrait pour les utiliser, faire acte de discernement, choisir et commenter les sources, bref qu'un import automatique sur WP à l'aide de modèle serait une belle erreur.
- Le caractère non agnostique des intitulés. C'est vrai, c'est un réel problème que j'avais pressenti sans avoir pu mettre vraiment le doigt dessus. Merci de l'avoir mis noir sur blanc.
- Le reste de tes points concerne plutôt les relations entre WP et WD que j'avais volontairement décidé de ne pas évoquer ici
- l'historique. Oui, c'est un gros problème car on ne peut plus savoir quel était l'aspect d'un article à un moment donné. Ce problème existait déjà avant WD via les modèles, mais leur stabilité relative limitait le défaut. Depuis le passage des modèles en lua et l'exportation du contenu du modèle dans des modules et des sous-modules, on assiste à des modifications continuelles de code pas toujours bien maitrisées , impactant de multiples pages et très difficiles à tracer. Je pense qu'il faudrait aussi se pencher sur cette évolution et définir les bonnes pratiques de programmation LUA. En particulier, que l'aspect d'un modèle mis en prod ne doit pas changer même si le modèle se perfectionne. Que le changement ne puisse s'effectuer que par le passage officiel (via un robot) à une version supérieure. Maintenant, faire bouger les choses risque d'être difficile tellement je sens les programmateurs (peu nombreux) enthousiasmés par cet espace de liberté que mes règles de bonne pratique vont restreindre. De plus, je crains d'être entrainée dans des domaines très techniques, où mon inexpérience sera vite noyée. Concernant l'import des données de WD sur WP et leur invisibilité dans l'historique, c'est un vrai problème qui m'avait fait voter non à l'import. Je n'ai pas été suivie par la communauté, c'est donc que nous n'avons pas les mêmes priorités.
- les liens interwiki non univoques. Ce problème de création de lien datait d'avant wikidata avec des robots qui venait compléter, parfois à mauvais escients, les liens interwiki. Il existe encore mais peut être, je crois, réglé en interne en ajoutant à la main les liens qui nous paraissent pertinents.
- Merci d'avoir ainsi alimenté ma réflexion. Il va falloir un jour que je lance une prise de décision sur les règles de bonne pratique en programmation de modèle, au moins pour déclencher une réflexion communautaire sur ce sujet. HB (discuter) 19 avril 2016 à 08:27 (CEST)