Discussion utilisateur:Heineim/Piedvache
Dernier commentaire : il y a 14 ans par Heineim
Roger Piedvache [modifier]
Fairytale button cancel.png Suppression traitée par En passant (d) 28 décembre 2009 à 11:06 (CET) Raison : Majorité pour la suppression en raison d'une notoriété insuffisante et en l'absence de référence de qualité suffisante
Proposé par : • Chaoborus 12 décembre 2009 à 02:51 (CET)
Personnalité respectable, mais ne semble rien avoir fait de notable. Discussions [modifier]
Je recopie ici le contenu du § "Sources" :
* (1) André Julg, "Roger Piedvache", Bulletin 2003 de L'Association Amicale de secours des anciens éléves de l'École Normale Supérieure, pp 32-34. * (2) Norbert Meusnier, Interviews inédites de Roger Piedvache, 1983/1990/1999. * (3) Jeanne Piedvache, Carnets inédits, 1939-1945.
Elles sont effectivement de qualité Clin d'œil, surtout les deux dernières... • Chaoborus 12 décembre 2009 à 20:47 (CET)
Tu oublies celle-là (4) http://www.emis.de/MATH/JFM avec Piedvache en auteur.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 03:21 (CET) et celle-ci (5) http://www.inrp.fr/she/bhef/simple_search.php?AUTEUR=Andr%E9+Julg (6) http://www.jstor.org/stable/1968280 et (7) http://www.jstor.org/stable/1968281
pour s'y retrouver : (4) donne les références de 2 articles de maths de Piedvache, qui sont (6) et (7), cependant que (5)=(1).Anne Bauval (d) 9 janvier 2010 à 12:44 (CET)
Cette article contient les raisons de sa non-admissibilité : « À coté de ceux dont l'histoire retiendra les noms et qu'évoque l'article, on y voit le jeune Piedvache et avec lui bien d'autres encore, des inconnus, qui pourtant durant des années, par leur travail quotidien, s'ils n'ont pas fait progresser la Science, n'en ont pas moins oeuvré pour elle en l'enseignant et en formant des générations de professeurs et de chercheurs, de découvreurs même » Schlum142857 (d) 13 décembre 2009 à 04:50 (CET)
Tout est dit!!! --Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 11:16 (CET)
Avis [modifier]
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (Heineim (d) 18 janvier 2010 à 10:10 (CET)). Conserver [modifier]
1. Il faut reconnaître que Piedvache n'a pas été prix Nobel ou champion du monde, mais ce qui est notable c'est son itinéraire. Participer à la création d'un réseau de résistance en zone occupée dès 1940 (et pas en 1944...) puis partir en Algérie et parvenir avec difficulté à intégrer les Forces Françaises Libres de De Gaulle et la 1ère DFL (et accessoirement que sa femme travaille dans les services secrets gaullistes de Soustelle à Alger) au lieu de rester tranquillement mobilisé sur place dans l'armée de Giraud, c'est notable. Ce qui est particulièrement intéressant avec Piedvache, le normalien, le lieutenant, le professeur, c'est d'être l'itinéraire, apparemment modeste, d'un enseignant, d'un hussard de la République, d'un professeur de classes préparatoires aux grandes écoles qui a consacré avec passion sa vie, à former des ingénieurs et des chercheurs issus de Normale Sup, Polytechnique ou Centrale. --193.250.196.73 (d) 13 décembre 2009 à 01:35 (CET) Heineim.
Les arguments de Basilus en faveur de la suppression méritent un peu d'attention... 1) est faux: comment ce critique avisé a-t-il pu ne pas voir les articles de mathématique de Roger Piedvache mis en ligne sur le net par une Université américaine? 2) l'argumentation sous-entend que pour faire une première contribution il faudrait en avoir déjà fait une... c'est plaisant! 3) L'article d'André Julg est trouvable à partir de sa référence. Quant aux deux autres ils sont cités "par probité" et souci de leur existence qui peut intéresser le lecteur. La réalité pour les re-chercheurs ne se limite pas à celle du net... Il y a dans l'expression de cette argumentation de Basilus comme un soupçon de mépris: "biographie sans intérêt", "personnage quelconque"... c'est balot, ce serait dommage de mourir de rire pour si peu.--193.250.196.73 (d) 13 décembre 2009 à 02:58 (CET)
Bon, je suis plus mort de rire, je suis mort de honte : j'ai vraiment cherché sur le net comme une pipe, je le reconnais. :( Pour le coup des contributions, il est très fréquent de voir ici un article bidon créé par une IP non-enregistrée qui ne se manifestera plus, c'est entre autres ce qui m'a abusé. -- Basilus (d) 14 décembre 2009 à 20:59 (CET)
Je suis le créateur de cette page mais pour que mon avis soit pris en compte comment puis-je être reconnu? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.143.62.226 (d).
Je ne suis pas du tout d'accord avec les modifications qui viennent d'intervenir sur la page, en particulier la photo du général Bourbaki... ce qui est ridicule... ces modifications en voulant donner de la "couleur" dévalorisent complètement la rigueur de son contenu. Je m'expliquerai sous peu sur mes motivations pour avoir créé cette page--193.250.186.254 (d) 15 décembre 2009 à 02:23 (CET)
Image supprimée… En accord avec le créateur sur ce point Clin d'œil Schlum142857 (d) 15 décembre 2009 à 02:38 (CET)
Après discussion avec d'autres contributeurs, il s'avère effectivement que l'avis du créateur de la page a sa place dans cette section… Je déplace donc. Schlum142857 (d) 15 décembre 2009 à 02:54 (CET)
Je réponds ici à la question sur la motivation en tant que créateur de cette page. Mon point de vue est celui de l'historien des sciences (tendance interno-externaliste...), des mathématiques, de l'émergence d'une théorie mathématique des phénomènes incertains; ce que vous avez pu comprendre en allant sur le net, étant donné qu'il est assez évident que le créateur de cette page a une très forte probabilité d'être celui qui a fait les interviews. Pourquoi en suis-je venu à penser qu'il pouvait être intéressant de créer une page sur Piedvache? Plusieurs raisons ont fini par converger récemment: la première est que j'ai travaillé pendant plus de 10 ans aux cotés de Claude Chevalley à Paris VIII et que bien sûr nous avons eu de nombreuses conversations et polémiques à propos de Bourbaki et du rôle majeur que celui-ci avait joué après la guerre et cela pendant plus de 20 ans dans la dévalorisation radicale de la Théorie des probabilités auprès des jeunes normaliens à une époque où il imposait ses orientations mathématiques et sa philosophie des mathématiques à l'immense majorité des mathématiciens de tous niveaux fascinés par le nouveau conformisme; connaissant par ailleurs Piedvache qui était l'ami de De Possel, de Coulomb, le cothurne de Cartan, il m'a paru que son point de vue de normalien de base, non bourbakiste mais les ayant fréquentés, serait un contre-jour très pertinent, d'où les interviews entre 1983 et 1999; troisième raison, ma curiosité par rapport à Wikipedia et mon désir de comprendre par la pratique comment fonctionnait cet outil "démocratique" d'élaboration de pages. Je suis d'autant moins déçu d'avoir ainsi tenté cette expérience que je prends conscience en voyant se développer le débat depuis plusieurs jours que celui-ci se rapproche beaucoup du mode de fonctionnement révolutionnaire utilisé par Bourbaki (auteur collectif) pour élaborer ses "Éléments"... surprenant, non?
Du coup il m'a paru tout à fait approprié de créer une page sur Piedvache, parce qu'il avait aussi un rapport avec la Résistance, et de tenter de montrer ainsi en quoi son itinéraire apparemment "banal" en chacune de ses composantes ne l'était plus du tout si elles étaient rassemblées.
Voici donc pour répondre à la question de Schlum sur les motivations. Je répondrai dès que possible aux arguments des critiques qui demandent la suppression.--193.250.73.24 (d) 15 décembre 2009 à 19:24 (CET)
En gras ci-dessus, la définition même de Wikipédia:Travaux inédits... • Chaoborus 19 décembre 2009 à 23:02 (CET)
J'ai déplacé cette intervention ici puisque, a priori même avec des adresses IP différentes, l'initiateur reste la même personne--Fabrice75 (d) 15 décembre 2009 à 19:51 (CET)
Votre perspective est littéraire. Il serait certainement intéressant d'écrire un roman sur un personnage dont « l'itinéraire apparemment "banal" en chacune de ses composantes ne [le serait] plus du tout si elles étaient rassemblées ». Mais ce n'est pas du tout le but d'un article d'encyclopédie. Piedvache n'est qu'un exemple parmi les centaines de milliers d'individus possibles que vous auriez pu choisir pour cet article. Vous dites enfin que « son point de vue de normalien de base, non bourbakiste mais les ayant fréquentés, serait un contre-jour très pertinent ». Ce point de vue (qui est une thèse personnelle) n'est pas exprimé dans l'article mais encore il ne peut pas être exprimé : que l'on présente ici le point de vue épistémologique sur une école mathématique d'un philosophe comme - disons au hasard - Gaston Bachelard, cela se comprend parfaitement. Il aurait écrit des ouvrages sur le sujet. Ses thèses auraient été reprises, discutées, controversées, diffusées enfin. Ici, il s'agirait seulement de présenter les opinions d'une personne inconnue et surtout n'ayant jamais rien écrit sur le sujet. -- Basilus (d) 15 décembre 2009 à 22:18 (CET)
1)Ma perspective n'est pas "littéraire" mais historique. 2) Où sont les centaines de milliers de Normalien-mathématicien-enseignant-résistants que vous invoquez? Comme dirait Marx (Groucho): allez me les chercher! 3) Le "point de vue" dont je parle n'est pas un point de vue épistémologique (évidemment puisque rien dans la page sur Piedvache n'évoque cela) mais le "lieu", le point de vision de son parcours.--193.250.186.200 (d) 19 décembre 2009 à 00:34 (CET) Heineim
Réponses aux critiques visant à supprimer la page; je l'ai déjà fait ponctuellement et en exposant mes motivations mais j'essaye ici de systématiser.
Ces critiques sont les suivantes :
a) c'est un canular, Piedvache n'existe pas, les références sont grotesques
b) c'est un inconnu, il n'a rien fait de notable
c) il ne s'est distingué dans aucun domaine
d) il manque de notoriété scientifique
e) les assertions de la page ne sont pas vérifiables
- a) il est maintenant prouvé que ce n'est pas un canular, que Piedvache existe, que les références ne sont pas fantaisistes car elles sont soit consultables, soit lorsqu'elles ne le sont pas directement, parce qu'"inédites", dignes de foi parce que tout ce qui est vérifiable confirme la fiabilité des assertions
- b) ce n'est pas un inconnu, même sur internet... certains contributeurs l'ont mis en évidence. Il n'est "connu que d'un tout petit cercle": oui, mais son grand défaut est surtout d'être d'une "autre époque", disons entre 1920 et 1970, et d'être mort...Le cercle vicieux est évident: s'il faut être "très connu" pour mériter d'être un peu plus connu...! Inutile d'imaginer que cette Encyclopédie, qui en a justement les moyens, peut ouvrir le champ de la simple reproduction conformiste des valeurs établies... or on ne peut pas dire que "ça" n'ouvre pas... il s'agit donc d'un conflit de valeurs... non? Il n'aurait donc rien fait de "notable"... ça dépend de ce qu'on a décidé de ne pas noter! J'ai déjà répondu à cet argument: le "tempo" du résistant est remarquable en soi... Avoir une formation à Normale Sup précisément entre 1923 et 1926 avec Elie Cartan, au contact de Lucien Herr, et en restant très proche de De Possel, Henri Cartan et Jean Coulomb je considère que c'est notable... bien sûr tout ceci commence à ne plus être connu que d'un tout petit cercle... Partir 3 ans au Japon, à cette époque où il n'y avait quasiment pas de Français qui y mettait les pieds... et la tête, je considère que ce n'est pas banal.
Argument fallacieux… Faut-il que je cite tous les scientifiques du 10e au 18e siècle qui ont laissé des traces de notoriété suffisante pour avoir leur article dans Wikipédia ? Schlum142857 (d) 19 décembre 2009 à 18:16 (CET)
"argument fallacieux"? En quoi cet argument est-il "destiné à tromper"? Au contraire il énonce clairement et simplement quelques-uns des éléments qu'il est difficile de ne pas trouver "notables". Quant à ces "scientifiques" dont vous vous parlez j'aimerais bien, précisément, les trouver sur Wikipedia!--92.143.147.134 (d) 20 décembre 2009 à 16:03 (CET) Heineim
L'argument fallacieux c'est « son grand défaut est surtout d'être d'une "autre époque", disons entre 1920 et 1970, et d'être mort ». Non, c'est faux, son grand défaut c'est de n'avoir absolument rien publié et de n'avoir jamais été cité dans aucun travail scientifique (même pas de petite envergure !). Pour les scientifiques, à trouver, je me limiterai aux mathématiciens [1] (ils sont loin d'être tous là, cette catégorisation n'étant pas faite systématiquement). Ironie du sort également, plusieurs « grands » de cette époque sont cités dans l'article.
Schlum142857 (d) 20 décembre 2009 à 20:23 (CET)
Bon, je vois que vous tenez à me faire comprendre ce qu'est un argument "fallacieux"! De fait, affirmer que Piedvache "n'a jamais rien publié etc... etc..." ça c'est effectivement un argument fallacieux. Je dois dire que j'ai "presque" du mal à comprendre votre acharnement à dévaloriser l'itinéraire de ce monsieur et l'intérêt que peut présenter cette page sur lui... si l'on s'en tient, bien sûr, à ce qui est explicite... "pourquoi tant de haine" (je précise que c'est de l'humour). Ceci étant, j'ai écrit tout ce que j'avais à dire: "Comprenne qui voudra".--193.250.194.174 (d) 22 décembre 2009 à 14:53 (CET)Heineim
Absolument aucun acharnement contre ce monsieur, je n'ai rien contre lui (comment pourrais-je au vu de la trace historique qu'il a laissée ?)… Je pense juste qu'il n'a pas sa place sur Wikipédia et qu'il est complètement hors-critères en tant que mathématicien comme en tant que résistant ou militaire pour figurer ici.
Je n'ai pas dit qu'il n'avait rien publié, j'ai dit qu'il n'avait rien publié de significatif qui aurait été repris dans d'autres travaux.
schlum =^.^= 22 décembre 2009 à 15:14 (CET)
- c) j'ai déjà répondu plusieurs fois à cet argument: d'abord, comme je viens de le dire en b), il est difficile de considérer qu'il ne s'est pas distingué en intégrant Normale Sup, en allant passer 3 ans au Japon pour y faire connaître les mathématiques françaises, surtout celles d' Elie Cartan, et y travailler dans un labo de sismologie... et en participant au Réseau Renard dès la fin 40 et en rejoignant les FFL; mais comme j'ai essayé de le faire comprendre l'intérêt de la page Piedvache ce n'est pas celui pour une "découverte" ou un "exploit" dans un domaine bien précis mais la totalité de l'itinéraire d'un normalien-mathématicien-résistant-enseignant de la première moitié du 20ème siècle... l'argument consistant à dire qu'il y en a des centaines de milliers comme lui ne tient pas (voir Groucho Marx)... sauf à ne prendre en compte qu'une facette des éléments plus ou moins "notables" du personnage...
- d) cet argument relève précisément de la dernière contre-argumentation que je viens de faire... tout est dit: le réduire au "scientifique" c'est à proprement parler l'annihiler... pfuit: "circulez, y'a rien à voir"!
- e) en fait j'ai déjà répondu en partie en a) ; donc elles ne seraient pas grotesques, n'exagérons rien, mais elles seraient "non-vérifiables": ceci est faux car certaines le sont, vérifiables, sur le net; étant quand-même assez nombreuses pour peu qu'on "vérifie" elles confirment la fiabilité des informations et l'honnêteté de leur auteur... des sources "inédites" ne sont pas une preuve de "légèreté", vu le contexte, mais au contraire de sa volonté de faire savoir que les documents existent, ce qui n'est pas exceptionnel chez les historiens... Ceci étant, quand on veut liquider son chien on l'accuse d'avoir la rage. --92.143.147.134 (d) 19 décembre 2009 à 17:26 (CET) Heineim
2. Marvoir (d) 12 décembre 2009 à 16:16 (CET) Sauf erreur de ma part, les critères sont des conditions suffisantes et non nécessaires. Puisque Piedvache a été mêlé à l'existence de grands mathématiciens et qu'on a fait sa biographie, je conserverais. Quelqu'un qui le rencontrerait dans des recherches sur un personnage plus célèbre pourrait être heureux de trouver l'article Piedvache de Wikipédia.
Le malheur est que ce quelqu'un ne le rencontrera certainement que sur cette page de la Wikipédia et ses site-miroirs. Piedvache n'est mentionné quasiment nulle part ailleurs. -- Basilus (d) 15 décembre 2009 à 22:26 (CET)
L'article de Wikipedia indique des pistes de recherche, notamment des interviews et des souvenirs sur lui. Si Wikipedia ne pouvait contenir que des choses qu'on trouve ailleurs sur Internet, ce serait un outil bien trivial.
Marvoir (d) 16 décembre 2009 à 07:15 (CET)
3. Je ne vois pas de raison de supprimer cet article qui est de plus très complet. Cette biographie d'un personne réel vaut bien les articles sur les langues imaginaires de l'auteur du seigneur des anneaux, ceux sur les pokemons, les différents personnages de films, ou encore les articles sur les joueurs du bout du banc des remplaçants du club de foot de Saint-Gengoux le National ou la 3e claudette en partant de la gauche... Claudeh5 (d) 12 décembre 2009 à 19:01 (CET)
Mais je vais ajouter un argument de poids: Roger Piedvache est parfaitement connu du JahrBuch database que vous trouverez là: http://www.emis.de/MATH/JFM/ en mettant Piedvache en nom d'auteur.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 03:12 (CET)
et celle-ci http://www.inrp.fr/she/bhef/simple_search.php?AUTEUR=Andr%E9+Julg
Si ce n’est pas une défense Pikachu en règle, je ne m’y connais pas ! Nemoi a parlé le 12 décembre 2009 à 21:03 (CET)
Si si. Il est recommandé au clotureur de la PàS de les négliger. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 12 décembre 2009 à 23:14 (CET)
Il va avoir du travail ! Mais je l'ai aidé dans l'autre section...Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 02:53 (CET)
4. + Conserver en accord avec les arguments de Marvoir. --Xavier1981 (d) 13 décembre 2009 à 13:34 (CET) 5. + Conserver l'intérêt n'est pas évident. Mais pour l'histoire des mathématiques, dans le genre de chose à ne pas faire si on veut passer à la postérité, Piedvache est une sorte de contre-exemple... Alors pourquoi ne pas le garder encore un peu ? En revanche, l'article pourrait être mieux structuré, et donner un peu de relief à la noblesse du personnage... Jean [de Parthenay] 14 décembre 2009 à 15:18 (CET)
Le garder en tant qu'exemple de ce qu'il faut faire pour ne pas être admissible sur Wikipedia en tant que mathématicien ? J'ai bien compris ? Mort de rire C'est un peu WP:TI non ?
À noter qu'un mathématicien peut ne pas avoir apporté quantité de choses au monde mathématique et être notable par voie détournée (comme mon ancien prof de prépa Olivier Salon par exemple). Mais ce n'est pas le cas de M. Piedvache, qui malgré une vie très honorable ne s'est distingué dans aucun domaine (mathématiques, résistance, armée…).
Laisser cet article, c'est laisser la porte ouverte à tous les débordements (du genre « tiens, mon grand-père a fait 2, 3 trucs intéressants dans sa vie et côtoyé quelques personnes célèbres, allez, je vais lui écrire une biographie sur Wikipedia »).
Schlum142857 (d) 14 décembre 2009 à 17:24 (CET)
Mais on a déjà des articles sur sindarin, un portail Portail:Buffy contre les vampires, le banc et l'arrière banc des grattouyeurs de guitare électrique, les collections de cartes à collectionner (et surtout à acheter !) sans parler des "étudiants" de 23 ans ayant obtenu leur première année de droit (quel palmarès !).Claudeh5 (d) 14 décembre 2009 à 20:56 (CET)
2me avertissement pour Wikipédia:POINT Claudeh5. - Loreleil [d-c]-dio 14 décembre 2009 à 21:34 (CET)
Je n'ai rien à faire de ton avis~pour ce qui est de ce que je pense.
Mais je vais être infiniment plus précis pour ce qui est d'un certain nombres d'articles. Une encyclopédie n'est pas le lieu d'un club de fans ni le lieu d'une activité commerciale. Par conséquent ne devraient pas se trouver d'articles sur des produits en cours de commercialisation tels que séries télévisées encore en tournage ou qui viennent d'être tournées, logiciels commerciaux exploités ou très récents (Microsoft Office, Windows, Google Chrome, Leopard, Mac Os X snow leopard, ...), cartes à collectionner encore en vente, personnages de séries de fiction, de pièces de théâtre, de romans, ... qui n'ont de sens que dans leur ensemble dans l'histoire qui est comptée mais qui, sortis de leur histoire n'ont aucun intérêt. Que l'on fasse un article sur Chapeau melon et bottes de cuir, dont le dernier épisode a été tourné il y a plus de 30 ans, sur Joseph Balsamo roman du 19e siècle tourné en 1972, sur Ben Hur, ... je n'y vois aucun problème. Pas plus d'ailleurs que sur le seigneur des anneaux mais de là à faire 250 articles sur portail: Buffy contre les vampires, série que j'ai regardée avec plaisir, il y a un monde.Pourquoi pas un article par épisode de gloire et beauté ou un par débat des dossiers de l'écran ? En venir à nous détailler par le menu la carte du seigneur des anneaux frise le délire. Nous faire des articles sur Candide ou Pangloss en tant que personnage n'a à mon avis pas grand sens. Pas plus que n'a de sens un article sur Jean Sarkozy, étudiant de 23 ans en 2e année de droit, conseiller cantonale par népotisme avéré.On ne va tout de même pas se mettre à faire un article sur chaque conseiller cantonale, ni sur tous les étudiants en droit.Claudeh5 (d) 15 décembre 2009 à 07:23 (CET)
J'ai essayé de donner un peu de couleurs à cet article. Il manque toujours des sources ; mais au moins, Roger Piedvache mourra dans l'honneur. Jean [de Parthenay] 14 décembre 2009 à 23:36 (CET)
Joli Mort de rire Mais le portrait de Bourbaki, n'est-ce pas un peu trop ? ^^ Schlum142857 (d) 15 décembre 2009 à 01:38 (CET)
... ... Inutile de s'enfoncer dans une défense Pikachu une nouvelle fois ; ces sujets ont une notoriété ; ils ont fait l'objet d'études, d'articles, voire créé des communautés de fans importantes. Est-ce le cas de M. Piedvache ? Schlum142857 (d) 15 décembre 2009 à 01:34 (CET)
Non mais Jean de Parthenay, tu rigoles ? Avec ces modifs comiques, l'article est maintenant digne de la désencyclopédie ! O_o -- Basilus (d) 15 décembre 2009 à 02:05 (CET)
On le propose à l'évaluation BA ? Mort de rire Schlum142857 (d) 15 décembre 2009 à 02:30 (CET)
6. + Conserver Même avis que Marvoir.--— Michel421 parfaitement agnostique 15 décembre 2009 à 21:17 (CET) 7. + Conserver Me semble dans les critères. Personnage intéressant. --Vive l'encyclopédie libre (d) 17 décembre 2009 à 13:18 (CET) Rien que pour ça : « Quand vous avez trouvé une démonstration, soyez persuadé qu'il en existe une plus simple et plus évidente »;-) --Vive l'encyclopédie libre (d) 17 décembre 2009 à 13:22 (CET) 8. + Conserver Convaincu par les arguments pour et les références ajoutées. -- Speculos (d) 19 décembre 2009 à 17:46 (CET)
Supprimer [modifier]
1. • Chaoborus 12 décembre 2009 à 02:51 (CET)
pas d'argument !Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 02:46 (CET)
C'est le proposant : son argumentation est disponible ci dessus... ~merci de pas faire un WP:POINT- Loreleil [d-c]-dio 14 décembre 2009 à 14:15 (CET)
Je la recopie ici, alors : Roger Piedvache n'a rien fait de notable. • Chaoborus 15 décembre 2009 à 21:28 (CET)
2. Fairytale button cancel.png Suppression immédiate WikEd nowiki.png Hors critères et inconnu au bataillon… Schlum142857 (d) 12 décembre 2009 à 11:18 (CET)
Hors critère et pas de notoriété.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 02:46 (CET)
S'il faut développer l'évidence, allons y…
* Google test de notoriété, 17 résultats sur "Roger Piedvache" (et est en plus faussé par un autre Roger Piedvache…)
* L'absence totale de sources secondaires interdit toute vérifiabilité (problème principal à l'existence de cet article)
http://www.inrp.fr/she/bhef/simple_search.php?AUTEUR=Andr%E9+Julg
Ça s'appelle une source primaire… Schlum142857 (d) 13 décembre 2009 à 04:36 (CET)
La source primaire c'est Roger Piedvache, pas André Julg.Et d'ailleurs, quelle importance qu'elle soit primaire ou non ? Je ne comprendrai jamais que l'on privilégie des sources secondaires sur des sources primaires infiniment plus fiables.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 04:47 (CET)
Cette source primaire mentionne son existence… et ? Est-ce qu'elle permet de sourcer les 98% d'infos non sourçables de l'article ? Schlum142857 (d) 13 décembre 2009 à 04:51 (CET)
C'est effectivement une source secondaire, j'ai mal compris la teneur de la chose. Mais elle n'est pas du tout liée à l'article, et semble de loin pas suffisante pour sourcer l'article (à moins que ce dernier ne soit un copyvio manifeste de cette source bien sûr). Schlum142857 (d) 13 décembre 2009 à 05:14 (CET)
* Ne satisfait pas aux critères d'admissibilité concernant les scientifiques & universitaires
o N'a reçu aucun prix scientifique (reconnu ou non).
o N'est pas auteur de référence dans quelque domaine que ça soit, ses diffusions sont anecdotiques et n'ont servi de référence à aucun travail scientifique (ou alors il faut le prouver).
o N'est pas considéré comme auteur d'une théorie largement diffusée.
* l'indice h de ce monsieur est probablement très faible
Ça suffira ?
Schlum142857 (d) 13 décembre 2009 à 04:20 (CET)
3. - Supprimer WikEd nowiki.png Hors critères. Gz260 (d) 12 décembre 2009 à 20:58 (CET)
Hors critères !Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 02:46 (CET)
4. - Supprimer, évidemment. Les deux avis pro-conservation corroborent mon impression de l’inacceptabilité de l’article dans l’encyclopédie. Nemoi a parlé le 12 décembre 2009 à 21:04 (CET)
Hors critères.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 02:46 (CET)
5. - Supprimer En fin de compte, je rature comme je l'ai dit mon argumentation précédente mais je maintiens mon vote (voir plus bas).
Semble une bonne plaisanterie sur la biographie sans intérêt d'un personnage quelconque et imaginaire : 1) le seul Roger Piedvache qu'on trouve sur le net est le président des pêcheurs de la Haute-Rance ; 2) les IP non-enregistrées qui ont fait l'article n'ont pas d'autres contributions ; 3) les titres des ouvrages en référence sont à mourir de rire (et bien sûr introuvables sur le net). -- Basilus (d) 12 décembre 2009 à 23:38 (CET)
C'est sûr qu'un mort n'a plus beaucoup de place. Quant au fait qu'un ouvrage soit introuvable sur le net n'est pas un argument recevable. J'ignore s'il s'agit ou non d'une plaisanterie mais cela reste à prouver. Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 02:46 (CET)
Argument doublement fallacieux… Des articles sur des personnalités décédées, il y en a à la pelle… la différence c'est qu'elles satisfont les critères de notoriété. Après, ce n'est pas prouver que c'est une plaisanterie qu'il faut faire, c'est prouver que ça n'en n'est pas une en sourçant cet article comme il se doit (ça sera difficile ^^). Schlum142857 (d) 13 décembre 2009 à 04:33 (CET)
Mais cependant je fais remarquer que Roger Piedvache a bien existé et vous en avez la preuve là: http://www.emis.de/MATH/JFM/ en mettant Piedvache en nom d'auteur.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 03:10 (CET) avec http://www.inrp.fr/she/bhef/simple_search.php?AUTEUR=Andr%E9+Julg Pas de notoriété.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 02:56 (CET)
Je retire mon vote et je rature mes arguments pour qu'ils n'influencent personne, Claudeh5 ayant trouvé les preuves de l'existence d'un mathématicien nommé Roger Piedvache, lequel a bien écrit les articles donnés en bibliographie. De même la biographie de ce mathématicien par André Julg (j'ai l'air malin, moi maintenant :( ). Reste à savoir si Roger Piedvache remplit les critères de notoriété, je n'en suis pas certain et je vais réfléchir un peu avant de me prononcer. -- Basilus (d) 14 décembre 2009 à 20:56 (CET)
Voilà les raisons de ma décision. Roger Piedvache ne répond certainement pas aux critères de notoriété de la Wikipédia. Sous Google, on ne note que 4 retours le concernant vraiment pour "Roger Piedvache" et 4 pour "Piedvache Roger". Son article "Calcul des polynomes cyclotomiques" est cité 1seule fois dans un texte scientifique. Des autres il n'est pas question. Sous Google Books, on le trouve dans des annuaires en tant que professeur, on retrouve aussi la trace de deux de ses articles car ils ont été publiés dans les Annals of mathematics, sans plus. En résumé, c'est un professeur agrégé de mathématiques qui a participé à la résistance, voilà tout.
Quant aux points de vue favorables que je lis, il n'ont rien pour convaincre. L'argument de 193.250.196.73 est que ce qu'il y a d'extraordinaire dans la vie de Roger Piedvache, c'est que ce soit un enseignant modeste qui a consacré sa vie à former des ingénieurs et des chercheurs. Cela s'applique à des milliers d'enseignants. Le seul argument de Claudeh5 est qu'il y a des centaines d'articles qui ne devraient pas être présents sur la wikipédia, pourquoi pas un de plus ? Ce n'est certainement pas recevable. -- Basilus (d) 14 décembre 2009 à 22:18 (CET)
6. - Supprimer en accord avec les arguments présentés--Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 01:42 (CET)
Pas d'argument ou en accord avec le proposant!Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 02:46 (CET)
Cher ami Claudeh5, je ne vois pas à quoi rime cette contestation basée sur notre intime conviction et, pour la plupart, notre expérience du jugement. Au lieu d'essayer de dénigrer notre vote, je propose que des éléments probants relatifs aux critères d'admissibilités nous soient présentés. Je garde mon vote contre jusqu'à preuve des évidences --Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 03:09 (CET)
Tu en as là http://www.emis.de/MATH/JFM en mettant Piedvache en auteur.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 03:17 (CET)
On s'en fiche un peu de la preuve de son existence… Ce qui est nécessaire à la conservation de cet article, c'est les sources permettant de valider les informations qui y sont divulguées et de valider sa notoriété dans le monde scientifique. Ces sources n'existent pas, c'est vite réglé. Schlum142857 (d) 13 décembre 2009 à 04:44 (CET)
http://www.inrp.fr/she/bhef/simple_search.php?AUTEUR=Andr%E9+Julg
Quand bien même cette revue permettrait de vérifier tout le contenu de l'article, ça n'empêche pas qu'il n'est toujours pas admissible du point de vue des critères pour les chercheurs & universitaires. Qu'a-t-il diffusé ? Où est-il référencé dans les travaux d'autre chercheurs ? Quelle est sa trace scientifique ?!!!! (les deux travaux mentionnés n'ont eu a priori aucune portée dans le monde scientifique…) Schlum142857 (d) 13 décembre 2009 à 05:06 (CET)
Petite remarque: la page sur les critères d'admissibilité des articles n'est qu'une RECOMMANDATION pas une obligation.Claudeh5 (d) 19 décembre 2009 à 23:59 (CET)
Je suis bien placé pour le savoir puisqu'il m'arrive de donner des avis en conservation à l'encontre des critères. Sauf que là, selon moi c'est vraiment trop en dehors des clous. Ai-je le droit de le penser sans que l'on conteste mon avis ? J'aimerais bien qu'un des défenseurs calcule le h-index de M. Piedvache. Personnellement, je ne suis même pas sûr que ça soit possible d'arriver au dessus de 0.
Schlum142857 (d) 20 décembre 2009 à 00:35 (CET)
Juste pour préciser que je maintiens mon vote, surtout à cause du manque de notoriété--Fabrice75 (d) 15 décembre 2009 à 20:49 (CET)
7. - Supprimer En considérant que certes il y a 2 /3 éléments sur sa personne (2 textes parus dans les annales de maths, ca fait peu très très peu pour un scientifique...), son impact est mineur, son personnage est peut être connu dans un milieu ultra fermé, mais il n'est même pas un temps soit peu évident qu'il ait fait un quelconque travail d'importance tel qu'il nécessite un article. Ensuite le contenu de l'article démontre un travail de NON-Sourcage et je doute très fortement qu'un réel travail de sourcage puisse un jour exister. DOnc pour des raisons de NON-VÉRIFIABILITÉ, et de notoriété très limite voir totalement hors critères => supp. - Loreleil [d-c]-dio 14 décembre 2009 à 14:21 (CET) 8. - Supprimer. Résistant, FFL et prof. Je ne vois pas en quoi ses actions militaires justifient un article. Il ne remplit pas les critères d'admissibilité pour les universitaires et scientifiques, n'ayant pas reçu de prix, n'étant pas reconnu comme un auteur de référence et n'étant pas l'auteur d'une théorie largement diffusée. Il a peut-être fait quelque chose d'autre qui justifierait un article, mais ce dernier n'en fait pas mention. Litlok →m'écrire 15 décembre 2009 à 10:27 (CET)
Petite remarque: la page sur les critères d'admissibilité des articles n'est qu'une RECOMMANDATION pas une obligation.Claudeh5 (d) 19 décembre 2009 à 23:59 (CET)
C'est pour cela qu'il convient p-e de s'interroger aussi sur le critère général de notoriété, et dans ce cas Roger Piedvache est loin de faire l'unanimité.... --Fabrice75 (d) 20 décembre 2009 à 10:59 (CET)
9. Selon, ce qui a été dit, me semble HC. Cdlt, KyroTok Wiz Mi le 15 décembre 2009 à 21:31 (CET) 10. - Supprimer et ce en toute connaissance de ce qui a été mis sur la table par d'autres. les notices biographiques sont ridicules, le travail de recherche ne fait pas et n'a jamais fait référence, loin de là, et l'aspect résistant n'est pas non plus marquant pour les historiens. Au bout du compte, loin des critères. fabriced28 (d) 22 décembre 2009 à 11:29 (CET)
bonjour l'argumentation! "notices biographiques ridicules": pourquoi "ridicules"? "le travail de recherche ne fait pas et n'a jamais fait référence, loin de là": en langue qui ne serait pas de bois, ça veut dire quoi? "l'aspect résistant n'est pas non plus marquant pour les historiens": "marquant", c'est-à-dire? et ces "historiens"... c'est qui?--193.250.194.174 (d) 22 décembre 2009 à 14:32 (CET)Heineim
Quelle langue de bois ? N'a jamais fait référence, ça veut dire qu'il n'a jamais été cité dans aucun travail scientifique de quelconque envergure. N'est pas marquant pour les historiens : pareil, il n'a jamais été cité dans aucun travail d'historien de quelconque envergure. N'est-ce pas vrai ?
schlum =^.^= 22 décembre 2009 à 14:43 (CET)
Merci pour cette réponse à ma place qui est tout à fait exacte. J'ajoute qu'une notice biographique faite par la femme de quelqu'un n'est pas une source secondaire. De plus, le bulletin de l'association de secours des normaliens (ou un nom comme ça) est lui aussi fort peu reconnu comme source de qualité, à peu près autant que le bulletin municipal de Neuilly ou le journal des gadzarts. on frise donc le ridicule, oui. fabriced28 (d) 22 décembre 2009 à 15:08 (CET)
11. - Supprimer Idem fabrice, les sources bibliographiques ne sont pas suffisantes pour étayer sa notabilité "un bulletin de l'association amicale ect." n'etant pas une biographie de référence, Kirtap mémé sage 23 décembre 2009 à 01:47 (CET) 12. bel article, merci de l'effort, malheureusement j'ai peur qu'accepter des articles pour des personnes de ce niveau de notoriété ne soit pas possible. Je vous encourage par contre à le publier ailleurs sur le net pour que ce travail de mémoire ne soit pas perdu --Ofol (moi . ✍) 27 décembre 2009 à 02:18 (CET)
merci pour votre appréciation... je suis un peu déçu que la notoriété l'emporte si largement sur l'exemplarité; je pensais que l'une des vertus de Wikipedia pouvait être précisément de dépasser cette contrainte inévitable sur une encyclopédie pré-postmoderne... Vous me conseillez de "publier ailleurs sur le net", mais que voulez-vous dire plus précisément? J'essaye de vous joindre ainsi... je ne connais pas la démarche la plus sûre!--92.143.184.224 (d) 7 janvier 2010 à 18:25 (CET) Heineim
Avis non décomptés [modifier] Quelle honte pour WP ! [modifier]
Oui, je sais, c'est trop tard pour voter. J'espère que cette page sera un jour (améliorée ? et) re-créée ! Et dire qu'à côté de ça, on conserve sans discussion (un exemple au hasard) Carmella Bing Trop dur pour moi... Moi bobo à la tête. Moi aller me coucher. : il y a quelque chose de pourri dans ce (pourtant magnifique) royaume de WP Pleure !. Anne Bauval (d) 7 janvier 2010 à 21:33 (CET)
merci pour votre soutien... moral... J'aimerais beaucoup avoir votre opinion sur ce qui vous a convaincue de l'intérêt de cette page, comment elle pourrait être améliorée, étant donné le "style" des critiques... et recréée... je pense que vous avez lu mes motivations et ma "défense"... que pensez-vous de tout cela? cordialement--92.143.184.81 (d) 8 janvier 2010 à 13:12 (CET)Heineim
J'ai réagi (après la bataille) à chaud, tombant par hasard sur cette page-ci en remarquant votre message sur la PdD de Utilisateur:Claudeh5. J'ai été plus scandalisée par le ton méprisant (envers Piedvache et envers vous) des détracteurs, et émue par vos arguments et ceux de Claudeh5, que convaincue sur le fond (car je pense manquer de l'expérience sur WP nécessaire pour trancher). J'ai pris conscience que mon indignation spontanée s'appelle ici "Défense Pikachu" et n'est pas plus recevable ici que certaines des "attaques" (cf Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression). C'est bien que vous ayez maintenant créé votre compte. Je n'ai pas de conseils à vous donner, vous en savez plus que moi sur le sujet, et mon expérience des discussions sur WP est quasi-nulle (j'ai observé de loin, sur maintes PdD, ce qui en résulte, donc je les fuis). Cordialement, Anne Bauval (d) 9 janvier 2010 à 13:53 (CET)
Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Roger_Piedvache/Suppression ». Catégories : Wikipédia:Archives PàS | Wikipédia:Archives PàS supprimé Affichages
* Article * Discussion * Modifier * + * historique * Renommer * Suivre
Outils personnels
* Essayer la bêta Açai * Heineim * Page de discussion * Préférences * Liste de suivi * Contributions * Déconnexion
Rechercher
Navigation
* Accueil * Portails thématiques * Index alphabétique * Un article au hasard * Contacter Wikipédia
Contribuer
* Aide * Communauté * Modifications récentes * Accueil des nouveaux arrivants * Faire un don
Imprimer / exporter
* Créer un livre * Télécharger comme PDF * Version imprimable
Boîte à outils
* Pages liées * Suivi des pages liées * Importer un fichier * Pages spéciales * Adresse de cette version
Powered by MediaWiki Wikimedia Foundation
* Dernière modification de cette page le 9 janvier 2010 à 13:53.
* Droit d'auteur : les textes sont disponibles sous licence Creative Commons paternité partage à l’identique ; d’autres conditions peuvent s’appliquer. Voyez les conditions d’utilisation pour plus de détails, ainsi que les crédits graphiques.
Wikipedia® est une marque déposée de la Wikimedia Foundation, Inc., organisation de bienfaisance régie par le paragraphe 501(c)(3) du code fiscal des États-Unis.
* Politique de confidentialité
* À propos de Wikipédia
* Avertissements