Discussion utilisateur:Hexasoft/Du TI et des titres
Principe, vous dites ?
modifierUn principe de moindre surprise ? Wouhaou ! dixit Hexasoft. Pire que pire, insoutenable ! dixit : Dr.mbl Au plaisir 31 mai 2015 à 15:39 (CEST)
dr.mbl : j'espère que ce texte t'a fait plaisir
. Il date un peu mais ça reste mon sentiment sur la question.
- Remarque qu'on ne passe pas 10 ans sur wikipédia sans avoir un « historique »
Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 mai 2015 à 21:33 (CEST)
- L'utilisation du terme principe permet de donner de l'autorité à la moindre surprise : oui mais le principe dit que ... Principe soit dit en passant qui est assez volatile. Exemple du bulldog que tous le monde (du moins ma famille, leurs amis et les éleveurs du coin) appelait bouledogue anglais quand j'étais gamin ; donc ma surprise fût grande en voyant l'article Bulldog anglais, j'ai été obligé d'aller vérifier en dehors de l'encyclopédie que ce n'était pas un TI (en fait c'est un POV vu que le nom FCI "officiel" c'est Bulldog). ~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 21 juin 2017 à 17:30 (CEST)
- Hello Erànàë,
- oui, ce « principe » entre parfois en conflit avec les faits, ou peut surprendre un grand nombre de personne (mais moins grand visiblement que ceux qui ne sont pas surpris…).
- Mais en fait plus généralement pour moi le vrai problème de ce principe dans le cadre des titres c'est l'absence absolue de sources (ou uniquement des sources primaires) !
- Par ex. le fameux endive/chicon : les deux termes sont largement sourcés sur leur existence (sources primaires). Par contre l'application de ce principe de moindre surprise revient à dire que ce légume est plus connu sous le nom d'endive que de chicon (conclusion actuelle) → où sont les sources, secondaires, de qualité, qui abordent la prégnance relative dans la langue française de ces deux termes ? Entre google-rank et comparaison des populations des pays, on est pile dans la définition de WP:TI…
- Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 juin 2017 à 11:47 (CEST)
- Salut,
- Je ne suis pas totalement d'accord sur le problème des sources (enfin en biologie, ailleurs c'est pas forcément si problématique), le problème c'est l'absence d'étude à grande échelle sur l'emploi des mots (et heureusement, je préfère que l'on finance plein d'autre chose que cela). pour reprendre l'exemple de Fucifer pardalis il y a surement plus de sources (I, II ou III) sur Caméléon panthère que sur endormi/l'endormi, mais cette minorité de sources ne signifie pas qu'il est moins utilisé.
- Je vais prendre un autre exemple un peu plus compliqué qui n'a par chance pas fait débat sur wiki le Oophaga pumilio est actuellement le taxon valide, sauf que pour encore pas mal de terrariophile (de moins en moins, vu que le remaniement date un peu) c'est dendrobate pumilio, communément appelée grenouille (des) fraise(s), dendrobate fraise, et raccourci en pumilio ou fraise. Les raccourcis, c'est du langage oral (j’inclus les forums) donc pas de sources. Les noms communs sont de bon concurrents, puisqu'utilisés pour la vulgarisation donc un potentiel de 284 M de personnes pour ces deux termes réunis. Et pour finir la Pumiliotoxine ayant été découverte et déjà étudiée avant le changement, ça provoque un potentiel d'entrées bibliographiques assez important en faveur de ce nom binomial qui est encore utilisé comme nom commun par quelques terrariophiles (cf Projet:Biologie/Biohomonymie#D). On aurait pu avoir un beau bordel la aussi. Donc là on a pas mal d'ancienne biblio scientifique et de biblio terrariophile en faveur d'un terme éronné.
- ~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 22 juin 2017 à 15:07 (CEST)
- Hmmm… Je m'étais mal fait comprendre je pense. Quand je dis « l'absence absolue de sources (ou uniquement des sources primaires) » j'entends par là bien sûr de sources sur le sujet de l'emploi (comparé) des termes français, ce que seraient selon moi dans ce contexte des sources secondaires voire tertiaires (non pas sur le taxon mais sur les mots qui le désigne)
. Hexasoft (discuter) 22 juin 2017 à 16:00 (CEST)
- C'est peut être moi qui est mal compris
. Le problème de la qualité des sources (et souvent de leur absence) est récurent sur wiki, typiquement les conjoint de XXX, qui au final possèdent des articles qui semblent centrés sur eux mais qui sont en réalité centrées sur XXX ; personne n’accepterait un article sur le Pot de chambre de XXX (à moins d'une influence majeur et durable, bien supérieure à deux articles pseudo-centrés). C'est pour ça que la thématique wiki 2030 communauté saine et inclusive est bidon, il y a plus de 15 780 perceptions du projet en ce moment, qui ne seront jamais tous d'accord sur tout. ~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 22 juin 2017 à 16:50 (CEST)
- C'est peut être moi qui est mal compris
- Hmmm… Je m'étais mal fait comprendre je pense. Quand je dis « l'absence absolue de sources (ou uniquement des sources primaires) » j'entends par là bien sûr de sources sur le sujet de l'emploi (comparé) des termes français, ce que seraient selon moi dans ce contexte des sources secondaires voire tertiaires (non pas sur le taxon mais sur les mots qui le désigne)
- L'utilisation du terme principe permet de donner de l'autorité à la moindre surprise : oui mais le principe dit que ... Principe soit dit en passant qui est assez volatile. Exemple du bulldog que tous le monde (du moins ma famille, leurs amis et les éleveurs du coin) appelait bouledogue anglais quand j'étais gamin ; donc ma surprise fût grande en voyant l'article Bulldog anglais, j'ai été obligé d'aller vérifier en dehors de l'encyclopédie que ce n'était pas un TI (en fait c'est un POV vu que le nom FCI "officiel" c'est Bulldog). ~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 21 juin 2017 à 17:30 (CEST)
Titre unique
modifierBonjour, j'avais déjà lu cet essai il ya un longtemps, mais avec le débat de bistrot, je me suis replongé dedans. Une chose m'est venu à l'esprit et là j'en appel à tes lumières d'informaticien et d'admin sur wiki. Ne connaissant pas clairement l'architecture qui se cache dans le ventre de la bête, je m'imagine quelque chose ressemblant à ça (schéma très simplifié) :
ID | Titre | Contenu |
---|---|---|
1 | Oophaga pumilio | Oophaga pumilio est une espèce d'amphibiens [...] parfois appelée Dendrobate fraise ou Grenouille des fraises. |
2 | Grenouille des fraises | #REDIRECT[[Oophaga pumilio]] |
3 | Dendrobate pumilio | #REDIRECT[[Oophaga pumilio]] |
Le mieux aurait surement été d'avoir le titre séparé du contenu (schéma très simplifié) :
ID | Titre | ID_contenu |
---|---|---|
1 | Oophaga pumilio | 1 |
2 | Grenouille des fraises | 1 |
3 | Dendrobate pumilio | 2 |
ID_contenu | Contenu |
---|---|
1 | Oophaga pumilio est une espèce d'amphibiens [...] parfois appelée Dendrobate fraise ou Grenouille des fraises. |
2 | #REDIRECT[[Oophaga pumilio]] |
Je me doute que ce type de modification à ce stade du projet serait colossal, mais un intermédiaire serait peut être possible (schéma très simplifié) :
ID | Titre | Contenu |
---|---|---|
1 | Oophaga pumilio | Oophaga pumilio est une espèce d'amphibiens [...] parfois appelée Dendrobate fraise ou Grenouille des fraises. |
2 | Grenouille des fraises | #INCLUDE[[Oophaga pumilio]] |
3 | Dendrobate pumilio | #REDIRECT[[Oophaga pumilio]] |
Une fonction #INCLUDE
, #INCLUDE:
, #INCLUSION
ou #INCLUSION:
qui permettrait d'inclure le contenu d'un article sous un autre titre.
Ce qui permettrait de distinguer les redirections pour les titres alternatifs (et je pense les noms scientifiques invalides). Des sujet portant plusieurs titres tel que les espèces en plus de leur nom scientifique peuvent avoir plusieurs nom vernaculaire, ce qui règlerait l'opposition chicon/endive ou encore Maytenus senegalensis/Gymnospora senegalensis. On pourrait mettre tous les articles de taxa sous leur nom scientifique valide (sauf pour l'exemple précédent pour le coup) et ainsi mettre un #INCLUDE
pour les noms français.
Cette fonction nous forcerait à revoir notre façon de travailler comme pour les catégorie (Catégorie:Flore (nom scientifique) Catégorie:Flore (nom vernaculaire)) ou les sous-titres (faudrait toujours mettre le nom scientifique et les principaux noms français).
Tu dois te dire mais pourquoi me dire ça, simplement parce que tu es informaticien, aguerrit sur wiki, soucieux des problèmes de titre et contributeur en biologie. Donc la question c'est penses-tu que cela soit réalisable par les dev et si oui comment leur soumettre l'idée. ~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 21 juin 2017 à 17:30 (CEST)
- Hello,
- tout est possible !
Ceci dit je doute que les devs apportent un tel changement, en tout cas pas sans une demande très forte des communautés (et pas seulement de la bio de fr: par exemple).
- C'est vrai qu'il serait pertinent de distinguer le fait d'avoir plusieurs titres valides (et c'est vrai aussi pour les termes français) des redirections "techniques" (fautes classiques, caractères compliqués à saisir…) ou (éventuellement) "historiques" (évolution de la classification).
- Après les sous-titres deviendraient compliqués si on ne peut savoir dans quel article on est affiché !
- Mais sur le fond je suis d'accord : l'article endive devrait s'appeler endive et chicon et Cichorium intybus var. foliosum (et…). Il faudrait en fait comme sur wikidata avoir une liste de titres (mais ici dans la même langue). Sachant que c'est tout de même parfois compliqué : certains des autres noms peuvent être des homonymies, ou d'anciens noms (taxon renommé)…
- Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 juin 2017 à 11:47 (CEST)
- N'étant pas informaticien de métier, je ne me rend pas forcément compte de ce que coûterai en dév une modification de type
#INCLUDE
pour inclure la partie non titre (non URL). ~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 22 juin 2017 à 15:09 (CEST)
- N'étant pas informaticien de métier, je ne me rend pas forcément compte de ce que coûterai en dév une modification de type