Discussion utilisateur:Lebob/Archive 4

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Tssss ;-)

Allons, Lebob, ressaisis toi: en une seule phrase tu atteint le point Godwin et suggère de faire un usage interdit des RCU. Pas sérieux  ;-) Asavaa (d) 1 janvier 2012 à 14:04 (CET)

Meilleurs vœux

Bonne année 2012 !! --Guil2027 (d) 3 janvier 2012 à 17:25 (CET)

Bonne année Sardur - allo ? 8 janvier 2012 à 00:42 (CET)

Opus Dei

Bonjour, j'ai retiré le "controversée" de la définition de l'organisation qu'est l'Opus Dei. Il ne s'agit ni d'une question d'objectivité, ni d'une question de subjectivité. Il y a déjà des sections concernants la controverse autour de l'organisation. Mais elle n'est pas définie comme telle. J'espère que vous cesserez d'imposer un point de vue ; à savoir que dans le cas contraire vous feriez preuve d'absence de neutralité. L'histoire jugera, elle, mais au jour d'aujourd'hui nous ne pouvons nous permettre de le faire. Pour wikipedia et l'encyclopédie libre. Merci à vous.

Documents de première main

Bonjour Lebob, J'ai rétabli la version des deux paragraphes de l'article sur le Coup d'état de 2002. En voici les raisons :

Ce qui me semble avoir le plus d'importance dans ces deux paragraphes, par rapport au récit historique, ce sont notamment les décès des journées du 11-13 avril et la couverture médiatique qui en est faite à ce moment-là. Il s'agit de deux éléments centraux du déroulement du coup. Comme lors d'autres coups d'état, le contrôle de la télévision a été un enjeu fondamental et les déclarations faites à la télévision sont un élément très important du récit (pensons par exemple à la déclaration du Roi d'Espagne lors du coup de 1982). Les déclarations des acteurs directement engagés dans les évènements dans l'émission "24 horas" ne sont donc pas un fait anecdotique et non vérifié qu'il conviendrait de supprimer de l'article.

De par la manière dont les évènements se sont déroulés, un corps important de documents audiovisuels est resté à la disposition des historiens pour effectuer des vérifications factuelles, et c'est ce que j'ai entrepris de faire.

1. Le documentaire irlandais est accusé d'avoir un parti pris pro-Chavez et d' "éventuelles manipulations". Je ne discute pas le parti pris pro-Chavez, mais l'accusation de manipulations est infondée car il n'y en a aucune trace dans les extraits d'émissions qu'il cite. Il conviendrait donc de supprimer l'accusation infondée, mais j'ai préféré inviter le lecteur à vérifier par lui-même en consultant les documents de première main via Youtube. Il y a peut-être mieux, mais pour l'instant le seul moyen est de citer le lien vers Youtube (qui de toute manière n'est qu'un hébergeur de contenu mis en ligne, pas un organe éditorial). A nouveau, il s'agit de choisir entre permettre au lecteur de consulter les données brutes lorsqu'elles sont disponibles, ou le forcer à se référer aux opinions des commentateurs.

2. C'est la raison pour laquelle j'inclus le lien vers le rapport du médiateur de la République vénézuélien (en espagnol), qui lui même reprend les rapports des enquêtes sur les morts et blessés par balle des 11-13 avril 2002. Il s'agit d'informations ouvertes à la vérification, contenant les identités des personnes décédées ou blessées, les types de blessures subies, leur localisation au moment des faits, etc. Ce sont des informations extrêmement importantes et qui ne sont en rien anecdotiques ou secondaires, car les décès de ces journées, notamment l'attribution de la responsabilité de ces décès, va être au centre des déclarations des auteurs du coup.

3. Ce qui nous amène au livre du journaliste anglais, car ce qui m'intéresse est le fait qu'il contient des faits matériellement inexacts, qui s'opposent même aux déclarations des auteurs du coup (!). Si cette référence doit absolument être gardée, au minimum le lecteur doit être averti et avoir les moyens de vérifier les affirmations de ce journaliste *dans le détail*, avec des documents de première main à chaque fois que cela est possible. Car l'important n'est pas de citer une source, encore faut-il qu'elle contienne des éléments factuels vérifiés et vérifiables.

Cordialement,

Documentaliste audiovisuel (d) 15 janvier 2012 à 05:36 (CET)

A propos de mes boîtes d'utilisateur

Je rappelle l'introduction de ma page utilisateur : « Dans les listes ci-dessous vous trouverez mes origines culturelles, mes opinions politiques, etc. Je suis un grand amateur d'humour, ne prenez donc pas les boîtes pour "argent comptant", mais lisez les légendes qui les expliquent un peu plus sérieusement. »

Ainsi, je ne soutiens en réalité, pas du tout le rattachement de la Wallonie à la France (il existe en plus une boîte pour ça, et moi j'ai bien pris celle qui parle de "réunion", donc qui met les deux régions française et wallonne sur le même pied d'égalité, comme la formation d'un nouveau pays qui en découlerait). En réalité, j'ai mis cette boîte pour signifier mon attachement à la Wallonie et à sa francophonie (plus comme un "Si les Flamands ne veulent plus de vous, la France, elle, vous aime toujours autant !" qu'autre chose). Ça n'a rien d'une espère de colonialisme mal placé de ma part. J'ai été très triste de voir qu'il n'existait aucune boîte "J'adore la Wallonie" : soit on y habite, soit on se lance dans des histoires de souveraineté à deux balles, à en croire ceux qui ont créé les boîtes. C'est comme ça, mais je ne maîtrise pas assez les modèles pour créer ma propre boîte. Ton comportement est d'autant plus étrange, que tu te sers aussi de boîtes humoristiques (telle que celle du rattachement de la Belgique au Congo) dans ta PU, et je présume que personne n'est jamais venu s'en plaindre, en prenant cette boîte au premier degré.

De même, j'ai longuement explicité (mais j'avoue que c'est long donc que tu n'aies pas eu l'envie de lire le pavé à côté) la présence des boîtes "souveraineté" : « Si au niveau international, je suis pour une ouverture complète et, au risque de me faire taper dessus par beaucoup de monde, pour la généralisation de l'enseignement de l'anglais (langue simple s'il en est) dans tous les pays du monde, il me paraît essentiel de respecter les différences locales (notamment régionales) et de continuer de les enseigner dans les écoles locales qui dépendent de ces régions. Ainsi, si je ne suis en réalité pas pour la "souveraineté" des régions et provinces que j'ai "mis en boîte", je suis pour qu'on respecte leurs origines et traditions (tant qu'elles restent "démocratiques") culturelles et qu'on continue de les enseigner, au moins dans le primaire et le secondaire : langue, histoire, traditions, etc. »

Encore une fois, s'il me semble inconcevable dans un monde où on essaie d’annihiler les frontières, de laisser des provinces ou régions devenir indépendantes, il me semble tout aussi inconcevable de leur refuser leur droit à enseigner leur langue régionale et leurs traditions à l'école. Mais il me semblerait encore plus inconcevable de me la jouer colonialiste avec la Wallonie...

Bref, il en va de même pour le "communisme" et l'ensemble de mes boîtes : merci de ne pas les prendre pour argent comptant. J'explique leur présence dans chacune des descriptions. Et elles sont rarement là pour une revendication quelconque.

Pour finir, le type d'argument que tu utilises (et les autres aussi d'ailleurs) sur la page des requêtes administrateur relève du sophisme ad hominem : comme j'ai dit une chose A qui ne t'a pas plus, alors la chose B que j'ai dite et que les autres n'ont pas apprécié chez moi, est, par la même occasion, réfutable. Le lien de cause à effet est biaisé.

Je ne suis pas là pour faire une croisade, contrairement à ce que tu dis, mais je refuse que certains utilisateurs puissent décider de qui a le droit ou non au statut de "dictateur" sur Wikipédia. Et cela, aussi bien pour les dictateurs de gauche que ceux de droite (voir ma PU à ce sujet). Merci de ne pas affirmer des choses sans t'être un minimum renseigné.

Cordialement, TiboQorl (d) 16 janvier 2012 à 17:19 (CET)

Donc, quand on veut lancer une RA et qu'on demande à ceux qui ont eu des problèmes avec les mêmes personnes leur avis (j'ai aussi fait cette demande à certains administrateurs, au passage, dont certains sont de droite), c'est illégitime ? Ensuite, qu'est ce qui te dit que je n'y connais rien à propos de la Belgique ? Parce que tu y serais né et y aurait habité, tu en serais alors un représentant à la science infuse innée ??? Tu es gentil, mais j'ai le droit d'utiliser les boîtes utilisateur comme bon me semble. Je vis dans un pays où les libertés fondamentales ne sont pas dictées par quelque utilisateur que ce soit. Et, je le répète : si tu ne comprends pas le second degré, évite de l'utiliser toi-même dans tes boîtes utilisateur. TiboQorl (d) 16 janvier 2012 à 18:02 (CET)

Véracité des faits

Bonjour Lebob,

La controverse porte somme toute sur quelques questions simples :

1. Les auteurs du coup ont-ils ou n'ont-ils pas remercié les média privé en direct le 12 avril ? 2. Les "milices contrôlées par Chavez" sont-elles ou ne sont-elles pas les responsables des morts du 11-12 avril ? 3. Est-il concevable qu'une affirmation fausse soit soutenue par une "source" ?

Cordialement,

Documentaliste audiovisuel (d) 17 janvier 2012 à 04:22 (CET)

la lapidation

Wikipedia n'est pas un lieu où chacun doit laisser libre cours aux préjugés habituels, notamment contre les Juifs. Présenter la lapidation comme une pratique essentiellement juive, que, heureusement les chrétiens auraient abolie, et que, malheureusement, les musulmans n'auraient fait que suivre, est une fantaisie. Là-contre j'ai cité des sources que chacun peut vérifier. J'attends que chacun en fasse autant.

lapidation

s'agit-il d'une plaisanterie ? L'article en l'état énonce, sans aucune sources, des énormités que vous rétablissez envers et contre toutes les sources que je cite, laissant se diffuser le venin de l'antisémitisme ?

"Le Coran ne mentionne la lapidation18 dans aucun de ses textes.Sa présence dans la Charia vient de la survivance de pratiques préislamiques (en particulier hébraïque) "

Quelle est la source de cette affirmation fantaisiste ? Que veut dire le Coran "dans aucun de ses textes" ? Comment je l'ai montré à l'aide de références précises, il ne s'agit aucunement de "survivances" mais bien d'une volonté de Mahomet de rétablir une pratique en réalité désuète.

Qu'est ce qui vous gène dans cette démonstration ?

"La lapidation est citée dans l’Ancien Testament et le Talmud comme peine capitale pour plusieurs crimes : l'adultère9, l'adoration d'autres dieux10,11, la désobéissance à ses parents12, le blasphème13 ou l'évocation d'esprits14. Elle est appliquée à plusieurs reprises, par exécution légale ou sommaire. Ainsi, Naboth est victime d'une fausse accusation de blasphème de Jézabel et meurt lapidé15."

Ahurissant ! Aucune référence précise au Talmud qui justement supprime l'obligation de lapidation et tout ça pour nous expliquer que Jésus s'y oppose.

Vous avez un problème avec la vérité ? l'objectivité ? la citation des sources ? ça peut durer longtemps..

bizarre

cet acharnement à laisser en l'état un texte qui contrevient à toutes les règles élémentaires de la vérité est surprenant. En revanche, vous vous élevez contre les "sources primaires". Et qu'est ce que c'est qu'une source qui n'est pas primaire ? Les historiens s'appuient nécessairement sur des sources primaires. Les notes 9 et 10 de l'article sur la lapidation chez les Juifs font directement référence à la source primaire du Deutéronome que je sache et vous n'y trouvez rien à redire !

En l'état l'article est une insulte à la vérité historique en plus d'être une propagande proislamique.

bravo, continuez

lapidation

M. Le censeur déclare : "Je suis le premier à admettre que l'article est dans un état déplorable, mais ce n'est pas en y ajoutant des travaux inédits basés sur des strates supplémentaires de sources primaires qu'on le fera progresser"

Donc les règles de wiki ne s'appliquent pas à l'article en l'état. Bel aveu ! et pourquoi cet article, ouvertement et grossièrement antijudaïque, n'est il pas purement et simplement supprimé selon vos fameuses règles ? Mauvaise foi

J'ai ajouté une référence à un article qui montre que ce n'est pas MA position, un travail inédit ou que sais-je mais visiblement vous n'avez pas pris la peine de le lire, donc le voici

Actuellement, la lapidation revient en force dans l’actualité. Tout récemment, l’opinion publique s’est mobilisée, différentes manifestations ont été organisées et de nombreuses pétitions ont circulé, afin d’empêcher la lapidation de Sakineh Mohammadi Ashtiani, une Iranienne accusée d’adultère et de complicité dans le meurtre de son mari. A ce jour, son destin reste très incertain. Un autre cas fort médiatisé a été celui d’Amina Lawal au Nigeria en 2002-2003 (le 25 septembre 2003, la condamnation de Lawal fut annulée par une cour d’appel islamique).

La mort par lapidation est un supplice auquel recourent encore aujourd’hui certains pays où est appliquée la Charia : le Nigeria, l’Arabie Saoudite, l’Iran, le Soudan, l’Afghanistan, le Pakistan, les Emirats Arabes Unis, le Yémen.

Dans les médias, et sur internet, on ne manque pas de renvoyer la balle au judaïsme dès que l’occasion se présente, pour rappeler que celui-ci n’a pas de leçon à donner à l’islam radical, puisque la Bible hébraïque regorge de cas où la peine de mort est requise et que l’une des quatre formes de peines de mort est, justement, la lapidation. Ce qu’on « oublie » d’ajouter, c’est que l’ensemble de la législation du judaïsme, tout en se référant à la Torah, ne repose pas sur celle-ci, mais sur les principes talmudiques, qui en sont la réinterprétation et, en quelque sorte, les arrêtés d’exécution. L’un des exemples les plus connus est la fameuse Loi du Talion qui, au moins depuis l’époque talmudique (qui commence au 1er siècle av. l’ère chrétienne), ne fut pas appliquée telle qu’elle figure dans la Torah (voir Exode, 21, 24-25 : « Œil pour œil, dent pour dent… »), mais remplacée par des indemnités en liquide, se répartissant en cinq composantes : le dommage proprement dit, le chômage qui en résulte, les frais médicaux, l’indemnisation relative à la douleur résultant de l’incident et le dommage moral qui en découle.

Quant à la peine de mort, la réinterprétation des textes bibliques par les Sages du Talmud est différente, mais tout aussi efficace dans son application. En effet, s’ils n’abolissent pas le principe de la peine de mort, ils assortissent l’exécution de la peine capitale de conditions si contraignantes qu’ils la rendent quasi impossible. On connaît la déclaration faite par Rabbi Eleazar ben Azariah (1er-2e siècles de l’ère chrétienne) affirmant qu’un Sanhédrin (le Grand Tribunal) ayant condamné quelqu’un à la peine capitale une seule fois en 70 ans est (déjà) appelé « tribunal assassin » (voir Michna Makkoth, 1 :10). Et la Michna continue par la prise de position de deux Sages à l’autorité incontestée : « Rabbi Tarfon et Rabbi Akiva (2e siècle de l’ère chrétienne) disent : si nous faisions partie du Sanhédrin, personne ne serait jamais exécuté ». En d’autres termes, depuis le 2e siècle de l’ère chrétienne, la peine de mort n’est plus appliquée dans le cadre du judaïsme, et ce, dans un environnement où la peine capitale est couramment pratiquée (dans l’Empire romain, par exemple, on crucifie jusqu’en l’an 336). L’esprit critique du Talmud et son art de tout décortiquer ont amené les Sages à poser la question suivante (voir Sanhédrin, 51b) : « Puisque l’étude des différentes peines capitales est comparable à celle des sacrifices (c’est-à-dire totalement théoriques et non applicables, depuis la destruction du Temple), pourquoi encore perdre son temps à les étudier ? ». Le Sage Abbayé (278-338) répond, en rappelant que l’étude est méritoire pour elle-même : « Etudie et tu en seras récompensé ».

Le droit israélien ne repose pas sur la Halakha (la loi rabbinique), mais comme elle, il ne connaît pas la peine capitale, qui a été abolie, sauf en cas d’atteinte à la sécurité de l’Etat en temps de guerre et en cas de crime de génocide (cf. le procès et la condamnation d’Adolf Eichmann en 1965).

Jeudi 9 décembre 2010 

Michel Laub

le plus comique c'est que l'article en anglais de wiki cite exactement les mêmes textes et sources que moi, mais visiblement, chez eux, les censeurs n'existent pas (peut être que les règles wiki ne s'appliquent pas chez eux ? vite, allez censurer tout ça !)

A Sanhedrin that puts a man to death once in seven years is called destructive. Rabbi Eliezer ben Azariah says that this extends to a Sanhedrin that puts a man to death even once in seventy years. Rabbi Akiba and Rabbi Tarfon say: Had we been in the Sanhedrin none would ever have been put to death. Rabban Simeon ben Gamaliel says: they would have multiplied shedders of blood in Israel.[4]

In the following centuries the leading Jewish sages imposed so many restrictions on the implementation of capital punishment as to make it de facto illegal. The restrictions were to prevent execution of the innocent, and included many conditions for a testimony to be admissible that were difficult to fulfill.

Tout ceci montre votre mauvaise foi et votre acharnement à maintenir le point de vue antijudaïque de l'article.

lapidation

Mais non, vous ne lisez toujours pas ce que j'écris. Je donne 3 sources secondaires un article en français un article en anglais wiki en anglais

Avez vous lu l'article en anglais ? avez vous vu que l'article que vous censurez en français est quasi le même en anglais ? Au nom de quoi cette censure sinon par mauvaise foi et antijudaïsme ? si vous n'êtes pas d'accord, citez vous même des sources secondaires. Mais non, vous censurez !

les règles de wiki sont respectées.

lapidation

Lamentable ? Et pourquoi ? Parce qu'un utilisateur a supprimé la référence précise à l'article, car il s'agit d'un article internet, les livres sur la question étant rarissimes.

Ensuite, la référence à wiki anglais n'est pas dans l'article (ce qui prouve que vous ne l'avez pas lu), mais je la donne pour vous mettre en face de vos contradictions : le même article, en anglais, comprend les textes et références et citations que vous vous obstinez à censurer en français. Et je demande : POURQUOI ? Quels motifs peuvent vous pousser à trouve abominable ce qui se fait en anglais ?

Donc il y a deux source secondaires d'article: l'un en français, l'un en anglais. Il n'y avait AUCUNE référence dans l'article précédent. Si vous avez mieux, donnez vos références.

un petit dernier pour la soif. Wiki en allemand reprend les mêmes références que vous persistez à supprimer. Même les Allemands ne vont pas aussi loin que vous :

Rabbi Eleasar ben Asarja kritisierte jede Form von Todesstrafe, indem er einen Gerichtshof „mörderisch“ nannte, der nur einmal im Laufe von siebzig Jahren ein Todesurteil ausgesprochen hatte. Noch weiter gehen Rabbi Akiba und Rabbi Tarfon, von denen folgende Aussage überliefert ist: „Hätten wir im Synhedrion gesessen, wäre niemals ein Mensch hingerichtet worden.“

Wenn es dann doch zur Vollstreckung kam, war vorgeschrieben, dass die Hinrichtungsstätte außerhalb des Lagers bzw. der Stadt liegen musste, in einer solchen Entfernung, dass bis zur Hinausführung des Verurteilten Gelegenheit gegeben war, dass Dritte oder der Verurteilte selbst eine Wiederaufnahme des Verfahrens begehren und zudem verlangen konnten, nochmals vor das Richterkollegium geführt zu werden, um neue Anträge zur Abänderung des Todesurteils vorbringen zu können (Sanh. 6,1). Die Richter selbst mussten am Tage der Hinrichtung fasten (bSanh. 63 a).

Toujours plus fort, en anglais wiki se contente de citer des hadits (les horribles sources primaires) Mais que fait la police ?

In hadith (sayings)

Sahih Muslim, Book 17, Chapter 6: Stoning to Death of Jews and Other Dhimmis In Cases of Adultery, Number 4216: Jabir b.'Abdullah reported that Allah's Apostle stoned (to death) a person from Banu Aslam, and a Jew and his wife.[13]

Sahih Bukhari, Volume 2, Book 23: Funerals, Number 413: Narrated 'Abdullah bin 'Umar: The Jew brought to the Prophet a man and a woman from amongst them who have committed (adultery) illegal sexual intercourse. He ordered both of them to be stoned (to death), near the place of offering the funeral prayers beside the mosque." [14]

Sahih Bukhari, Volume 3, Book 50: Conditions, Number 885: Narrated Abu Huraira and Zaid bin Khalid Al-Juhani: A bedouin came to Allah's Apostle and said, "O Allah's apostle! I ask you by Allah to judge My case according to Allah's Laws." His opponent, who was more learned than he, said, "Yes, judge between us according to Allah's Laws, and allow me to speak." Allah's Apostle said, "Speak." He (i .e. the bedouin or the other man) said, "My son was working as a laborer for this (man) and he committed illegal sexual intercourse with his wife. The people told me that it was obligatory that my son should be stoned to death, so in lieu of that I ransomed my son by paying one hundred sheep and a slave girl. Then I asked the religious scholars about it, and they informed me that my son must be lashed one hundred lashes, and be exiled for one year, and the wife of this (man) must be stoned to death." Allah's Apostle said, "By Him in Whose Hands my soul is, I will judge between you according to Allah's Laws. The slave-girl and the sheep are to be returned to you, your son is to receive a hundred lashes and be exiled for one year. You, Unais, go to the wife of this (man) and if she confesses her guilt, stone her to death." Unais went to that woman next morning and she confessed. Allah's Apostle ordered that she be stoned to death.[15]

Résurrection de Jésus

Bonjour Lebob. J'ai bien noté votre revert de ma demande de ref. dans l'article Jésus de Nazareth. Une demande de ref. est une demande de ref. Elle ne peut être considérée comme "inacceptable". Car sur wiki tout doit pouvoir être sourcé. Auriez-vous l'amabilité de passer par la pdd avant de supprimer des demandes de source (et de ne pas vous enfuir de cette PDD dès qu'on vous prouve que vous avez tort comme sur la PDD du suaire de turin). En PDD, je donne les noms d'historiens qui pensent exactement le contraire du passage controversé et je pourrai en donner une dizaine d'autres exprimant le même point de vue sur votre simple demande. Pourriez-vous de vous-même revenir sur votre modif. ou venir en discuter en PDD. Merci d'avance. Thucyd (d) 2 février 2012 à 12:17 (CET)

And this

Bonjour Lebob suite de l'aventure. Addacat (d) 4 février 2012 à 17:20 (CET)

Merci

Comme indiqué dans le titre... Compliments, Mogador ✉ 5 février 2012 à 10:41 (CET)

Salut et merci de m'avoir prévenu. Suis-je étonné ? Quand on leur met les gens qui font autorité sous les yeux, le militants essaient de décrédibiliser la personne. Mimouni est limpide et référent sur le sujet (l'historiographie à ce propos). Ce magma de créationistes, d'intelligent design, de philosophes, d'apologètes, de philosophes apologétiques, de théologiens militants, de polémistes, ... agrégés à quelques noms de spécialistes qui font autorité (qui ne défendent absolument pas ce que Thucyd prétend) pour se donner du poids, c'est une technique également habituelle d'entrisme qui convainc les paresseux, impressionnés par de pseudo-verni d'érudition, toujours prompts à nous expliquer que le consensus serait une cordiale entente entre les militants de tous ordres. Je n'ai pas de point de vue et si l'état de l'historiographie devait changer, je l'écrirais avec autant d'aisance. Compliments, Mogador ✉ 5 février 2012 à 17:01 (CET) ... Et bonne année 2012 : est-il jamais trop tard...  ? Mogador ✉ 5 février 2012 à 17:01 (CET)

La relative habileté des militants apologétiques est de donner l'impression d'une structure et de mélanger les genres de manière comparatiste : faire croire que Meier est sur le même registre que Wright (tandis que tout deux sont ecclésiastiques) ou même qu'ils s'équivaudraient dans le giron historien, mélanger avec des gens qui apportent des réflexions indéniablement intéressantes... mais en philo et non en critique historique, ... etc. Pour moi, le fait de citer Mimouni pour essayer de faire considérer Bauckham (qui est intéressant sur certains aspects, notamment Pierre et Jude) tout en refusant l'exposé du premier sur l'état de la question concernant le point qui nous occupe est très révélateur. Prendre les interlocuteurs pour des ignares en faisant un étalage superfétatoire de pseudo-érudition à coup d'auteurs hétéroclites (sans aucune structure historiographiques qui se trouvent pourtant dans le moindre ouvrage de synthèse digne de ce nom), je suppose que cela impressionne le chaland distrait qui s'imagine qu'il y aurait absence de consensus... Panta rhei mais certaines choses ont du mal à changer. Mogador ✉ 5 février 2012 à 20:41 (CET)

Thucyd est il Rocla?

Je lis sous votre plume que Thucyd est soupçonné d'être Rocla, si vous êtes en mesure de collecter un faisceau de preuves probant (tics langagiers, sujets de prédilection, connaissance des arcanes de l'encyclopédie, fautes de français récurrentes, attitude similaire, etc.) Le blocage indéfini de ce pseudo sera effectué.--Kimdime (d) 11 février 2012 à 13:19 (CET)

Pour info : [1]. Par ailleurs, sur WP:RA, je me suis efforcée d'indiquer des ressemblances. Cordialement. Addacat (d) 11 février 2012 à 19:03 (CET)

Pour info

Bonsoir; cette discussion (qui nous ramène, pour l'usage de certains concepts, à celle-ci et à celle-ci) me semble assez utile pour cerner les problèmes de l'utilisation des portails et surtout de leur conception. A vous de voir si vous avez une opinion à ce sujet. cordialement,Jean-Jacques Georges (d) 15 février 2012 à 18:20 (CET)

Récompense

Pour ta lutte contre la désinformation. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 17 février 2012 à 22:04 (CET)

Le retour de Luca

Je viens de découvrir en passant par la page de requête CU que Luca était revenu. Hallucinant ! Après son sabordage top-rigolo et toutes les horreurs qu'il a déversées sur wikipédia et les wikipédiens, il a l'audace de revenir comme si de rien n'était. Franchement, il n'a aucun amour-propre. Je suis allée voir le lien vers le forum Docteur Angélique, c'est clair et net que Petit messager et Luca di Amoretti ne font qu'un ! Je ne sais pas si tu as fait attention, mais d'après ce cher Luca, il existe sur wikipédia « un célèbre gang qui régente tous ces articles catholiques (A, S, G, L) » ! C'est triste à dire mais ça ne s’arrange pas manifestement… --Guil2027 (d) 17 février 2012 à 23:30 (CET)

Moi je dis qu'il faut impérativement qu'on se dote d'un logo Sardur - allo ? 21 février 2012 à 23:40 (CET)

Je pencherais plutôt pour un acronyme de très bon goût : "Pour qui sonne le GLAS" Addacat (d) 22 février 2012 à 18:18 (CET)

Alors là respect !--Guil2027 (d) 23 février 2012 à 00:10 (CET)

Hallucinant n’est-ce pas ? Bonjour. Luca vous effraie à ce point que vous ayez besoin de vous mettre à trois – et même à quatre (DA) – pour souhaiter sa disparition ? Et vous voudriez que le glas sonne pour Petit messager ?

Personnellement je vous souhaiterais plutôt la GLASNOST que le GLAS (ça ne tient qu'à vous mais j'en doute). Luca préfère en effet le forum DA au vôtre – qui pourtant est souvent bien instructif –, à vos wikipéteries habituelles, mais quand je suis fortement pressé sur ma droite et que mon centre commence à céder, la situation est excellente : j’attaque ! > Le singe tire les marrons du feu avec la patte du chat

Signé : votre père Noël bien aimé : --DADY le Père Noël (d) 17 mars 2012 à 18:07 (CET)

Je vais quand-même recopier tout ceci sur DA par précaution...

Le Suaire, toujours

C'est en 1900 que le chanoine Ulysse Chevalier, sans avoir besoin de C14, a démontré en tant que médiéviste que le Suaire ne pouvait être antérieur au 14e siècle... D'où le courroux d'Emmanuel Poulle, qui le traite de menteur, et d'où l'ajout de "guess who" dans l'article sur Chevalier. Rocla étant banni et Poulle ne faisant pas autorité, je me demande s'il est opportun de garder cet ajout polémique et d'autant plus douteux que nous n'avons pas le texte d'U. Chevalier pour vérifier. Amicalement. Addacat (d) 21 février 2012 à 18:07 (CET)

Dieudonné

Pour information, Levybros (d · c · b) était un Nième faux-nez du multi-bloqué Albion, cf. la confirmation (que je n'ai pas attendue puisque ma certitude dépassait les 100 %) obtenue dans Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/février 2012#Demande concernant Levybros et Albion - 22 février . Hégésippe | ±Θ± 22 février 2012 à 10:28 (CET)

Les reproches sont multiples : création d'articles auto-promotionnels (directeur d'une ancienne galerie d'art contemporain), auto-promotion outrancière et sans référence vérifiable de détails relatifs à sa famille et à certains de ses parents par alliance, insertion d'informations dénuées de tout fondement (la judéité partielle de Harlem Désir, basée sur des références plus que douteuses), des guerres d'éditions menées à l'aide de dizaines de faux-nez successifs, que sais-je encore ? Sa « carrière » de pénible sur le wiki en anglais est également impressionnante. Hégésippe | ±Θ± 22 février 2012 à 10:51 (CET)

les Kimris, en réponse à votre remarque

recopié de la PDD du portail celte

Les frères Amédée et Augustin Thierry sont tout simplement les premiers historiens à s'être intéressés à l'histoire des gaulois. Sans les frères Thierry, pas de Camille Jullian, qui est considéré un peu comme le père fondateur de la recherche scientifique sur les gaulois. Jean-Louis Brunaux parle de tout ça dans son bouquin "Nos Ancêtres les Gaulois". Il est par ailleurs assez élogieux sur le travail d'Amédée, travail que, selon lui, seul Jullian parviendra à renouveler. C'est donc pour la discipline un auteur majeur (L'historien Henri Martin lui a chouré des pages entières) mais globalement périmé depuis la première guerre mondiale (Jullian lui-même commence à bien sentir le vieux, à mon avis). Bref, les modifs de Moreau.henri (d · c · b) sont justes mais, à mon sens, il n'a pas suffisamment insisté sur le fait que ces données sont aujourd'hui complètements dépassées.--Cangadoba (d) 25 février 2012 à 20:56 (CET)

CAR

Pour info. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Thucyd-Mogador,_LebobThucyd (d) 29 février 2012 à 10:43 (CET)

Salut Lebob. Je suis assez occupé IRL, voire dépassé (mais à des choses toujours passionnantes sinon amusantes ) et je n'ai pas vraiment le temps de me pencher sur ce passionnant dossier dans lequel la malhonnêteté le dispute à l'amateurisme pontifiant. Je suis toutefois parfois désabusé à l'idée que le projet est apparemment infoutu de tenter de se doter d'un outil de régulation éditoriale un peu fonctionnel et que le premier militant de passage qui brandit de vagues articles, des extraits choisis, des quatrièmes de couvertures, des collations de titres d'articles pêchés sur des blogs, ... en boucle pour une construction vaguement rhétorique qui peut bluffer les inattentifs puisse foutre un tel souk par ce qui n'est qu'une grossière construction d'argumentaire militant sans scrupule historien par rapport à l'état de l'art ni à la mission que s'est donné le projet en termes de restitution d'icelui. Comme je le lis souvent concernant la campagne présidentielle, plus c'est gros, plus ça passe... et tous s'en vantent. Je n'aurai donc pas de temps à consacrer à ce « contributeur » si le projet devait décider de lui consacrer du temps. Je trouve que parler d'honneur, c'est un chouia poussé ; parlons d'estime réciproque c'est plus ... lyrique et amical (mais je ne suis ps très organisé pour les relations suivies sur wp.fr, je suis trop distrait, je crois). Compliments et cordialités de passage. Mogador ✉ 7 mars 2012 à 20:41 (CET)

Le cas Dohet

Bonjour. J'ignore forcément si les choses peuvent bien se passer. Mais je pense que la situation actuelle ne satisfait personne: ni Auseklis (continuellement sur le "qui-vive"), ni Stéphane Dohet (banni), ni surtout d'autres utilisateurs (ce "contentieux" a parfois tendance à déborder sur d'autres contributeurs tout à fait paisibles). Bref, j'ai le sentiment que WP y perd, en particulier le contenu sur la Belgique et la Wallonie. Pour l'instant, Auseklis semble vouloir maintenir une condition ("SD" ne pourrait pas contribuer sur les pages liées à la Belgique). Si "SD" accepte (ce dont je doute, sauf peut-être si c'est une exigence provisoire pour qu'il montre sa bonne fois - j'imagine mal une "interdiction à vie" de contribuer sur la Belgique), ben, à partir du moment où "SD" respecte les règles établies, cela devrait aider à décrisper la situation. Après 4 ans (!), il serait peut-être temps qu'ils discutent tous les 2, au lieu de se réverter pour un peu n'importe quoi (parfois, c'est vraiment des broutilles). Lysosome (d) 6 mars 2012 à 17:41 (CET)

Arbitrage recevable

Bonsoir,

Je t'informe que l'arbitrage Thucyd-Mogador, Lebob vient d'être déclaré recevable. La liste des arbitres pressentis va être indiquée d'ici peu sur la page de l'arbitrage, et tu disposes de dix jours pour en révoquer un. Tu peux encore argumenter durant 20 jours, mais tu peux aussi indiquer que tu as fini d'argumenter en complétant la ligne de la page d'arbitrage destinée à cet effet.

Pour le CAr,

--SammyDay (d) 11 mars 2012 à 23:57 (CET)

Ze Return

Eh oui !. Addacat (d) 17 mars 2012 à 19:38 (CET)

L'article Meervoud est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Meervoud (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Meervoud/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Madelgarius (d) 22 avril 2012 à 13:13 (CEST)

Requête

Bonjour Lebob. Que penserais-tu de faire une requête commune contre Septagoch, dont la nuisance pour WP semble maintenant avérée. La quasi-totalité de ses contributions depuis les derniers jours a été révoquée, par une pléthore de contributeurs, sur une palette assez diverse d'articles (traitant en revanche toujours du même sujet…). Ses délires affectent même toutes les sensibilités wikipédiennes. Le laisser prospérer comme cela n’est, AMHA, pas une bonne idée. Un bref avertissement, ou quelques jours de vacances pourront lui remettre les idées en place ou l'éloigner pour le bénéfice de l'encyclopédie. Sa PU a même été blanchie en raison de ses élucubrations. L'idée a déjà été évoquée ici. Et ses salutations antifascistes ont quelque chose d'exaspérant… Cordialement, Celette (d) 2 mai 2012 à 13:45 (CEST)

Tu n'as pas tort… Mieux vaut le réverter sous contrôle que le voir s'éparpiller. Mais par exemple sur Lacroix-Riz, je ne voudrais pas me voir bloquée pour violation de R3R alors qu'on est fatalement en face d'un utilisateur certes plus drôle que dangereux, mais en aucun cas ici pour de bonnes raisons. Avec du recul, un appel au BA serait donc plus approprié. De toute manière, car comme tu l'as dit un blocage serait contre-productif (mais bon, il est facilement traçable, donc même sous un faux-nez, il serait aisé de le bloquer à nouveau), un avertissement ferme pourrait déjà remettre les pendules à l'heure. Le BA est donc la solution la plus sage, l'agitation actuelle en RA n'étant sans doute pas propice à de nouveaux rebondissements (même si pour une fois, bien que je sais avec qui je suis d'accord en lisant cette affaire, je n'ai rien à voir ; pour une fois…). Cordialement, Celette (d) 2 mai 2012 à 14:53 (CEST)

Trop tard, JJG a déjà déposé une requête … Celette (d) 2 mai 2012 à 15:09 (CEST)

RA

Autant finir ici, ça évitera de pourrir la RA puisque Matpib l'a clôturée... Petit bilan des faits. Tu me reproches, ainsi qu'à Coyote, de toujours être là quand ça tape sur SM. Certes. Mais tu y es aussi, et avec encore moins de légitimité que nous puisque tu n'est pas admin. Tu reconnaîtras que quand on reproche, justement, à SM de fréquenter des RA où il n'a rien à faire, ça prend tout son sel.

Le fait est que, pour X ou Y raisons, un certain nombre de contributeurs ont SM dans le nez, dont toi. Le fait est aussi que le moindre prétexte est bon pour lui sauter dessus. J'ai déjà bien expliqué cela vis à vis de GL qui souffre d'une véritable obsession à son encontre. Le fait est enfin, que SM est effectivement quelqu'un d'entier qu'il est facile d'avoir du mal à blairer. Je suis bien placé pour le dire : pendant longtemps, je n'ai pas pu le saquer. Maintenant, les rares fois où j'ai été en grande contradiction avec lui sur un article (je pense notamment à une intro sur Charles Pasqua), j'ai pu discuter posément avec lui et arriver à un consensus. Je ne pense pas, donc, que ce soit le Diable tant décrié.

Donc, puisque des gens semblent vouloir le virer au moindre prétexte, je prends sa défense dans ces cas là. Et quelle défense, attention : demander à ce qu'on dise à quelqu'un qui le traite de troll que bouh c'est pas bien. Horreur ! Damnation. D'un côté, des gens veulent virer SM, c'est, selon toi, les gentils. De l'autre côté, Coyote, Floflo et moi, demandons qu'on arrête avec les noms d'oiseaux, c'est un crime. Tu m'excuseras, mais le caricatural jusqu'au pathétique, je le vois là.

À quoi ça aboutit ? À des contributeurs qui apportent beaucoup sur le fond (car c'est un point récurrent : Udufruduhu, SM, Coyote, toi et moi avons apporté beaucoup au main de WP) règlent leurs comptes façon gore. Et à ce jeu là, je ne pense pas être le plus rancunier et le plus tenace. J'ai entendu, en revanche, des gens m'expliquer (bien entendu anonymement, sinon c'est pas drôle), que je n'apportais rien à WP, que j'étais un terrible fouteur de merde. Moi, par contre, je n'oublie pas que mes contradicteurs apportent généralement quelque chose sur le fond. Je n'oublie pas que tu es d'un grand secours dans la lutte contre le POV-pushing, et je t'estime pour cela. Par contre, je trouve ton comportement sur la RA en question totalement à côté de la plaque, et c'est mon droit.

Bien cordialement, LittleTony87 (d) 2 mai 2012 à 15:08 (CEST)

C'est justement le fait d'avoir réussi à tenir une discussion avec lui sur un sujet où nous étions radicalement opposés, et d'être parvenu à un consensus nettement plus proche de mon idée que de la sienne, qui me fait dire que le problème ne vient clairement pas que de SM. Créer ce statut de contributeur "paillasson" ne fait qu'empirer les choses : en retirant le droit élémentaire au respect, on le place dans une situation de victime, et d'opposition systématique de type "pourquoi devrais-je débattre puisqu'on m'en foutra de toute façon plein la gueule". J'ajoute que votre point commun est d'affronter pas mal de POV pushers et que tu n'est pas sans savoir que ce genre de bonhomme n'est pas facile à manipuler sans s'énerver. La différence étant que les POV pushers que tu combats ont "l'avantage" d'être quasi unanimement condamnés. Personne n'ira te reprocher de t'en prendre à eux ; ce qui n'est pas le cas dans d'autres domaines pourtant tout aussi ingérables. LittleTony87 (d) 2 mai 2012 à 15:34 (CEST)

Reverts

Avant de supprimer en masse des contributions et de dire qu'il y a pas de consensus, venez donc en discuter en PDD ici. Koui a reconnu qu'il s'était trompé, et ni vous ni couthon vous avez des arguments à part de dire pas de consensus. Il faut un vote pour chaque intervention? ~~

Projet nazisme

Le projet:nazisme compte actuellement 17 participants, dont certains ne me semblent plus actifs ou plus intéressés. Afin de donner une image réaliste de notre projet, je souhaiterais savoir si tu souhaites toujours être repris dans la lise des participants. Merci de me le faire savoir sur ma PDD.

Désolé pour le caractère impersonnel de ce message que j'adresse à tous les participants inscrits, actifs ou non. Cordialement. Couthon (d) 20 mai 2012 à 12:18 (CEST)

Merci, je n'avis aucun doute et le contraire m'aurait déçu. Amicalement. Couthon (d) 20 mai 2012 à 12:33 (CEST)

Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001

Bonjour. Vous semblez engagé dans une guerre d’édition sur l’article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Vous êtes prié de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue sur la page de discussion. Merci. -- Chico (blabla) 22 mai 2012 à 17:59 (CEST)

Pour info

Discussion:Parapolitique/Suppression, un nouvel avatar de Discussion:Politique profonde/Suppression. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2012 à 13:03 (CEST)

11 septembre

les modifications apportées sont vérifiées, documentées et ne sont nullement des prises de parti ou d'opinion.Les qualifier "d'arguments habituels des complotistes" est un raccourci bien facile et qui évite toute explication. En tant qu'ingénieur et que pilote professionnel adhérant aux deux sites mentionnés en référence, je pense pour ma part pouvoir argumenter réellement sur ces deux points de manière approfondie, du moins autrement que par "c'est même pas vrai..."

la vérité fait souvent peur.

J'espère votre réponse.

Cordialement, - --Ingemeca (d) 1 juin 2012 à 01:19 (CEST)

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Le 2012.06.04 Je vous remercie de votre reponse.

Elle m'a fait remarquer un point important sur lequel vous avez complètement raison: celui de consensus dans la rédaction des articles. Après relecture de l'article en question, il ne me semple pas qu'on puisse parler de consensus, mais bon, si le consensus est égal à l'avis de la majorité, je me tais, mais vous demanderais votre avis sincère sur ce qui suit.

Je suis un pilote militaire en retraite de la RCAF (Royal Canadian Air Force)au grade de commandant. Ayant quitté l'armée, je pratique aujourd'hui le métier d'ingénieur au sein d'un bureau d'études québécois. J'ai à plusieurs reprises volé dans vos belles montagnes (Valais, région de Sion) lors d'entraînements communs avec l'armée de l'air helvétique, et ai posé à quelques reprises en tant que pilote civil à cointrin.

Voici un exemple de fait qui a retenu mon attention, qui m'a incité à réfléchir et sur lequel je sollicite votre avis.

Pour avoir volé à de très nombreuses reprises sur Washington, posé très souvent à Dulles (aeroport intnl. de Washington) je sais à quel point il est utopique d'essayer de s'approcher du Pentagone sans ordre de mission.

Tout appareil militaire est doté d'un F.O.F (Emmetteur Friend Or Foe, ami ou ennemi.) Dès qu'un pilote monte à bord de son appareil, il charge son FMS des données concernant le vol en question, dont les infos du FOF. Pour accéder au Pentagone, on vous ouvre une "fenêtre" et on vous donne un vecteur, une sorte de couloir duquel vous ne sortirez pas. Vous avez trois bulles de protection à pénétrer. (sans compter le terminal approche(TMA) et la zone de contrôle tour (CTR) de Dulles.)

- Aux abords de la première, on vous demande votre ordre de mission. ok? passez. Pas ok? stdby (à l'exterieur de la zone, sinon le scramble est automatique (décollage de la chasse et tir autorisé, au jugement du pilote)

- Aux abords de la seconde, confirmation de code de mission et transmission FOF (automatique)

- Pour pénétrer la troisième, vous faites l'objet d'un verrouillage laser par les canons antiaériens automatiques qui équipent le pentagone, comme tous les batiments militaires vitaux des USA. Si vous avez forcé les deux premieres bulles, le tir est automatique et ne demande aucune intervention humaine. Le dispositif a été conçu pour parer l'attaque d'une escadre se chasse. (multitargets et suivi antimissiles)

Par contre, aucun appareil civil n'est équipé de FOF, et même si c'était le cas, il faudrait un ordre de mission...un MIN (military identification number), etc, etc..

Alors comment est-ce possible?

Les renseignements concernant ces bulles de protection sont sur toutes les cartes aéronautiques du secteur de Washington, et sont disponibles sur le site skyvector.com (FAA)

Vous parliez de consensus... le site pilots for 911 truth ne convainct peut-être pas grand monde en suisse, il en est tout autrement en amérique... Quant au site architects and engineer for 911 truth, plutôt que de focaliser sur la personnalité discutable de Gage, regardez un peu plus les miliers de cosignataires. il est tellement plus facile de s'attaquer à une personne plutôt qu'à une réalité physique...

J'espère votre avis concernant l'exemple ci-dessus.

Cordialement, Ingéméca

P.S: je ne cherche en aucun cas à avoir raison, mais simplement à comprendre. P.S2: Je pense désormais limiter mes contributions aux wikis techniques, méca, maths etc... pensant ne pas apporter grand chose aux débats politiques.