Discussion utilisateur:Moa3333/Dacia

Parfait. Nous allons pouvoir travailler efficacement.

Tout d'abord le plan de l'article me semble fouilli. Il faut le repenser. Pour rappel actuellement il est comme ça :
1 Localisation
2 La civilisation dace

2.1 Les découvertes archéologiques

2.2 Les Daces, une partie des Thraces

2.3 Histoire des daces

2.4 Culture

2.5 Symbolisme et spiritualité

2.5.1 La presence du loup

2.5.2 La spiritualité des daces

2.5.3 Les autres dieux des daces

2.5.4 Les dieux des thraces

2.5.5 Début de l'évangelisation des daces

2.6 Principales villes

2.6.1 Capitale

2.6.2 Autres villes

2.7 Entités politiques

3 L'occupation romaine

3.1 La conquête romaine

3.2 Administration sur la province

3.3 Les romains se retirent

4 La langue des daces

4.1 Hypothèse de la romanisation

4.2 Hypothese d'une langue semblable

4.3 Liens

4.4 Voir aussi

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Moi je propose plutôt ça :

• Définition de la Dacie
• La Dacie avant l'occupation romaine
  • Origine du peuple dace
  • Histoire du peuple dace avant la colonisation
    • Les premières peuplades indo-européennes
    • La formation d'un état dace
  • Civilisation
    • Organisation de la société
    • L'agriculture, les mines, etc...
    • La religion
      • L'importance du symbole du loup
      • Les dieux daces
      • Les villes, symboles du niveau de la civilisation dace (NB : des simples barbares n'auraient pas construits Sarmizegetusa avec ses nombreux murs, etc.)
• La conquête romaine
  • Les campagnes de Trajan
  • L'organisation de la province de Dacie
  • Le retrait sous Aurélien

Je me demande s'il convient de parler de la langue roumaine dans cet article. A moins que vous puissiez prouver que les Daces parlaient une langue proche du latin, il me semble que la langue roumaine, qui est elle effectivement proche du latin, enfin de l'italien, n'a pas à être mentionnée ici. Votre avis ?

Mandrak (Discuter), 27 décembre 2005 à 20:18 (CET)

Je ne pretend pas démontrer ce que tout le monde essaie de montrer encore de nos jours. Tout ce que je peut dire avec certitude est que ils parlais "un type de" latin quand les romains ont disparu, mais personne ne sait avec certitude comment ils parlait avant. L'interet pour la langue roumaine c'est de savoir si elle vient des romains ou d'avant. Pour la langue dace, l'interet est de savoir un peu a quoi elle resemble. E-ce possible que les daces changent de langue aussi vite en gardant certains traditions jusqu'a nos jours? Il me semble que la langue c'est ce qui est de plus sacré parmi les traditions.

Je pense que apres que l'article est complet on expose un peu les possibilitees de langue, et on peut deplacer les informations sur la creation de la langue roumaine dans un article sur la langue roumaine ou sur la roumanie (avant d'integrer la page).Moa3333 27 décembre 2005 à 20:43 (CET)

Il y a déja une page plutôt enorme sur la langue roumaine! Et ils parlent aussi de la langue dace. Roumain Moa3333 27 décembre 2005 à 21:05 (CET)

Que pensez-vous du plan que je vous ai proposé ?

Mandrak (Discuter), 27 décembre 2005 à 23:48 (CET)

J'ai refait le texte, sur un plan un peu diferent. La civilisation d'un cote (deux chapitres), et les evenimetns chronologiques dans un troisiemme chapitre, car il vaut mieux les avoir une apres l'autre, sans interposer des descriptions de langue/religion/etc.. Maintenant il faudrait reflechir si l'organisation a l'interieur de chaque chapitre est bien faite, et ameliorer la presentation a l'interieur. 82.216.130.208 27 décembre 2005 à 23:58 (CET)

Oui effectivement c'est déjà bien plus rangé.

Il est cependant hors de propos de mettre la description de l'administration romaine provinciale dans la "civilisation dace". Cela va dans le troisième chapitre, au paragraphe sur la conquête romaine. Et si vous ne trouvez rien sur les mutations tardives de la civilisation dace (et non roumaine), j'ai peur que cette partie ne soit pas assez étoffée pour être maintenue.

En parlant d'étoffement, les paragraphes "Richesse" et "Commerce" doivent être augmentés pour être eux-aussi maintenus. Celui sur la Science, de même.

Votre avis ?

Mandrak (Discuter), 28 décembre 2005 à 00:07 (CET)

Si je ne me trompe pas, on commence a parler des roumains au deuxiemme milénaire seulement. Par conte, la civilisation dace est mentionée en grèce jusqu'au V-éme ciecle. Apres 106 il y a donc plus de 1000 ans avant de parler de roumains, donc il faut chercher des choses sur cette période.

Apres la conquete par les romains ce n'est plus la civilisation dace comme avant, c'est la raison pour laquele j'ai fait un deuxiemme chapitre different du chapittre sur la civilisation dace d'avant 106 pour parler du choc que la civilisation dace d'origine a subi, et quelles ont été les influences, soit exterieures (Rome), soit internes (christianisme). Il faut trouver le bon titre.

Dans la troisiemme partie ce ne sont que des evenements pontuels et bien datées, non pas des processus ou descriptions generales valables sur une periode plus large. Moa3333 28 décembre 2005 à 00:24 (CET)

Je pense que la structure est mieux. Je vais essayer maintement d'identifier les infomrations pertinentes et de mettre ailleur les infomrations qui sont encore controverées. Moa3333 28 décembre 2005 à 21:58 (CET)

J'ai lu sur wikipedia en anglais "The oldest known mine in the archaeological record is the "Lion Cave" in Swaziland. At this site, which has a radiocarbon age of 43,000 years"; alors une mine de 6000 ans n'est pas la plus ancienne d'Europe. J'ai ecrit just "une mine". Moa3333 28 décembre 2005 à 22:19 (CET)

A ceci près que le Swaziland est une république africaine ;). Mais cela ne fait pas de toute façon des mines daces les plus anciennes d'Europe... Il faut que je cherche de mon côté.

Mandrak (Discuter), 28 décembre 2005 à 22:42 (CET)

Tu pense quoi sur la situation de l'article? On le met a la place de l'autre ou pas encore?

Voici les remarques qu'il me semble judicieux de faire concernant l'état actuel de l'article :

• le § Description détaillée est maladroit. Il conviendrait mieux de développer chaque point évoqué (commerce, calendrier solaire, organisation sociale, etc.) dans des paragraphes séparés. Même si cela conduit au final à faire de petits paragraphes. Regrouper ainsi me semble véritablement maladroit.
• la partie sur la symbolique de la présence du loup : comment es-tu sûr que ce sont les couleurs nationales roumaines qui décoraient cet emblème ?
• dans le § sur la religion : il faudrait expliquer pourquoi les Daces sont "monothéistes" malgré l'existence d'un panthéon polythéistes
• qui est ce Zalmoxis ? Le paragraphe le concernant n'est pas clair du tout
• Ovide a écrit deux poèmes en dace ? Où as-tu vu ça ?
• Décébale a écrit une lettre en latin pour Trajan ? Si tu as un passage d'un écrivain ancien qui illustre ça ça pourrait être intéressant
• le nom de la capitale, Sarmizegetusa Regia, d'où tiens-tu qu'il provient d'un assemblage de mots latins ? Sarmate se dit "sarmata" ou "sarmaticus", Gète se dit "geta" et non "getus", le génitif n'est jamais marqué par un A en latin, et enfin Regia, c'est le palais royal, la résidence royal, et je crois par extension le gouvernement du roi.

Pour ce qui est de la suite de ton article, je le commenterai une fois que nous aurons vu les points que j'ai soulevés déjà.

Mandrak (Discuter), 29 décembre 2005 à 16:37 (CET)

Les couleurs, je me suis doccumenté d'avantage (toujour un peu compliqué quand même).

J'ai enleve monotheiste catégorique dans la presentation generale pour ne pas donner des migraines à la lecture.

Zalmoxis, j'ai ajouté des choses, il est plus complet mais plus long aussi. J'ai mis une sorte de caricature de la religion, car je ne sait pas comment faire autrement pour que ca soit plus clair.

Sarmizegetusa Regia, d'accord, c'est faux probablement... je l'efface

Je verifier Ovide, j'ai vu dans plusieurs lieux, dont ici en bas

Decebal a ecrit une lettre et il ne parle jamais de traducteur, j'ai vu un peu partout, le traducteur a pu être un détail mineur. Mais je vais chercher d'avantage. Moa3333 29 décembre 2005 à 21:30 (CET)

Je trouve ici ecrit " A poem written in Getic, the native language of Dacia, has not survived. ", ici - page qui n'a rien a voir avec la dacie normallement.

période romaine

Entités politiques : Quelle est la source de cette histoire matrimoniale entre Cotiso et Auguste ? De tels projets de mariage sont étrangers à la politique habituelle romaine de cette époque. Le reste est OK, a quelques détails présUrsus 30 décembre 2005 à 08:31 (CET).

avant la conquête

J’ai fait des recherches qui complètent votre article. A la place de « Les Daces faisaient souvent parler d'eux sous Auguste, selon qui ils avaient fini par reconnaître la suprématie de Rome. Mais ils n'étaient pas soumis pour autant, et plus tard saisirent toutes les opportunités de franchir le Danube gelé pour ravager la province de Mésie », je vous propose ce qui suit :

• La conquête par les romains de la Mésie, terminée en 15 après J.C., isole le royaume de Thrace, et met face à face le royaume Dace et l’Empire romain. Auguste déclare que les Daces ont reconnu la suprématie de Rome (Res Gestae, chapitre 30), ce qui ne signifie pas qu’ils soient soumis pour autant.
• En 69 après J.-C., profitant des troubles à Rome (année des quatre empereurs), les Sarmates Roxolans envahissent et pillent la Mésie, tandis que les Daces s’emparent des positions romaines de la rive sud du Danube. Le gouverneur de Mésie et le général romain Mucien rétablissent l’ordre romain (Tacite, Histoires, livre I, 79, livre III, 49).
• De 85 à 92 après J.-C., les Daces connurent deux guerres avec les Romains, sous le règne de l’empereur Domitien, et des rois Duras ou Diurpaneus, et du grand Décébale. Lors de la première guerre de 85 à 89, les Romains subirent plusieurs revers : le légat consulaire Oppius Sabinus fut battu et le préfet du prétoire Cornélius Fuscus périt au combat (Suétone, Vie des douze Césars, Domitien, VI). Tettius Iulianus reprit l’avantage en 88, mais les Quades et les Marcomans attaquèrent à leur tour les Romains, les obligeant à une paix provisoire en 89. Décébale restitua les armes qu'il avait prises et une partie des prisonniers. Mais en réalité les Daces restaient menaçants, comme le montre le fait que Domitien accepta d'acheter la paix en payant un tribut annuel. Les hostilités reprirent en 92, sans résultats.

(Je n’ai pas trouvé d’indication dans ma documentation sur le tribut annuel payé par Domitien. Il sera bien d’indiquer quelle est la source documentaire sur ce détail, car il se peut que l’auteur ait surtout voulu critiquer Domitien en l’accusant d’avoir acheter la paix.).

fin période romaine

• Arrivé au pouvoir en 286, l'empereur romain Maximien Hercule, est dace et originaire du nord de la Danube par sa mère. Comme il avait persécuté les chrétiens, l’auteur chrétien Lactance (vers 250, vers 325) le présente le plus négativement possible dans son livre La mort des persécuteurs :au moment où il est devenu empereur, il s'est déclaré l'ennemi du nom même de "Romain"; il proposa alors que l'empire soit appelé, non pas l'Empire Romain, mais l'Empire Dace,
• L’empereur Galère (César en 293, Auguste de 305 à 311) est également originaire d’une famille dace, réfugiée à Serdica (Sofia).

Christianisation

Je placerai cela plutot après la période romaine. Le mouvement de christanisation a bien commencé par l'Orient, mais par les parties urbaines de l'Empire. Les Wisigoths n'ont été convertis qu'au IVe sioèclen, lors de leur installation en Thrace. André évangélisant les Daces relève des pérégrinations attribuées tardivement aux divers apotres. Ursus 30 décembre 2005 à 08:31 (CET)

Voici une partie qui est un peu controversée:

La civilisation daco-romaine après 106

Point de vue "admis"

La vue acquise est que apès 106, la civilisation des daces subit un choc culturel énorme, encouragé par une collonisation soutenue qui fait changer en profondeur la langue et les habitudes des daces. Ainsi en 160 ans d'occupation, la province qui fut le moin de temps sous l'empire oublie leur langue et leur culture. Malgré que ce soit une hypothése admise, il y a peu de preuves, presque aucune preuve directe écrite.

D'ou vient cette oppinion? A l'époque quand la Transylvanie était sous l'empire hongrois, les hongrois disait que les roumains sont venu du sud de la Danube pour leur "voler" le territoire. Lorsque la roumanie fut crée, on voulait intégrer la transilvanie, qui était la seule des trois provinces sous l'influence hongroise depui presque un milénaire (mais population roumaine). L'idée est venu de Moldavie ou tout les personnes politiques ont soutenu l'idee d'une "continuité romaine" pour s'opposer à l'idée de la venue par le sud. Le seul argument fut la "création" de la langue roumaine, qui est une des langues modernes les plus proches (ou même la plus proche) du latin. On dit par example que les soldats romains qui ont fait des enfants avec les femmes daces et qui ont fait des enfants qui parle latin (selon un témoignage romain qui dit que les romains ont pris dans l'armée romaine plus de 500000 soldats de dacie, qu'il ne reste plus de 4 hommes dans toute la dacie" - je vais chercher qui dit ce témoignage). Quand les romains sont partie, les daco-romains ont vecu plutot dans la tradition de l'ancien empire, non pas de l'empire bizintin et ils ont résisté avec courage a toutes les populations migratoires barbares, lorsque ils ne fesait une route qui contournait les frontières.

Il y a eu un argument plus récent: le régime communiste a fortemment encouragé la piste romaine et découragé celle dace, au point d'organiser des ceremonies à la tombe imaginaire de Trajan (céremonies qui éxistent parfois de nos jours), et de faire des éloges au Trajan dans les manuels scolaires. Il y a de nos jours des preuves qui vont contre cette idée. Malgré ces preuves, il existe un status-quo.

Point de vue "moderne"

En 1970, des savants étrangers commencent à s'interesser très sérieusement à la Roumanie. Des études génetiques fait aux Etas-Unis et en Chine montrent que toutes les civilisations de l'Europe convergent génetiquemment vers exactement le territoire de la Dacie. Des savants comme Maria Gimbutas (Academic Lectures and Seminars in Universities in the USA) émet l'hypothese que l'espace Carpato-Danubian (la Dacie) fut, il y a longtemps, un centre émanant toute la vie spirituelle et materielle, d'Europe jusqu'en Inde.

Napoleon Savescu, vit aux Etas unis depui plus de 20 ans, fils du commandant de la défanse aérienne roumaine pendant la deuxiemme guerre mondiale, il est en 1999 parmi les 100 meilleurs medecins chirurgiens aux Etas-unis, il fut invité personellement à la maison blanche par Hillary Clinton, il a eu des entretiens avec Al Gore, inclusivement au sujet des daces, il a son propre hopital mais travaille dans 5-6 autres, fondateur a New York de Dacia Revival International et d'un poste de télevision "Dacia TV", il est auteur du livre qui porte le nom choquant Nous ne somme pas les descendants de Rome. A noter que Napoleon Savescu n'est pas historien, masi il travaille avec quelque historiens qui s'interessent à la Dacie. A la lecture, cette livre n'est pas structurée, Napoleon Savescu dit que c'est nomral, puisque il n'est pas historien...

Ces idées sont considerée comme des abérations par des nombreux historiens. Par example, dans une émission de television, les adversaires de cette idéologie soit n'ont rien dit toute l'émission, soit ils ont invoqué le bon sens.

Je vais la laisser ici pour l'instant. Moa3333 31 décembre 2005 à 07:09 (CET)

Ethnogénése du peuple daco-roumain

En ce qui concerne la Roumanie actuelle, cette problemme est la plus fondamentale de toutes. Cette histoire a été faite par à la foi des historiens roumains et étrangers. En génerel les historiens étrangers avait une opinion très divergente par rapport aux historiens roumains.

Dans les euvres médievales, les bizintins remarquent que les vlahs (roumains du sud), sont des colons romains amenée par Trajan d'Italie ((Kekaumenos, XI; Kinnamos, XII)). Au XV ciecles, les humanistes italiens pensait que les roumains sont un peuple italique. (Enea Silvio Picolomini, le pape Pius I etc).

Les savant roumains du XVII-XVIII ciecle on prouvé que les trois régions de Roumanie, Transylvanie, Moldavie et "Le pays Roumain" (connu sous le nom de Wallachie avant) était tous de la même nation et d'origine romaine. Idée très osé à l'époque (Gh. Ureche, M. Costin, Const. Canta-cuzino, D, Cantemir, reprezentantii Scolii Ardelene - Petru Maior, Samuil Micu, Gh. Sincai). Parmi ces personnes seul Dimitrie Cantemir à mentiné qu'il peut y avoir un petit apport de la part des daces, alors que les représentants surtout de la Transylvanie soutenait l'idée (absurde et qui a été prouvé fausse) que tout les daces furent exterminées par les romains dès leur arrivée.

Vers 1800, les historiens d'influence hongroise ont avancé l'idée selon laquelle les roumains sont venu du sud de la Danube, idée qui devrait sou-entendre que les hongrois migratoires, quand ils sont venu, n'avait trouvé personne en Transylvanie. Cette hypothèse est aujaur'hui considerée fausse par tout les historiens. Les arguments de Robert Rosler était les suivants:

• les daces ont été éxterminées par les romains
• les daces n'ont pas pu être romanisé en 160 ans
• en l'an 275, la province Dacie n'est plus habité par personne
• la langue roumaine ne contient pas des mots gérmanique, malgré les peuples goths qui ont provoqué le retrait des romains.
• il y a des mots commun entre roumain et albannais, ce qui prouve qu'ils ont cohabité au sud de la Danube
• il n'y a aucune source historique qui prouve la présence des roumains avant le XIII ciecle.
• le dialecte dit "daco-roumain" du nord de la danube est semblable au dialecte macedo-roumain au sud de la Danube
• les roumains était des gens qui garde les mouton ("pastor" en roumain)

Cette concusion a était renié dès son apparition à la foi par des chercheurs roumains et étrangers (I.Iung, B.P.Hasdeu, A.Xenopol, D.Onciul, N.Iorga etc), avec les argumetns suivants:

• la présence des gètes et de daces est atestée par des nombreuses preuves qui montre qu'ils n'ont pas était éxterminées par les romains
• la romanisation des daces commence bien avant la conquéte romaine, et se continue après, par les étroites relations commerciales et divers échanges.
• la continuité daco-romaine est prouvé par des nombreuses sources historiques.
• les mots communs du roumains et albanais sont explicables par une origine commune de la langue à tout les nations thraco-iliriques
• des sources écrites ont été trouvées avant le XIII ciecle
• l'influence slave du sud de la Danube, ne nie pas l'origine nord-Danubienne, masi il la prouve.
• l'occupation principale des roumains était l'agriculture et l'élevage des animaux, l'élevage des moutons n'était que quelsue mois par an
• aucune source historique ne parle d'une migration des roumains du sud vers le nord, au contraire, du nord vers le sud

Les russes ont aporté une nouvelle vision (qui n'est pas admise par la plupart des historiens), qui dit que il y a eu deux nations, une en Moldavie, influencée par les slaves, et une autre qui n'était pas influencée. Cette idée a était utilisée pour imposer a la moldavie d'est (et noon pas la moitié roumaine) de continuer l'écriture en alphabet slave, alors que la roumanie écrit en alphabet latin depuis plus d'un siecle. La Moldavie écrit en alphabet latin depui 1990, malgré le fait qu'ils disent parler la langue "moldave", masi aucune école linguistique ne fait aucune diférence entre moldave et roumain (même pas les écoles de moldavie).

La dénomination roumain est récente. Les roumains se sont d'abors appelée "romains" (roman en roumain), ensuite "rumains" (ruman en roumain), et finalement "roumains"(roman en roumain, forme actuelle).

autre région a ne pas oublier