Discussion utilisateur:Noisetier/archive janvier-février 2011

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Oups, non effectivement. Je me suis précipité. Mon idée de rétablir ta version. Navré.
(edit) Je te laisse rétablir la bonne version ; je n'ai pas l'article en suivi et je ne veux pas faire une nouvelle boulette.
BOuaRF——_{euh oui ?} 20 décembre 2010 à 14:21 (CET)

Plan Partage Palestine/Pressions lors du vote....

J'avais bien compris, évidemment..... mais cet auteur (Dom Vidal) semble bien vague. Lorsqu'il écrit "Des pressions" "certains membres", il faudrait qu'il aille jusqu'au bout et dise lesquelles,sur quelles personnes précisément, de quelle manière, etc....Puisqu'on est sur Wikipédia, autant être le plus près de "la vérité", des faits mêmes et non de vagues assertions.... Cela me semble plus près du militantisme que du "journalisme" ou de "l'histoire"....Ne trouvez vous pas? --RODA (d) 4 janvier 2011 à 04:27 (CET)

Alors, si vous êtes sûr......tout va pour le mieux.....et l'Histoire est sauvée!. Quand je parlais d'exemples, c'était pour dire que ce journaliste ne citait personne, ni aucun fait précis.Le lecteur de Wikipédia mérite mieux, non? (et ceci est valable pour toute "citation")....Des allégations, en somme....Où est l'objectivité? --RODA (d) 4 janvier 2011 à 22:06 (CET)

Merci de vos conseils éclairés: je les suivrai à la lettre ...--Roda (d) 10 janvier 2011 à 13:58 (CET)

Conflit Israélo-Arabe

Dans votre modif. du 5 Janv.(je crois), vous "semblez douter" que les Etats arabes aient pris part au conflit qui s'ensuivit. Or, les articles : Guerre de Palestine de 1948 ( chapitre 1, Histoire) , et Protagonistes de la Guerre de Palestine de 1948 soulignent bien leur participation au conflit. Ces 2 articles mentionnent l' Armée de libération Arabe, Abd el Kader el Husseini venu d'Egypte, la Légion Arabe , d'Abdallah de Transjordanie, ainsi que Syrie ,Irak, et Arabie Séoudite... Alors, faudra t'il aussi remanier ces articles...et réécrire l'Histoire? Any idea?--Roda (d) 10 janvier 2011 à 13:58 (CET)

Donc, si je vous comprends bien, ces Etats arabes ont laissé s'armer et partir au combat des "volontaires" . Ils étaient bien étourdis!. Où avaient ils donc la tête? Et la Légion arabe n'était pas Transjordanienne le 14 mai. Elle ne le devient que le 15? Quelle belle fable vous nous racontez! Enfin, j'aurais bien ri , c'est déja ça!...Bonne continuation wikipédienne--Roda (d) 11 janvier 2011 à 04:14 (CET)

Lynch

Bonjour Noisetier,

je n'ai pas la force de continuer ces discussions stériles en pdd de l'article alors je te fais part de mes commentaires, en espérant que tu les prendras en compte:

1. Intro : voir pdd
2. Contexte : Préciser qu'au début( ou que dans les 104 mort) des affrontements il y a 6 israéliens mort( soldat ou non je ne me souvient plus du nombre de civiles et de soldats).
3. Evénement : Voir pdd
4. Media : Complément de source : USA today ABc News
5. Réaction : Amos Oz et Naomi Hazan sur le NY times

J'ai mis également, sur la pdd de l'article, en lien les deux livres de A.Bergman ou il ya des informations intéressantes.

Cordialement NAHOUM ^{Ish Pashout} 13 janvier 2011 à 08:55 (CET)

Fâcheux ces histoires d’israéliens, on pourrait presque croire à un lapsus calami. Je ne pense pas que la distinction soit arabe ou juif, mais comment ils ont était tués : Par l’ armée, la police israélienne ou bien par des activiste palestiniens(policier, Tanzim, etc etc) NAHOUM ^{Ish Pashout} 14 janvier 2011 à 08:54 (CET)

Site du MFA voila je vient de trouver cela, il doit surement avoir une ref plus sérieuse qui parlerait des blesses également. Donc cela confirme bien 6 morts, 4 militaires/policiers et deux civiles. Cela confirme également (Madhat Yusuf) que la distinction est faite en fonction du cadre cadre de la mort et pas de l’appartenance ethnique. NAHOUM ^{Ish Pashout} 14 janvier 2011 à 09:06 (CET)

Bonjour Noisetier - Je trouve que cette histoire de source primaire et secondaire sur l’article du lynchage c’est un peu le serpent qui ce mort la queue. Nous sommes sur un évènement d’un passé très récent et beaucoup de gens l’ont vécu par les médias (c’est mon cas). Sur le déroulement des faits les historiens sont comme nous, ils utilisent les mêmes sources que nous, les articles de presse. Et même certains utilisent directement les articles de Wiki pour les faits d’un passé très récent. C’est sur l’analyse et les conséquences que leur aide peut être utile à l’article. Cordialement.--Titoub (d) 21 janvier 2011 à 17:25 (CET)

Armée tunisienne

Bonjour,
D'une part, ce n'est pas moi qui ait inséré cette information. D'autre part, dire que parce que le chef des armées est membre du parti au pouvoir, il y a implication de l'armée dans la vie politique me semble être un raccourci un peu rapide. Nicolas Sarkozy (UMP) n'est-il pas en sa qualité de chef d'État commandant en chef des armées ? On ne dit pas pour autant que l'armée joue un rôle dans la vie politique française. Il en est de même en Tunisie puisque le président de la République occupe la même fonction de commandant. Je t'accorde tout à fait qu'il faudrait une source plus solide mais évitons les conclusions hâtives. Cordialement Moumou82 ^[message] 16 janvier 2011 à 13:18 (CET)

Izrailskie yevryie

Salut
Très intéressant cette article. Avant il y avait Teqoah (d · c · b) qui était plutôt actif sur le projet:Israël, projet plutôt en sommeil en ce moment. Il serait peut être intéressant de parler d'une des motivations de la alya des russes non juifs: Les travaillistes pensaient, que les non juifs voteraient pour les parties de gauche qui sont par définition laïc...Ce qu’ils n’ont pas fait…
Cordialement NAHOUM ^{Ish Pashout} 16 janvier 2011 à 23:57 (CET)

Sarah Glidden

Bonsoir, Noisetier,

la gamine de trente ans part avec un a priori négatif : amoureuse d’un Pakistanais musulman mais juive new-yorkaise de gauche, elle ressent Israël comme une page dont elle veut se distancier. Sa mère lui dit d’aller voir sur place au lieu d’avoir une opinion si tranchée ; elle part bardée d’idéologie haaretzienne et blindée contre toute (autre) forme de matraquage idéologique et en revient avec la conclusion que ce n’est pas à elle d’en décider.
Dans le rayon BD, je peux aussi vous citer Ury Fink, Israël-Palestine : entre guerre et paix. Israélien, fils de gauchistes, ardent supporter de la première intifada, il porte un regard disons plus nuancé sur la seconde. Son livre, bien que décrit comme inégal, a pour constante que l’homme présente toujours, même maladroitement, les deux POV, concluant que la vérité se trouve quelque part entre les deux.

Pour parler plus concrètement : rien ne justifie le lynchage des réservistes et rien ne justifie que Gilad Shalit se soit fait tabasser dans sa geôle par un homme dont le frère avait été arrêté ou tué (vous m’y « opposerez » sûrement que rien ne justifie … de la part de ceux d’en face). La seule façon correcte (à mes yeux) de décrire cela est qu’une haine larvée et permanente éclate dès que l’occasion lui en est donnée. Cette haine mutuelle est sciemment entretenue par divers éléments dans les deux camps pour divers motifs. Les sources que je connais disent qu’Arafat a refusé l’offre de Barak car cela l’aurait privé de tout recours à la « fureur populaire ». Vous en connaissez sans doute d’autres qui disent autre chose.

L’important est là : ce n’est ni à vous ni à moi ni à Haneelam ni à Bouarf ni à Titoub ni à … de décider de ce qui est vrai en la matière et il ne revient à personne des précités de décider de ce qui doit être écrit ou omis. D’où le besoin d’une médiation ligne par ligne, phrase par phrase, fait par fait, décodage par décodage, même si ça prend tant de temps que l’on sera parvenu à une paix juste, gracieuse et miséricordieuse entre temps.

Cela étant, comme vous devez le savoir, les évènements de 2000 ne sont pas ma tasse de thé et je ne tiens vraiment pas à entrer dans ce jeu. Il me semble beaucoup plus important de contribuer sur Tou Bichvat (qui a lieu en cette nuit jusqu’à demain soir), Lag Ba'omer, etc. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 19 janvier 2011 à 22:49 (CET)

Anti-Sionisme

! סליחה . Si j'ai oublié d'autres points, dis-le. J'ai corrigé la version de mémoire sur les remarques que tu avais faites. Noisetier (d) 19 janvier 2011 à 21:04 (CET)

Il faut que je relise ça, mais comme je suis en Ukraine pour quelques semainse et qu’une clé 3G est presque inutile dans ce pays, ca peut prendre du temps… NAHOUM ^{Ish Pashout} 20 janvier 2011 à 00:05 (CET)

Remarques désobligeantes 

Je te demande de cesser immédiatement tes remarques désobligeantes   (voir PdD de Titoub (d · c · b)et deGilad Shalit (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV)) sur les contribueurs Juifs ou israéliens. 23 janvier 2011 à 01:47 (CET)

Je n'ai fait aucune remarque désobligeante sur LES contributeurs Juifs ou israéliens mais j'ai fait une remarque générale qui visait DES contributeurs juifs (sans majuscules) et Israéliens. Elle peut êtré généralisée à tout contributeur de wikipédia qui ne saurait pas prendre le minimum de distance avec un sujet. Noisetier (d) 23 janvier 2011 à 14:15 (CET)

Palestine

Bonsoir,

Si vous avez effectivement une définition de la Palestine dans les promesses faites par les Anglais à Hussein ibn Ali ou à Ibn Hussein, je pense qu'elle mériteraient de figurer dans l'article. Merci d'avance. --Olevy (d) 24 janvier 2011 à 22:30 (CET)

Lynchage des réservistes israéliens

Salut, Pour info, et parce que tu souhaitais écrire qqchse sur l'image véhiculée par le lynchage et l'homme qui montre ses mains: regarde la photo utilisée par Libération dans l'encart "Dossier: Monde Arabe l'appel de la liberté" sur le site de libération. Tu vois que je n'ai rien inventé sur la signification de montrer ses mains dans les pays arabes, et cela montre que le sujet est beaucoup plus complexe que le croient les contributeurs polémiques rencontrés sur la pdd de cet article. Amicalement, Memorytrap (d) 22 février 2011 à 23:49 (CET)

Merci pour l'info. Ton commentaire est tout à fait exact et pour ma part j'ignorais cette caractéristique. Le problème si on veut écrire quelque chose est de le sourcer sans faire dans le wp:ti... Mais je crois que tu mets en évidence une réalité ! Noisetier (d) 23 février 2011 à 07:40 (CET)

Juste en passant, c'est une coutume chiite (Barhein) en rapport avec l'achoura où ils se tailladent pour faire couler leur propre sang. Cela n'a strictement rien à voir a ce qui s'est passé avec les réservistes Israéliens ou le type montrait le sang de ses victimes pour exprimer sa fierté de les avoir massacré.--Titoub (d) 23 février 2011 à 08:55 (CET)

« le type (sic ! ndlr) montrait le sang de ses victimes pour exprimer sa fierté de les avoir massacré » : vision simpliste de l’évènement. Les sources sérieuses traitant du sujet évoquent plutôt une sorte de fierté du « faible » qui prend pour une fois le dessus sur le plus « fort ». Bref, c'est bien plus complexe que l'histoire d'une simple bande de barbares sanguinaires « fiers de massacrer » du juif.

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 février 2011 à 09:54 (CET)

Oui bien sur des types désarmés dans un commissariat Palestiniens qui l'on lynche sont l'exacte image du "fort". Je trouve que cette image n'est pas dénuée de vérité "barbares sanguinaires « fiers de massacrer » du juif".--Titoub (d) 23 février 2011 à 10:11 (CET)

C'est votre interprétation personnelle, qui ne fait que refléter vos convictions intimes car dans le conflit israélo-palestinien, le "faible" n'est pas forcément celui désigné par vos préjugés. Pour revenir au shiisme, ce n'est pas le shiisme qui "invente" la symbolique des mains, il ne fait que la reprendre dans un contexte plus dévotionnel, mais la symbolique des mains est présente dans tout le monde arabo-musulman, et je ne serais pas surpris d'apprendre qu'elle existe aussi dans le monde juif traditionnel, en particulier sépharade, mais cela je ne le sais pas. Memorytrap (d) 23 février 2011 à 10:43 (CET)

Oups...

Memorytrap me convainct à titre personnel de la nécessité de creuser plus loin mais de toute manière, quelle que soit la vérité ou la pertinence des propos ou des analyses de chacun, on ne peut rien faire sans source secondaire fiable. Noisetier (d) 23 février 2011 à 11:52 (CET)

Pour les séfarades, un ouvrage de référence, Juifs en terre d'Islam de Bernard Lewis, cordialement NAHOUM ^{Ish Pashout} 23 février 2011 à 12:08 (CET)

Il n’est pas question d’intime conviction, au début du 21e siècle lyncher des gens désarmés et présenter le sang des victimes à la foule n’est pas ce que l’on peut dire un vrai « symbole de civilisation évoluée ». Que la victime soit Juive, Arabe, Papou ou Inuit ne change rien à l’affaire. A moins d’accepter qu’au nom des « différences culturelles », certains puissent s’affranchir des certains principes universels.--Titoub (d) 23 février 2011 à 13:06 (CET)

Quant à l’antériorité supposée des sunnites sur les chiites, l’achoura des chiites qui est un symbole « martyrologique », fait référence au massacre de la famille d’Husayn en 680. Cela ne laisse que peut de temps pour l’antériorité. En tout cas toute cette exposition de sang est un symbole de victime (martyre) pas le symbole d’un bourreau qui présente fièrement le sang de sa victime à la foule.--Titoub (d) 23 février 2011 à 15:55 (CET)

Le combat du Bien contre le Mal quoi. Je reste très dubitatif sur les fonctions de la morale dans l'écriture d'une encyclopédie. Bref, je laisse cette page à Noisetier, il en est le maître des lieux après tout.

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 février 2011 à 19:18 (CET)

Dernière chose, dans Mort volontaire combattante: sacrifices et stratégies, de Didier Bigo : « (...) l'image d'un des émeutiers brandissant ses mains rouges de sang à la foule suscitent de la révulsion. Ici, c'est à la fois la brutalité et l'exhibitionnisme qui provoquent le malaise et l'indignation. Il semble que, dans ce cas, le Palestinien, acteur structurellement faible, cherche à jouir d'une petite victoire, qu'il brandit avec la volonté d'effrayer et d'humilier son adversaire. Par cet acte il parvient à éprouver un sentiment de puissance fulgurant. À l'opposé, l'acteur qui dispose de la véritable supériorité à tendance à minimiser l'usage de sa force. (...) ». Je m'arrête là, je pense arriver à la limite du droit de citation. Bref, c'est en page 90 du bouquin.

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 février 2011 à 19:33 (CET)

On peut prendre un autre exemple, Baruch Goldstein: « Goldstein est particulièrement connu pour le massacre du tombeau des Patriarches, qu'il perpétra le 25 février 1994 pendant les prières musulmanes du vendredi. Il tua 29 personnes à l’arme automatique et en blessa environ 125. »

En « relativisant » on pourrait aussi dire qu’il se sentait comme « un valeureux combattant d’une juste cause » pour paraphraser certains. On en sort plus. Ce qu’il a commis c’est bien un massacre, qu’il soit Juif n’y change rien et n’a rien à y changer.--Titoub (d) 23 février 2011 à 20:15 (CET)

Quand je donne des sources pour faire avancer un article (et non pas pour « relativiser » quoi que ce soit), vous vous aventurez à ramener le sujet à une confrontation Arabes/Juifs en y ajoutant votre avis. Avis certes respectable mais qui n'a pas sa place dans les articles de Wikipédia.

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 février 2011 à 22:42 (CET)

Ok. Tout a été dit, en tout cas sur cette page. ;-)

Pas mal de pistes intéressantes ont été soulevées qui pourraient enrichir l'article et la compréhension/l'interprétation à donner aux événements mais il vaut mieux arrêter avant que ça ne parte en c******. Noisetier (d) 23 février 2011 à 22:49 (CET)

Avant de partir, juste pour Titoub (d · c · b), qui ne semble pas connaître grand-chose à l'islam: j'ai dit que la symbolique des mains dans le shiisme avait, conformément au shiisme d'une façon générale, un côté plus "dévotionnel", je n'ai jamais parlé d'emprunt chronologique (qui serait d'ailleurs absurde, puisque la symbolique des mains se retrouve aussi en Inde, et dans le monde arabe pré-islamique, c'est la raison pour laquelle j'ai dit que je ne serais pas étonné de la voir aussi dans le monde sépharade). Terminé pour moi. Memorytrap (d) 23 février 2011 à 23:23 (CET)

@Noisetier (d · c · b): tout ceci ne m'empêche évidemment pas d'avoir une pensée pour ces malheureux réservistes, je voulais simplement dire qu'il est dangeureux de mal interpréter un geste. Amicalement. Memorytrap (d) 24 février 2011 à 00:39 (CET)

2011-02 admissibilité

Je pense que vous/tu êtes/est plus qualifié que moi sur ce sujet, mais voilà quand même mon opinion : M. M. est moins connus que Guy Millière et Paul Landau, que ce soit dans le domaine universitaire ou dans le domaine, disons, polémique. D'un autre coté, je viens de faire le tour de Catégorie:Écrivain de langue bretonne, et je n'ai ajouté qu'un seul « L’admissibilité de cet article est à vérifier (février 2011). » bien que la plupart sont des ébauches crées en 2005 d'auteurs n'ayant pas révolutionné la littérature. Donc pour l'instant c'est plutôt Supprimer. Je viens de l'écrire dans la page idoine.

Pour la gestion de l'article (si conservation) : heu... on fera comme pour les autres articles du genre (Guy Millière, Paul Landau, Metula News Agency..) ? :-p (tire la langue) Visite fortuitement prolongée (d) 24 février 2011 à 23:09 (CET)

Je vais peut-être te paraitre blasée, mais je vois dans ces quatres exemples (ainsi que dans les autres déclarations publiques de M. M. que j'ai vues par ailleurs) moins d'horreurs que Guy Millière déclarant que « L'Europe est morte. », Metula News accusant Charles Enderlin de complicité de mise en scène, Bat Ye'or qualifiant (à mot couvert) tous les Européens d'antisémites, ou telle autre personne participant (ou fondant) une organisation style Occident.

Que l'intéressé contribue (directement ou indirectement via un proche) à sa fiche wikipédienne n'a pas été un problème pour Metula News Agency et Guy Millière, ni semble-t-il pour JSSNews cette semaine.

Quand à l'âge... C'est bien d'avoir des scrupules, mais bon... (Oui, je sais, ce ne sont pas des paroles réconfortantes, mais je suis nulle pour ça).

Si tu as peur que l'article soit conservé sans être capable de le maintenir (neutre et objectif), une possibilité serait de ramener du monde à la discussion de suppression, par exemple par une annonce au Bistro, puis demander aux votants Conserver si ils s'engagent à maintenir l'article. Qu'en penses-tu ?

Note aussi, dans la page de discussion, les phrases « je désire attirer l'attention [...] sur une partie essentielle de mon activité, à mes yeux bien plus importante que mon relatif succès en tant qu'analyste de l'actualité [...] » et « Récemment, j'ai décidé de mettre un terme à mes activités "politiques" et/ou "idéologiques" sur la toile », qui peuvent présager que le domaine polémique ne sera pas abordé dans son site personnel ni dans l'article wikipédia. Visite fortuitement prolongée (d) 25 février 2011 à 22:44 (CET)