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Liste des chevaliers de la Légion d'honneur

Tu sembles t'être relativement « investi » (à plusieurs reprises tout au moins) dans la rédaction de cet article. Il me semble donc utile de te signaler que j'ai lancé un débat à son sujet dans Discuter:Liste des chevaliers de la Légion d'honneur/Suppression, puisque tu es susceptible d'y apporter un avis différent de ceux qui se sont exprimés jusque-là (dont le mien, bien évidemment, puisque je ne prétends pas détenir la vérité en la matière) et, pourquoi pas, de proposer une « solution de remplacement » (?) qui pourrait satisfaire tout le monde. Hégésippe | ±Θ± 11 mai 2007 à 19:41 (CEST)

• Transcription de la réponse :

Je suis entièrement d'accord, cher Hégésippe, avec l'avis que tu avais émis en septembre 2006, lors du premier débat de suppression : « dresser une liste cohérente, vérifiée, wikifiée et actualisée en une seule page est absolument impraticable ». En l'état, la liste n'est pas présentable. Je la considère comme un outil de travail, dont le contenu progresse au fil du temps. Chaque fois que je rencontrais un chevalier de la Légion d'honneur dans mes lectures, je l'inscrivais consciencieusement sur la liste et je mettais le lien avec la catégorie, s'il n'y était pas. En cinq mois, la liste a déjà, ce me semble, pas mal évolué. Il me semblait que la logique du fonctionnement de Wikipédia voulait qu'à partir d'une ébauche chacun apporte sa pierre à l'édifice. Nous ne sommes pas pris par le temps, et en quelques années, nous aurions pu obtenir une liste cohérente et présentable. Tu penses, et d'autres contributeurs semblent de ton avis, qu'il est préférable de la supprimer. Je suis découragé par tous ces débats de suppression qui empoisonnent la vie communautaire ! Je pense que je vais donc rapatrier la liste en l'état dans mon espace utilisateur et la continuer tout seul dans mon coin. On verra ensuite ce qu'elle deviendra. Je n'ai plus envie de me battre pour cela, et peut-être bientôt de collaborer à ce beau projet que semblait devoir être Wikipédia. Ce n'est pas grave, j'ai plein d'autres choses à faire ! Cordialement, --Polmars 11 mai 2007 à 21:14 (CEST)

Note que j'ai bien écrit qu'il existe peut-être des solutions de remplacement à la simple « suppression sèche ». J'indiquais par exemple la possibilité de scinder cela par années ou décennies, mais ce n'était qu'une piste parmi d'autres. Ce qui me « chagrine » surtout, c'est de voir une liste rester, par la force des choses, à l'état de « chantier » durant des années (enfin disons que c'est un très gros risque dans le cas présent). Mais pourquoi pas, si tu le juges utile, proposer dans la PàS le rapatriement (avec l'historique de la page, évidemment) dans un espace utilisateur ? En fait, je suis surtout très interrogatif, d'autant que par principe, je suis favorable à l'existence de listes sérieuses sur Wikipédia, et que j'estime même qu'un espace de noms devrait leur être dédié (avec la possibilité, puisque ce ne serait plus dans l'espace (principal), de recourir au système des sous-pages). Hégésippe | ±Θ± 11 mai 2007 à 21:24 (CEST)

Cela me « chagrine » autant que toi de voir une liste (ou un article) rester à l'état d'ébauche ou de « chantier » durant des années. Mais si l'on devait supprimer tous les articles incomplets, il faudrait supprimer 80% de l'encyclopédie. En supprimant l'article, on ne lui permet plus d'évoluer ! Les quatre derniers messages reçus sur ma page de discussion concernent des propositions de suppression d'articles soit que j'ai créés, soit dans lesquels je me suis investi. Tu comprendras mon découragement.

Il me semble que cette volonté de supprimer à tout prix tout ce qui n'est pas encore parfait va à l'encontre de l'esprit de Wikipédia ! Tu proposes de rechercher des solutions de remplacement, et notamment de scinder la liste par décennies ou par années. Je crois que ce serait déplacer le problème, et qu'au lieu d'avoir une liste en chantier, il y en aurait vingt (dans le cas des décennies) ou deux cents (dans le cas des années) ! Est-ce bien raisonnable ? Je pense avoir fait du bon travail pour l'encyclopédie depuis bientôt trois ans, mais je suis réellement découragé, au point d'envisager d'arrêter toute collaboration avec un projet dont l'esprit ne me satisfait plus ! Cordialement, --Polmars 11 mai 2007 à 21:43 (CEST)

Vague à l'âme

Salut Polmars,

J’ai vu passer tes états d’âme du moment de ci de là.

Que tu sois lassé, je le conçois fort bien, mais tout ça n’est qu’un jeu auquel on a la chance de participer. D’un côté au niveau contribution des articles où je ne vois ce qui a changé depuis le départ. Et de l’autre les pseudo discussions diverses et variées. Dans la vraie vie, ce n’est pas toujours évident de se trouver face à un groupe. Mais les techniques et l’expérience et surtout la présence physique permettent de maîtriser la situation. Ici, rien de tel. Les contributeurs sont virtuels et chacun veut casser l’autre si sa conception de WP est différente, ne serait-ce que d’un iota. C’est tout de même très intéressant au niveau relationnel et sociologique de voir comment une entité comme WP peut évoluer.

Donc, Hauts les cœurs et regardons tout ça à sa juste importance.

La semaine qui vient va voir l’ouverture d’un vote qui s’annonce pas piqué des vers. Le sujet est en apparence complètement futile mais il met le doigt où ça fait mal : dans quelle mesure doit-on obéir aveuglément aux Principes Fondateurs. Ca promet !

En attendant, il y a eu aujourd’hui un beau feu d’artifice au Bistrot.

Bon, sur ce je vails aller dormir et demain je continuerai une traduction de Parmigianino. Cordialement. jpm2112 Discuter ici 14 mai 2007 à 00:02 (CEST)

• Transcription de la réponse :

Salut Jpm2112,

Merci pour ton petit mot d'hier soir. Je ne supporte plus l'état d'esprit qui règne depuis quelque temps au sein de la communauté, le droit que s'arrogent certains contributeurs de juger de tout et de vouloir faire l'encyclopédie selon leur conception, en éliminant tout ce qui ne leur convient pas. J'ai lu la discussion que tu m'as signalée sur le bistro d'hier au sujet des chansons de Toto. Que tout cela me semble vain et sté== Vague à l'âme ==

rile ! Chacun campe sur ses positions et n'en démord pas. A quoi bon se battre contre des « moulins à vent » ? Tu as peut-être raison : j'accorde trop d'importance à ce qui n'en a pas. Ce doit être mon esprit utopiste ! Cordialement, à bientôt j'espère ! --Polmars 14 mai 2007 à 22:17 (CEST)

Ancre vers le sommet de page

Bonjour, il y avait eu déjà des discussions à ce sujet et il avait été décidé de ne pas mettre ce type de lien, tous les navigateurs ont un raccourci pour effectuer un retour au sommet de la page, de plus ce lien ne fonctionne pas sur certain navigateur. - phe 24 mai 2007 à 01:29 (CEST)

Joyeux anniversaire

Alecs.y (disc. - contr.) 29 mai 2007 à 10:26 (CEST)

J'espère quand même qu'une simple différence d'âge très mine, ne nous empechera pas detravailler ensemble . Alecs.y (disc. - contr.) 29 mai 2007 à 10:44 (CEST)

Très bon anniversaire et bon moral WP! jpm2112 Discuter ici 29 mai 2007 à 11:50 (CEST)

Portail Sport et portail Basket-ball

Bonjour,
j'ai vu que vous rajoutiez des portails dans les articles sur les joueurs de basket états-uniens. C'est une bonne chose. Mais je trouve que rajouter les deux portails sport et basket-ball est inutile car le portail basket-ball est plus précis que le portail sport (je ne sais pas s'il y a une règle formelle, comme pour les catégorie, pour appuyer mon raisonnement). Cordialement, (:Julien:) ✒ 30 mai 2007 à 11:47 (CEST)

• Transcription de la réponse :

Bonjour,

Bien reçu votre message au sujet des portails dans les articles sur les joueurs de basket américains. Je suis en train de créer les catégories de joueurs par clubs, et à cette occasion, je rajoute le lien vers le portail « sport » et vers le portail « États-Unis », qui font défaut la plupart du temps (le portail « Basket » figure déjà). Je rajoute le lien vers le portail « sport » car il offre une ouverture vers tous les types de sport. D'ailleurs beaucoup d'articles sur le sport possédent les deux portails : « sport » et « type de sport ». Il ne s'agit pas ici de redondance, comme avec les catégories, où l'on exclut les catégories-mères pour ne retenir que les catégories les plus précises. Cordialement, --Polmars 30 mai 2007 à 13:05 (CEST)

Marc Fumaroli

• Message laissé à Messire Hephgé sur sa page de discussion

Bonsoir Messire Hephgé !

J'aimerais savoir pour quelles obscures raisons tu as cru devoir révoquer les modifications que je venais d'apporter (catégorisation + portails) à l'article Marc Fumaroli ?

Cordialement, --Polmars 3 juin 2007 à 18:56 (CEST)

Désolé Polmars, j'ai cliqué sur le mauvais articles j'espère que tu ne m'en veux pas... :) Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 3 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Pas de problème ! Mais, je ne comprenais pas pourquoi cette révocation ! --Polmars 3 juin 2007 à 18:59 (CEST)

Tu as bien fait de demander, sans rancune alors ;) Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 3 juin 2007 à 19:01 (CEST)

Catégorie:Jules Verne

Bonjour,

C'est avec un certain étonnement que j'ai découvert cette catégorie dotée de catégories comme les catégories de dates de vie. Ceci induit un affichage curieux comme Catégorie:Naissance en 1828. Je ne suis convaincue de l'ergonomie (et de la logique) du truc. Quels sont les arguments en faveur du maintient de ces catégories ? D'avance merci.--Valérie (pour m'écrire) 7 juin 2007 à 19:07 (CEST)

• Transcription de la réponse :

Bonsoir,

Je suis aussi surpris que toi par cette catégorisation inhabituelle d'une catégorie. Il faut en demander l'explication à Ludo29, qui a rajouté toutes ces catégories le 29 mai dernier ! À mon avis une telle catégorisation est totalement injustifiée et appelle une annulation de cette modification !

Cordialement, --Polmars 7 juin 2007 à 19:18 (CEST)

faut que je change de lunettes

Je suis désolée, j'ai mal lu l'historique, cela m'étonnait aussi que tu aies fait un truc pareil... Je modifie d'autorité. Bonne soirée et désolée du dérangement...--Valérie (pour m'écrire) 7 juin 2007 à 19:46 (CEST)

Rheu... y a aussi la Catégorie:Victor Hugo qui partage le même travers. Je ne suis pas très à l'aise avec la catégorisation des écrivains, a-t-on avis, je peux refiler le bébé à qui ? --Valérie (pour m'écrire) 7 juin 2007 à 19:50 (CEST)

• Transcription de la réponse :

Je ne vois aucune justification à cette catégorisation des catégories comme s'il s'agissait des articles ! Je pense que tu peux supprimer les catégories ajoutées pour revenir à la catégorisation antérieure à la modification ! Je ne sais à qui tu pourrais t'adresser pour avoir confirmation du bien-fondé de cette attitude. Peut-être à un administrateur comme ©éréales Kille® | Speak to me* | qui semble avoir l'expérience requise pour te donner un avis éclairé ?

Cordialement, --Polmars 7 juin 2007 à 20:00 (CEST)

J'ai posé la question ici. Bonne soirée.--Valérie (pour m'écrire) 7 juin 2007 à 20:35 (CEST)

F1

Je suis en train de mettre à jour les résultats de la course pourriez vous ne pas faire de modifications à cette section pendant les modifications merci.

Capbat ✍ 10 juin 2007 à 22:46 (CEST)

• Transcription de la réponse :

Bonsoir !

Je n'interviens pas sur les tableaux de résultats que vous êtes en train de modifier, mais seulement les paragraphes annexes. Cela n'a donc aucune incidence sur votre travail !

Cordialement, --Polmars 10 juin 2007 à 22:55 (CEST)

Image:Aurelius Prudentius Clemens 02.jpg est une image sans source

Image:Aurelius Prudentius Clemens 02.jpg

Bonjour, Une image que tu as importée sur Wikipédia, Image:Aurelius Prudentius Clemens 02.jpg, ne comporte aucune indication sur son origine. Merci de lire Wikipédia:Description d'une image#Origine de l'image et de préciser clairement l'origine de l'image. Elle sera supprimée si une source correcte n'est pas définie. Merci de faire le nécessaire ou de remplacer cette image par une compatible avec les règles de Wikipédia.

Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juin 2007 à 20:51 (CEST)

Houla!!!

Salut, je tiens à te prevenir que tu viens de t'embringuer dans une sale mouise en revertant l'article sur Dan Gurney pour revenir à ma version qui utilise le terme américain et pas états-uniens. Va faire un tour sur les pages utilisateurs de woodcote, Cobra bubbles, Wikig et Capbat tu verras que le truc est chaud bouillant...--Cobra bubbles 15 juin 2007 à 18:38 (CEST)

Merci à toi Polmars d'avoir rendu leur dignité d'Américains à Phil Hill, Dan Gurney, Bill Vukovich et consorts! Woodcote 15 juin 2007 à 18:51 (CEST)

• Transcription de la réponse :

Bonsoir Cobra bubbles !

Bien reçu ton message commun avec celui de Woodcote. Je vois que je ne suis pas le seul à être contrarié par l'usage intempestif du terme « états-unien » de la part de nos amis québecois. C'est peut-être l'usage courant au Québec, mais, que je sache, cela ne l'est pas en France, même s'il y a semble-t-il une tolérance pour son emploi. Faudra-t-il demander une prise de décision pour qu'une fois pour toutes le problème soit résolu ? Je ne voudrais pas que nous soyons tous les jours contrraints de passer notre temps à effectuer ce type de modifications. Il y a plus utile et plus constructif pourf faire avancer l'encyclopédie !

Cordialement, --Polmars 15 juin 2007 à 19:50 (CEST)

Le comble dans cette histoire, c'est que je suis loin d'être persuadé que l'emploi de "états-unien" à la place de "américain" soit si répandu que ça au Québec. Je consulte parfois la presse québécoise sur internet et j'y découvre que Scott Speed remercie ses commanditaires, se lamente d'un arrêt aux puits trop long, et espère que son gérant va lui négocier un beau contrat, mais qu'il est toujours "américain" et pas "etats-unien".Woodcote 15 juin 2007 à 21:01 (CEST)

• Message laissé à Wikig sur sa page de discussion

Bonjour Wikig !

Bien reçu ton message m'informant de l'existence de cet arrêté du 4 novembre 1993. J'approuve totalement le point de vue que tu as exprimé en ouverture de ta page utilisateur à propos de l'utilisation intempestive par certains du terme « états-unien » dans Wikipédia, et je me trouve dans le même état d'esprit que toi à ce sujet. Je modifie chaque fois que je tombe sur ce mot incongru ! Hier, j'ai révoqué toutes les modifications effectuées par Capbat sur les pages de Formule 1. Peut-être devrions-nous nous appuyer sur le texte de cet arrêté pour mettre un terme définitif à cette dérive en provocant une prise de décision sur cette question, et demander ensuite à un robot d'effacer tous les « états-uniens » dissimulés ça et là dans les pages les plus diverses de l'encyclopédie ? Qu'en penses-tu ?

Cordialement, --Polmars 16 juin 2007 à 10:33 (CEST)

• Message laissé à Woodcote sur sa page de discussion

Bonjour Woodcote !

Wikig vient de découvrir l'existence d'un arrêté du 4 novembre 1993 fixant les règles officielles concernant l'usage des termes pour designer les pays et leurs habitants. Il y est bien précisé que les habitants des États-Unis d'Amérique sont des Américains. Peut-être devrions-nous nous appuyer sur ce texte pour mettre un terme définitif à cette dérive en provocant une prise de décision sur cette question, et demander ensuite à un robot d'effacer tous les « états-uniens » incongrus dissimulés ça et là dans les pages les plus diverses de l'encyclopédie ? Qu'en penses-tu ? Puisque nous sommes quatre, avec Cobra bubbles et Wikig à partager ce point de vue, nous pourrions co-signer la demande, pour avoir plus de poids.

Cordialement, --Polmars 16 juin 2007 à 10:50 (CEST)

• Message laissé à Cobra bubbles sur sa page de discussion

Bonjour Cobra bubbles !

Cet arrêté du 4 novembre 1993 fixant les règles officielles concernant l'usage des termes pour designer les pays et leurs habitants, dont Wikig vient fort opportunément de découvrir l'existence est une aubaine. Il y est bien précisé que les habitants des États-Unis d'Amérique sont des Américains. Peut-être devrions-nous nous appuyer sur ce texte pour mettre un terme définitif à cette dérive en provocant une prise de décision sur cette question, et demander ensuite à un robot d'effacer tous les « états-uniens » incongrus dissimulés ça et là dans les pages les plus diverses de l'encyclopédie ? Qu'en penses-tu ? Puisque nous sommes quatre, avec Woodcote et Wikig à partager ce point de vue, nous pourrions co-signer la demande, pour avoir plus de poids.

Cordialement, --Polmars 16 juin 2007 à 10:58 (CEST)

Bonjour Polmars. Je crois qu'il y a déjà eu plusieurs discussions "chaudes" sur le sujet et qui n'ont abouti à aucune prise de décision. J'ajoute que je doute du caractère décisif dans le débat de l'arrêté du 4 novembre 1993 : ce n'est rien d'autre qu'une recommandation à l'usage de l' administration française et n'a donc pas vocation à s'appliquer à l'ensemble de la francophonie. En la matière, la seule autorité serait l'Académie Française, qui botte elle-aussi en touche en acceptant les deux adjectifs.

Bref, tout ça pour dire que je crains qu'une réouverture du débat ne débouche rien d'autre que sur quelques sévères migraines. Woodcote 16 juin 2007 à 11:28 (CEST)

Salut Polmars, lorsque j'ai commencé à péter un cable suite aux révocations de Capbat, j'ai trouvé cet arrêté du 4 novembre 1993 et je me suis empressé de l'envoyer à Wikig qui devient tout rouge lui aussi quand il voit états-uniens ((j'arrive jamais à l'écrire en plus ce mot (trait d'union?, majuscule?, pluriel ou pas?...)). Le débat avait été lancé, il n'a rien amené de concret, mais bon. Si tu décides de faire quelque chose, je te suivrais. Ce qui est quand même sacrément crétin de mon point de vue c'est qu'on en arrive quasiment au point où le mot américain serait un mot à proscrire car trop vaste... Un habitant du Canada tu l'appelles comment toi Américain du Canada ou Canadien? :-))--Cobra bubbles 16 juin 2007 à 11:42 (CEST)

Oui je confirme que c'est Cobra bubbles qui l'a judicieusement déniché, comme tu le proposes on devrait s'appuyer sur cet arrêté pour mettre un terme aux discussions interminables sur le sujet. Donc j'en suis aussi si on décide d'agir sur ce point. Cordialement - Wikig | talk to me | 16 juin 2007 à 18:01 (CEST)

Bonsoir !
Le manque d'enthousiasme de Woodcote m'a quelque peu refroidi ! J'aimerais bien que ce problème soit résolu, parce que j'en ai marre de faire toutes ces corrections chaque fois que je rencontre « états-unien. » Mais je ne me lancerai pas seul dans l'aventure d'une prise de décision, qui risque, si j'en crois ce que dit Woodcote de rallumer des débats houleux qui n'ont rien donné par le passé. Donc, en ce qui me concerne, soit on tente la demande à quatre, soit on laisse le champ libre aux partisans des « états-unien. » Wait and see !
Cordialement, --Polmars 16 juin 2007 à 22:01 (CEST)

C'est clair que ça promet un débat houleux et difficile mais nous ne sommes pas seuls, voir par exemple le point de vue d'Efbé sur ma page de discussion - Wikig | talk to me | 16 juin 2007 à 22:21 (CEST)

A priori, ça ne me fait ni chaud, ni froid d'employer le terme états-uniens. Par contre, je souhaiterais bien avoir un avis circonstancié sur la question. Mais il ne faut pas rêver!

Juste comme ça, pour vos longues soirées d'hiver, je vous donne en pâture les Ko du Bistrot quand la tempête faisait rage :

Décembre 2005

Je vous avertis à l'avance : il faut que votre ordinateur soit puissant!

Si tel est est le cas et si vous en avez ecore envie, vous pouvez ouvrir ceci :

janvier 2006

même si on est loin de l'emportement du mois précédent.

Bon courage jpm2112 Discuter ici 16 juin 2007 à 23:17 (CEST)

En attendant tu peux donner ton avis ici sur le titre de l'article États-Unis... :) - Wikig | talk to me | 23 juin 2007 à 12:57 (CEST)

Pilotes de Formule 1 : classement par pole positions

• Message laissé à Capbat sur sa page de discussion :

Bonsoir Capbat !

J'apprécie que tu veuilles mettre à jour ces classements, car cela ne m'amuse pas toujours de le faire et il m'arrive de prendre du retard. Mais, lorsque tu mets à jour ces listes, pourrais-tu le faire complètement, c'est-à-dire ajouter un Grand Prix à chacun des pilotes en activité et recalculer le pourcentage ? En ne modifiant que celui qui a fait la pole position (ou qui gagne, ou qui fait le meilleur tour), c'est ensuite uns source d'erreurs ! En outre, il convient de changer la place dans le classement, lorsque cela est nécessaire, en tenant compte du fait que pour les pilotes à égalité, le classement se fait en fonction de la moyenne. Je te serais reconnaissant de respecter cette procédure ou de ne rien modifier. Merci d'avance !

Cordialement, --Polmars 16 juin 2007 à 22:55 (CEST)

Merci j'avais oublié de faire les autres à part Hamilton, c'est maintenant fait, j'ai fais la modif sous mon IP tantôt. Merci des conseils, je ne suis pas encore complètement familier avec le format des articles F1 mais j'y mets de l'énergie. Cordialement. Capbat ✍ 16 juin 2007 à 23:23 (CEST)

C'est bien de l'avoir fait dans le paragraphe « classement complet », mais il ne faut pas oublier de modifier également le nombre de Gtands Prix et le pourcentage de chaque pilote dans le paragraphe « Classement des pilotes en activité en 2007 » au début !!! Cordialement, --Polmars 16 juin 2007 à 23:41 (CEST)

C'est maintenant fait, je vais finir par apprendre. ;-) Capbat ✍ 16 juin 2007 à 23:59 (CEST)

Aide

Ça t'intéresse?. Cordialement. jpm2112 Discuter ici 20 juin 2007 à 17:07 (CEST)

Actualité sportive et Portail:Actualités et événements

• Message laissé à jpm2112 sur sa page de discussion

Bonjour !

Un nouveau débat stérile lancé par quelques esprits chagrins s'engage ici. Je t'invite à venir donner ton avis.

Cordialement, --Polmars 25 juin 2007 à 13:35 (CEST)

Le délire suppressioniste continue ici ! --Polmars 25 juin 2007 à 22:21 (CEST)

actualités wikipédiennes

Salut,

Je devine que ça te chatouille ou que ça te gratouille pour m'avoir laissé 2 messages!

Désolé. Je ne te serai d'aucune aide pour cette chose.

Une intervention délirante à la fois, ça suffit! Aujourd'hui, j'ai donné un commentaire ici. Tu comprendras aisément qu'on ne peut pas faire ce genre de chose tout le temps. Sinon, on perd tout plaisir à contribuer normalement.

De toute façon, au moins la première PàS a l'air de vivre sa vie.

N'empêche. la question posée est très intéressante. Chacun se rend bien compte que nous manipulons des informations de nature différente : actualité sportive, concept philosophique, acteur de cinéma, peintre italien. Pour évacuer ce qui ne plaît pas et/ou n'intéresse absolument pas, la communauté utilise le terme d'encyclopédique comme discriminant et, par un claquement de langue, on envoie ou non un article à la poubelle. Comme on se rend compte qu'on est un peu ridicule et surtout pédant, on invoque la chimère des Principes Fondateurs et des règles. Et avec ça, en toute bonne conscience et avec la fierté d'appartenir à l'élite (pensez! Je structure un système complexe de savoirs!) on élague, on croit juger. Ce sentiment est exacerbé aujourd'hui par l'existence de wiki satellites qui donnent un alibi tout simple pour les tours de passe-passe. Mon opinion (c'est un énorme POV) est la suivante : Wikipédia est un machin complètement bizarre qui s'est développé (et continu à se développer) d'une façon incroyable à partir d'une masse critique de contributeurs. Les wikis satellites, eux sont nés, d'une part de la passion de contributeurs et, d'autre part, de la réflexion tout à fait pertinente que des environnements particuliers seraient plus adaptés à certaines infos. Le léger problème, c'est de savoir quel est le degré de complétude et de fiabilité de chacune de ces entités. Si l'on me dit : wikipédia = articles synthétiques, wikinews = actualité, wiktionary = définition de mots, etc., tous ces wikis ont, chacun, une foultitude de contributeurs, si on en prend un, et bien on est assuré de trouvé l’info que l’on cherche, à de très rares exceptions près, tout est parfaitement intégré, et bien je prends. Mais, à l’heure actuelle, je doute que cela soit ainsi. Les wikis en question démarrent et il faut leur souhaiter longue vie. Mais lorsqu’on me dit qu’au lieu de polluer wikipédia les infos doivent rejoindre les wikis pour lesquelles elles sont destinées, je dis que c’est prématuré. Mieux vaut accepter dans wikipédia, ce que l’on croit ne pas y être « Wikipédia n’est pas », quitte à laisser subsister des doublons. sinon, on jette le bébé avec l’eau du bain. Un peu de patience. jpm2112 Discuter ici 26 juin 2007 à 01:20 (CEST)

• Transcription de la réponse :

Bonsoir !

Tu as bien deviné : je suis de plus en plus exaspéré par cette outrecuidance manifestée par certains qui prennent vraiment les autres contributeurs pour des CONS et se sentent supérieurs, pensant être seuls à même de juger du bien fondé du contenu de Wikipédia. Tu connais mon point de vue sur la question, il n'a pas changé.

Tu as bien fait de me signaler la candidature de PurpleHaze au poste d'administrateur, car je ne suis pas trop ce genre d'évènements. J'en ai évidemment profité pour voter, et puisqu'ici le vote n'est pas à bulletin secret, je te livre copie pour information de mon explication de vote :

Contre PurpleHaze est l'exemple même des dérives contre lesquelles j'en ai assez de m'élever : il semble se sentir investi d'une mission : construire Wikipédia selon ses propres critères, et tout ce qui n'a pas l'heur de lui plaire : direction la poubelle ! C'est pourquoi je considère que CET HOMME EST DANGEREUX. Son état d'esprit pourrait se traduire ainsi : « la plupart des contributeurs sont des cons, et moi, je sais ce qui est bien pour Wikipédia ! » Donner les pouvoirs supplémentaires liés au statut d'administrateur à quelqu'un comme lui est un risque trop grand : je rejoins tout à fait Manuel Menal lorsqu'il fait remarquer que « l'usage abusif de ces outils nuirait fortement à un projet collaboratif comme Wikipédia » et je ne veux pas courir ce risque ! --Polmars 26 juin 2007 à 02:17 (CEST)

Ce qui est délirant dans ton intervention, c'est que tu aies voté pour une telle candidature. Aurais-tu changé d'opinion à propos de l'usage abusif des PàS ?

Cordialement, --Polmars 26 juin 2007 à 02:17 (CEST)

Première chose : Keep cool!

Qu'on ne soit pas d'accord avec lui, c'est une chose. Mais être sur le point de s'en prendre quasi personnellement à lui, c'en est une autre. Moi, PurpleHaze, connais pas, jamais rencontré. Il y a une légère différence entre la vraie vie et la représentation virtuelle sur WP. Ce que je lui reprocherais peut-être le plus, c'est de prendre son pied dans une activité somme toute complètement stupide si elle est pratiquée à forte dose. Mais, après tout, ça le regarde et nobody's perfect même dans le monde virtuel.

Donc, un bon somme t'a remis les idées en place. C'est bien. Bon retour sur les articles de l'espace principal (s'ils existent encore!!!! . jpm2112 Discuter ici 26 juin 2007 à 15:08 (CEST)

Tu as raison, il faut rester cool ! Je n'ai rien contre PurpleHaze lui-même, que comme toi, je ne connais pas personnellement. C'est son attitude suppressioniste à outrance qui me met hors de moi et me fait perdre la raison. Il symbolise cette dérive qui m'exaspère, parce qu'elle remet en cause en permanence, de manière totalement injustifiée, en vertu de principes auxquels on peut faire dire ce que l'on veut, le travail des autres, et c'est pour cela que j'ai exprimé aussi violemment mon opinion. Comme tu le dis, je crois que ce que j'ai le mieux à faire, c'est de retourner me défouler dans l'espace encyclopédique ... tant qu'il n'aura pas été supprimé  !

À bientôt, --Polmars 26 juin 2007 à 15:21 (CEST)

Tentative de conciliation sur la PàS Actualité sportive

Bonjour, cher Clio,

Je tiens à te remercier des mots trop aimables que tu as eu à mon égard en prenant ma défense après la tentative de conciliation que j'ai vainement essayé de réaliser sur la PàS « Actualité sportive ». Je crois que l'on a affaire à quelqu'un de « têtu » (je modère mon langage pour ne pas déclencher une nouvelle fois l'ire de monsieur Grimlock !), qui s'est fourvoyé dans cette PàS et qui ne sait plus comment s'en sortir. Il fait partie de cette catégorie de contributeurs qui préfèrent détruire que construire. Et c'est ce recours systématique aux PàS de la part d'un petit clan qui se croit investi de la mission supérieure de juger le travail des autres qui m'irite au plus au haut point. C'est ce que j'ai exprimé (assez violemment je le reconnais) dans mon explication de vote contre la candidature de PurpleHaze au poste d'administrateur. Comme toi, je ne participe en principe jamais à ce genre de votes, mais là je suis tombé sur la candidature d'un contributeur qui se fait un malin plaisir de supprimer ce qui n'a pas l'heur de lui plaire. Je n'ai pas pu m'empêcher de dire ce que je pensais ! Je me demande si la solution ne serait pas de demander la suppression des « PàS » .

Cordialement, --Polmars 28 juin 2007 à 14:55 (CEST)

bonjour. pas de soucis ; de toutes façons dans les élections d'admin., soit tu hurles avec les loups en votant pour des inconnus, soit tu passes pour un vilain petit canard... Je ne joue pas à ces petits jeux stupides qui n'ont pour but que de faire de la lêche et de s'assurer des soutiens en vue d'autres élections... Un non-sens absolu à mes yeux. Concernant Grimlock, ce qui me gêne dans son discours, c'est que l'on ne sait pas où il veut aller. Il ne répond même pas à des questions simples comme celles de Woodcote en tout début de discussion. J'ai l'impression (peut-être fausse) qu'il veut assécher les données liés au présent sur WP en pensant que cela aura pour conséquence de booster Wikinews... AMHA, c'est une bétise. Quand on voit les dégats dans la chronologie généraliste, on peut légitimement d'interroger, surtout que Wikinews n'a jamais rien produit d'équivalent à ce qui se faisait sur WP en 2005. Et quand il nous parle de "pont" entre les projets, j'attends toujours les mises à jour des pages des chronologies concernées... C'est un pont à sens unique... A mon sens, WP a clairement régressé à ce niveau depuis la création de wikinews. Dire cela est politiquement incorrect, mais ca, c'est le cadet de mes soucis... A+ Clio64 28 juin 2007 à 15:10 (CEST)

Ce qui est aberrant, c'est qu'il a décidé tout seul, dans sa petite tête, que la page d'actualité sportive n'avait pas sa place sur Wikipédia, et qu'il cherche à imposer son point de vue en donnant tous les arguments possibles et inimaginables sans répondre aux objections de ceux qui ne sont pas d'accord avec lui ! C'est cette procédure, dans laquelle quelques-uns (toujours les mêmes) prétendent faire la loi et décider de ce qui est bon ou ne l'est pas qui m'irrite au plus haut point ! Bonne continuation, @ + --Polmars 28 juin 2007 à 17:25 (CEST)

Pilotes de Formule 1 : classement par meilleurs tours

Salut Polmars, ne devait on pas corriger la page Pilotes de Formule 1 : classement par meilleurs tours afin d'éliminer les trous vers la 58ièm position et pour la suite. Je suggère d'éliminer les lignes vides. Qu'en pense tu? Capbat ✍ 1 juillet 2007 à 17:03 (CEST) ¨

Bonjour Capbat !

Non, surtout pas ! Il ne faut pas éliminer les lignes vides, mais les compléter, afin que le tableau soit complet ! Tu peux t'y employer, si tu le souhaites. Personnellement, j'en fais quelques-uns de temps en temps, mais une aide serait appréciable !

Cordialement, --Polmars 1 juillet 2007 à 17:07 (CEST)

càntari, serventesi, frottole, strambotti

Bonjour cher Jpm,

Délaissant les querelles « suppressionnistes » et suivant tes conseils avisés, je me suis replongé dans le travail encyclopédique, et mes pas m'ont conduit vers les poètes italiens. C'est ainsi que, cherchant à développer l'article bien maigrichon sur le poète « Domenico di Giovanni » (1404-1449), je suis tombé sur des formes de poésies populaires toscanes du Trecento et du Quattrocento de moi inconnues (càntari, serventesi, frottole, strambotti, etc.), dont les rimes résonnaient, parait-il, dans les rues de toute la Toscane à cette époque ... mais dont les liens sont apparus en rouge lorsque je les ai posés. Te sens-tu l'âme d'un poète (toscan) aujourd'hui, pour « bleuir » ces liens ?

Cordialement, @ +, Polmars, Parloir ici, le 2 juillet 2007 à 13:04 (CEST)

Voilà, moi aussi, j’étais noyé dans les discussions byzantines, notamment 2 pages en PàS, intéressantes toutes les deux pour des raisons différentes : ici et là. Pour ton info, un commentaire très intéressant ici.

Je suis preneur (si j’y arrive !). Ca me changera !

Votes-tu à l’élection du Board? Cordialement. jpm2112 Discuter ici 2 juillet 2007 à 14:24 (CEST)

Sur WP:it, il n'y pas d'articles dédiés à ces différentes formes de versification. J'ai donc essayé de traduire la page it:Metro popolare. Je dis bien essayé parce qu'il y a beaucoup de termes techniques. Tu trouveras le brouillon ici. Indépendemment de la traduction proprement dite, la question (intéressante , même si ce terme est honni par certains!) est de savoir comment insérer le nouvel article dans la structure de WP:fr (qui est un peu (euphémisme) foutoir. Dans la cersionWP:it, il y a des articles distincts pour décrire les différentes formes de versification : classique, populaire, etc. Sur WP:fr, il semblerait qu'il n'y ait qu'un seul article, Vers, qui a l'ambition de décrire les versifications par pays. WP:it me semble plus logique.

Qu'en penses-tu, en ce début de réflexion. jpm2112 Discuter ici 4 juillet 2007 à 21:23 (CEST)

Bonsoir,

Je trouve ton message au retour de la pré-générale des Chorégies d'Orange (« Madame Butterfly »). Effectivement, si la documentation est difficile à trouver sur chacune de ces formes de poésie populaire, ton idée de traduire l'article de Wiki italie est excellente. Quant à ta question sur l'insertion du nouvel article, il me parait tout à fait logique, comme nos amis italiens, d'en faire un article autonome, qui pourait s'intituler « Versification dans la poésie italienne aux XIIe et XIIIe siècles » et être rattaché à la fois à la catégorie « Littérature italienne » et à l'une des catégories rattachées à la catégorie « Poésie » : Forme poétique ou Genre poétique, ainsi qu'à Versification. Qu'en penses-tu ? Polmars, Parloir ici, le 5 juillet 2007 à 02:48 (CEST)

« Devoir électoral » et états d'âme d'un administrateur

Re-bonjour,

Merci de m'avoir signalé ces deux PàS : je suis allé faire mon « devoir électoral », en essayant cette fois de contrôler mon vocabulaire dans l'expression de mes explications de vote. J'ai lu, par ailleurs, avec beaucoup d'intérêt le texte dans lequel Bibi Saint-Pol fait part de ses états d'âme et demande à être déchargé de ses fonctions d'administrateur. Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec lui : Wikipédia n'est pas parfaite ! Mais elle n'existe que depuis cinq ans, et elle s'améliore de jour en jour, j'en suis convaincu. Je reconnais, comme lui, que le nombre des contributeurs « sérieux » (qu'il appelle les spécialistes) est nettement insuffisant par rapport à la masse des contributeurs anonymes qui ne font que passer, et que l'amélioration de l'encyclopédie irait plus vite s'ils étaient plus nombreux. Mais encore ne faudrait-il pas les décourager par la multiplication de procédures abusives ! Qu'il faille surveiller pour éviter les dégradations provoquées par des contributeurs malveillants, je suis encore d'accord avec lui. Mais de là à ce que certains s'arrogent le droit de juger et de décider de ce qui est bien ou non, je ne suis plus d'accord.

Bonne plongée dans la poésie du Quattrocento, Cordialement, @ +, Polmars, Parloir ici, le 2 juillet 2007 à 15:40 (CEST)

P.S : J'ai également replacé ces liens rouges dans un paragraphe de l'article Littérature italienne que j'ai écrit pour « boucher le trou » entre les pères fondateurs et l'humanisme de la Renaissance.

P.S (2) : Le vote à l'élection du Board est clos Polmars, Parloir ici, le 2 juillet 2007 à 15:42 (CEST)

Dans grosse fatigue, commentaire un tantinet compliqué de TigH mais intéressant. Le vote n'est pas clos : fin le samedi 7 juillet 2007 23:59 (UTC) jpm2112 Discuter ici 2 juillet 2007 à 15:46 (CEST)

Palmarès du baseball

Bonjour, j'ai déplacé ta liste de palmarès vers Statistiques au baseball#Voir aussi où je crois qu'elle est plus utile. Mglovesfun 4 juillet 2007 à 18:11 (CEST)

Bonsoir, Pas de problème pour le déplacement des liens que tu as effectué. Ils ont en effet tout à fait leur place dans l'article Statistiques au baseball, dont j'ignorais l'existence. Il m'avait paru judicieux de rassembler tous ces liens pour permettre aux lecteurs intéressés d'accéder plus aisément à ces articles. Peut-être faudra-t-il simplement y mettre (si ce n'est déjà fait) un lien vers la page statistiques ! Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 5 juillet 2007 à 02:19 (CEST)

Bandeaux de portails

bonjour. j'ai vu que tu avais remis en place des bandeaux "portail sport" sur des articles ayant déjà un autre bandeau de portail sportif. On fait le ménage en ce moment à ce niveau là (cf café des sports). A+ Clio64 5 juillet 2007 à 10:27 (CEST)

Bonjour, Je pensais bien faire en mettant en place le bandeau « portail sport » sur les articles sportifs où il ne figurait pas, même s'ils avait déjà un autre bandeau de portail sportif. Je prends bonne note qu'au contraire, il faut le supprimer. Confirme-moi que le bandeau « portail sport » ne doit désormais figurer que sur les articles concernant la chronologie sportive ou les articles « omnisport » (Jeux Olympiques, par exemple). Cordialement, @ + Polmars, Parloir ici, le 5 juillet 2007 à 12:08 (CEST)

(re). comme indiqué au Café des sports, le bandeau "Portail sport" est a réserver aux articles traitant de sujets omnisports ou d'articles n'étant pas couverts par un autre portail sportif. Le volley-ball, par exemple, n'a pas (encore) de portail spécifique, donc bandeau "portail sport". Idem pour les articles traitant de sujets touchant plusieurs sports, les stades et salles omnisports notamment. Dans ces cas, on devrait mettre le bandeau du sport principal concerné par ce stade (football au Parc des Princes par exemple), et le bandeau "portail sport" pour couvrir le fait qu'il est (ou fut) aussi un stade de rugby, de boxe, de cyclisme... Ce petit travail sur les bandeaux permet surtout de mettre des bandeaux sur des articles sportifs qui n'en n'ont pas encore. Je suis très surpris à ce niveau, mais les articles sportifs sans aucun bandeau de portail sont assez nombreux. A+ Clio64 5 juillet 2007 à 22:49 (CEST)

Bonsoir, Ton message m'indiquant la stratégie à adopter pour l'apposition du portail « Sport » est bien enregistré dans un petit coin de ma tête, et j'ai déjà commencé à le retirer d'articles où il y avait un autre portail sportif. J'ai été surpris, comme toi, par le nombre d'articles sans portail, et c'est bien pour ça que chaque fois que j'en rencontre, j'appose les bandeaux correspondants ! Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 6 juillet 2007 à 03:00 (CEST)

Pilotes de Formule 1 : classement par pole positions (2)

• Message laissé à Capbat, page de discussion

Bonsoir Capbat !

Je t'ai déjà indiqué que lorsque tu mets à jour ces classements, il faut le faire complètement et modifier le nombre de courses et le pourcentage de TOUS LES PILOTES EN ACTIVITÉ. En ne procédant pas de la sorte, et surtout si cela se répète sur plusieurs Grands Prix, c'est une grave source d'erreur. C'est bien de réagir dès que l'info est connue, mais la mise à jour doit être complète !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 7 juillet 2007 à 17:52 (CEST)

Réprimandes

Tu sais quoi Polmars avec ta façon de 'demander' au gens quelques choses, ça leur donne le goût de ne plus contribuer. Tu as une façon de parler au gens très condescendante, on dirait qu'on est des enfants pour toi. Je vois que j'ai oublier de faire les ajustements pour les autres pilotes je m'en excuse profondément et je promets de faire plus attention la prochaine fois, si toi tu promets de communiquer avec ceux qui veulent collaborer bénévolement à la section F1, de façon plus gentille. ET J'ESPÈRE QUE JE N'AURAI PAS À LE RÉPÉTER!. ;-) Capbat ✍ 7 juillet 2007 à 18:00 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi tu as mal pris ma remarque, qui n'était nullement condescendante, et plutôt gentille. J'ai simplement voulu attirer ton attention sur le risque d'erreurs engendré par une mise à jour incomplète de ces tableaux. Comme je te l'avais déjà dit une première fois il y a trois semaines, et que tu venais de mettre à jour le tableau après les qualifs du GP de Grande-Bretagne en modifiant seulement ce qui concernait Lewis Hamilton, je me suis permis de te rappeler ce risque. En tant que contributeur, j'apprécie tout le travail que tu fait dans le domaine de la F1 et loin de mois l'idée de te critiquer. Pour avoir créé ces tableaux et pour essayer de les maintenir à jour, je sais combien ce travail est fastidieux. C'est pourquoi je suis très heureux que tu veuilles y participer. Ma remarque était amicale et n'avait pas d'autre but que d'éviter des erreurs lors des mises à jour suivantes. Tu n'as pas à t'excuser d'avoir omis de le faire, et encore une fois je ne cherche ni à te donner des ordres, ni à te dégoûter de contribuer à WP, mais simplement à préserver tout le travail déjà fait en évitant la multiplication d'erreurs ! Sans rancune ? Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 7 juillet 2007 à 18:17 (CEST)

Liste des artistes lyriques

Bonsoir Polmars ! Je me suis permis de revenir sur le renommage que tu as effectué. Les listes sur WP utilisent majoritairement le des. En effet, même si elles ne sont pas exhaustives actuellement (et pour certaines ne le seront certainement jamais), elles tendent à l'exhaustivité. Utiliser le de ça fait vraiment cheap ! Cordialement, H2O 8 juillet 2007 à 00:34 (CEST)

Bonsoir H2O !

Si tu penses que c'est mieux ainsi, je n'y vois pas d'inconvénient. J'avais renommé cette liste en me référant aux nombreux renommages similaires effectués dans de nombreux domaines. Ce qui est dommage, c'est que j'étais en train de revoir rous les liens et que j'avais commencé à en changer un bon nombre !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 8 juillet 2007 à 00:40 (CEST)

Histoires de bandeaux et de portails

Bonsoir Polmars. Juste une petite question avant d'aller plus loin et que je te dise ce que j'ai derrière la tête : est-ce que c'est toi qui l'an dernier a créé le portail F1 et le bandeau F1 qui va avec? Woodcote 9 juillet 2007 à 23:46 (CEST)

Bonsoir Woodcote,

Pour répondre à ta « petite question », je ne suis le créateur ni du portail F1 ni du bandeau F1. Qu'as-tu donc derrière la tête à leur sujet ?

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 9 juillet 2007 à 23:52 (CEST)

Je pense avec le recul que la création du bandeau F1 était une fausse bonne idée car le sujet est trop étroit (c'est d'ailleurs un point qui est actuellement abordé sur le bistrot des sports). Quand on pouvait coupler le bandeau F1 + le bandeau sport, ce défaut était gommé, mais maintenant qu'il semble y avoir une chasse au bandeaux redondants (Clio64 a proposé un compromis pour la F1, mais je pressens que ça ne résistera pas longtemps à l'orthodoxie wikipedienne), on va droit vers une situation absurde qui consistera à mettre le bandeau F1 et uniquement le bandeau F1 dans des articles qui dépassent pourtant largement du cadre de la F1 puisqu'on sait tous que la carrière d'un pilote automobile ne se limite pas à la F1.

Bref, pour moi, la solution idéale, ce serait la création d'un portail "sport automobile" avec le bandeau qui va avec. Un tel bandeau aurait l'avantage d'embrasser tout le contenu des articles. Et c'est ce bandeau qu'on retrouverait sous tous les articles liés à la F1.

Avant d'en parler à tout le monde sur le bistrot, je voulais savoir ce que tu en penses.Woodcote 10 juillet 2007 à 00:12 (CEST)

Je ne dirais pas que la création du portail F1 et du bandeau correspondant était une fausse bonne idée. Il me semble être un élément du portail « sport automobile » dont tu appelles la création de tes voeux. Simplement le créateur a mis la charrue avant les boeufs. Je pense qu'un portail « sport automobile » peut parfairtement coiffer des portails par discipline : F1, NASCAR (le portail existe, même s'il est quelque peu endormi), Endurance, Rallye. On pourrait ainsi apposer sous chaque article le bandeau général « sport automobile » et le (ou les) bandeau(x) particuliers correspondant à la carrière du pilote (Merci à celui qui a créé le modèle « multi bandeau » ! ). Chacune de ces quatre disciplines principales peut tout à fait justifier l'existence d'un portail autonome. Reste à trouver les contributeurs motivés pour les faire vivre !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 10 juillet 2007 à 00:32 (CEST)

Le problème justement, c'est que les multi bandeaux ne semblent plus avoir la cote sur wikipedia. Si un multi bandeau "Portail Sport"+"Portail F1" n'est plus toléré (au motif que le portail F1 est un sous-portail du portail sport), j'imagine qu'un multi bandeau "Portail sport automobile" + "Portail F1" le sera encore moins !

D'où la nécessité de définir strictement ce qui relevera du bandeau F1 ou du bandeau sport automobile. A mon avis, on pourrait laisser le bandeau F1 pour les articles dont le sujet est exclusivement la F1 : l'article Formule 1, les pages de statistiques (records de poles, etc...), les pages sur les Grands Prix et quelques autres articles spécifiques.

Tout les articles "hors-F1" ainsi que les articles "F1 mais pas seulement" auraient quant à eux le bandeau généraliste. a+ Woodcote 10 juillet 2007 à 01:07 (CEST)

Il me semble, au vu des discussions à ce sujet sur le « café des sports » que la décision de ne plus accepter, sauf exceptions, le bandeau « portail sport » avec un autre bandeau sportif n'est pas une remise en cause des multi bandeaux dans l'ensemble de Wikipédia, mais une décision de Clio64, qui l'a faite adopter par les autres contributeurs du projet sport. J'ai dit dans cette discussion, que j'avais pris bonne note de cette nouvelle procédure, et depuis, je retire consciencieusement le bandeau « sport » lorsqu'il y a un autre bandeau sportif. Mais cela ne signifie certainement pas que l'usage des multi bandeaux soit proscrit lorsque ceux-ci sont justifiés ! Et dans le cas des différentes disciplines du sport automobile, je crois que cela l'est tout à fait.

@ +, Polmars, Parloir ici, le 10 juillet 2007 à 01:32 (CEST)

Si Clio64 nous a demandé de faire le ménage dans les bandeaux, ce n'est pas que de sa propre initiative mais également parceque la partie sport de wikipedia s'est faite tirer les oreilles. C'est du moins ce qui ressort de ce qu'il m'a dit sur ma page de discussion. J'ai d'ailleurs plus d'une fois du lutter avec des wikipediens peut leur expliquer que la carrière d'un pilote ne se limite pas à la F1 et qu'il y avait donc un intérêt à offrir une ouverture vers un portail plus généraliste en plus du portail F1. Mais ça passe de moins en moins...

Quant à faire plusieurs bandeaux (sachant que bandeau signifie renvoi vers le portail correspondant), ça ne me semble pas jouable. On ne peut pas imaginer créer un portail pour chaque discipline du sport automobile. Il n'y a guère qu'un bandeau plus généraliste qui résoudrait le problème et permettrait d'embrasser l'ensemble de la carrière d'un pilote. a+ Woodcote 10 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

Chronologie du sport

bonjour. j'ai fait sauter ta news sur le premier tour du tournoi de Gstad. Il faut se limiter sur la chronologie aux seuls faits qui feront date et ne pas tomber dans le travers de l'info, car on ne peut tout simplement pas proposer un suivi cohérent de l'ensemble des sujets sportifs. Ce n'est d'ailleurs pas notre rôle. Donc, pas de traitement journée par journée des championnats nationaux et pas de traitement tour par tour des tournois de tennis. Seule les certaines gandes épreuves (Tour de France, coupes du monde, JO, etc) peuvent avoir un traitement plus serré. A+ Clio64 11 juillet 2007 à 21:48 (CEST)

Bonsoir Clio !

Avec toutes les récriminations adressées ces temps-ci aux articles traitant de l'actualité sur Wikipédia (pas seulement dans le domaine sportif, voir l'heureuse conclusion de la procédure entamée contre le Portail Actualités) j'ai eu un doute en écrivant l'info sur le premier tour du tournoi de Gstaad. Comme il vaut mieux éviter de donner le bâton pour se faire battre, tu as bien fait de faire sauter l'info, qui n'aurait pas manqué de déclencher le courroux des suppressionnistes ! Cordialement, @ +, Polmars, Parloir ici, le 11 juillet 2007 à 21:59 (CEST)

pas de souci. A+ Clio64 11 juillet 2007 à 22:00 (CEST)

Notoc

salut Polmars. Je regardais les pages qui ont un "notoc" et je me demandais pourquoi est ce tu avais mis des Notoc sur les pages "xx en sport" (du style 12 janvier en sport). Si je ne m'abuse les pages de date (12 janvier) n'ont pas de notoc ?

merci de ton éclairage --TaraO 12 juillet 2007 à 12:01 (CEST)

Salut TaraO,

Il me semblait que le sommaire n'était pas nécéssaire sur ces pages de la chronologie sportive. D'ailleurs, lorsque j'ai achevé leur création, je m'étais rendu compte que beaucoup des pages existantes ne l'avaient pas non plus. Je l'ai donc retiré de celles où il figurait pour homogénéiser l'ensemble. La présence du sommaire se justifie pour des articles très longs, mais peut-être pas sur des pages courtes où il devient encombrant et n'a pas une véritable utilité. Souhaiterais-tu le rétablir ? Si oui, il serait peut-être souhaitable de consulter les participants au projet sport par l'intermédiaire du Café des Sports. Personnellement, je n'y suis pas très favorable.

Cordialement, @ +, Polmars, Parloir ici, le 12 juillet 2007 à 13:01 (CEST)

bah je suis pas à fond pour. je voulais juste savoir pourquoi ... rien de bien méchant :) --TaraO 12 juillet 2007 à 13:32 (CEST)

Questions

2 questions :

• Pour mon info : un utilisateur a fait une demande d'aide sur la PDD du projet Italie. J'ai répondu techniquement. Mais... à quoi te sert l'article Articles concernant l'Italie. Apparaît-il quelque part, comme Articles récents sur le portail ou le projet?
• J'ai toujours en brouillon l'article poétique. T'en es-tu occupé? Si non, je pense qu'un petit message sur le projet Littérature serait judicieux (dans quelle structure l'incorporer). Salut. jpm2112 Discuter ici 18 juillet 2007 à 21:36 (CEST)

Bonsoir !

J'ai quelque peu tardé à répondre à tes deux questions d'avant-hier, car cela fait trois jours que je me traînais comme un zombie, et que je n'étais pas capable de faire autre chose que d'apposer des bandeaux de portails ! Ce soir, cela va un peu mieux, la fièvre semble vouloir m'abandonner.

• Articles concernant l'Italie : Je ne crois pas qu'il apparaisse quelque part comme articles récents sur la page du portail ou du projet. Par contre il alimente une liste de suivi des articles concernant l'Italie, que je consulte régulièrement. Le seul inconvénient, c'est que cette liste est loin d'être à jour. J'y rajoutes, en plus des articles que je créée, tous les articles que je rencontre qui n'y figurent pas (en consultant les pages liées des articles que je consulte), mais j'ai bien l'impression que je suis à peu près le seul à essayer de la mettre à jour depuis quelques temps !

• Brouillon l'article poétique : Rien de plus que les suggestions que je t'avais faites le 5 juillet. Je pense que tu devrais le mettre au propre et l'insérer avec ces catégories, en y plaçant le bandeau du Portail littérature. Un bot le fait apparaître dans les articles récents de ce portail, et peut-être un spécialiste de la poésie italienne du XIII^e siècle tombera dessus et corrigera si ça ne va pas ! Pourquoi, effectivement, ne pas laisser aussi un petit message sur la pahe de discussion du projet !

Cordialement, @ +, Polmars, Parloir ici, le 20 juillet 2007 à 23:25 (CEST)

 Fait. Versification populaire dans l'Italie du Moyen Âge

Bonjour !

Ton article semble une bonne base, qui permettra à d'autres contributeurs de développer un sujet à priori quelque peu ardu. Je l'ai mis sur ma liste de suivi, et tenterais d'y apporter des éléments au hasard de mes lectures. Tu avais omis les bandeaux de portail et la catégorie Littérature italienne ; je me suis permis de les rajouter.

Bonne continuation, @ + Polmars, Parloir ici, le 21 juillet 2007 à 10:55 (CEST)

Ajoût portails

Bonsoir,
Il y a eu récemment une discussion qui a conclu que les lacs, tant bien même sont-ils en montagne, ne doivent pas posséder le bandeau du Portail montagne. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu par la nécessité de mettre ce bandeau dans les articles concernant des tunnels.
Je termine par une question : à quoi servent ces lignes que tu rajoutes avant les bandeaux de portail ? Je n'ai vu ça dans aucun autre article (en particulier les AdQ), donc pourquoi tant d'originalité ?
Merci. Salutations. Gemini1980 20 juillet 2007 à 22:49 (CEST)

Bonsoir Gemini1980,

Je n'étais pas au courant de la discussion dont tu me parles et je ne vois aucun inconvénient à ce qu'ils soient retirés. Je pensais bien faire en ajoutant le bandeau du « Portail montagne », puisque c'est une des caractéristiques de ces lacs de montagne. Même chose, un tunnel qui permet de franchir une montagne me paraissait justifier l'apposition de ce bandeau. Je n'en ferai pas une maladie s'il était retiré. Mais dans ce cas, dis moi à quoi sert le Portail Montagne s'il n'est plus possible d'apposer son bandeau sur un certain nombre d'éléments qui concernent la montagne ?

En ce qui concerne ta question au sujet de la ligne apposée au dessus des portails, il s'agit d'une astuce de mise en page pour améliorer la présentation, et si tu regardes bien, elle est de plus en plus présente dans les articles. Elle permet de séparer proprement le texte de l'article de la zone des bandeaux et boites de navigation. Il ne s'agit pas d'une marque d'originalité, mais d'une petite astuce typographique. Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 20 juillet 2007 à 23:05 (CEST)

Merci pour ta réponse concernant la ligne.

Actuellement 2232 articles sont évalués par le Portail montagne, je ne me fais donc pas de soucis concernant son intérêt. . Plus sérieusement, les sujets impliqués sont principalement les massifs, les sommets, les cols, les personnalités, le matériel et les concepts (ce dernier étant quelque chose d'un peu abstrait et vague, j'en conviens... en gros, il réunit du vocabulaire comme glacier, congère, avalanche, falaise, etc.). En tout cas, point de lacs ni de stations ou sports d'hiver par exemple. En fait, sans refaire la discussion dont je t'ai parlé, un lac de montagne n'a pas vraiment d'impact sur le milieu en question, donc pas vraiment de légitimité. Je crois surtout qu'il faut cadrer un peu le sujet si l'on ne veut pas se retrouver avec tout et n'importe quoi.

En ce qui concerne les tunnels, vu que je ne suis sûr de rien, j'ai laissé en l'état et j'ai même évalué les articles (en importance faible toutefois).

Merci pour ton attention et bonne continuation. Gemini1980 20 juillet 2007 à 23:20 (CEST)

Je ne mettais pas en doute l'utilité du « portail Montagne », rassures-toi  ! Si vous pensez que les lacs ne doivent pas y figurer, ce n'est pas un visiteur extérieur, qui ne s'est aventuré sur ce terrain qu'en raison de ses contributions au projet Italie, qui cherchera à vous imposer un point de vue différent.

Bonne continuation, Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 20 juillet 2007 à 23:32 (CEST)

Modèle:Portail Mayence

Merci à toi pour ton aide sur le Modèle:Portail Mayence !! salutations mayençaises --symposiarch 21 juillet 2007 à 19:19 (CEST)

Salut à toi, cher Symposiarch,

Je suis tombé par hasard sur le bandeau du « Portail Mayence » sans image, ce qui m'a paru bizzare. Je suis allé voir le modèle et j'ai vu qu'une image était inscrite mais qu'elle n'apparaissait pas. Après quelques « bidouillages » tout est rentré dans l'ordre ! Je suppose que tu avais du batailler pour tenter de faire apparaître l'image ! Voilà, ce n'était pas grand chose !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 21 juillet 2007 à 21:45 (CEST)

Petite question

Comme tu passes en revue tout un tas d'articles, pourrais-tu, au passage, ajouter dans la page de discussion {{Wikiprojet Italie|avancement=?|importance=?}} et mettre dans le résumé, par exemple, Projet:Wikipédia 1.0 Italie? Ce serait un contributeur de plus qui participerait à Projet:Wikipédia 1.0 . en te remeciant d'avance. jpm2112 Discuter ici 29 juillet 2007 à 09:18 (CEST)

No problem ! Je marquerai les articles concernant l'Italie que je rencontre, dans leur page de discussion, comme tu me l'indiques, {{Wikiprojet Italie|avancement=?|importance=?}} , même si je ne suis pas convaincu de la necessité du Projet:Wikipédia 1.0 en l'état actuel des articles ! C'est, me semble-t-il, mettre la charrue avant les bœufs ou, comme diraient les Anglais, put the cart before the horse, (mettre la charette devant le cheval). Enfin, je pense que tu auras compris que je trouve ce projet prématuré !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 29 juillet 2007 à 10:34 (CEST)

Ma position : nous sommes engagés dans l'aventure de WP à cet instant présent. Quel sera l'aventure de la bête? Aucune idée. Soit le statu quo modulo quelques modifications (positives ou négatives). Soit une orientation élitiste (et, à un certain moment le pb de l'évaluation sera résolu). J'avoue que je ne n'y crois pas trop (ça s'appellera WP, mais ce ne sera plus le WP qu'on connaît. Soit un clash ou une impossibilité de survie et, on n'en parlera plus. C'est vrai que l'évaluation est une question intéressante. Le Projet:Wikipédia 1.0 est un essai, un tout premier essai. Si tu lis les pages de discussion qui lui sont concernées, tu te rends compte qu'il y a pas mal de zones d'ombre. Qu'importe. Le projet ne résoudra pas, par un coup de baguette magique, toutes nos interrogations actuelles, mais, forts des échecs et des lacunes du présent projet, d'autres pourront tester d'autres voies.

Ce que je vois, en plus, dans le projet, c'est de pouvoir facilement filtrer des articles. Actuellement, nous avons la catégorie Ébauche. On voit que ça ne sert pas à grand chose. Là, on a le croisement de deux critères : Avancement ET Importance. Si les membres de la communauté en ont la motivation (ce qui n'est pas démontrée!), ils pourront plus facilement gérer les articles à s'occuper. Fin. Bon dimanche. jpm2112 Discuter ici 29 juillet 2007 à 11:00 (CEST)

Entièrement d'accord avec toi pour dire que la question de l'évaluation des articles est importante. Mais, je crains que dans 99% des cas, il faille noter « ébauche », pour ne pas dire « ébauche d'ébauche », ce que nous savons déjà ! Ceci dit, j'ai commencé à marquer les articles que je rencontre sur mon chemin, comme Constitution italienne, Camera dei deputati, Senato della Repubblica, Royaume de Sardaigne, Victor-Emmanuel II de Savoie, Giuseppe Garibaldi, etc ... Je continuerai à le faire, si cela peut faire avancer les choses, tant mieux !

@ +, Polmars, Parloir ici, le 29 juillet 2007 à 11:09 (CEST)

Padq

Trentin

Très bien pour le renommage. À l'époque de la migration, pris par les communes, nous avions pris sans sourciller la dénomination Trentin qui existait déjà. jpm2112 Discuter ici 31 juillet 2007 à 15:40 (CEST)

PS : Quand tu mets le bandeau d'évaluation, tu peux mettre les évaluations elles-mêmes. Pour l'avancement, il n'y a pas de problème. Pour l'importance, tu mets quelque chose ou tu laisses avec le point d'interrogation. Mais tu dois bie avoir une idée. Cordialement. jpm2112 Discuter ici 31 juillet 2007 à 15:44 (CEST)

Ce Trentin, seul à être nommé ainsi dans la page des provinces italiennes, me perturbait. D'où le renommage de la catégorie, qui me semble plus conforme. J'ai fait un redirect pour l'article, qu'il me reste à inverser après avoir vérifié les liens. Tu m'as surpris avant que le travail soit totalement terminé (je vais croire que tu me surveilles  !)

En ce qui concerne le bandeau d'évaluation, il m'est déjà arrivé d'indiquer des évaluations, lorsque cela me paraissait évident. Mais, comme je fais cela en même temps que la révision d'articles, je me proposais de placer les bandeaux vierges et d'y revenir par la suite à tête reposée

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 31 juillet 2007 à 16:53 (CEST)

Non, rassure-toi!! (ce sont les objets que je surveille, pas les personnes qui sont derrière)

En ce qui concerne l'évaluation, tu pourras, avec profit, lire la prose de Discussion Projet:Wikipédia 1.0/Futur de l'évaluation. Salut. jpm2112 Discuter ici 31 juillet 2007 à 17:02 (CEST)

Gloups, peut-être que ça va couiner en SI => je crois me souvenir qu'il ne faut pas de parenthèses dans les titres (sauf en cas d'homonymie). Bon courage. jpm2112 Discuter ici 31 juillet 2007 à 17:05 (CEST)

Abruzzes

Les 19 autres régions, c'est certainement très bien au niveau évaluation. Pour les Abruzzes, je pense que nous ne sommes pas clairs. Regarde ici : c'est ma modif fin juin. On a affaire à une drôle de zozo d'IP à mon avis (travail inédit ou pire copyvo). qu'en penses-tu? jpm2112 Discuter ici 31 juillet 2007 à 22:32 (CEST)

Tu as certainement raison en ce qui concerne l'évaluation de l'article sur les Abruzzes. Au premier coup d'œil cela me semblait un bon début, mais je ne suis pas vraiment allé au fond des choses. C'est l'inconvénient de faire deux choses à la fois. C'est pour cela que je préférais poser les bandeaux sans les renseigner et revenir - si personne ne l'avait fait entre temps - pour procéder à l'évaluation à tête reposée. Pour les autres régions italiennes, j'ai mis beaucoup d' « ébauches », parce que les articles sont encore bien vides ! Que pernses-tu de l'évaluation « importance élevée » que j'ai appliqué à l'ensemble des régions, quel que soit le « poids » des unes par rapport aux autres. J'ai considéré que l'article sur la Molise était aussi important que celui sur la Toscane ou la Lombardie. D'ailleurs, il m'a fallu relever l'appréciation de l'article sur la Toscane, qui avait été jugé d' « importance moyenne » au mois de mars !

Cordialement, @ + , Polmars, Parloir ici, le 31 juillet 2007 à 22:50 (CEST)

Pour les valeurs de l'évaluation, ce n'était pas un ordre! Fais comme tu le penses. L'essentiel, c'est que ces bandeaux ne restent pas bêtement vides ad vitam eternam.

As-tu lu la discussion sur Wikiprojet 1.0/Évaluation? Au démarrage du projet, j'avais cru que l'évaluation se faisait dans le cadre strict d'un projet, auquel cas certain articles pouvaient avoir une imortance maximum dans le cadre du projet et non pas au niveau universel. Il semblerait que ce ne soit pas tout à fait ça. On ttravaille projet par projet mais en gardant en tête que l'on participe à l'évaluation globale des articles. En résumé : maximum = valeur universelle, élevée = culture générale (?), moyenne' = article séparé mais qui appartient à un autre plus global, faible = faible. Un bon exemple, à mon avis : j'ai évalué Histoire de l'Italie en maximum (c'est une des clés de la compréhension de nos cultures). Et bien dans Projet:Italie/Évaluation, Histoire est mis en exemple pour l'importance moyenne (l'article est inclus dans Italie). C'est logique mais un peu bête, je trouve. Il ne faut pas se toturer l'esprit non plus. Grosso modo, on évalue suivant le bon sens. C'est dans Projet Sport où il y a le plus de divergences, bien entendu, les champions ayant été évalués en maximum! Bonne nuit. jpm2112 Discuter ici 31 juillet 2007 à 23:09 (CEST)

PS : La Toscane a été évalué par Kelson, l'initiateur du projet d'évaluation.

Projet:Wikipédia 1.0

Bonjour Polmars, Un peu de spamm... ...mais c'est pour la bonne cause... Bref, si tu as du temps :

• Les participants au Projet Littérature sont invités, dans le cadre du Projet:Wikipédia 1.0, à évaluer les articles se rapportant à la littérature en suivant les directives explicitées sur la page Évaluation.

=> En bref : sur la page de discussion des articles du domaine littéraire, apposer le modèle {{Wikiprojet Littérature|avancement=?|importance=?}} et (si possible) renseigner l'avancement et l'importance. Merci, --jodelet 1 août 2007 à 04:41 (CEST)

Bonjour Jodelet,

Je trouve ce matin au réveil ton message m'invitant, dans le cadre du Projet:Wikipédia 1.0, à évaluer les articles se rapportant à la littérature. Je fais déjà ce travail depuis quelques jours pour le Projet Italie, auquel je participe également. C'est bien volontiers que je le ferai pour les articles du domaine littéraire. Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 2 août 2007 à 08:20 (CEST)

Defaultsort ??

Bonjour, aurais-tu le temps de m'expliquer ce que signifie DEFAULTSORT ? Par exemple ici : {{DEFAULTSORT:Gallo, Anna-Maria}} ? J'ai vu ça ailleurs, et ne sais pas du tout à quoi ça correspond. Merci de ta réponse, je vais devenir de moins en moins bête !! (peut-être..) Theoliane 2 août 2007 à 14:37 (CEST)

Bonjour Theoliane,

« DEFAULTSORT » est une clé de tri qui s'applique à l'ensemble des catégories « par défaut », donc lorsqu'aucune clé n'est indiquée sur la ligne de la catégorie. Autrement dit, si toutes les catégories doivent avoir une seule clé et même clé de tri, on place celle-ci en tête de la liste des catégories, et il n'est plus nécessaire de placer une clé de tri sur chaque ligne. Par contre, si une ou plusieurs catégories doivent avoir une clé de tri différente, il suffit de l'indiquer sur la ligne de la (des) catégorie(s) concernée(s) et la clé de tri générale ne s'applique pas. C'est une petite astuce bien pratique, que tu peux mettre en application sur les articles que tu crées ou que tu modifies (si elle n'y figure pas encore). J'espère que ces quelques explications auront été suffisamment claires pour te permettre de comprendre l'utilité de ce système, qui remplace progressivement l'ancien. D'ailleurs, de temps en temps, des robots procédent à la mise en place en série de cette innovation. Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 2 août 2007 à 14:49 (CEST)

Merci de ta si rapide et si précise réponse Theoliane 2 août 2007 à 15:10 (CEST)

De rien ! C'est un plaisir de pouvoir aider d'autres contributeurs ! En regardant ta page personnelle, j'ai vu que tu t'intéressait particulièrement à tout ce qui concerne les saints. Je t'informe que je viens de créer le modèle « Ébauche saint catholique » pour permettre le regroupement des articles à l'état d'ébauche concernant les saints, afin d'y accéder plus aisément pour les compléter par l'intermédiaire de la catégorie correspondante. Peux-tu m'aider à mettre en place ce bandeau d'ébauche sur les aricles où il devrait figurer ? Merci d'avance ! Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 2 août 2007 à 15:27 (CEST)

J'ai commencé ! Donc... à suivre ! Mais, c'est un boulot de moine copiste !! Enfin, ça va bien avec les saints... Theoliane 2 août 2007 à 17:03 (CEST)

A partir de la page Catégorie:Saint catholique, j'ai fait la tournée des saints afin de répertorier les ébauches . J'en ai profité pour insérer le bandeau d'évaluation dans les pages de discussion (merci à l'inventeur du copier-coller..) et d'ôter quelques bienheureux non encore canonisés. A l'occasion, faudrait tout de même vérifier, si mon jugement n'a pas été trop subjectif. Avec tout ça, j'ai trouvé quelques pages à compléter, donc, au boulot ! Theoliane 4 août 2007 à 12:49 (CEST)

Demande

Pourrais-tu jeter un coup d'œil aux photos dans la Galerie de Tortona : texte, liens, PDD auteur, licences, ... Merci jpm2112 Discuter ici 4 août 2007 à 10:04 (CEST)

Salut !

Pour répondre à ta demande, au premier coup d'œil, si l'on se fie à ce qui est indiqué sur les pages de description des images sur Wiki Commons, les licences semblent correctes. Les images de la ville ne sont pas terribles, mais faute de mieux, il faut s'en contenter ! Quant aux légendes, mon incompétence dans le domaine ne me permet pas d'en juger sans faire des recherches que je n'ai pas eu le temps de faire. Où est le problème ? Qu'est-ce qui te chagrines dans cette galerie ?

Par ailleurs, je continue à évaluer les articles italiens que je rencontre. Je constate qu'il y a de nombreuses ébauches qui ne méritent même pas ce nom (deux lignes), des articles non ou mal catégorisés, en gros, un boulot énorme qui dépasse les capacités d'un seul homme ... d'autant que ce n'est pas une de mes priorités. J'en remets quelques-une en forme de temps en temps, par exemple Virginie Centurione Bracelli, Caterina Martinelli ou Teodorico Pedrini pour les derniers en date.

Cordialement, @ + Polmars, Parloir ici, le 4 août 2007 à 10:45 (CEST)

Modèle:ébauche saint catholique

Bonjour,

Avant même de lire ton message, j'avais vu que tu avais fait du bon boulot pour repérer les articles concernant les saints catholiques encore à l'état d'ébauches. Le plus dur reste à faire : transformer ces ébauches en articles encyclopédiques dignes de ce nom ! J'en ai déjà fait quelques-uns, comme Virginie Centurione Bracelli, mais l'ampleur de la tâche m'aurait peut-être fait reculer si j'avais dû m'y atteler seul ! Bonne continuation, Cordialement, @ + Polmars, Parloir ici, le 4 août 2007 à 13:53 (CEST)

Avis

Dans Discussion Projet Italie, il y a une discussion qui ne touche pas aux concepts de WP mais qui m’a amené à émettre mon avis : lorsque les frazioni italiennes ont un article, doit-on ou non utiliser l’infobox des communes? Ma réponse immédiate est : non. Primo, l’infobox, pour moi, est réservée aux objets administatifs que sont les 8100 communes italiennes. Secondo, si un bot doit, dans l’avenir exécuter une action quelconque sur les communes, c’est un moyen commode pour effectuer la discrimination. Il y a une carte qui permet de situer la frazione : oui, bien sûr, mais la frazione appartient à une commune et il est aisé de voir où la commune se situe.

Bon, pas bien grave. Mais une nouvelle frazione Marina di Camerota est apparue avec un tableau créé avec du code.

Si vous voulez bien donner votre avis sur PDD du Projet Italie, ce serait sympa. jpm2112 Discuter ici 9 août 2007 à 07:04 (CEST)

Miyagi

Bonjour. Selon la liste des Yokozuna, quelqu'un se trompe. Peus-tu vérifier et corriger la mauvaise version. amicalement.Chacal65 22 août 2007 à 16:00 (CEST)

Bonjour Chacal65,

N'étant pas familier avec les noms japonais, j'ai fait une petite erreur : Miyagi n'est pas le nom du lutteur, mais sa ville d'origine. Sur la liste des Yokozunas dont je dispose, il se nomme Maruyama. J'ai évidemment rectifié tous les liens concernés.

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 22 août 2007 à 16:18 (CEST)

Merci Polmars, comme j'y connais que dalle, je n'osais m'y aventurer. Bonne journée. Chacal65 22 août 2007 à 16:22 (CEST)

Atelier de toponymie

Bonjour ou bonsoir,

Je t’informe qu’un atelier de toponymie est ouvert, depuis juillet, aux fins notamment de déterminer si dans le titrage de certains articles concernant des villes, Etats ou régions non francophones, il faut privilégier l'appellation « française » traditionnelle (Birmanie, Biélorussie, Tokyo, Kyoto... ) ou bien au contraire lui préférer une version réputée étrangère (Myanmar, Belarus... ), une translittération diacritiquée (Rīga, İstanbul... ) voire une transcription à l’aide de diacritiques (Islâmâbâd… ) ou de « macrons » (Tōkyō, Kyōtō…)

Faut-il titrer Mumbai en place de Bombay ? Biel plutôt que Bienne ? Ou à l’inverse Calcutta et non point Kolkata ?

D'autres questions relatives à la toponymie y sont discutées.

Tu as contribué à l’un des articles concernés.

Ton avis ou tes remarques seront précieux au développement de l’encyclopédie collaborative à laquelle nous travaillons tous ensemble.

Tu peux nous rejoindre sur la page consacrée à ce débat : Discussion Wikipédia :Atelier de toponymie. Tu peux aussi y inviter tout wikipédien que tu penses intéressé.

Les discussions s’y poursuivent avant un éventuel vote. Ceci est un message circulaire adressé aux contributeurs ayant participé à des articles en cause, prioritairement recensés au début de cette initiative. Cordialement, Sroulik 25 août 2007

Bio

Pourquoi avoir modifié en : Agnolo Gaddi (1350 - 1396) était un peintre italien de la Renaissance. Il était le fils du peintre Taddeo Gaddi. Bien que mort il reste toujours un peintre italien et toujours le fils de... Je me plie (facilement) depuis le début aux nombreuses discussions sur les biographies qui conseillent fortement le présent historique. Faut-il systématiser et formater la première ligne d'intro comme le font les Italiens ou utiliser une infobox, je ne le sais pas encore mais une attitude débattue et commune devrait faciliter la lisiblité de nos articles, non ? Signé --louis-garden 25 août 2007 à 12:41 (CEST)

• Transcription de la réponse :

Bonjour !

Je modifie systématiquement le temps dans l'introduction des biographies des personnes décédées. Cela me semble une simple question de bon sens : quelqu'un qui est mort n'est plus ; on ne peut donc pas utiliser le présent. L'adoption du présent me semble donc erronée. L'utilisation du présent dans le développement de la biographie ne me choque pas, et il m'arrive de l'utiliser. C'est une question de style en fonction de l'orientation du texte. Mais pas dans l'introduction. Celle-ci sert à donner le maximum d'informations en trois lignes et ne doit pas induire le lecteur en erreur. Je vais te donner un exemple tiré de l'actualité. Raymond Barre vient de mourir. Ce n'est pas la même chose d'écrire (comme cela l'est dans sa biographie) :

Raymond Octave Joseph Barre, né le 12 avril 1924 à Saint-Denis (Réunion) et décédé le 25 août 2007 à Paris (Val de Grâce), était un économiste et homme politique français. Il fut premier ministre de la France de 1976 à 1981 sous la présidence de Valéry Giscard d'Estaing et vice-président de la Commission européenne dans les Commissions Rey et Malfatti.

et :

Raymond Octave Joseph Barre, né le 12 avril 1924 à Saint-Denis (Réunion) et décédé le 25 août 2007 à Paris (Val de Grâce), est un économiste et homme politique français. Il est premier ministre de la France de 1976 à 1981 sous la présidence de Valéry Giscard d'Estaing et vice-président de la Commission européenne dans les Commissions Rey et Malfatti.

Il s'agit plus qu'une question de style : la seconde rédaction est fausse et induit en erreur. Elle laisse croire que Raymond Barre est toujours vivant et qu'il est Premier ministre ! La lisibilité des articles impliquerait l'application d'une règle simple : personne vivante : utilisation du présent / personne décédée : utilisation de l'imparfait. Malheureusement ce n'est pas le cas actuellement et il est vrai que l'on se trouve en présence d'une situation où l'incohérence règne en maître.

Par ailleurs, puisque tu créées de nombreuses biographies de peintres italiens (bravo, pour ton travail, qui me permet d'en découvrir beaucoup que je ne connaissais pas), je me permets de te signaler deux choses :

1. Suite à une discussion sur la page de discussion du Projet:Italie, je viens de crééer un Modèle:ébauche peintre italien, qui permet d'éviter la double apposition des bandeaux « ébauche peintre » et « ébauche Italie » qui semblait chagriner certains contributeurs ;
2. Tu enregistres systématiquement tes créations sur la page Projet:Italie/Articles récents, mais tu omets de faire de même sur la page Projet:Italie/Articles concernant l'Italie qui permet un suivi (Dernières modifications des articles sur l'Italie) des articles sur l'Italie. J'essaie d'inscrire systématique chaque article concernant l'Italie qui n'y figure pas, afin de le mettre le plus à jour possible, pour qu'elle remplisse pleinement son rôle. Peux-tu te joindre à mois dans cette tâche ?

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 25 août 2007 à 13:21 (CEST)

Moi, j'utilise le présent. Ça ne me choque pas de voir écrit : Il est premier ministre de la France de 1976 à 1981. Mais je vous laisse tous les deux. Ne vous éborgnez-pas! Restons soudés, dans la mesure du possible.

Polmars, lorsque j'y pense, je mets des articles dans Articles concernant l'Italie. J'ai vu que tu y avais mis aussi des communes. A mon avis, c'est inutile. Je vous signale que, pour le suivi, j'utilise un fichier complet et à jour, suite aux homonymies sauvages (attention : il est lourd, donc peut être lent à l'ouverture et modif). jpm2112 Discuter ici 25 août 2007 à 13:41 (CEST)

Ne t'inquiètes pas, il n'y a aucune raison que nous nous « éborgnons » louis-garden et moi ! Il me semble être quelqu'un de fort sympathique et qui fait un travail remarquable. Il m'a posé une question, j'y ai répondu, sans qu'il y ait la moindre ombre de conflit entre nous. C'est vrai qu'un peu d'ordre dans l'incohérence actuelle ne ferait pas de mal. J'essaie, à mon petit niveau d'harmoniser les choses de la meilleure manière possible, mais, suite notamment aux conflits engendrés par PàS (« Chat échaudé craint l'eau chaude »), je n'ai pas la moindre envie de me battre pour faire prévaloir un point de vue différent !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 25 août 2007 à 13:58 (CEST)

(Point plus haut) Je ne mets pas la fonction et la notoriété d'une personne sur le même plan que son passage de vie à trépas (cf Spinoza qui écrit que la mort n'est pas le contraire de la vie, mais de la naissance). Si Galilée est mort, il est, et reste, un astronome même mort (mot que je préfère à décédé en plus). Les filiations sont du même ordre : elles ne changent pas, ainsi Filippino Lippi est le fils de Fra Filippo Lippi (était ne voudrait rien dire). Autre argument de poids (comme le fichier de Jpm2112) : une recherche dans wikipédia:fr donne, pour "est un peintre"+ Italie = 590 et pour "était un peintre"+Italie = 76 (j'oublie involontairement les encore vivants ne sachant comme les éliminer dans la requête). Conséquences : du travail en perspective si on veut, par cohérence éditoriale, unifier la rédaction (dans un sens moins que dans l'autre et c'est ce qui m'avait guidé dans mon choix car il est bien sûr évident que chacune des positions se défend). Le but de ma discussion est évidemment de permettre d'atteindre un consensus acceptable et de s'y tenir (plus que de défendre une vérité inexpugnable : la mienne ! Faux : beaucoup de discussions ont déjà eu lieu ici et le présent historique de narration fait beaucoup d'adeptes). Question : Comment avancer les uns et les autres sans se tirer dans les pattes ? Salutations. Signé --louis-garden 25 août 2007 à 14:16 (CEST)

Je n'ai jamais cherché à « défendre une vérité inexpugnable », j'essaye de mettre un peu de cohérence dans la présentation. Je suis entièrement d'accord avec toi, le présent historique de narration dans le corps du texte peut tout à fait se justifier et je l'utilise moi-même sans problème. C'est dans l'introduction que je pense qu'il est important de faire la distinction entre les personnes vivantes et les personnes mortes. Les Anglais sont allés jusqu'à créer une « catégorie Living people » pour signaler qu'une personne était vivante. Faudra-t-il aller jusqu'à cette extrêmité, alors que la richesse de notre langue nous permet de le faire par l'utilisation d'un temps différent pour le personnes vivantes et les personnes mortes ?

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 25 août 2007 à 14:48 (CEST)

Points 1) et 2)

Pour 1) Je vais utiliser ce nouveau bandeau (surtout qu'il renvoie à la page écoles italiennes de peinture et qu'il va en alimenter le développement).
Problème : il y a aussi des architectes, des sculpteurs, des graveurs, des céramistes, ... (ébauche Art + Italie règlait le problème, peintre ne va pas le faire). Pour 2) Si j'utilise Projet:Italie/Articles récents, c'est d'abord pas sa facilité d'emploi (bien que certains placent leurs nouveaux articles en fin de mois plutôt qu'au début). Le classement aphabétique de Projet:Italie/Articles concernant l'Italie me bloque un peu mais je vais essayer de m'y tenir également. Salut signé --louis-garden 25 août 2007 à 14:28 (CEST)

En ce qui concerne la page Projet:Italie/Articles concernant l'Italie, j'essaye de corriger petit à petit le classement alphabétique quelque peu aléatoire (certains contributeurs ont procédé au classement sur la première lettre du prénom !) en déplaçant les articles à la lettre correspondant à la première lettre de leur nom. Dans quelques temps, j'espère que tout sera rentré dans l'ordre. Cela n'empêche pas d'inscrire les nouveaux articles ou les articles existant qui n'y figurent pas à leur bonne place !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 25 août 2007 à 14:48 (CEST)

a) Je ne parlais que de mes vérités, à moi, sachant avoir été par trop dialectique durant ma vie passée et, sois en sûr il ne s'agit d'aucun sarcasme envers toi.

b) C'est pour cela que le classement alphabétique me bloque un peu (voir mes pages de listes) ; les noms d'artistes italiens sont souvent ou des surnoms ou des pseudonymes plus que des patronymes (voir mon développement dans Maîtres anonymes). Ainsi Michelangelo Buonarroti est-il classé chez nous à Michel-Ange parce que c'est son prénom qui prévaut et on oublie ainsi son patronyme (le nom de son père). Les Italiens dans leurs pages classent souvent par prénom, nom, surnom, et c'est le prénom qui trie le classement ainsi it:Toscana#Personalità di origine toscana (in ordine alfabetico) où Agnolo Gaddi se trouve en tête et Leon Battista Alberti en L ! S'agissant de culture italienne doit-on franco-franciser leur classement ou comprendre qu'historiquement cela a du sens ? Signé --louis-garden 25 août 2007 à 15:08 (CEST)

Je pense personnellement que le classement le plus pertinent est celui qui est utilisé traditionnellement en France, c'est-à-dire le classement sur le nom. les « clés de tri » permettent de respecter ce classement pour les catégories. Pourquoi faudrait-il adopter un autre classement pour les listes, d'autant que la très grande majorité d'entre elles sont déjà classées ainsi. Ce qui est à éviter, c'est d'avoir les deux critères dans la même liste, car là cela devient ingérable !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 25 août 2007 à 15:15 (CEST)

On est d'accord, je soulevais simplement le principe du sens opposé à celui d'un classement mécanique, mais la rédaction dans un article écrit nous permet d'y remédier. Salut --louis-garden 25 août 2007 à 15:48 (CEST)

J'ai commencé une petite réflexion sur la forme des biographies pour sérier les problèmes à traiter. Si ça vous intéresse... --louis-garden 25 août 2007 à 16:57 (CEST)

Je vois que tu reste sur ta position strictement (pour est et était dans les intro). C'est dommage que l'on ne puisse arriver à un consensus suite à discussion malgré mon appel. Je te rappelle qu'il y a quand même 10 fois plus de bio italiennes qui contiennent est un peintre que était un peintre. S'il te plaît, laisse le présent dans les intro quand il y est déjà, je ferai de même pour avant qu'on ait pris une décision collégiale. Signé --louis-garden 29 août 2007 à 09:58 (CEST)

Bonjour !

Je viens de prendre connaissance de ton nouveau message au sujet de mes modifications du temps dans les introductions des personnes décédées. Tu opposes le nombre à la logique, c'est regrettable. Je veux bien, contre toute logique et pour t'être agréable, suspendre les modifications en attendant une décision collégiale, mais je pensais que nous avions déja trouvé un consensus pour l'utilisation du passé dans l'introduction et l'utilisation éventuelle du présent dans le corps du texte. Tu me reproches de vouloir imposer mon point du vue. Je crois que c'est plutôt toi qui cherche à imposer le tien !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 29 août 2007 à 10:20 (CEST)

Excuse-moi encore mais je n'ai vu, dans nos échanges récents, que deux points de vue opposés et aucune prise de position collégiale ni consensus ne s'en est dégagée (ni dans un sens ni dans l'autre). Et si j'invoque le nombre des occurences c'est par simple logique éditoriale car 1) ce point a déjà été débattu sur wikipédia avant nos propres échanges. 2) la rédaction dans wikipédia fait preuve sur elle-même puisque c'est sa cohérence moyenne qui s'en dégage et qui fait autorité et preuve. Exemple : si la présence de beaucoup de pages concernant les feuilletons télé et leurs personnages fictifs me désolent (ou celles des joueurs de foot), c'est le profil de wikipédia tel qu'il est et je dois l'accepter même si je place mon idéal encyclopédique dans le savoir et la transmission de connaissances plus strictes, et je n'irai pas pour autant supprimer ces pages que je trouve indésirables. Salutations. Signé --louis-garden 29 août 2007 à 10:43 (CEST)

Moi aussi, beaucoup de choses me déplaisent dans Wikipédia (pas les joueurs de foot), mais, comme toi, je me fait une raison. Là, il ne s'agit pas de quelque chose qui me déplairait, mais d'une amélioration souhaitable de la qualité de l'encyclopédie. Tu préfères conserver une forme illogique, c'est ton droit. Mais permets moi de trouver cela regrettable !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 29 août 2007 à 10:57 (CEST)

La logique, rien de plus personnel. Si je me permets d'insister c'est parce que mes arguments ont aussi leur propre logique. La logique de l'autre n'est pas qu'illogique, elle est autre (surtout quand elle est partagée, dois-je invoquer le nombre -de ceux qui sont d'accord avec moi, même pour le foot- ?). Signé --louis-garden 29 août 2007 à 11:11 (CEST)

Exemple de logique consensuelle (proposé dans ma réflexion) : présent ou imparfait ? Et si on ne mettait ni l'un ni l'autre dans l'intro (comme dans celle de Dante) ? Mais sans verbe, cela entérine un état de fait intemporel... Ta logique de la disparition de l'état par la mort s'en offusquerait-elle ? Allez, on va clore rapidement là-dessus, j'ai encore de petits maîtres italiens sur le feu... Signé --louis-garden 29 août 2007 à 11:22 (CEST)

Evidemment, en supprimant le verbe, on supprime le problème ! Mais alors là, la mise en conformité de l'ensemble des articles biographiques ne sera pas une mince affaire !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 29 août 2007 à 11:30 (CEST)

Je n’ai pas une position arrêtée après avoir longuement réfléchi le soir à la chandelle sur ce point. J’en suis resté à l’argument : ce n’est pas parce qu’il est mort , qu’il n’est plus… :Vous voyez où j’en suis.

Si je dois créer une intro, je mets le présent.

Croyant apporter un plus, je viens d’ouvrir un tome de l’encyclopedia Universalis. Mais ce n’est pas probant car la forme n’est pas similaire à celle de WP : l’introduction n’est pas aussi standardisée qu’ici. Quelques exemples quand même :

• Cyprien de Carthage : Un évêque…, tel est Cyprien de Carthage
• Darwin : Darwin, né en 1809, était le petit-fils de
• Démocrite : Démocrite est un contemporain de Socrate – mais aussi : Il était l’auteur de nombreux traités

Donc, pas plus avancé.

Louis-Garden emploie le présent, moi aussi, Polmars le passé. Dans 5 ans Turlututu va effacer le temps de nos verbes pour l’adapter à sa logique.

Ou alors, une extraction sera faite à un moment donné avec un grand ménage de l’existant pour se conformer à des règles définies dans ce projet.

Donc, à mon avis pas très, très important. Si l’un d’entre nous veut changer le temps des verbes dans une intro, qu’il regarde l’historique pour voir s’il y a pas l’un des trois gus.

Pour Louis-Garden – Biographie : pas eu le temps (ni l’envie ?) de rentrer dans cette problématique. Juste un point : J’écrit toujours X (ville (année de naissance) – ville (année de décès). jpm2112 Discuter ici 29 août 2007 à 11:42 (CEST)

Portail:Formule 1/Actualité/Archives

Bien vu (il faudrait peut être aussi faire la même chose avec les classements pilotes et constructeurs (qui sont mis à jour en écrasant les données précédentes après chaque GP) car c'est un peu dommage de devoir naviguer dans l'historique pour retrouver le classement d'untel après la cinquième épreuve par exemple). Plus tard, il faudra certainement faire un truc du même style concernant la réglementation de la F1. En effet, lorsqu'on établit le nouveau réglement, on efface les anciennes dispositions et c'est dommage. Je pense qu'a la fin de la saison, on devrait renommer la page actuelle en réglementation en 2007, puis créer une nouvelle page avec la réglementation 2008 (et merde, je sais jamais si réglementation c'est avec é ou è, et j'ai la cagne de chercher). A+--Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 27 août 2007 à 18:14 (CEST)

Jean-Pierre Truqui

Salut Polmars, juste pour te dire que j'ai rajouté ce footballeur dans la liste des joueurs de l'OM. Ecrouit44 29 août 2007 à 10:37 (CEST)

Bonjour Ecrouit44 !

Merci d'apporter ta pierre à l'édifice. J'avais remarqué ta contribution, car l'article est évidemment placé sur ma liste de suivi. Il faut qu'on se relève les manches, car il y a encore beaucoup de boulot pour pouvoir présenter une liste complète !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 29 août 2007 à 11:40 (CEST)

Canal de Marseille

Un nouvel article sur le canal de Marseille soumis au vote pour BA. Un connaisseur de Marseille comme toi est appelé à donner son avis. Salut.--Roucas 2 septembre 2007 à 15:12 (CEST)

Sassari

Ô grand expert de la population des villes italiennes. Pourquoi 128 611 habitants (suite à modif) pour Sassari alors que ici, j’en ai la moitié (sûrement l’agglomération). Dans tableau, on peut mettre la ville et dans l’intro l’agglo ? Salut jpm2112 Discuter ici 3 septembre 2007 à 09:46 (CEST)

Je confirme le chiffre de 128 611 habitants pour Sassari au 31.12.2006, chiffre trouvé sur le tableau de l'ISTAT (ligne Dicembre, Colonne Popolazione fine periodo), ce qui donne bien le chiffre d'environ 129 000 habitants indiqué dans l'intro. Le lien que tu me donnes correspond à la province d'Agrigente en Sicile et non à Sassari. Mal réveillé  ? Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 3 septembre 2007 à 10:09 (CEST)

P.S : Je m'aperçois que le lien que je te donnes ne fonctionne pas directement. Il faut aller sur Ripartizione : Italia Insulare, puis Regione : Sardegna, puis Provincia : Sassari, puis enfin Comune: Sassari et cliquer sur Tavola. C'est un peu compliqué, mais ça marche  !

Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 3 septembre 2007 à 10:19 (CEST)

Effectivement! J'ai rêvé! jpm2112 Discuter ici 3 septembre 2007 à 10:45 (CEST)

Décès en 2007

salut Polmars ! N'hésite pas à me mettre un petit mot quand des joueurs de hockey décèdent, je créerais leur page. --TaraO 8 septembre 2007 à 09:29 (CEST)

salut TaraO ! C'est noté. A l'avenir je ne manquerai pas de te signaler le décès des joueurs de hockey, pour te permettre, O grand spécialiste, de créer leur article. Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 8 septembre 2007 à 09:43 (CEST)

(grand spécialiste, grand spécialiste faut pas trop en faire non plus... Maître suffira... )--TaraO 8 septembre 2007 à 09:44 (CEST)

Santiago Zubieta

Bonjour. bien joué pour Santiago Zubieta. les autres WP l'avaient effacé de leurs listes de décès, et j'avais cru à une blague... A+ Clio64 9 septembre 2007 à 21:47 (CEST)

Bonsoir ! Un presque centenaire, c'est presque normal que ce pauvre Santiago Zubieta ait été quelque peu oublié. . Nous n'étions nés ni toi, ni moi lorsqu'il jouait ! Mais lorsque tu l'as supprimé de la liste des Décès en 2007, je me suis mis à faire des recherches ... et cela a abouti à cette ébauche d'article, dont tu est totalement responsable . Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 9 septembre 2007 à 21:56 (CEST)

comme je le disais : bien joué! J'ai fait les deux autres footeux morts en début de mois de septembre 2007 ce matin, et quand je me suis penché sur la cas de Zubieta, il avait disparu des liste des décès des WP.en .de... j'ai cru à une blague, et je l'ai effacé des listes du .fr. A+ Clio64 9 septembre 2007 à 22:00 (CEST)

Décès en 2007

• Message laissé à Phil94 sur sa page de discussion

Bonjour Phil94 !

En consultant l'historique de la page Décès en 2007 tu pourrais croire que c'est toi que j'accuse de vandalisme ! Il n'en est bien évidemment rien, et c'est bien Banjamin que je rends responsable de ces actes de vandalisme à répétition. Lors de l'opération d'annulation des modifications, j'ai cliqué sur le lien « vandalisme », et j'ai eu la surprise de voir apparaître ton nom, au lieu de celui du fautif ! Sans rancune ? Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 10 septembre 2007 à 21:48 (CEST)

• En fait, j'avais rajouté Jérome Jaffré avant de m'appercevoir qu'il était déja cité quelques lignes plus haut. Aucun problème pour moi. Phil94 10 septembre 2007 à 22:04 (CEST)

Manque d'inspiration ?

• Message laissé à Jpm2112 sur sa page de discussion :

Bonjour cher Jpm2112 !

Si tu manques d'inspiration pour trouver des sujets d'articles à créer, tu peux consulter la colonne en bas à gauche du Portail:Italie. Elle a quelque peu « rougi », car je viens d'y rassembler des liens rouges piochés dans des listes ou des articles. Je vais consacrer encore un peu de temps à la compléter. En suite, il faudra se retrousser les manches et commencer à « bleuir » tout ça  ! Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 11 septembre 2007 à 16:26 (CEST)

À ce sujet, je pense, à mon avis, ..., qu'il serait bon de laisser les bleuissements récents perdurer quelques jours pour inciter, par cette visualisation du travail qui s'y effectue, les contributeurs potentiels à y aller aussi à bleuir. Le tout-rouge est trop violent, trop manichéen, ... à mon avis. Salutations et j'y retourne. Signé --louis-garden 12 septembre 2007 à 12:22 (CEST)

Bonjour !

Je pense que tu as raison, et je me suis peut-être un peu précipité en enlevant les liens bleus des deux articles que tu avais créé hier. Ce côté incitatif m'avait échappé, et ce paragraphe a justement pour but de susciter des créations d'articles. A l'avenir, il faudra « faire le ménage » moins souvent  ! Une fois par mois ? Une fois tous les deux mois ?

Cette liste n'est qu'une ébauche constituée à partir de liens rouges rencontrés dans des listes ou des articles. N'hésite pas à y rajouter les liens rouges apparaîssant dans les articles que tu crées ou ceux sur lesquels tu interviens. Petit détail pratique : les listes sont classées par ordre alphabétique sur le nom.

Bonne continuation ! Cordialement, Polmars, Parloir ici, le 12 septembre 2007 à 12:38 (CEST)