Discussion utilisateur:Robert Ferrieux/Archives 1er trimestre 2009

Texte gras--Robert Ferrieux (d)

- Mes fuseaux horaires : Europe de l'Ouest (hors UK)

- Mon pays : France

- Ma région : Languedoc Roussillon

- Mes intérêts et compétences : littérature des pays anglophones, littérature française, musique classique.

- Mes projets : créer de nouveaux articles dans les domaines ci-dessus, réviser et remettre en bon français des articles mal écrits dans les domaines ci-dessus.R.F. (d) 22 janvier 2009 à 15:11 (CET)

À CONSERVER

Pour mettre en page un poème ou le texte d'une chanson, il faut utiliser une balise <poem> au début du texte, puis une autre balise </poem> à la fin du texte.

Exemple:

<poem>
Les sanglots longs des violons de l'automne,
Bercent mon cœur d'une langueur monotone.
</poem>

Ce qui donne:

Les sanglots longs des violons de l'automne,
<nowiki>Bercent mon cœur d'une langueur monotone.

Pour signer vos messages, ajoutez à la fin de ceux-ci 4 tildes comme ceci ~~~~. Ces 4 tildes sont transformés en signature, date et heure, lorsque vous cliquez sur le bouton Publier.

Parrainage

Bonjour Robert,

∇ SPA Moi, Giovanni-P, te propose de devenir ton parrain. Contacte moi !

Bien à vous. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 15:25 (CET)

Excellent. Je l'espérais !

Merci.

Pour le moment, j'ai besoin d'aide à propos de l'article Les Brontë que j'ai entièrement revu et que j'ai complété sans en toucher la substance ni même la formulation, que j'ai noyée dans mon propre discours. Je ne l'ai pas encore terminé car je l'estime incomplet en l'état et l'écriture peut en être améliorée. J'ai inséré un poème dans le section Emily Brontë en suivant vos recommandations (sur Wordsworth), mais je ne suis pas arrivé à mettre en page le dernier vers. Je me suis permis de remettre aussi l'article sur Constance Mozart en un français acceptable, car il était évident qu'il avait été rédigé par une personne non francophone.

A+ et cordialement,

R.F. (d) 22 janvier 2009 à 16:29 (CET)

Robert, je suis ravi que vous acceptiez mon parrainage. J'ai corrigé la mise en page du poème d'Emily Brontë. Je crois que nous nous sommes mal compris la dernière fois. Il faut simplement utiliser la balise <poem> au début du poème et la balise de fermeture </poem> après le dernier vers. N'utilisez pas la balise <nowiki>, ni les <br>. J'espère que c'est un peu plus clair. Cordialement. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 17:22 (CET)

Merci. Mais où se trouve la balise ? Est-ce que je fais tout simplement un copier-coller à partir de votre réponse ? Cordialement, R.F. (d) 22 janvier 2009 à 19:21 (CET)

Il faut taper vous même la balise en tapant le signe < (plus petit que) suivit du mot poem puis du signe > (plus grand que). Voyez-vous les signes < et > sur votre clavier (à gauche de la touche W) ?

D'autre part, vous ne devriez pas effacer les messages sur votre page de discussion. Il faut juste ajouter une nouvelle section au fur et à mesure, avec la syntaxe habituelle 2 x le caractère = suivi du titre de la nouvelle section puis 2 x le caractère =. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 19:33 (CET)

OK. Dorénavant, je garde tout. Merci. R.F. (d) 22 janvier 2009 à 19:37 (CET)

Connexion

Bonjour Robert,

C'est vrai, on m'appelait l'œil de Moscou. Giovanni-P (d) 23 janvier 2009 à 15:09 (CET)

En travaux

Bonjour Robert,

Lorsque vous travaillez sur un article ou sur une section d'article, vous pouvez mettre ce modèle : {{en travaux|Robert Ferrieux|29 janvier 2009}} en remplaçant « 29 janvier 2009 » par la date à laquelle vous apposez le modèle. Pour le rendu, allez voir sur Anthony Trollope#Réputation. Bien à vous. Giovanni-P (d) 29 janvier 2009 à 16:10 (CET)

Merci du renseignement. J'étais privé d'Internet depuis samedi dernier à cause des dégâts dus à la tempête. Rien chez nous, mais sur les lignes. Cordialement.R.F. (d) 1 février 2009 à 01:25 (CET)

Heureux de vous savoir de retour après cette méchante tempête et que vous n'ayez pas de dégâts chez vous. Mes meilleurs vœux pour la suite de cette année. Bonnes contributions sur WP. Bien à vous. Giovanni-P (d) 1 février 2009 à 01:50 (CET)

Merci encore. Je ne suis pas satisfait de la mise en page de la section « Réputation » concernant Anthony Trollope que je viens de mettre en ligne. Il y a des décalages dans les §§, à l'intérieur des rubriques, que je n'arrive pas à maîtriser. J'ai essayé de garder la substance de ce qui était déjà en place, de le reformuler et d'y ajouter des renseignements de mon crû. Bien à vous, R.F. (d) 1 février 2009 à 02:09 (CET)

Bonjour Robert,

J'ai remis en forme la section « Réputation ». Une remarque, il faudrait traduire la citation en anglais dans une note de bas de page. C'est un genre de « coutume » sur la version francophone de Wikipédia de toujours offrir une traduction des citations en langues étrangères. Pour créer une note de bas de page, juste après la citation, il faut mettre :

<ref>Traduction de la citation:bla bla bla...</ref> (remplacer bla bla bla... par votre traduction, ne pas copier les <nowiki> qui apparaissent dans ma mise en page).

Bien à vous. Giovanni-P (d) 1 février 2009 à 12:38 (CET)

Merci. Je vais traduire le texte cité, sans doute demain soir. Votre aide m'est très précieuse. Wkipédia est une planète avec sa propre syntaxe ! R.F. (d) 1 février 2009 à 21:33 (CET)

Article sur Robert Browning, que je n'ai pas terminé. Je voudrais ajouter une note à ma présentation du poème My Last Duchess, plutôt que d'ajouter cette référence historique au §. Cependant, à la prévisualisation, je reçois un bandeau rouge m'avertissant d'une erreur (balise manquante). Pourtant, je suis le modèle indiqué dans votre note du 1 février. Merci de me venir en aide.

Voici le texte en question (§ en gras) :

Le monologue dramatique le plus réussi est sans doute l'un des plus courts, My last Duchess (Ma dernière duchesse), cf.infra, dans lequel le duc de Ferrare (Ferrara), aristocrate raffiné du XVIe siècle, amateur d'art au goût expert, s'adresse, c'est lui qui le laisse entendre, à l'émissaire venu négocier les termes de son prochain mariage. Devant le portrait en pied de sa jeune et lumineuse épouse, il révèle peu à peu, par des allusions furtives et savamment contrôlées, placées à des points stratégiques de son discours, sans que jamais le moindre mot direct ou cru ne soit prononcé, qu'il l'a fait froidement exécuter. Son crime ? La vivacité innocente, cela même qui avait d'abord séduit, manifestée juste un peu trop spontanément lors des séances de pause, et son amour de la beauté des couchants ou d'un rameau de cerisier, le bonheur de gambader avec sa mule blanche. Ainsi, cet esthète accompli laisse entrevoir toute la noirceur de son caractère, une mégalomanie silencieuse ne tolérant rien qui puisse lui porter ombrage. La dernière duchesse, dernière en date car de précédentes ont peut-être subi le même sort et, on le sait maintenant, une autre s'apprête à la remplacer, aura été réduite à une œuvre d'art décorative et muette, embellissant l'immense salon aux bronzes somptueux, et cela pour avoir péché d'être elle-même. Certains critiques ont vu dans ce portait d'évidentes connotations sexuelles : la jeune femme, dans son appétit de vie, exprimerait une liberté de désirs dont le duc ne saurait s'accommoder. C'est sans doute aller trop loin : Browning pensait plutôt à la fraîcheur innocente et au charme naturel d'un être en état de grâce. À la fin de son exposé, le duc retourne calmement et avec une exquise courtoisie à ses invités qui attendent en bas, non sans commenter au passage la rareté précieuse du Neptune d'un maître autrichien.

Référence historique : Browning semble s'être inspiré d'Alfonso II qui régna sur Ferrare de 1559 à 1597. Alfonso se maria trois fois et n'eut pas d'enfant. Pour la « dernière duchesse », il aurait pensé à Lucrezia de' Medici, fille de Cosimo de' Medici (1519-1574), Duc de Florence de 1537 à 1574 et Grand Duc de Toscane Medici. Cette duchesse décéda en effet dans des circonstances suspectes le 21 avril 1561, deux ans après son mariage. Elle aurait été empoisonnée. Fra Pandolf n'a pas d'existence historique, non plus que Claus von Innsbruck. Le bronze de Neptune domptant un morse (sea horse) symbolise le duc réduisant sa jeune épouse à un objet dont il disposera à sa guise. R.F. (d) 7 février 2009 à 15:09 (CET)

Bonjour Robert, j'ai fait le nécessaire, plus de bandeau rouge. Bon weekend, bien à vous. Giovanni-P (d) 7 février 2009 à 16:09 (CET)

Merci. Bien à vous.R.F. (d) 7 février 2009 à 22:36 (CET)

Les poètes anglais de la Grande Guerre

Bonjour Robert,

Il n'est pas recommandé de créer une page vide. Il faut toujours créer une ébauche minimum du sujet qui sera traité par l'article. Dans ce cas, il faudrait par exemple écrire (je vous laisse corriger):

Les poètes anglais de la Grande Guerre sont ceux qui dépeignirent dans leur œuvres la vie des militaires britanniques, présent sur les champs de bataille lors de la Première Guerre mondiale.

Bien à vous. Giovanni-P (d) 9 février 2009 à 16:23 (CET)

OK. Je m'en occupe aussitôt. Merci. Bien à vous.R.F. (d) 9 février 2009 à 18:11 (CET)

Elizabeth Barrett Browning

Je suis en train de travailler à cet article pour lequel il reste bcp à faire. Ma 2e note concernant la traduction de quelques lignes qui décrivent la poétesse dans sa jeunesse n'obéit pas à ma mise sous balises ref, comme cela s'est produit auparavant. Or je ne sais pas ce qui ne marche pas car je suis les conseils qui m'ont été donnés. Merci de bien vouloir m'aider.R.F. (d) 11 février 2009 à 01:03 (CET)

Bonjour Robert,

Pour que les notes et références apparaissent correctement sur la page, il faut créer une section « Notes et référence », comme ceci:

== Notes et références ==
<references />

En outre, il ne faut pas mettre les titres des sections sous forme de lien, c'est à dire entre [[ ]]

Bien à vous. Giovanni-P (d) 11 février 2009 à 10:24 (CET)

OK. J'engrange précieusement tous ces conseils. J'apprends. Merci.R.F. (d) 11 février 2009 à 20:44 (CET)

Article sur Robert Browning

Je ne comprends pas très bien ce que Bullfrog a fait et pourquoi il l'a fait. A-t-il voulu aérer l'article ? Auquel cas, il a bien fait. Je n'ai pas remarqué de modification du texte. Merci de me renseigner. R.F. (d) 13 février 2009 à 02:03 (CET)

Bonjour Robert,

Bullfrog a fait cela pour aérer le texte, la création de sections et la présentation incite le visiteur à lire l'article. Si les sections sont trop larges, ça peut en effrayer certains. Bullfrog a également posé une question sur la « page de discussion de l'article », à propos de « such an one », peut-être avez-vous une meilleure réponse que la mienne. Bien à vous. Giovanni-P (d) 13 février 2009 à 10:18 (CET)

Merci de ce renseignement. Il a fort bien fait d'aérer le texte. L'expression "such an one" est, certes très littéraire, mais c'est bien celle employée dans le texte. Elle tend à éviter le hiatus, que l'anglais, cela dit, redoute bien moins que le français. Bien à vous;R.F. (d) 13 février 2009 à 14:47 (CET)

Merci de cette réponse Robert, Bullfrog et moi-même n'avions aucun doute sur le texte lui-même, mais nous ne savions pas trop pourquoi ce such an one. J'avais déduit de diverses recherches qu'il s'agissait d'une tournure obsolète. Bien à vous. Giovanni-P (d) 13 février 2009 à 15:10 (CET)

Travail en cours

Tout en poursuivant la rédaction de l'article concernant Elizabeth Barrett Browning, j'essaie d'aérer et de mettre en page de façon plus parlante les articles que j'ai déjà écrits mais auxquels je veux ajouter des citations que je traduirai. Ainsi, celui concernant Les Brontë. Je voudrais que le poème d'Emily soit sur deux colonnes, de même que le poème de Charlotte et celui d'Anne que j'insérerai. La traduction viendra (je sais comment faire graphiquement grâce à vos conseils). Je vais aussi aérer les rubriques précédent celle d'Emily. Pourriez-vous jeter un coup d'œil sur tout cela et me dire ce que vous en pensez, quitte à l'améliorer. J'ai v u qu'un excellent travail de référencement a été apporté sur Robert Browning, par vous peut-être ? Merci.R.F. (d) 14 février 2009 à 19:22 (CET)

Bonsoir Robert, Je pense que les références ont été apportées par Bullfrog. Pour connaître les modifications et les auteurs de celles-ci, il vous suffit de cliquer sur l'onglet « historique » de l'article.

Par exemple, pour l'article Robert Browning, si vous cliquez sur « historique » vous verrez ceci. Chaque ligne mentionne le contributeur, la date et l'heure de sa modification. Pour voir sa modification cliquez sur (diff). Si vous avez des questions, je ne suis pas très loin. Bien à vous. Giovanni-P (d) 14 février 2009 à 19:45 (CET)

Résumé introductif

Bonsoir Robert,

Grâce à vous, nous avons maintenant un très bel article intitulé « Robert Browning ». Par contre l'introduction n'est que d'une seule ligne. Je suis persuadé que cet article peut obtenir prochainement un label. Pour cela, il faut réaliser une introduction conforme à cette recommandation : Wikipédia:Résumé introductif. Pouvez-vous vous en charger ? Giovanni-P (d) 15 février 2009 à 20:56 (CET)

OK. Je verrai cela demain.R.F. (d) 16 février 2009 à 00:32 (CET)

En définitive, je viens de le faire. Dites-moi ce que vous en pensez et si cela convient. Sinon, je le reprendrai. A+R.F. (d) 16 février 2009 à 01:27 (CET)

Un coup d'essai ?

Bonjour Robert !

Que je mette moi aussi mon grain de sel...

Effectivement, l'article commence à avoir belle allure : c'est tout l'intérêt du travail coopératif, quand tout le monde y met de la bonne volonté. Et si c'est un coup d'essai, c'est un coup de maître !

Comme je sors du Bistro (c'est d'ailleurs une mention faite au Bistro de cet article sur Robert Browning qui m'avait fait rappliquer), et qu'on y discutait aussi du label Bon Article, je me disais justement que Robert Browning se rapprochait rapidement d'un « Bon Article ».

Même si le côté « médaille en chocolat » des labels peut prêter à discussion, l'intérêt - pour l'avoir vécu il n'y a pas bien longtemps - c'est de pousser à construire rapidement des articles de bonne tenue en évitant les pièges.

Pour moi, il y a(vait) encore trois points à améliorer dans « notre » / votre article :

• une introduction trop courte, qui ne résumait pas suffisamment l'article : je vois que Giovanni-P (d · c · b) a eu la même réaction, et que vous venez de régler le problème  ;
• un manque évident de sourçage (à partir de sources écrites incontestables, de préférence) : Wikipedia a été tellement critiquée pour donner des articles supposés non-fiables qu'on est bien parti pour fabriquer l'encyclopédie la plus vérifiable de tous les temps. L'idée, c'est de coller une source, une référence, derrière chaque affirmation qui pourrait prêter à discussion ;
• plus piégeux quand on démarre (je me rappelle ma propre expérience) : quand on est plein de son sujet, on a tendance à être un peu hagiographique, et à violer le principe de neutralité. Exemple de phrases non neutres : « génie foisonnant », « son génie poétique et sa perspicacité psychologique »... La neutralité est un art difficile !

Mais le seul fait qu'on en soit à parler de critères « Bon Article » est déjà plein d'intérêt : c'est vraiment votre premier-né ?

A plus tard !
Blufrog (d) 16 février 2009 à 03:10 (CET)

Je veux bien apporter toutes les références nécessaires. Quand à la neutralisation, j'essaierai d'y parvenir mais elle porte en elle-même un risque, celui de dénaturer l'auteur qui, en l'occurrence, mérite ces termes qui ne font que décrire la réalité de son être de créateur. Enfin, je vais toiletter avec mesure. Oui, c'est mon premier essai sur Wikipédia, mais j'ai quand même l'habitude de part mes fonctions passées dites d'enseignant-chercheur, dont on parle tant en ce moment. Je travaille conjointement à Les Brontë et Elizabeth Barrett Browning qui sont presque terminés. Et j'ai un péché mignon, je suis un perfectionniste sans cesse remettant sur le métier ce que vous savez. Mes proches me traitent de maniaque. Mais des proches, ce n'est pas toujours charitables… Too strict toilet training, me dit ma gente femme qui est anglaise. R.F. (d) 16 février 2009 à 04:02 (CET)

Bonjour Robert,

Très bon résumé introductif, mais comme le dit mon compère Blufrog (qui voulait se faire aussi gros que le bœuf ), il vaut mieux ne pas être trop flatteur pour le sujet traité. Il faut laisser au lecteur le soin de fonder son opinion. Dans le cas de Browning, il est difficile de taire son admiration, il faut seulement le faire discrètement, sur Wikipédia. Il ne faut pas non plus hésiter à citer les critiques négatives sur un sujet (je ne sais pas s'il en existe concernant Browning, mais je pense que oui, le talent et le beau travail fâchent toujours les médiocres).

Les labels ne doivent pas être considérés comme une médaille ou un sucre offert à l'auteur ou aux auteurs d'un article, mais comme un plus énorme offert à l'encyclopédie. Un article labellisé est aussi plus visible et sera lu par plus de monde. N'est-ce pas le but de tout auteur ? Bien à vous. Giovanni-P (d) 16 février 2009 à 10:17 (CET)

Neutralité de point de vue

Bonjour à tous les deux,
Oui, bien sûr, Robert Browning a été critiqué. Et effectivement, la neutralité implique de faire une place (raisonnable) à ces critiques.
Je lis par exemple dans un de mes vieux bouquins : "Browning has been freely charged with obscurity - and not altogether without cause". Ça se poursuit, il est vrai, par : "But his is the obscurity of an exceptionally powerful mind, impatient of the restraint of words. Robert Browning, in this respect, has much in common with Shakespeare".

Du coup, je tombe sur une remarque sur les « Sonnets de la Portuguaise » : Mr. Browning had once called her "his Portuguese" and these Sonnets were her reply (W.T. Dobson). Ce qui va fortement dans le sens de « Sonnets de la Portugaise », même si je suis sensible à l'ambiguïté traduite par « Sonnets portugais », mais qui - du coup - ne rend pas la private joke.

Blufrog (d) 16 février 2009 à 11:17 (CET)

PS : Voir aussi ces liens :

• The "obscure" Browning
• Livre de G.K. Chesterton : "Robert Browning", développant l'idée que Browning était plus un élisabethain qu'un victorien. Et voir le merveilleux exemple d'obscurité de la page 155, avec le commentaire intéressant qui l'accompagne (rajouté dans l'article en « Liens externes », et en « Bibliographie en anglais ». Ça peut d'ailleurs fournir d'utiles références pour sourcer l'article) .

Une astuce pour plus tard

Un article sur Robert Browning peut rapidement devenir énorme.
Une solution qui a fait ses preuves dans ce cas consiste à déporter certains paragraphes particulièrement longs pour en faire des articles séparés, à part entière, que l'on peut développer tout à loisir sans crainte d'alourdir l'article principal.

Et, dans celui ci, on créé alors une simple introduction, qui renvoit sur l'article détaillé.

Dans un article comme Robert Browning, ça peut donner quelques chapitres comme ceci :

L'Anneau et le livre

[Présentation sommaire de The Ring and the Book] : si elle est bien faite, on peut carrément faire un copier-coller de l'intro de l'article détaillé ; après tout, c'est le but même d'une intro que de présenter sommairement le sujet.

Hommes et femmes

[Présentation sommaire de Men and Women]

Les « articles détaillés » peuvent eux-mêmes renvoyer à des articles encore plus détaillés.
C'est le principe des poupées russes adapté à Wikipedia...

À titre personnel, j'adore cette solution assez esthétique, plus parlante et plus appétissante que de simples liens bleus, et qui appâte le lecteur par un article structuré, d'apparence simple et goûteuse.
Apparence qui, après avoir amené le petit poisson à entrer, le conduit à s'enfoncer toujours plus profondément dans la nasse, attiré qu'il est par les mets toujours plus succulents que lui propose chaque étage de celle-ci. (Tiens ! Je viens de faire un conceit...)

Bien cordialement. Blufrog (d) 16 février 2009 à 11:49 (CET)

Bonjour à vous deux, Je suis bien d'accord avec vous deux. En ce qui concerne l'écriture de Browning, je souligne souvent son hermétisme pour immédiatement ajouter que l'appréciation de ses œuvres est la récompense d'une longue patience. En ce qui ce qui concerne l'aspect technique de la mise en page de toutes ces références et renvois, avec l'effet poupées russes, je m'en sens incapable pour le moment. Aussi, ce que je suggérerais, si vous le vouliez bien, c'est que vous balisiez le terrain et que vous me laissiez remplir, ou mieux, m'aidiez à le faire, les cases que vous aurez créées. Je ne suis pas un grand spécialiste de Browning et n'entends pas en détenir le monopole ; d'ailleurs, sur Wikipédia, personne n'a le monopole de rien. Mais je l'ai toujours aimé, l'ai étudié et enseigné et me sens capable de le traiter. Par exemple, sur Love among the ruins ou Two in the Campagna, il y a des choses intéressantes et fines à dire. The Ring and the Book me demanderait d'aller chercher des sources situées ailleurs que dans ma tête. En ce qui concerne ce que vous appelez le "label", je n'en connaissais même pas l'existence et ne cherche en rien la moindre reconnaissance. Si j'ai entrepris ce petit travail depuis quelques semaines, c'est un peu par hasard, après être tombé sur des articles très pauvres et mal écrits, et découvert que j'avais la possibilité d'y accéder et d'apporter ma contribution. Je dois dire que j'y prends grand plaisir et ai pas mal de projets et qu'aussi, je trouve votre sympathique aide très réconfortante, parce qu'elle crée un esprit d'équipe. En toute cordialité. R.F. (d) 16 février 2009 à 16:56 (CET)

Je viens de voir « Robert Browning ». Le travail souhaité a été fait et fort bien fait par Bullfrog. Qu'en pensez-vous ? En reste-t-on là ? A+ R.F. (d) 16 février 2009 à 17:11 (CET)

Histoire de faire avancer l'idée, j'ai donc rajouté deux petites « poupées russes » de plus dans le nouvel article « Hommes et femmes » (accessible aussi par Men and Women), qui renvoient donc à leur tout vers de potentiels articles détaillés sur Love Among the Ruins et Two in the Campagna. Quant à la façon dont Wikipedia avance, même si le travail coopératif n'est peut-être pas la solution la plus fréquente pour obtenir un bon article (en particulier quand les contributeurs s'engueulent !), quand ça marche bien, c'est vraiment très plaisant... et très efficace ! Et le côté « acte gratuit » n'y enlève rien. Blufrog (d) 16 février 2009 à 19:44 (CET)

Bien sûr que la collaboration est fructueuse lorsque les contributeurs sont compétents et œuvrent pour obtenir un bon résultat. Chacun apporte son idée, son enthousiasme, et l'émulation stimule et permet l'effet boule de neige. Jamais, en ce qui me concerne, je ne me permettrais le moindre manquement à la courtoisie et je ne comprends pas les vitupérations que je lis ici ou là. Pour en revenir à notre Robert Browning qui, c'est évident, ne peut laisser indifférent !, vous avez fort bien fait d'ouvrir la boîte Men and Women que je viens de regarder. Si vous le permettez, j'y apporterai quelques légères retouches dans la formulation. Il faut que je fasse particulièrement attention à Love among the Ruins dans lequel la fusion des êtres aimants est sur le point de s'accomplir quand intervient the infinitesimal difference qui… fait toute la différence et rien ne se produit. Il y a longtemps que je n'ai relu ce poème, mais il me semble bien que c'est dans son dernier vers qu'on trouve le sublime finite hearts that yearn. R.F. (d) 16 février 2009 à 22:05 (CET)

Question sur Men and Women

Je viens de créer une ébauche d'article sur Men and Women (Hommes et femmes, selon typo française, je pense).

Ca m'a amené à mettre (à partir de l'article anglais) la liste complète des 51 poèmes (+ traduction) : du coup, je n'y vois pas My Last Duchess préférée, contrairement à ce qui est dit ici :

« [...] Puis paraît Men and Women (Hommes et femmes), puissante série de cinquante monologues dramatiques déclamés solennellement, chuchotés sur le ton de la confidence ou malicieusement joués par des personnages historiques, tels Fra Lippo Lippi et Andrea del Sarto ou encore le Duc de Ferrare (My last Duchess, « Ma dernière Duchesse »), et [...] »
Blufrog (d) 16 février 2009 à 19:26 (CET)

Et pourtant, My Last Duchess fait bien partie de l'ensemble ou alors j'y perds mon latin. Je vais encore vérifier. Attention ! J'ai cru compter 53 titres dans la liste que vous avez mise sur la page. Tous ces poèmes sont magnifiques : A Cantata of Galuppi's (qui veut bien dire "de Galuppi", comme dans l'expression anglaise "a friend of mine " ou "this house of ours", en fait un génitif), Karshish, Childe Roland (orthographe correcte), même Bishop Bloughram's Apology. Rabbi Ben Ezra est plus costaud et A Grammarian's Funeral plus sec. Puis-je demander d'où vous vient cet intérêt pour Browning ? R.F. (d) 16 février 2009 à 22:16 (CET)

De votre article !  : Je suis venu, j'ai lu, je suis resté... En fait, jai retrouvé chez le Browning de My Last Duchess un peu le même intérêt que je trouve à Shakespeare ; je ne sais pas trop comment expliquer ça, ça tient au choix des mots, à leur pouvoir évocateur, au rythme des vers (bien plus marqué qu'en français !), au côté recherché aussi, même si ça tourne vite à l'ésotérisme (chez les deux). Je pense d'ailleurs qu'il y a chez Shakespeare et chez Browning un curieux aspect private joke : ils écrivent pour se faire plaisir, avec leurs références personnelles, tirées de lectures lointaines et obscures... Et s'ils sont les seuls à comprendre ce qu'ils veulent dire (avec Dieu ), c'est pas grave ! Malgré tout, ça fait partie du charme que j'ai toujours trouvé à Shakespeare.
Mais en temps normal, la poésie, ça n'est pas du tout ma tasse de thé ! C'est donc que votre article a su expliquer, et me communiquer un certain enthousiasme (qu'il faut garder tout en restant neutre ! Dur !).
Sinon, j'ai compté 2 fois : il y a bien 51 poèmes, en français comme dans l'article anglais, maintenant que j'ai viré Christina (venant après One Word More, c'était plus que suspect ! Certainement un peu de vandalisme sur l'article anglais.). Bonne soirée ! Blufrog (d) 16 février 2009 à 23:57 (CET)

Vérification et mille excuses ! « My Last Duchess » a été publié en 1842 dans Dramatic Lyrics. J'ai corrigé partout.R.F. (d) 16 février 2009 à 23:44 (CET)

Demande d'aide pour compléter l'article intitulé Les Brontë

Il y a déjà longtemps que je travaille à cet article qui me tient à cœur. J'aimerais pouvoir l'illustrer avec d'autres portraits, dessins, fac-simile. Je voudrais aussi y créer des liens vers d'autres pages existantes. Je ne suis pas encore assez compétent techniquement pour me lancer dans cette aventure en aveugle. C'est pourquoi je sollicite qu'on veuille bien m'y aider. Merci. PS. J'ai supprimé le bandeau "En travaux" qui figurait en tête de Robert Browning. R.F. (d) 17 février 2009 à 01:58 (CET)

La famille Brontë, vaste sujet !

Bonjour Robert !

Message reçu !

Remarques

J'ai jeté un oeil sur l'article (évidemment). Je pense qu'il y a un autre aspect très important pour l'améliorer, qui est celui du plan : En effet, la famille Brontë, du fait de son nombre, des talents de chacun, des oeuvres produites, de leurs biographies, etc., est très compliquée à traiter, et nécessite un plan particulièrement pédagogique, avec une progression en béton.

La difficulté est accrue par le choix de ne pas intituler l'article « les soeurs Brontë » (ce qui aurait été ma tendance naturelle), car ça aurait permis de traiter les 3 soeurs (et de leurs parents), leurs oeuvres, puis seulement alors, le reste de la famille, comme une sorte de section complémentaire importante, certes, mais venant après.
Je suppose que c'est une volonté de conserver la famille Brontë au centre de l'article, pour souligner justement son « exceptionnalité », mais ça complique beaucoup le plan à mettre en place. Et c'est vrai que parler des soeurs Brontë laisse injustement Branwell sur le bord du chemin.

A la réflexion, mon choix aurait été idiot, puisqu'il y a déjà des articles détaillés sur Chalotte, Emily et Anne !

Je ne sais pas trop comment faire au mieux, mais je suis à peu près sûr que le plan actuel est très améliorable : tel qu'il est, pour quelqu'un qui ne connaîtrait pas du tout la famille Brontë, il me semble que la progression n'est pas optimale, et rend difficile de s'approprier le sujet.

La seule chose dont je sois raisonnablement sûr, c'est qu'il faut sans doute que le plan démarre par la présentation chronologique (selon les dates de naissance) des membres de la famille).

Solution

Se poser des questions, c'est les résoudre  ! En fait, je me suis rendu compte que c'était essentiellement le fait que les chapitres n'étaient pas hiérarchisés, et se retrouvaient tous en pratique au même niveau, à l'intérieur de « La Famille », section quasi-unique, qui me posait un gros problème de lisibilité.

J'ai donc revu la structure de l'article en hiérarchisant les chapitres (les romans de Charlotte dans le chapitre « Charlotte », Hurlevents dans le chapitre Emily, etc.

Et j'ai juste, comme je disais, créé un chapitre introductif « Qui est la famille Brontë ? », pour répondre dès le début à ce que je crois être la première question que le lecteur se pose.

Pour moi, en tous cas, c'est beaucoup plus clair.

Vous pouvez voir l'ancienne version ici : Version précédente de l'article « les Brontë ».
La nouvelle étant ici : Nouvelle version de l'article « Les Brontë »

Comparez en particulier les sommaires qui apparaissent en début d'article, et qui montrent bien la structure et la progression de l'article. Car je pense qu'un lecteur totalement non informé se sert du sommaire pour essayer d'avoir déjà une idée du sujet (d'où l'importance d'avoir des titres explicites, « auto-explicatifs »).

Si mes modifications ne vous paraissent pas une amélioration cependant, il est facile de les défaire.

J'essaierais de regarder aussi pour des photos, mais pas tout de suite  ! C'était ma contribution du jour

Blufrog (d) 17 février 2009 à 10:04 (CET)

Les Brontë sur Wikipedia : soyons fous !

Gee ! Excellent ! Cela n'a pas traîné ! Thanks a million. R.F. (d) 17 février 2009 à 11:56 (CET)

Franchement, je trouve que ça vaudrait le coup de présenter au label « Bon Article », et Robert Browning, et et Les Brontë : j'en ai marre de voir proposer au label autant d'articles sur les lignes de métro ! J'aimerais que la littérature anglaise soit un peu représentée aussi !
Le seul vrai boulot qui manque, c'est le sourçage. Sur des articles comme ça, je pense qu'il faut compter autour de quarante ou cinquante références (au pif), pour que l'article soit considéré comme « fiabilisé » (et que nos petits lycéens puissent s'en servir sans se faire eng***ler par le prof ! ).
J'ai déjà rajouté un certain nombre de sources (celles que j'avais sous la main pour Browning), mais on est encore assez loin du compte.

À titre d'illustration de ce qu'on attend d'un « Bon Article » dans Wikipedia, je met un lien vers un article qu'on a fait à deux ou trois (avec un sens de la coopération qui nous honore...), et qui a été considéré lors du vote comme très largement Bon Article, voire déjà « Article de Qualité » (le Saint-Graal wikipédien), juste histoire de dire au passage que je ne me borne pas à squatter les articles des autres , et histoire de promouvoir également l'art japonais. Blufrog (d) 17 février 2009 à 12:49 (CET)

En reprenant ma propre expérience, je pense aussi à autre chose : l'un des gros intérêts de proposer un article au(x) label(s), c'est que ça pousse à avoir une bien meilleur vision de ce qu'on est en droit d'attendre d'un excellent article. Et sur Wikipedia, la barre est maintenant très haut, et pas juste en terme de sourçage, mais en terme d'exhaustivité du sujet, de scope.
Toujours à titre d'illustration, sur un article comme Les Brontë, pour un label « AdQ » (Article de Qualité), on demanderait sans doute toute une section sur la société anglaise du temps des Brontë, incluant par exemple un chapitre sur les ravages de la tuberculose à l'époque, les pensionnats anglais pour jeunes filles, etc. (ce qui n'interdit pas de prévoir quelque chose des le label Bon Article.)
Et moi, à titre perso, je trouve ce genre d'approche extrêmement stimulant... surtout pour un perfectionniste (suivez mon regard). Blufrog (d) 17 février 2009 à 13:17 (CET)

Eh bien, je vais m'employer à faire le baratin nécessaire sur la TB, l'aspect sanitaire, le climat social, les pensionnats, la condition des femmes instruites d'origine modeste, etc, dans une section à part, peut-être à situer juste après "Qui est la famille, voire après les lignes d'introduction. Pour le sourçage, cela dépasse mes compétences techniques. Tout cela est, en effet, passionnant et… inépuisable : on ouvre une poupée et il faut bien soigner son bébé, et on en trouve une autre, etc. Donc, au lieu de se disperser, comme j'ai tendance à le faire, je vais me concentrer sur un article à la fois en l'occurrence Les Brontë. J'ai encore à terminer Elizabeth Barrett Browning, mais j'attends le bouquin des Sonnets from the Portuguese, ayant égaré le mien. Je veux me fier au papier plutôt qu'au seul Internet. Il semblerait que vous soyez assez enclin à vous embarquer dans mes galères. Cela me convient parfaitement car vous répondez immédiatement à mes attentes et je trouve vos suggestions très pertinentes. R.F. (d) 17 février 2009 à 14:20 (CET)

Hello again !
La solution classique dans WP, c'est plutôt de placer tout ce qui concerne le contexte à la fin : le risque en effet est, sinon, de détourner l'attention du sujet principal de l'article.
Alors que, placé à la fin, au moment psychologique où les lecteurs toujours en piste ont envie d'en savoir plus, là, ça répond à une attente.

Car je me suis rendu compte que les vrais très, très bons articles que l'on trouve dans WP (et il y en a de plus en plus) sont ceux où la question qu'on se pose à la fin de chaque paragraphe ou de chaque chapitre trouve tout naturellement sa réponse au paragraphe ou au chapitre suivant. Quand on y arrive, c'est du grand art, et j'admire !
Blufrog (d) 17 février 2009 à 14:26 (CET)

Signal d'alarme

Problème en cliquant sur ce document ?

Bonjour Robert,

Quel travail ! C'est de la belle ouvrage, vous composez un duo de choc avec BluFrog.

En cas de nécessité, vous pouvez laisser un message sur ma page de discussion, pour ce faire il vous suffit de cliquer sur le (d) qui suit chacune de mes signatures (avant la date et l'heure) puis de cliquer ensuite sur l'onglet « + » en haut de ma page de discussion (entre l'onglet « Modifier » et « Historique »).

L'avantage, en procédant ainsi, est qu'un message d'alerte (orange fluo) apparaît sur mon écran quand je suis présent. Je puis donc vous aider plus rapidement. Bien à vous. <- j'avais oublié de signer, mes excuses et bonne nuit. Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 00:22 (CET)

Merci. Je n'y manquerai pas. À bientôt.R.F. (d) 17 février 2009 à 19:21 (CET)

Robert, vous dites : « Lorsque je clique sur les pages, le texte s'affiche en une série de chiffres et de lettres. » de quelles pages s'agit-il ? Quel est/sont le(s) titre(s) du/des lien(s) qui vous donne(nt) ce surprenant résultat ? Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 00:48 (CET)

Il faut un logiciel spécifique pour pouvoir lire les fichiers de type « djvu », pour en savoir plus sur ce type de fichier, vous pouvez lire l'article DjVu. Pour télécharger le logiciel de visualisation pour Mac Os, vous pouvez aller sur WinDjView. Bonne nuit Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 01:02 (CET)

Merci. J'ai téléchargé le logiciel. Bonne nuit. R.F. (d) 18 février 2009 à 01:27 (CET)

Anne Brontë

Le dernière lettre écrite par Anne à Ellen Nussey, lui demandant de l'accompagner à Scarborough en avril 1849 et rédigée en croix, les lignes horizontales étant ensuite coupées par des lignes verticales (qui redevienent horizontales quand on fait faire 180° à la page [je ne pense pas que mes explications soient très claires]), bref, cette lettre serait-elle disponible sur Commons ? (dans lequel, moi, je ne trouve jamais rien, sûrement parce que je ne sais pas l'utiliser). Si oui, cela ferait une belle illustration pour la petite Anne. R.F. (d) 18 février 2009 à 02:33 (CET)

Bonjour Robert, Il n'y a pas que vous, il faut être un grand sorcier Wiki pour trouver quelque chose sur Commons. Il y a énormément de matière, mais comme elle est classée n'importe comment, c'est souvent mission impossible. Je vais regarder, mais je ne peux rien promettre. Par contre si vous savez où l'on peut trouver une image de cette lettre sur Internet, dites le moi, je peux l'importer pour vous sur Commons. Bien à vous. Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 08:38 (CET)

Mal barré, je le crains, sur Commons en tous cas ! Et j'ai vraiment cherché... J'ai retrouvé :
* la dernière lettre de Nixon (démission) ;
* la dernière lettre de La Pérouse ;
* la dernière lettre de l'alphabet glagolotique ;
* la lettre en croix qui marque un emplacement sur une carte ;
* des lettres concernant les croix du Klu klux klan ;
* la dernière lettre de l'archiduc Rodolphe à Marie Vetzera...
Mais point de lettre en croix de Anne Brontë. Franchement, je ne crois pas qu'elle puisse y être.
Schade ! Ouararon Bleu Blufrog (d) 18 février 2009 à 10:21 (CET)

Conflit entre sources

Je trouve (sur Internet, mais on sait que ça n'est pas fiable, mais quand même...) des sources conflictuelles sur un certaines nombre de points :

• La mort de la mère, Maria : de tuberculose dit un site (the Brontë Family), d'un cancer de l'uterus, dit un autre, d'un cancer des ovaires, dit un troisième (qui m'apparait d'ailleurs plus sérieux...
• La date de naissance de Maria, l'aïnée) : 1813, ou 1814 ? Je pense que c'est avril 1814, puisqu'elle aurait été baptisée le 23 avril.
• Même pb sur Arthur Bell Nicholls : Nicholls, ou Nichols, comme je le vois une fois sur 2 (instabilité de l'orthographe anglaise de l'époque, sans doute, mais quelle est la plus probable de ces 2 orthographes si on voulait ouvrir un article?

Blufrog (d) 18 février 2009 à 14:25 (CET)

Je possède le fac simile de cette lettre, mais il faudrait que je le scanne, ce que je peux faire et l'envoyer. J'essaierai. Maria Brontë est, en effet, née et a été baptisée le 23 avril 1824 à Hartshed-cum-Clifton, Yorkshire. Elizabeth est née le 8 février 1815 à Hartshead et a été baptisée le 26 aoÛt 1815 à Thornton. Charlotte, née le 21 avril à Thornton et baptisée le 29 juin dans cette même ville. Patrick Branwell Brontë st né le 26 juin 1817 et a été baptisé le le 23 juillet à Thornton. Emily Jane est née le 30 juillet 1818 et a été baptisée le 20 août à Thornton. Anne est née le 17 janvier 1820 et a été baptisée le 25 mars à Thornton. La mère Maria Brontë est morte le 15 septembre 1821, non pas de la tuberculose mais d'un cancer dont, c'est sûr, on ne sait trop s'il était gynécologique ou digestif. D'après les témoignages, comme elle vomissait beaucoup, il semble plus probable que c'était un cancer de l'estomac. Quand au mari de Charlotte, son nom s'orthographie bien avec deux "l". Si on ouvre un lien sur lui, je pourrai le remplir car je le connais bien : j'ai même fait un voyage sur les traces de son voyage en Irlande en lune de miel avec Charlotte. J'ai des photos personnelles de sa tombe, de sa maison familiale, d'un hôtel où ils ont résidé, et autres. Il est mort à 88 ans le 2 décembre 1906 à Banagher, Irlande. Pour les Brontë, je possède toute une iconographie qui pourrait être scannée, mais comment, ensuite, la faire parvenir o!u l'incorporer à notre article ? R.F. (d) 18 février 2009 à 15:59 (CET)

Je suis pratiquement HS aujourd'hui et je retourne me coucher. J'espère refaire surface ce soir ou demain pour poursuivre la tâche.R.F. (d) 18 février 2009 à 16:11 (CET)

Retour aux Brontë : photo du presbytère

Il faudrait signaler que, du temps des Brontë, la partie aile avec pignon (gable wing) qui agrandit la maison à droite n'était pas là. Elle a été ajoutée par le Révérend John Wade, successeur de Mr Brontë, de 1872 à 1878, année de la finition des travaux. L'année suivante, en 1879, il a fait démolir l'église qui était vétuste et en a fait construire une autre. Seule la tour originale du clocher a été conservée, avec son horloge. On y voit toujours les impacts des balles que Mr Brontë tirait chaque matin pour décharger ses deux pistolets. De plus, il n'y avait que trois marches sur le perron. Cela dit, je retourne me coucher en espérant être d'attaque demain, car aujourd'hui cela n'a pas été brillant. Bonne nuit à vous deux, Giovanni-P et Bullfrog.R.F. (d) 19 février 2009 à 00:51 (CET)

Bon rétablissement, Robert. Mais je vois que le fait d'être sur le flan n'empêche pas certains d'écrire pour autant ! Je vais mettre ces remarques quelque part, sans doute dans un article sur le Brontë Parsonage Museum (qui existe en anglais, mais pas en français... pour le moment).
A ce propos, je pense que les remarques sur le culte rendu aujourd'hui aux Brontë tient une trop grande partie de l'introduction, mais que, en revanche, je verrais bien, tout à la fin, un nouveau chapitre (eh oui, encore les poupées russes ! ) intitulé « Culte rendu aux Brontë », ou quelque chose du même tabac (là aussi, c'est tout à fait dans l'esprit d'un « Bon Article » que de chercher à balayer large autour du sujet principal).
J'ai lu les nouveaux chapitres avec beaucoup d'intérêt, et j'ai rajouté des ^{[réf. nécessaire]} aux endroits où on s'attend à trouver le renvoi vers une source. C'est évidemment juste à titre indicatif, mais ça permet de mieux préciser ce qui me parait encore la seule faiblesse importante de l'article. Dans un contexte Wikipedia, s'entend, mais je comprend de mieux en mieux cette demande de Wikipedia, qui cherche (et réussit) à transformer son ancienne faiblesse (= la non fiabilité apparente des article) en force (car sur des sujets que je connais bien, je trouve régulièrement des petites - ou grosses - bêtises dans des encyclopédies dites professionnelles).

PS : J'ai trouvé hier une photo de Patrick Brontë (mais pas dans Commons) avec sa large cravate blanche couvrant le menton ! Rien de tel que des photos qui font écho au texte pour rendre un article vivant.
Très cordialement. Blufrog (d) 19 février 2009 à 09:30 (CET).

Attention : conflit

Nous sommes en conflit de modification. Comme je viens de terminer la rubrique "pensionnat", je ne veux pas la perdre, alors j'attends patiemment et je laisse ma page ouverte. Si je comprends bien, vous aimeriez qu'on consacre une section au culte et à la ferveur dont la famille fait l'objet. C'est possible, pourquoi pas en étoffant l'intro que j'ai faire ? Bien cordialement.R.F. (d) 19 février 2009 à 20:31 (CET)

Oops ! Je suis absolument désolé ! Toutes mes excuses ! Ça m'est arrivé à moi aussi de perdre du texte suite à conflit d'éditions, et je sais que c'est exaspérant (c'est si fréquent parfois - au Bistro, par exemple - que je fais un « copier » avant de faire « Publier », au cas où).
Et moi qui rajoutais gentiment des photos, de ci, de là ...
Bon, du coup, je ne touche plus à l'article du tout, pendant les deux prochains jours. En espérant que vous serez en pleine forme pour boucler la fin de ce passionnant article.
En ce qui concerne l'intro, elle a pour but de résumer l'article : dans la philosophie de Wikipedia, elle se borne à introduire des points qui vont être développés dans les chapitres qui suivent, pratiquement au prorata de l'importance de ces chapitres (c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'est pas demandé de « sourcer » une intro).
Ma remarque concerne donc le fait que plus d'un tiers de l'intro porte sur quelque chose qui n'est pas du tout développé ensuite : d'où ma suggestion de créer éventuellement un (petit) chapitre sur le culte actuel concernant les Brontë (il n'y a pas que le musée), en ne laissant qu'une très courte phrase dans l'intro là dessus. Cordialement. Blufrog (d) 19 février 2009 à 20:51 (CET)

Bien d'accord avec vous : 1) je vais enregistrer ma modification et l'insérer quand la machine m'en donnera l'autorisation, 2) puis je terminerai l'article et ouvrirai donc une conclusion sur le mythe et le culte Brontë à propos desquels, en effet, il y a beaucoup à dire, mais que j' m'efforcerai de garder dans des limites raisonnables. Ce sera. sans doute, le coup de clairon final… à moins que le torrent ne recommence à dévaler la colline. Le sujet est inépuisable, mais il faut bien savoir d'arrêter. On revérifiera tout, sourcera chaque fois que c'est possible et on enlèvera le bandeau en travaux. Après, ce n'est plus de mon ressort. Mais vous ne m'avez pas répondu sur la possibilité de scanner des photos et d'ouvrir quelque chose sur le révérend Arthur Bell Nicholls qui, il est vrai, tout excellent homme qu'il était, ne doit à la postérité que d'avoir épousé Charlotte. Bien à vous. R.F. (d) 19 février 2009 à 23:33 (CET)

Vous pouvez revenir : le problème semble réglé -:)). Il me semble y avoir quelques traductions figurant dans les notes alors qu'elles devraient être dans la rubrique précédentes. J'ai dû faire qq erreurs de "balises", comme vous dites. Cordialement,R.F. (d) 20 février 2009 à 01:01 (CET)

Hello again !

1. Malgré tout, je n'interviens plus sur l'article jusqu'à après demain, pour éviter tout conflit ; pendant ce temps, je cherche quelques photos intéressantes (et je trouve, difficilement, mais je trouve...) ;
2. l'importation de photos : ça n'est pas un problème, mais il vaut mieux passer par Giovanni-P (d · c · b), car lui a un « compte unifié Wikipedia - Commons », ce qui simplifie, et n'est malheureusement pas mon cas, visiblement ;
3. oui, là, l'article se termine  : en ce qui concerne plan et exhaustivité, on est à mon avis sans problème au niveau BA, et les chapitres rajoutés sont un plus évident à mon sens ;
4. les références : ça reste le gros problème. Si vous voulez, je peux mettre des ^{[réf. nécessaire]} aux endroits où ça me parait le plus indispensable (ce qui n'interdit pas d'en mettre ailleurs...). Je repasserais aussi pour la structure des références, car je pense souhaitable de mettre par exemple : « Juliet Barker, The Brontës, 1994, page 308 », plutôt que juste « Juliet Barker, op. cité, page 308 » (Il y a eu plusieurs éditions - j'ai cité celle de 1996 - qui n'ont peut-être pas la meme pagination, et Juliet Barker n'a pas écrit que ça sur les Brontë, donc l'article peut un jour avoir des ref. sur un autre livre d'elle). Il y a par ailleurs des « astuces » pour utiliser la même référence (avec la même page) pour sourcer plusieurs passage différents, en donnant un nom à la référence.
5. Arthur Bell Nicholls existe maintenant depuis quelques jours, avec deux « l » ; ainsi d'ailleurs que Maria Brontë, Elizabeth Brontë, Elizabeth Branwell, Maria Brontë (née Branwell). J'ai même ouvert un article sur Mary Barton, car je n'étais pas conscient de la différence d'approche entreElizabeth Gaskell et Charlotte Brontë sur les questions sociales.
   Car ça fait aussi partie de l'approche « Bon Article » que d'avoir des articles sur tous les personnages ou points importants cités dans le « Bon Article » potentiel (en jargon Wikipedia, c'est ce qu'on appelle « bleuir les liens »)
   Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. Bonne journée, en espérant que la forme est revenue ! Blufrog (d) 20 février 2009 à 12:16 (CET)

J'avais fait tout un topo sur les ravages de la tuberculose dans l'Angleterre avec mise en perspective du cas de la famille Brontë, environ une trentaine de lignes dont j'étais plutôt content, auxquelles il ne me restait qu'à ajouter des références et des liens (que j'avais), et patatras, je ne sais pas ce qui est arrivé mais, comme chantait Mouloudji, "tout fout le camp" et je n'arrive pas à remettre la main dessus. J'en serai quitte pour recommence ce soir. La poise ! Bien cordialement. R.F. (d) 20 février 2009 à 19:47 (CET)

Suggestion

Bonsoir Robert,

Cette gente dame, Helen Maria Williams, fait-elle partie de votre domaine de compétence ?

Si c'est le cas, elle se languit (mais il n'y a pas d'urgence) d'avoir au moins une petite ébauche sur Wikipédia en français. Bien à vous. Giovanni-P (d) 19 février 2009 à 22:12 (CET)

A priori, je ne sais rien de cette personne, mais je vais me renseigner. Bien à vous, R.F. (d) 19 février 2009 à 23:25 (CET)

Bonjour Robert, si vous cliquez sur le lien bleu (en) à côté de son nom, ci-dessus, vous trouverez l'article en anglais la concernant. William Wordsworth en fit un portrait poétique et elle vivait en France pendant la révolution. Bonne chasse ! Giovanni-P (d) 20 février 2009 à 08:42 (CET)

Cher Parrain wiki, J'ai regardé la dame en question. Elle a droit à un article en anglais mais n'est vraiment pas connu comme personnalité littéraire de l'époque. Auriez-vous besoin de mes services pour qqch la concernant ? Je peux toujours me documenter et pondre un topo. Bien cordialement.R.F. (d) 20 février 2009 à 19:55 (CET)

Bonsoir Robert, Pour le Wikiconcours de mars 2009, j'ai choisi l'article sur la Joseph Priestley House. Comme Helen Maria Williams y est citée et que la littérature anglaise est l'un de vos domaines de compétence, je me suis dit que vous seriez peut-être intéressé. Je devrai de toute façon créer une ébauche la concernant. Bien à vous. Giovanni-P (d) 20 février 2009 à 20:59 (CET)

Bonsoir, Je vais regarder si je trouve des documents mais à ce jour je ne sais d'elle que ce que j'ai lu sur le lien signalé. Si vous créez une ébauche, je pourrais essayer de vous y aider. Bien à vous,R.F. (d) 21 février 2009 à 00:26 (CET)

Article créé : Je suis super-entraîné, maintenant, avec les liens rouges sur l'assassinat d'Abraham Lincoln de Giovanni-P (d · c · b) ! J'ai un modèle d'article (avec notes, références, biblio, etc.) sur ma page utilisateur, modèle que j'ouvre en « Modif », et je me contente d'en faire un copier-coller. --Blufrog (d) 21 février 2009 à 01:22 (CET)

Fin des Brontë

À MES DEUX MENTORS ET GUIDES : j'estime avoir rédigé ce que j'avais à dire sur les Bontë dans le cadre de cet article. Si vous en avez le temps, auriez-vous l'obligeance de vérifier et de proposer des aménagements ? Je vous en serais reconnaissant. J'ai maintenant envie de m'occuper de Love among the Ruins et de Two in the Campagna de Robert Browning. Merci d'avance. BIen cordialement à vous deux.R.F. (d) 21 février 2009 à 22:29 (CET)

No problem ! Je vais regarder ça (tout au moins ce que je n'avais pas encore lu). Et félicitation pour le travail abattu : votre message pour dire que vous vouliez vraiment faire avancer cet article remonte seulement au 17 février (je viens juste de regarder) ! --Blufrog (d) 21 février 2009 à 22:46 (CET)

Merci de vos encouragements : j'ai imprimé et relu et découvert quelques coquilles, pas beaucoup, et aussi des références à rajouter. Je regarderai ça à nouveau à tête reposée. Bonne nuit.R.F. (d) 22 février 2009 à 01:29 (CET)

Autre question : avec bcp de présomption, puis-je demander dans quelles conditions un article peut être considéré comme fini et fermé aux modifications ? J'ai encore modifié certains aspects, mais en ayant oublié de m'identifier. De toute façon la série de chiffres figurant sur l'historique et moi, c'est le même bonhomme.R.F. (d) 22 février 2009 à 03:21 (CET)

Bonjour Robert, Sur Wikipédia, un article n'est jamais fermé aux modifications. Il peut à tout moment être édité, corrigé, amendé, amélioré et même vandalisé. Pour ce dernier cas, l'ensemble de la communauté veille au grain et empêche les vandales de sévir. Bien à vous. Giovanni-P (d) 22 février 2009 à 10:08 (CET)

Non, par définition, un article n'est jamais fermé. MAIS, par expérience, on constate que :
* les contributeurs enregistrés de Wikipedia cherchent à améliorer l'article, et donc ne le font que s'ils ont le sentiment de pouvoir, sur un point précis, souvent secondaire d'ailleurs, apporter plus, ou mieux (et dans 90% des cas, ils ont raison, même sur un BA !);
* que l'ensemble des "passants" va hésiter à toucher un article "labellisé", par respect pour le travail bien fait et reconnu comme tel par la communauté (mais je reviendrais sur cette histoire de Bon Article ) ;
* sauf bien entendu vandalisme, mais là, la communauté réagit vite et fort en général : je suis encore assez nouveau sur WP, mais j'ai déjà eu trois ou quatre vandalismes sur "mes" articles ; et le temps d'annulation du vandalisme par la communauté a été au plus, de cinq minutes (et d'une minute seulement dans le cas le plus rapide !). En cas de vandalisme répété, l'article sera semi-verrouillé, ou verrouillé, et surtout si c'est un Bon Article.
A plus tard ! Blufrog (d) 22 février 2009 à 11:13 (CET)

« Les Brontë », Bon Article ?

J'ai déjà eu l'occasion de dire que je trouverais souhaitable que l'article « Les Brontë » soit proposé au label Bon Article, dont je rappelle ici les caractéristiques demandées, ce qui nécessite un travail de préparation (sourçage, typo, orthographe, « polissage », demandes de relecture éventuelles...) Mais je n'irais pas le proposer si vous y êtes opposé (ça ne se fait pas, par courtoisie envers le principal contributeur).

Les avantages que j'y verrais sont :

1. une mise au vote BA se traduit généralement par plusieurs jours d'activité intense de la part d'un certain nombre de votants - et des principaux contributeurs - tant sur le fonds que sur la forme. Ça peut être crispant pour les contributeurs, mais l'article en ressort toujours un peu, ou beaucoup, amélioré, et donc plus stable, pour rejoindre votre souci ;
2. au passage, on apprend souvent beaucoup sur la façon de construire et de préparer ses articles pour qu'ils soient de meilleur qualité. Il m'arrive de plus en plus souvent de faire de tous petits articles, avec la même rigueur que si je voulais qu'ils soient labellisés. C'est tout simplement que c'est plus plaisant d'écrire un tout petit article nickel qu'un grand article baveux (comme il en reste trop). Un exemple d'un tout petit article où j'ai fait comme pour un grand : Howdah, ou même Howdah pistol. Vous noterez tout ce que peut apporter à de si petits articles la recherche d'exhaustivité et de rigueur demandée pour un label. Et c'est bien plus intéressant à rédiger de cette façon ;
3. un article labellisé apparait sur les autres Wikipedia : un Bon Article français est signalé comme tel dans le Wikipedia espagnol, par exemple, ce qui va inciter les contributeurs espagnols à rédiger leur article sur « Les Brontë » à partir de votre article, plutôt que de l'article anglais. Et beaucoup d'entre nous mettons un point d'honneur à faire des articles meilleurs que l'article anglais correspondant. Sur « Les Brontë », ça ne manquerait pas d'allure ;
4. enfin, du fait de l'agitation produite dans la communauté par un vote « Bon Article » (il n'y a pas beaucoup de votants sur un sujet un peu pointu, mais beaucoup de gens regarderont sans voter), c'est une précieuse publicité, non seulement pour l'article, mais aussi pour tout le domaine qu'il traite ;
5. dernier point, qui peut vous intéresser à titre plus professionnel : un « Bon Article » commence à être admis par l'enseignement (même en France ) comme fiable : aux USA, au Canada, en Belgique, le fait qu'un groupe d'étudiant arrive à pondre un article labellisé dans Wikipedia leur vaut un gros score à leur examen (j'ai en tête : A+ sur 40% de la note totale aux USA !). la France est très en retard dans ce domaine, mais c'est une idée à creuser.

Voilà ! C'était « Plaidoirie pour proposer « Les Bronte » au label Bon Article » ...

Heartily yours. Blufrog (d) 22 février 2009 à 14:37 (CET)

Eh bien, merci à vous deux de ces renseignements que le néophyte que je suis trouve très instructifs. Je manque vraiment trop d'expérience pour me rendre compte moi-même de la qualité wikipédienne de ce que j'écris, d'autant que je m'acharne à ne pas faire des topos du genre universitaire auxquels je suis si habitué, c'est-à-dire sans jargon, plus généraux, plus susceptibles d'intéresser le profane que le candidat à l'agrégation, avec quelques anecdotes pour que vivent ces auteurs qui, en deça de leur œuvre, ont été des êtres humains soumis aux tribulations de l'existence. Bien entendu, je ne m'oppose pas à ce que quelqu'un propose Les Brontë et/ou Robert Browning pour un label, quel qu'il soit. S'il est accepté, c'est tant mieux, sinon, c'est l'occasion de corriger le tir et de faire mieux dans l'esprit de la communauté wikipédia. Comme je vous l'ai dit, je vais me préocupper de remplir les pages des liens créés sur Browning avec les deux monologues que vous avez sélectionnés mais avant, il faut que je prépare mon cours sur Ravel que je donne à l'Université tous les lundis, seul reste, très annexe et en dehors de ma spécialisation intellectuelle, de mes activités antérieures depuis qu'on m'a soumis à un retraitement, autrement dit octroyé une pension, et cela commence à faire un certain nombre d'années. Je ne suis plus, en effet, un monsieur très jeune, et, pour que quand même, l'anonymat ne soit pas totalement inhumain, je vous dirai que je vogue ardemment et avec délectation intellectuelle et musicale dans ma soixante-dix-neuvième année. With every good wish to you both.R.F. (d) 22 février 2009 à 16:59 (CET)

Bonsoir Robert, « Aux âmes bien nées le nombre des années n'ôte pas une once de valeur … » et pour en revenir au label concernant l'article sur les Brontë, j'y suis plus que favorable. Plus nous auront de tels articles dans le domaine littéraire plus ils donneront envie à nos lecteurs de connaître les œuvres marquantes des grands auteurs. Giovanni-P (d) 22 février 2009 à 17:58 (CET)

Encore une preuve que c'est bien dans les anciens pôts qu'on fait la meilleure cuisine . Comme un label « Bon Article » c'est du boulot (sourçage, et réactivité face aux remarques, parfois inattendues), ce sera à vous, je pense, de nous donner un top chrono pour le compte à rebours). mais non seulement je souhaite que cet article soit officiellement « Bon Article », mais je pense aussi qu'il en a l'étoffe. D'ici là, je vais continuer à chercher quelques illustrations (mais j'arrive un peu au bout), et mettre des « références souhaitées » là où je pense que ce sera le plus utile.
A plus tard ! --Blufrog (d) 22 février 2009 à 21:49 (CET)
PS : Je compte bien lire, et avec le même plaisir les articles sur les poèmes de Men and Women !

Merci de votre aide à tous les deux. Les photos insérées sont de belle venue. J'en ai beaucoup d'autres à ma disposition, mais comment faire pour les faire parvenir jusqu'aux pages ? Elles sont libres de droit, puisque miennes, sauf la lettre croisée d'Anne. Le top chrono sera donné quand vous aurez balisé le terrain comme vous le faites et que j'aurai répondu aux attentes. Vous parliez aussi de l'article sur Browning. C'est tombé à l'eau ? Insuffisant et à améliorer ? Pourrez-vous me signaler quelques articles ayant acquis tous les lauriers pour que je voie comment ils sont fichus ? Par exemple, moi, je trouve les articles sur Ravel et Mozart absolument remarquables. En revanche, ceux concernant Dickens et Thackeray me paraissent bien pauvrets, comme l'étaient d'ailleurs Browning et surtout sa femme, et aussi les Brontë avant nos interventions. A+.R.F. (d) 22 février 2009 à 22:40 (CET)

Bonsoir Robert,

1. Le copyright sur les photos : une photo qu'on prend soi-même d'un sujet libre de droit est libre de droit pour les passer dans WP. Un scan de la lettre de Ann Brontë est aussi libre de droit à ma connaissance, puisque l'oeuvre originale est celle de Ann Brontë, morte depuis plus de 70 ans, et que la photo de la lettre (dans un livre, par ex.) n'apportait aucune plus value artistique (comme dit la jurisprudence américaine : plus la photo est fidèle, et moins elle génère de nouveaux droits. Logique !) ;
2. La transmission des photos : le mieux est probablement de les envoyer par e-mail (si elles ne sont pas trop "lourdes" en terme de taille de fichier) à Giovanni-P (d · c · b), ou tout autre moyen à sa convenance, car il est beaucoup plus expert que moins pour importer des images (à vrai dire, je ne l'ai encore jamais fait) ; dès qu'il les aura importées dans Commons, je pourrais les récupérer sans problème ;
3. Les Bons Articles se reconnaissent à la petite étoile d'argent qu'ils portent à droite, et les Articles de Qualité (le top), à la petite étoile d'or.
   La liste complète des 537 Bons Articles (sur 768 000 au total (soit 0,07%) dans la Wikipedia française se trouve ici, et en particulier ici pour les Arts et la Culture. Mozart n'est que B (donc, juste en dessous de « Article de Qualité », car il est très bien, mais totalement non sourcé), Ravel est un AdQ (étoile d'or). Dickens est noté « Bon début » et Thackeray (qui n'est pas encore noté) est en fait aussi au niveau « Bon Début », sans plus.
   Quelques Bons Articles en littérature ou en rapport avec l'Angleterre  : Edgar Allan Poe, Balzac, Orwell, Horatio Nelson (joli article, promu tout récemment). Le cas de Shakespeare, lui, est très intéressant : c'est un ancien AdQ français de 2006, contesté pour sourçage insuffisant (les critères étaient moins élevés en 2006 qu'en 2009), aujourd'hui Bon Article, mais quand même critiqué pour un sourçage insuffisant (voir tous les « réf. nécessaires » et remarques du même tabac. Il faut dire aussi que quand on fait un article sur Shakespeare, il faut s'attendre à être passé au crible !
4. Robert Browning : Je n'ai pas changé d'avis, l'article a toujours un potentiel « Bon Article ». Mais il serait trop lourd d'en présenter deux à la fois. Et Robert Browning pêche pour le moment par un sourçage nettement trop « short » pour un BA (« Les Brontë » aussi, mais sensiblement moins). Par ailleurs, nous sommes bien placés tous les deux pour savoir qu'on a fait un plus gros effort pour traiter « Les Brontë » de façon exhaustive, en cherchant tous les angles possibles
   Ah, à ce sujet, une question : je parlais de cet article autour de moi, et j'ai eu plusieurs questions fort judicieuses : si Patrick Brontë était issu d'une famille de paysans très pauvres, comment diable a-t-il fait pour financer des études à Cambridge ? Et d'ailleurs, des études de quelle durée ? Et pour commencer, qu'est-ce qui, à lui, lui avait donné le goût des études ?
   Amicalement. Blufrog (d) 23 février 2009 à 00:04 (CET)

Détail marrant : L'article « Les Bronte », non plus n'est pas noté aujourd'hui (en haut de la page de discussion, normalement). Mais le niveau normal de l'article est évidemment « B », dans l'attente d'une proposition au label « Bon Article ». Mêmes remarques pour Robert Browning.
En ce qui concerne les AdQ (Articles de Qualité) sur la littérature anglaise, il n'y en a guère que sur le WP anglais. Par exemple : : Mary Shelley , ou Shakespeare. Ces deux articles, incontestablement bien faits, se traduisent surtout par le fait que chaque affirmation est contrôlable, à un niveau un peu étouffant (200 références environ pour chaque article !). Mais évidemment, pour faire des AdQ en anglais sur des monstres sacrés pareils, il faut vraiment assurer.
Blufrog (d) 23 février 2009 à 00:38 (CET)

D'après ce que Patrick a raconté à Mrs Gaskell et qu'elle a cité dans sa biographie de Charlotte, il a suivi des cours à l'école en Irlande financés par la mise en loyer de quelques hectares de terre par ses parents, ou alors loués par eux pour accroître leurs revenus, ce n'est pas clair, mais je ferai de plus amples recherches. Il déclare avoir toujours eu la passion d'apprendre.À 16 ans, il a ouvert une école dite publique (donc vraisemblablement privée), puis est devenu "tutor" dans ce qu'il appelle "a gentleman's family", ce qui l'a conduit à présenter sa candidature à St John's de Cambridge où il a été accepté, ce qui était très rare pour un Irlandais et en plus de pauvre condition, et où, apparemment, il a financé ses études lui-même avec ses économies augmentées de ce qu'on appelle une "sizarship", bourse plus d'intendance que d'études, si j'ai bonne mémoire. Je vérifierai tout cela. Il est resté à Cambridge de 1802 à 1806. Juliet Barker parle longuement de cette période de sa vie et je relirai les pages concernées, puis ferai le point et ajouterai cela à la section qui lui est consacrée dans l'article, avec les références précises. J'ai vu votre bel article sur la fameuse vague. Savez-vous qu'elle aurait eu une influence sur l'une des parties de La Mer de Debussy ? Si vous le voulez, je peux rechercher les références exactes dans le cours que j'ai fait l'année dernière sur ce compositeur. Je vais essayer de sourcer davantage les Brontë et, plus tard Browning. Je verrai tout cela demain soir. Merci de votre aide et de vos encouragements. R.F. (d) 23 février 2009 à 02:30 (CET) PS. Je vais essayer de scanner quelques photos et de les adresser par mail à mon excellent parrain Giovanni-P, mais où trouver son adresse ?

Envoi de photos, et autres points

Bonjour !

• on peut envoyer un e-mail à quelqu'un (exemple Giovanni-P (d · c · b)) en se mettant sur sa page utilisateur, et en allant dans la colonne tout à gauche dans « Boîte à Outils », « Envoyer un message à cet utilisateur ». Mais le mieux est quand même de demander avant à Giovanni ce qu'il à en tête ; il a peut-être une bien meilleure solution ;
• pour Debussy, oui, on l'a mentionné dans ce chapitre, avec même une photo que l'un de nous a trouvé de la couverture de l'édition originale de La Mer. Mais on dit juste : « La Grande Vague de Kanagawa influença probablement certaines œuvres majeures, de la peinture, avec Claude Monet, à la musique avec La Mer de Claude Debussy, en passant par la littérature avec Der Berg de Rainer Maria Rilke », faute de références plus précises (ah, les références !) ;
• merci pour cette réponse fort rapide sur les questions concernant les études de Patrick Brontë : c'était quand même lui aussi un sacré bonhomme ! Ça reste quand même surprenant que l'envie d'étudier lui soit venu sans influence familiale particulière. N'y a-t-il pas un « évènement fondateur » qui aurait donné le coup d'envoi à cette rage d'apprendre familiale ?
• un très bel AdQ (Article de Qualité) que quelqu'un m'a mis en lien, et qui donne une haute idée du label, tout en faisant comprendre pourquoi c'est encore au dessus du Bon Article. C'est cet article, sur l'Homme de Néandertal. Il n'a que 80 sources environ, ce qui est peu pour un AdQ. Du coup ça ne gène pas la lecture, d'autant que quelqu'un a eu la bonne idée de ne laisser visible que les références qu'on cherche. Mais vraiment, on se rend compte du boulot qu'il y a derrière, et surtout, de la qualité du résultat. Blufrog (d) 23 février 2009 à 16:40 (CET)

Pour des questions de copyright, il vaut mieux que Robert télécharge lui-même les photos sur Commons. Pour ce faire, il faut d'abord que Robert se crée un « compte global ».

Marche à suivre:

• Tout en haut de cette page, cliquer sur « Préférences » puis sur la page qui s'affiche, cliquer sur « gérer votre compte global » lorsque le compte global est créé, il sera actif sur Commons également et Robert pourra y télécharger ses images. J'écrirai une marche à suivre pour le téléchargement. Bien à vous. Giovanni-P (d) 23 février 2009 à 17:16 (CET)

Un topo sur la marche à suivre ? Je suis preneur !!! Blufrog (d) 23 février 2009 à 18:22 (CET)

Relecture de l'article "Les Brontë"

Bonsoir,

Je suis en train de finir une première relecture de l'article.

J'ai fait quelques petits aménagements, dont je vous donne les raisons pour éviter que vous ne soyez surpris :

• j'ai reclassé en « Notes » tout ce qui est complément d'information, de façon à ne garder en Références (comme il se doit) uniquement les sources avec auteur, titre et pages ;
• j'ai reclassé une partie du chapitre sur Patrick Brontë dans le chapitre Juvenalia, car je me suis rendu compte que, depuis le début, on avait un chapitre « Juvenalia : Angria et Gondal » dans lequel on ne parlait pas du tout d'Angria et de Gondal, alors que j'étais sûr d'avoir lu un passage à ce sujet (en particulier sur les small books) ;
• j'ai rajouté quelques précisions et références, « à la marge ».
• par ailleurs, j'ai une question : je ne crois pas qu'il y ait une erreur de date sur la pierre tombale d'Anne (voir la photo) : la seule date qui figure est celle de sa mort, donnée comme le 28 mai 1849, ce que je crois correct. En revanche, l'âge indiqué (28 ans) m'a tout l'air d'être faux : 1849 - 1820 = 29 ans. Est-ce bien ça ?
• enfin, quelle est l'édition de The Brontës de Juliet Barker que vous avez utilisée : 1994 ou 1995 ?

Bonne soirée. Blufrog (d) 23 février 2009 à 20:34 (CET)

Vous avez fort bien œuvré : en effet, c'est bien l'âge d'Anne qui est faux sur sa tombe. Vous avez l'œil ! Et vous avez eu raison d'intégrer le passage sur les Juvenilia au bon endroit. Cela me chiffonnait aussi. Ces petites incohérences viennent de l'article original que j'avais gardé comme matrice parce que je voulais respecter le travail préparatoire de ce contributeur qui, d'ailleurs, demandait qu'on veuille bien compléter, améliorer, ce qui n'a tenté personne pendant des années.

Alors ça, c'est un grand classique ! Il vaut bien mieux complèter un petit article bien commencé, qu'un moyen (ou pire un grand) sans queue ni tête, et parfois dans un style baveux, comme il m'arrive d'en rencontrer. J'ai exactement le même scrupule que vous à « casser » ce qui a été fait (ça fait partie du respect des autres contributeurs, qui fait partie des « principes fondateurs » de Wikipedia), et je ne supprime qu'à la dernière minute. D'où le caractère indispensable des relectures approfondies, surtout dans une optique « Bon Article ».
C'est aussi pour ça que je vous ai parlé dans un post précédent de l'intérêt de l'entraînement donné par la préparation d'un BA, pour mieux rédiger et structurer même un tout petit article : même sur un article de 2 lignes, je met tout ce qu'il faut pour le sourcer, la bibliographie, les articles connexes, etc.. Il m'arrive même de mettre la coquille d'un plan, ce qui, au passage, est une pratique conseillée par Wikipedia, quitte à laisser des chapitres entiers (provisoirement) vides.

Pendant que vous étiez en train de travailler, je revoyais la section sur Patrick et nos versions se sont croisées. Je crois qu'elles ne se chevauchent plus : j'ai modifié ce que j'avais fait pour tenir compte de vos propres ajouts.

le seul point où je me suis demandé ce qui s'était passé (là, c'est chacun son tour ), c'est la référence que j'avais ajoutée sur le(s) pistolet(s) de Patrick Brontë : ça fait évidemment partie des points qu'il faudra sourcer pour un BA, et j'avais trouvé une référence qui ne parle que d'un pistolet chargé tout les soirs (ce qui est déjà pas mal !).

Si on pouvait insérer une photo d'Arthur Bell Nicholls, ce serait bien. Il y en a une, très belle, qui traîne partout.

Je suis à peu près sûr qu'elle n'est pas sur Commons, ni elle ni une autre de ABN. Vous voyiez qu'il faut vraiment que vous importiez des photos  ! À ce sujet, j'ai regardé (sans succès, pour le moment) si je ne pouvais pas trouver un poème d'Emily Brontë lu en anglais, pour que le lecteur, même ignorant l'anglais, puisse en sentir la musique ; car c'est tout à fait possible dans Wikipedia, et je crois avoir vu que ça existait dans Commons pour Jane Eyre (mais mon ordi semble avoir du mal à les lire). Bref, c'est juste pour que, à l'occasion, vous ayiez en tête qu'on peut importer dans Wikipedia des poèmes lus en anglais.

J'utilise la version 1995, brochée et non avec couverture carton, donc moins onéreuse à l'achat, de Juliet Barker qui, figurez-vous, m'avait contacté, la Brontë Society qui lui ayant refilé mes coordonnées, pour que je traduise son livre en français, ce que j'aurais volontiers fait, malgré l'énorme travail que cela impliquait. Mais aucun éditeur français ne s'est intéressé à son ouvrage, même pas Fayard pour sa collection : Biographies. Je vais étudier les conseils pour la mise sur Commons de photos et verrai bien si ça marche. La technique n'est pas mon fort. En tous les cas, vous semblez vous aussi vous intéresser aux sujets que je travaille (vous connaissiez les Brontë avant ?) et notre collaboration s'avère fructueuse.

Oui, je connaissais déjà les Brontë (ben quand même), Charlotte, Emily, Anne (mais sans me rappeler son nom) et même le fantasque Branwell. Jane Eyre est même un des premiers livres en anglais que j'ai lu, il y a fort longtemps, quand, à l'approche du bac, je me suis dit que la seule façon d'apprendre vite et bien était de me faire un programme de lecture des grands classiques (je me revoit lire aussi comme ça The red badge of courage, ou The scarlet letter).

Je vais encore éplucher l'article plusieurs fois et, en particulier, essayer d'homogénéiser les références, pour les pages en particulier qui figurent parfois "page" ou "p" ou "pp", et "122-128" ou "122-28" ou 122-8"), de tout petits détails qui finissent par se remarquer et donnent l'impression que le travail n'a pas été aussi méticuleux qu'il aurait pu l'être. Wikipédia, c'est une drogue ! Je ne pense plus qu'à ça…

Oui, c'est une drogue, mais celle là vaut quand même bien mieux que toutes les autres. Juste pour rire, j'ai vu dans les stats de fréquentation de Wikipedia (français) qu'il y avait un gros creux dans les contributions entre 4 heures et 6 heures du matin. Mais c'est juste un gros creux, pas un arrêt...

Le meilleur référencement dans WP, c'est le référencement dit « Harvard », qui lit les références aux ouvrages figurant en bibliographie. Giovanni-P a fait ça dans un Bon Article qu'il prépare (Assassinat d'Abraham Lincoln, où je lui ai donné un coup de main tout récemment) ; mais ça a l'air d'une usine à gaz !
Ce que je vous suggère, pour qu'on soit harmonisés, et qui passe très bien lors d'un vote BA, c'est :
<ref>Nom de l'auteur, ''Titre de l'ouvrage'', date de l'édition, page XXX</ref> !, avec exactement cette typographie (standard), c'est à dire avec cet ordre, ces virgules, le titre en italique et lui seul (n'apparait pas ici à cause des balises nowiki que j'ai mises pour faire apparaître la syntaxe WP), et la référence collée au texte, juste avant la ponctuation (ici, un point d'exclamation). La raison du titre, c'est parce ça permet de pallier le cas où un auteur a fait plusieurs ouvrages cités différents (c'est juste une précaution dont j'ai pris l'habitude). Et l'édition, c'est parce que, pour une même oeuvre, il existe souvent plusieurs éditions (c'est le cas ici pour Juliet Barker et Elizabeth Gaskell) qui sont susceptibles d'avoir des paginations différentes.
C'est le cas de la biographie de CB par Elizabeth Gaskell, que j'ai retrouvée dans un google.book, édité en français en 1857 par la Revue des deux Mondes, mais avec une numération des pages très spécifique.
Bonne journée Blufrog (d) 24 février 2009 à 09:35 (CET)

A+R.F. (d) 24 février 2009 à 00:47 (CET)

Référencement de l'article Les Brontë

Re-bonjour !

Je vais maintenant passer à l'étape ingrate, mais nécessaire, de la finalisation du référencement, en plaçant des « références nécessaires », ou « références souhaitables » chaque fois que je pense que ça passerait mal de ne pas avoir de sources.

Je rajouterais sûrement quelques références de mon crû à partir de la biographie de Elizabeth Gaskell, mais par expérience, il est très difficile de référencer un texte à partir d'une autre source que celle utilisée par le contributeur (il y a toujours un point non couvert).

Avec cette présentation si vous en êtes d'accord :
<ref>Nom de l'auteur, ''Titre de l'ouvrage'', date de l'édition, page XXX</ref> !

Après ça, je pense qu'il serait bon que Giovanni nous fasse une relecture de son côté : il a beaucoup l'expérience des votes BA, et il va sûrement nous trouver quelque chose à améliorer.

Ensuite, la procédure prévoit :

• apposition d'un bandeau en page de discussion de l'article, annonçant l'intention de proposer l'article au label « Bon Article », une bonne semaine avant la proposition effective, qui ouvre le vote ;
• proposition au label, avec une petite mécanique pour créer la page de vote et ses rubriques spécifiques, identifier la version en cours de l'article (ce qui permet de suivre les modifications apportées ensuite), rédaction d'un « argumentaire » (en 5 lignes) justifiant le Bon Article (j'ai une petite idée), etc.
• ensuite, 15 jours de votes, qui peuvent être soit très calmes, soit extrêmement agités dans certains cas. Bon, ici, ça devrait être plus calme que si on essayait de faire passer un Bon Article sur Nicolas Sarkozy ou Ségolène Royal !

Mon oeil critique commence à s'émousser par la trop grande fréquentation de l'article. Je dirais aujourd'hui qu'il ne passerait pas, à cause d'un référencement encore trop faible.

Mais qu'en revanche, après référencement, il devrait passer haut la main. Avec quand même quelques points faibles, dont un déséquilibre dû à l'importance des développement dans la dernière partie : dans l'absolu, je pense en particulier que le chapitre « Culte » est trop important, même si je ne sais pas comment le compacter. Il reste aussi des points de détail, tel que les « voir supra » ou « voir infra », qu'il vaut mieux éviter car ils obligent le lecteur à chercher où. Et dans un cas (Robert Southey), j'ai ramé 5 bonnes minutes avant de retrouver où était le « supra », alors que je savais qu'il était là ; c'est pour ça que je préfère mettre un lien bleu qui renvoit directement vers le fameux supra, comme je le fais ici. Intéressante possibilité, non ?

A suivre !

Blufrog (d) 24 février 2009 à 10:38 (CET)

OK. Allons-y gaiement. Je vous laisse, si vous en êtes d'accord, à ce travail de fourmi pour que nos apports ne se télescopent pas. Mais si cela vous barbe et si vous commencez à être saturé, dites-le moi : je m'en chargerai en suivant vos consignes. Après, je mettrai à nouveau mon grain de sel. Je peux essayer de compacter les §§ consacrés au culte, c'est toujours possible. En fait, cela, je vais m'y employer sans toucher au reste (dans l'option que vous passiez le peigne fin, toujours pour éviter le chevauchement de nos travaux qui, je le remarque, sont souvent menés aux mêmes heures. Oui, on demandera à Giovanni de faire une relecture critique quand on estimera que nous avons terminé. Ce monsieur a un œil de lynxR.F. (d) 24 février 2009 à 11:01 (CET).

Il va y avoir beaucoup de ^{[réf. souhaitée]}, car l'article est maintenant très long - et très riche !
Je me rend compte que dans bien des cas, la référence que vous indiquez vaut pour tout le paragraphe, pas juste une phrase, voire peut-être pour plusieurs endroits de l'article. Mais le lecteur ne peut pas le savoir.
La solution est alors de donner un nom à la référence, et d'utiliser ce nom pour y renvoyer.
Le plus simple est que je me charge de ces références multiples, à condition que vous mettiez simplement dans la ^{[réf. souhaitée]} les initiales et la page, ce qui va donner par exemple Modèle:JB, p428-429 (en gardant bien les accolades). Comme le résultat est affreux et rouge, je le verrais tout de suite et je ferais le nécessaire. Mais vous verrez, le résultat final est assez esthétique. Blufrog (d) 24 février 2009 à 11:16 (CET)

Voyez ça : http://litteranet.blogspot.com/2008/05/jane-eyre-et-wuthering-heights-les.htmlR.F. (d) 24 février 2009 à 11:07 (CET)

Ouaaah ! Notre article préféré tombe au bon moment. Pour un peu, on pourrait en parler dans l'argumentaire de présentation BA ! Blufrog (d) 24 février 2009 à 11:19 (CET)

Je suis à la tâche, suivant vos conseils, essayant de réduire l'hagiographie (mais, comme vous dites, j'ai un style assez passionné), sourçant, ayant déjà modifié l'introduction, rectifiant qq erreurs subreptices. J'arrête jusqu'à ce soir, parce que moi aussi, j'ai les yeux en compote et je dois essayer d'inculquer qq notions d'orthographe à ma petite-fille de 12 ans et l'une de ses copines. Leur niveau est à peu près à celui d'un CM1 médiocre et elles sont en 5e ! J'en suis arrivé à Patrick, le père. À +.R.F. (d) 24 février 2009 à 17:12 (CET)

Référencement et remarques diverses (Les Brontë)

Là, j'arrête sur Les Brontë, parce que j'ai les yeux qui se croisent !

Référencement

Mais j'ai fini la demande de référencement de tout l'article. Il est clair qu'on est parti pour avoir une bonne centaine de références (plus les Notes), ce qui est absolument normal sur un « Bon Article » de cette taille  : je constate en effet à l'expérience qu'un Bon Article nécessite en général une référence pour 1 000 octets. Là, l'article est devenu vraiment très important, et compte maintenant 110 000 octets, environ 25 pages bien serrées, sans compter les photos... (un petit BA va compter 25 000 ou 30 000 octets, et la moyenne est plutôt autour de 50 000.

J'ai compté 58 références supplémentaires souhaitées, ce qui nous ferait 113 références en tout : c'est beaucoup, mais tout à fait en rapport avec la taille de l'article et ses ambitions. Et, précisément parce que le ton en est assez louangeur, il faut contrer tout soupçon de parti pris, ou pire encore, tout soupçon que l'histoire ait pu être « embellie » en affichant bille en tête un sourçage incontestable et dense.

Bref, courage ! Et n'oubliez pas ma proposition sur les références multiples pour vous simplifier la vie (cf supra ).

Autres remarques

Du coup, j'ai vraiment tout relu en détail. Quelques remarques en vrac :

• l'article est encore trop hagiographique : un peu trop de mots du genre « génial », ou « brillant », avec un cas qui me choque, concernant Branwell : « C'est, en effet, un garçon très intelligent et doué de réels et brillants talents tant littéraires que picturaux », pour dire un peu plus loin que sa toile est une awful daub. En fait, je ne pense pas que son talent de peintre était réellement si remarquable, loin de là, et trop louanger son talent de peintre revient à déprécier le talent littéraire de ses soeurs, me semble-t-il.
  Ceci étant, le charme de l'article vient beaucoup de votre style, assez lyrique et passionné, et je ne voudrais en aucun cas casser cet aspect. Il faut juste arriver à trouver un équilibre, en limitant les qualificatifs trop flattteurs. Autre remarque au passage : on ne peut guère dans WP faire figurer une phrase du genre « l'auteur de ces lignes a lui-même ... » (il n'y a jamais un contributeur unique, tout au moins sur un article de cette taille). Il faut, soit supprimer (ma proposition), soit trouver une tournure moins personnalisée (difficile, car il faudrait sourcer...).
• Même la toute première phrase : « Les Brontë constituent la famille littéraire la plus célèbre de l'Angleterre » nécessiterait d'être sourcée, du fait de son caractère d'affirmation absolue. Une formule plus neutre, comme « une des plus célèbres » pourrait en revanche peut-être passer sans être sourcée. Même dans le cas de l'article sur Mozart, l'assertion « Mozart est généralement considéré comme l’un des plus grands compositeurs de la musique classique européenne » a été l'objet de vives discussions (et, je suis d'accord, là c'est grotesque !), car les critiques contre lui existent encore aujourd'hui (cf Glenn Gould : « Mozart est un mauvais compositeur qui est mort trop tard plutôt que trop tôt »...) ;
• Voir aussi le passage sur « Le souffle puissant des Hauts de Hurlevent », qu'on peut peut-être rendre un peu plus froidement objectif. Comme le dit quelque part WP, il faut arriver à faire un article sur Mozart sans jamais écrire que c'était le plus grand génie musical de tous les temps, et sur Hitler sans jamais dire que c'était un fou criminel. Mais si l'article est bien fait et bien sourcé, de toutes façons, le lecteur n'en sera que mieux convaincu à l'arrivée ;
• j'ai mis un lien vers pentamètre iambique (eh oui ! On trouve ça comme article dans WP), mais peut-être une phrase d'explication supplémentaire (ou au contraire, plus rudimentaire, comme celle de l'article cité ?) ne messiérait-elle pas ? Là, par exemple, je ne sais pas ce qu'est une rime féminine.
• Enfin, je pense qu'il nous faudra rééquilibrer l'intro : un peu moins sur le culte des Brontë (maintenant bien développé dans l'article), nettement plus sur les Brontë et leurs oeuvres. Ça n'est que justice !

PS : C'est quand même marrant, ces artistes australiennes ! Elles ont toutes quelque chose de Nicole Kidman. (Je parle bien sûr de Abbie Cornish, qui devrait tenir le rôle de Catherine Earnshaw dans le film à venir, face à Michael Fassbender.

Cordialement.

À Bullfrog. je vois que vous ne quittez pas votre clavier. J'attends que vous ayez terminé pour continuer ma tâche car nous entons en collision. Vous préférez manifestement "page" à p. ou pp. Je vais rectifier. D'autre part, j'ai noté pas mal de Juliet Baker (comme Joséphine) à la place de la bonne Barker, l'aboyeuse. J'en suis au milieu de Charlotte. Et il me faudra traduire les trois poèmes ajoutés. On peut critiquer cela, die que cela devrait être sur un autre lien, mais j'y tiens car je veux que le lecteur touche dans sa chair cette langue et cette inspiration, il faut bien le dire, plutôt morbide. Mais, à part les poèmes d'Anne et de Charlotte, personnels, les autres se rapportent soit à Angria, soit à Gondal. Et j'essayerai de suivre les consignes pour importer encore des illustrations. Si je n'y arrive pas, so much the worse, we'll do without them. Upon which, Sir, I beg to wish you an excellent night. PS. Une rime féminine est une rime avec une syllabe accentuée + une autre non accentuée, telle "parted" (– u) rimant avec "hearted"(— u).R.F. (d) 25 février 2009 à 01:27 (CET)

Bonsoir Robert,

Là, j'ai fini pour aujourd'hui...

• J'ai revu toute la typo des références (y compris les Baker et les pp., donc pas de problèmes) de façon à avoir des références bien alignées, comme les 12 petits soldats de Branwell. Au cas où, il ne faut donc plus faire de modif en important du texte sur des paragraphes déjà existants, puisque ça effacerait tout ce que j'ai fait.
• J'ai aussi ajouté un paragraphe à l'introduction, ce qui, je crois, reflère mieux l'article tel qu'il existe aujourd'hui. J'ai aussi modifié parce que je réfléchis à la façon dont nous allons présenter l'article au vote, et je pense que l'un des grands points à faire valoir, et qui fait la force de cet article, c'est qu'on n'y présente pas juste Charlotte + Emily + Anne + Branwell (pour lesquels des articles existaient déjà), mais bien l'interaction des enfants entre eux, avec leur père, et avec leur environnement, social et sanitaire.
  Et mon opinion là dessus, c'est qu'on a fait très fort, parce que c'est extrêmement éclairant : entre lire 4 articles séparés sur les 4 enfants, et lire votre article sur la famille, c'est le jour et la nuit pour comprendre. Et un Bon Article fait comprendre !

Bonne nuit ! Blufrog (d) 25 février 2009 à 02:05 (CET)

Bonjour, Bullfrog. Merci de tout ce travail. Entendu, je ne touche plus au texte, sauf si je vois qq coquilles mineures, et je continue le référencement. Vous êtes comme moi, un nocturne. Vous auriez pu prendre comme pseudo Nightowl. Je crois que vous vous intéressez à l'art japonais. Il y a trois ans, nous sommes allés voir notre fils aîné et sa famille en Nlle Calédonie, dont il est revenu depuis. Entre Paris et Tokyo, j'étais assis dans l'avion à côté d'une dame japonaise parlant un excellent français, car épouse d'un Français et travaillant au Louvre comme traductrice (japonais-français et vice-versa). Cette personne, passionnée d'art et d'archéologie, et moi-même avons beaucoup parlé de ces sujets et elle m'a particulièrement intéressé sur celui qui vous préoccupe. J'ai oublié les détails mais garde le souvenir d'une brève rencontre (de 12 heures quand même) de qualité. Bonne journée.R.F. (d) 25 février 2009 à 13:18 (CET)

Relecture de l'article

Bonjour Robert,

Je pense qu'il est sans doute temps, en même temps que vous finalisez le référencement, de demander une lecture, même sommaire, à Giovanni, dans l'optique d'une proposition au label Bon Article. Je pense que l'article a maintenant le niveau (une fois le référencement terminé), mais on a toujours des surprises dans le regard des autres (car on finit par louper l'évident, à trop travailler sur un même article).

Et il serait fâcheux que les judicieuses remarques de Giovanni nous amènent à modifier profondément certains points, alors que nous pensions avoir terminé.

Je ne pense pas travailler sur l'article aujourd'hui, donc pas de « parasitage ».

Bonne journée ! Jean-Paul, alias Ouaouaron bleu.

Bonjour Robert, Merci de votre message, je me lance dans une relecture attentive dès ce soir. Bien à vous. Giovanni-P (d) 25 février 2009 à 16:39 (CET)

« Fonds de cuve »

Je vais noter ici en vrac toutes les petites choses que je pourrais encore trouver. Il ne s'agit plus bien entendu que de points mineurs, sans hiérarchie d'importance.

• la référence actuelle n° 76 appelle la page 308 de J. Barker, mais dans l'édition 1996 (Il s'agit du passage chez Mrs Ingham de Anne). C'est moi qui avait trouvé cette source, je ne sais plus où, mais c'était bien l'édition 1996. Est-ce que cette référence à la page 308 est bonne aussi dans l'édition 1995 (histoire d'harmoniser) ? Je pense que je pourrais regrouper ces 2 références, car l'autre (réf. actuelle n° 78) concerne également Anne Brontë et son expérience professionnelle.
• on parle (au chapitre Juvenilia) de Tabby Ayckroyd, alors que j'ai vu aussi l'orthographe Akroyd (cf Karen Smith Kenyon, autour de la page 25). Laquelle est la bonne, ou la meilleure ?
• Karen Smith Kenyon parle elle aussi de cancer de l'utérus pour Maria Branwell Brontë. Dans la mesure où son livre est de 2002, je me demande s'il n'y a quand même pas quelque chose (complément d'info médicales, etc.) ;
• je rajoute une petite demande de référence, sur les filles qui tournent autour de la table dans le sens contraire des aiguilles d'une montre (ça intrigue ! Et une recherche Google sur Counterclockwise/table/Brontë, etc. n'a rien donné) ;
• une question : le Blackbull est bien à Haworth même ? Parce que j'ai trouvé une photo d'un pub Blackbull dans la région de Leeds, mais pas à Haworth même.
• Giovanni va peut-être nous dire que le chapitre « Tentative d'explication » est trop proche du TI (« Travail Inédit », donc non sourcé, ou très peu) mais nous verrons justement s'il réagit ou pas ;
• L'actuelle référence n° 90, Brontë Society, mériterait d'être précisée.
• La référence n° 89 : Est-ce Charles Lenon ? Ou Charles Lemon, comme sur les références précédentes ?
• Pourriez-vous rajouter la page, sur les trois références à Charles Lemon ?

That's all ! Jean-Paul.

Salut, Jean-Paul,

Quel travail ! Les points très précis soulevés peuvent être élucidés mais pas tous :

• la page 308 de l'édition Barker de 1995 concerne bien Anne chez les Ingham. Je pense qu'il n'y a aucune différence entre les éditions : la première était ce qu'on appelle un hardback, la seconde un paperback, avec une différence sensible de prix.
• Tabitha Ayckroyd s'écrit bien avec un y, je l'ai lu mille fois et l'ai aussi constaté de visu sur sa tombe.
• Je ne pense pas que les données dont on dispose permettent de poser un diagnostic précis sur la maladie qui a emporté la pauvre Maria à 38 ans. La terminologie médicale de l'époque était vague et parfois, on ne sait pas vraiment à quoi elle se rapporte. Par exemple, l'épidémie qui sévissait à Cowan Bridge était qualifiée de low fever, ce qui n'existe dans aucun manuel médical. On pense qu'il s'agissait de la fièvre typhoïde, mais on n'en est pas sûr. Mêmes hésitations et diagnostics a posteriori pour Mozart : cela change sans cesse, poison, insuffisance rénale grave, polyarthrite rhumatoïde, etc.
• Je ne retrouve pas la référence au sens anticlockwise, il faudra que je relise certains passages. Il en est de même pour awful daub. Pourtant, je sais que c'est bien ce qui s'est passé et dit.

Un secret à ne pas répéter : il m'arrive de garder dans mes articles des choses dont je suis sûr, mais pour lequelles je n'arrive pas à remettre la main sur la source : et là, franchement je les garde. Et si quelqu'un me met un ^{[réf. nécessaire]}, tant pis ! Il faut juste qu'il n'y ait que très peu de cas non sourcés de ce genre.

• Le Blackbull est bien à Haworth, en contrebas du presbytère. j'y ai mangé du pubgrub plusieurs fois.
• Je vais regarder la référence 90.
• idem pour la référence 89 : il faut que je vérifie.
• Je demande à Giovanni de bien vouloir se pencher sur l'article.

Et après je vais déjeuner : ce sont les sœurs Brontë qui me bouffent ! R.F. (d) 25 février 2009 à 15:55 (CET)

« Fonds de cuve » (suite)

Suite de la liste :

• Agnes Gray (comme dans « 1847, l'année somptueuse »), ou Agnès Gray (comme dans le chapitre Anne Brontë#Sa vie et son expérience personnelle ?, ou encore dans le titre de l'article sur le livre, Agnès Grey ?
• Typographie : je pense respecter la typo recommandée par WP en mettant tous les mots anglais en italique, avec la traduction entre parenthèses, et en rajoutant des guillemets (sur l'anglais et sur la traduction) lorsque c'est une citation. Parf ailleurs, les guillemets sont toujours «  », jamais " " (j'ai modifié quelques bricoles comme ça du côté de Branwell).

C'est Agnes Grey, sans accent sur le prénom et avec un [e] dans le nom. S'il se trouve un Agnes avec accent, c'est une coquille : corrigés. OK pour les guillemets. J'ai fait ma demande de relecture à Giovanni. Je suis dans Emily et j'arrive au poème. Après cet article, je prendrai qq jours d'évacuation avant de me mettre aux commentaires des deux poèmes de Browning.R.F. (d) 25 février 2009 à 19:20 (CET)

Je comprend ça !

• Je suis bien d'accord sur l'intérêt des poèmes dans l'article. Ca me permet par exemple de me rendre compte que je préfère nettement Remembrance au poème d'Anne. Après tout, c'est un article sur la littérature anglais ! Reste que l'idéal serait de pouvoir inclure un fichier audio lisant ces poèmes à haute voix, comme ça tout le monde pourrait en ressentir la musique et le côté andante maestoso de Remembrance.
  A ce sujet, dans le poème de Branwell : Thys Heart, c'est quoi au juste ? Au fait, si vous voulez que j'essaie de faire une première traduction d'un des poèmes, je suis partant.

• Sur la typographie des références : WP demande que la référence soit coincée, sans espace, entre le dernier mot et la ponctuation, donc le point (par ex.) derrière la référence, sans point avant celle-ci.

OK. Je veux bien que vous commenciez la traduction. On y travaillerait ensuite. La poésie d'Emily est très cérébrale, c'était sans doute le plus grand poète de son temps. Elle s'est arrêtée assez tôt d'en écrire et n'en a retenu que très peu dans son carnet dit fair copy. Les poèmes de Charlotte sont intéressants et souvent bien faits, mais sans souffle. Ceux d'Anne restent assez conventionnels. Celui que j'ai choisi est très long (c'est pourquoi j'ai fait une sélection), et exprime sa détresse résignée au sort qui l'attend et qu'elle sait inévitable à très brève échéance. Enregistré pour les ref coincées. THY(S) est une coquille : je vais supprimer le S.R.F. (d) 25 février 2009 à 19:58 (CET)

Bon, je vais attaquer Branwell. Il faudra que vous repassiez derrière, car l'experience sur Remembrance m'a montré que j'oscillais entre Charybde et Scylla : soit je cherche à être le plus fidèle possible au sens, et le résultat est heurté et disgracieux à souhait, soit j'essaie de trouver un style moins fidèle, mais mieux balancé, et je fais des vers de mirliton ! N'est pas poète qui veut... Blufrog (d) 25 février 2009 à 21:23 (CET).

J'ai traduit le poème de Branwell (avec quand même un léger doute sur l'interpétation que j'ai donné au vers : « if I die To perish utterly ». Je pense avoir compris l'idée, mais...). J'ai aussi traduit le dernier poème d'Anne, mais il m'inspire moins. C'est de loin Remembrance que j'ai préféré. Et aussi, le dernier que je me suis efforcer de traduire, celui de Charlotte Brontë.

Petite question au passage : c'est juste un choix que vous avez fait, ou toutes leurs poésies étaient-elles à ce point morbides et désespérées ? On dirait des lieder de Malher, une longue succession de Totenlieder... Blufrog (d) 25 février 2009 à 22:45 (CET)

J'ai choisi Remembrance parce que je l'ai toujours aimé, les autres pour leur actualité hors Angria et Gondal. Ceux qui sont tendres et lyriques chez Charlotte et Anne ont pour thème principal la nature. Ceux d'Emily sont toujours forts, philosophiques, abstraits et empreints de passion, avec du souffle. Je vais regarder vos traductions et j'y mettrai mon petit grain de sel. Vous savez, je ne suis toujours pas satisfait de la traduction de Remembrance. Mahler, oui, Schubert aussi car ces vies ont quand même été un court voyage d'hiver.R.F. (d) 25 février 2009 à 22:59 (CET)

En tous cas, merci de m'avoir donné l'occasion de traduire ceux là (tant bien que mal) : ça permet de s'en imprégner beaucoup mieux, mais aussi de voir le monde qu'il y a entre la traduction d'un texte en prose, et la traduction de poèmes en vers. Là, c'est un exercice passionnant, mais c'est galèèère ! Blufrog (d) 25 février 2009 à 23:54 (CET)

You're most welcome. See you again. En ce moment, il y a collision entre nous. Pas grave. je viens de revoir la traduction du poème de Branwell. Elle est encore à retravailler. Il faudra reprendre cela à tête reposée. J'attends que notre encombrement de voie soit aiguillé de telle sorte que les trains ne roulent plus en sens inverse sur les mêmes rails.R.F. (d) 26 février 2009 à 00:18 (CET)

J'ai fini ! J'arrête pour aujourd'hui ! Trois poèmes, ça m'a achevé... Bonne nuit ! Blufrog (d) 26 février 2009 à 00:25 (CET)

Traductions

Eh ben ! Ça avance, notre affaire !

• Désolé cependant de vous avoir livré une traduction aussi médiocre pour le poème d'Anne ! Je me suis même laissé avoir deux fois sur la traduction de « let », peut-être parce qu'il me semble que son usage dans cette acception (sauf quand on est obligé, du genre « Let them die ! ») reste quand même littéraire (on entend par exemple : « let me do it for you » (au sens de « laissez moi le faire pour vous »). Bref, shame on me ! On va mettre ça, les fautes d'orthographe et les accords de temps sur le compte de la fatigue .

• Mais il est vrai que le poème d'Anne ne m'a guère inspiré, et que j'ai préféré nettement traduire (et lire) celui de Charlotte. Toutes les modifs que vous avez apportées pour celle-ci sont des améliorations bienvenues, sauf que je regrette d'avoir vu disparaître mon « âme lasse » qui me paraissait bien rendre le sens, sinon la lettre, de la fin du poème. Blufrog (d) 26 février 2009 à 11:53 (CET)

• Question qui n'a rien à voir : c'était quoi, le nom de plume masculin de Jane Austen ?

Possibilités offertes par Wikipedia

• Je viens de nous rajouter quatre petites choses (attention : ce n'est pas quatre fois la même chose ! Mais je n'arrive pas à modifier les titres), qui devraient vous faire voir Wikipedia et ses possibilités sous un jour nouveau. Je vous laisse trouver quoi... Blufrog (d) 26 février 2009 à 15:48 (CET)

Relecture Les Brontë

Bonjour Robert,

Je vais mettre ci-dessous mes remarques au fur et à mesure de ma relecture:

1. Introduction : Il faudrait la revoir, certaines phrase ne sont pas claires (exemple: « Leurs romans ont souvent fait scandale à leur parution sous des pseudonymes masculins, comme il était d'usage lorsque les auteurs étaient des femmes… », il y a des répétitions et des tournures un peu lourdes. L'intro, si je ne fais erreur n'a pas été écrite de votre plume, alors n'hésitez pas à réécrire ce qui n'est pas correct.
2. Les Juvenilia : Angria et Gondal et première publication dans cette section les phrases sont trop longues, belles, mais trop longues. Il faut tenter de les scinder sans en altérer la beauté mais en leur donnant plus de force. Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:00 (CET)
3. Un homme à principes mais généreux titre de la section, il me semble que l'on dit plutôt « Un homme de principes mais généreux ». A propos de « Vicar (« Pasteur ») » il me semble que pour l'église anglicane on dit « prêtre ». Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:17 (CET)
4. Je me demande s'il ne conviendrait pas de créer un article sur la « Brontë Society ». Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:37 (CET)

   Je viens de créer l'article, avant de me rendre compte que j'avais déjà créé un chapitre Brontë Society dans l'article Brontë Parsonage Museum. or, les deux sont indissociables. Du coup, je vais transformer ma nouvelle page Brontë Society en page de redirection vers BPM, car l'article sur le Brontë Parsonage Museum est plus complet. Blufrog (d) 28 février 2009 à 11:41 (CET)

Suite de la relecture dès que j'ai un moment. Giovanni-P (d) 26 février 2009 à 14:22 (CET)

Gionanni : Tout à fait raison : il faut revoir l'introduction et d'autres choses encore. Améliorer le style partout. Je vais m'y employer dès que j'aurai fini de référencer. Alléger, rendre plus alerte. En effet, j'ai été plombé au départ par la version qui existait et que je n'ai pas voulu sabrer. Merci de tout.

Bullfrog : Je vais voir pou l'âme lasse qui n'est pas mal, en effet. J'ai revu cela hier soir dans la nuit et j'avais la tête en compote. Pour Jane AusteN, : Sense and Sensibility a été publié "By a Lady", puis Pride and Prejudice "By the Author of Sense and Sensibility", etc.

Je vais regarder les astuces Wiki signalées. Je reviens de faire des boutiques avec ma femme et cela m'a lavé un peu la tête de l'obsession de nos chères sœurs.R.F. (d) 26 février 2009 à 16:22 (CET)

J'ai trouvé comment modifier le titre... y compris ici, ce qui ne devrait pas être pour vous déplaire. Blufrog (d) 26 février 2009 à 16:58 (CET)

Oui, c'est pas mal. Je travaille à la reformulation et référence deci delà. Mais je suis obligé d'abandonner l'ordi pour qq instants car ma petite-fille en a besoin. A+R.F. (d) 26 février 2009 à 17:33 (CET)

À Blufrog, mon collaborateur zélé et pertinent : je viens de terminer ce que je crois pouvoir faire sur l'article Brontë. Il me faudra encore tout relire et tout vérifier à tête reposée. Il y a certes des répétitions de données, mais cela est dû à l'architecture de l'article qui donne une autonomie à chaque chapitre. Toutefois, il me semble que l'on progresse au fil du texte vers une meilleure appréhension du phénomène littéraire que cette fratrie représente. En vérifiant tout, j'ai constaté quelques erreurs que j'ai rectifiées. Mon premier jet a été entièrement fait de mémoire et je m'étais planté sur plusieurs détails. En ce moment, nous sommes en conflit car ma dernière tentative de publication a été contrée. Je pense que c'est vous qui êtes au turbin. Bravo pour les excellentes illustrations que vous apportez. Je pense sans forfanterie que nous aboutissons à un bel article. J'espère qu'on va pas nous le sabrer !

Non, en général les gens se rendent bien compte quand il y a du boulot (et de la compétence derrière). Il faut juste éviter ce sur quoi certains tiquent immédiatement, c'est à dire être « de parti pris » (POV !), ou mal sourcer l'article. Là, ça commence à aller !

Je ne suis plus sur Les Brontë pour aujourd'hui, car je travaille sur un nouvel article : Constantin Georges Romain Heger (1809 – 1896), un enseignant belge peu connu, mais dont vous avez peut-être cependant entendu parler... . Bref, vous pouvez dès maintenant mettre de jolis liens bleus sur son nom, Constantin Heger. J'ai trouvé une photo de lui, que j'ai désespérément essayer d'importer (d'où mes essais sur Les Brontë ). Je crains que Giovanni ne soit à nouveau obligé de me donner un coup de main.

Vous avez le champ libre sur l'article en tous cas ! Bonne nuit... Blufrog (d) 27 février 2009 à 02:27 (CET)

Remarque sur Constantin Heger : j'ai orthographié son article Heger, et non Héger. En effet, je pense que c'est bien l'orthographe correcte dans la mesure où sa famille, même si elle était implanté en Belgique depuis trois générations, n'en était pas moins originaire d'Allemagne, et plus précisément du Palatinat. Blufrog (d) 27 février 2009 à 11:48 (CET)

Ah, bon ! Je vais vérifier pour Heger et s'il le faut, corrigerai partout. Je suis en train de relire l'article Les Brontë sur papier et je découvre des petites choses à améliorer et encore quelques coquilles. Après ce dernier travail, je pense que, si vous en avez le temps et l'envie, vous pourriez le relire aussi ? Après quoi, on attendrait le jugement de Gionanni. Je prévois trois critiques : 1) S'il faut justifier tout ce qu'on avance, par exemple que la famille Brontë est l'une des plus célèbres, on n'en sort pas. Il est même inutile de le faire car c'est d'une évidence absolue et on donne l'impression de traiter le lecteur potentiel comme totalement ignare. 2) Le fait, comme je l'ai déjà signalé, que l'article est un peu en Vache qui rit, dans la mesure où il reprend souvent sous un angle différent les mêmes données dans ses chapitres. Cela a été voulu par le premier contributeur et je pense qu'il avait raison car il a conçu l'architecture comme progressive, mais dont chaque élément garde son autonomie. Je n'ai pas voulu défaire cela. 3) Puisqu'il s'agit d'un article sur les Brontë, on pourrait regretter l'aspect littéraire de certaines rubriques. Ma réponse est : à quoi sert-il de parler des Brontë sans faire toucher du doigt pourquoi elles sont non seulement célèbres, mais des auteurs qui comptent dans l'histoire de la littérature. Pour les broutilles, cela s'arrange à force de contrôler, ce à quoi je m'emploie. Il serait bien que vous puissiez insérer la photo d'Arthur. Je crois qu'il n'y en a qu'une qui soit disponible et elle traîne partout dès qu'on ouvre un bouquin sur la question. Bon travail et a bientôt.R.F. (d) 27 février 2009 à 19:32 (CET)

Comment mettre un poème su deux colonnes : astuce technique à garder

Pour mette le texte sur deux colonnes:

Avant la balise

, il faut mettre {{colonnes|nombre=2|
et après la balise

, il faut mettre }}

Giovanni-P (d) 14 février 2009 à 00:59 (CET)R.F. (d) 27 février 2009 à 19:57 (CET)

Point sur quelques aspects finaux intéressants

Bonsoir Robert,

• J'ai l'intention de relire aussi, juste avant la proposition au label, pour que ça fasse un peu voiture-balai. Mais je regarde régulièrement et je corrige (si je peux) « tout ce qui dépasse », et j'ai mis par exemple du rouge sur la note 138, qui m'a tout l'air d'avoir un petit problème. J'ai noté aussi que les sources que j'ai trouvées parlent toutes de little books plutôt que de small books.
• En ce qui concerne le sourçage, il y a beaucoup de contributeurs de bon niveau qui s'insurgent si quelqu'un demande de sourcer des évidences (juste pour rire, il y a même eu des demandes visant à interdire à quelqu'un de contester plus de labels qu'il n'en avait lui-même obtenu !). Bref, le seul point que je n'ai pas vu sourcer et qui me gênait concernait la mortalité (le 25%), mais je vois que vous avez sourcé entre temps. J'avais d'ailleurs trouvé de mon côté une source pour les 41% qui mourraient avant 6 ans (à Haworth comme à Londres). Donc, franchement, le sourçage, on verra, mais moi, je n'ai plus rien à dire là dessus : c'est bien fait et « maillé serré ».
• Le côté Vache Qui Rit, s'il est bien fait (et c'est le cas) ne me gêne pas : une certaine forme de répétition - sous des angles variés - fait partie de la pédagogie.
• Le côté littéraire - dans un article clairement consacré à la litérature - ne me gêne pas ! Je suis tout à fait d'accord que le rôle de cet article est aussi « de faire toucher du doigt » ce dont on parle. L'idéal serait d'avoir des fichiers « son » à insérer, lisant tel ou tel poème en anglais (pour la musique des mots). Mais je n'en ai pas trouvé.
  À défaut de ça, c'est aussi pour faire toucher du doigt que j'ai rajouté des liens vers les poèmes et les romans des quatre enfants Brontë, avec les fameuses « Wikisources ».
• J'ai énormément cherché, et je suis convaincu que la photo d'Arthur Nicholls n'est pas dans Commons. De mon côté, je n'ai ni le livre, ni de scan (ça viendra plus tard, mais...). En revanche, j'ai fait un test hier pour insérer une de mes photos, et je pense que ça a marché. Je pense donc pouvoir vous donner un coup de main, car ça me parait moins compliqué (c'est un comble !) que d'importer une photo du Wikipedia anglais (je n'arrive pas, cinq essais plus tard, à importer la photo de M. Heger).
• En revanche, j'ai pensé à une critique possible, qui me parait intéressante à évoquer : c'est le positionnement de Les Brontë, par rapport aux articles détaillés que sont Charlotte Brontë, Emily Brontë, Branwell Brontë, Anne Brontë. Et même Patrick Brontë, Maria Brontë (née Branwell), Maria Brontë et Elizabeth Brontë, Elizabeth Branwell, que j'avais créé au tout début :
  • Si ces articles contiennent moins d'info sur leur sujet spécifique qu'il n'y en a dans l'article Les Brontë, ça indique que nous avons une mauvaise répartition de l'info.
  • Comme il est exclu de réduire l'article Les Brontë, la seule solution est donc de ... développer les autres !
  • Je m'y suis employé ces derniers temps, avec Emily Brontë et Branwell Brontë que j'ai sensiblement remplumés.
  • Enfin, j'ai créé de nouveaux « articles connexes » ou « articles détaillés », en particulier : Constantin Heger, Angria (royaume imaginaire) et Gondal (royaume imaginaire). N'hésitez pas à regarder, car une caractéristique des Bons Articles, c'est qu'on est amené à créer plein de nouveaux articles pour que tous les liens soient bleus et non rouges (je me suis même retrouvé à créer l'article William John Thomson, car il apparaissait en rouge dans Les Brontë !

Bonne soirée ! Blufrog (d) 27 février 2009 à 20:06 (CET)

Eh bien, Grenouille bleue, sans "e", qui n'a donc pas le "blues", car aussi sans "s" (par sympathie envers notre sujet, je vous avais transformé en Bullfrog, comme le Black Bull), ma soirée va être consacrée à gommer tout ce ce que j'ai relevé sur le tirage papier. Je regarderai vos poupées russes. J'ai beaucoup de photos, toujours la même, de Heger et de Nicholls. Mais comment les faire parvenir à Wikipedia, je l'ignore. A+R.F. (d) 27 février 2009 à 22:11 (CET)

Rebonsoir, Jean-Paul,

J'ai corrigé tout le texte. Il me reste à passer au peigne fin les notes et les références : points manquants, encore qq Baker, harmoniser "page à page", supprimer des parenthèses parasites, etc. Je le ferai demain, car je suis saturé et j'ai envie de regarder vos petites poupées. Boone nuit.R.F. (d) 27 février 2009 à 23:22 (CET)

• Référence 107 : Je comprend cette phrase « Ce libraire-papetier (stationer) a beaucoup compté dans la vie des Brontës, même après leur mort », mais elle me parait curieusement pince-sans-rire... Blufrog (d) 28 février 2009 à 13:29 (CET)

---

Giovanni-P (d) ou Blufrog (d) : J'ai besoin d'un petit coup de main technique. J'ai rédigé le commentaire d'un sonnet de John Milton et j'ai essayé de mettre le sonnet et ma traduction face à face sur la page. Cela marche mais ma traduction est décalée d'un cran par rapport au texte anglais. Est-ce qu'un expert pourrait rectifier cela ? Dailleurs, je me demande si cela ne serait pas bien de faire cela pour les poèmes des Brontë qui ont été insérés, au lieu d'avoir les tradals en notes. Quid de votre opinion ? D'avance merci et bonne nuit.R.F. (d) 28 février 2009 à 01:03 (CET)

Hello !

Fait. Le gros intérêt de la solution que j'ai utilisée (et que j'avais découverte il y a deux jours sur un article proposé au label « Bon Article » ), c'est que ça marche aussi pour ceux qui n'ont pas Mozilla / Firefox, mais seulement Internet Explorer. Donc, maintenant, moi aussi, je vois les deux colonnes ! C'est donc la solution pour présenter les poèmes avec leur traduction.

Par ailleurs, je vous ai mis le portrait de Milton en thumb, car pour des raisons de traitement informatique sur tous les différents ordinateurs des lecteurs, il est vivement recommandé de laisser les images en "thumb", sinon, on obtient des résultats différents selon les différents ordinateurs. Si vous voulez vraiment que l'image soit toute petite, vous pouvez faire thumb||upright=0.7 (au lieu du upright=1.0 que j'ai mis pour le moment), et vous devriez retrouvez à peu près la même taille qu'avant pour vous, mais avec un traitement informatique meilleur pour WP. Blufrog (d) 28 février 2009 à 10:19 (CET)

Présentation des poèmes et de leur traduction en deux colonnes

J'ai vu une possibilité dans je ne sais plus trop quel article, il y a quelques jours. Et je me suis effectivement dit : « Tiens, moi qui avec mon Internet Explorer ne vois toujours qu'une seule colonne, ce serait bien pour mettre anglais plus traduction face à face ». Ca avait l'air plutôt simple.
Malheureusement, je n'ai pas noté ni l'article, ni le modèle lui-même. Je vais chercher. Blufrog (d) 28 février 2009 à 01:30 (CET)

Et je viens de faire l'essai sur On the Death of Anne Brontë : C'est beaucoup mieux, et ça ne prend que cinq minutes par poème.

Bref, c'est la meilleure solution : pour ceux qui n'ont pas Mozilla, et sans doute aussi pour les autres. Blufrog (d) 28 février 2009 à 02:27 (CET)

---

J'ai retrouvé ça dans Ferrari F50 :

Moteur

Position centrale arrière longitudinale. Culasse en alliage léger ; 2 x 2 arbres à cames en tête ; 60 soupapes. Cylindrée : 4698,5 cm3 Taux de compression : 11,3:1 Puissance maxi : 520 ch (383 kW) à 8 500 tr/mn. Puissance spécifique : 110,7 ch/l.

12 cylindres en V en alliage léger ; ouverture à 65° ; alimentation atmosphérique. Injection électronique Bosch Motronic 2.7 Alésage x course : 85,0 x 69,0 mm. Régime maximum : 8 600 tr/mn. Couple maxi : 471 Nm (48,0 mkg) à 6 500 tr/mn. Couple spécifique : 100,2 Nm/l.

Notes

---

Ce qui, adapté à Robert Browning, donnerait :

That's my last Duchess on the wall Looking as if she were alive. I call That piece a wonder, now; Fra Pandolf's hands

Voyez là sur le mur, c'est ma dernière Duchesse. Ne la croirait-on pas vivante ? Cette œuvre est une merveille, savez-vous ?

en utilisant la syntaxe suivante (à garder précieusement) :

{{Col-begin}} {{Col-2}} <poem> ''That's my last Duchess on the wall ''Looking as if she were alive. I call ''That piece a wonder, now; Fra Pandolf's hands </poem> {{Col-2}} <poem> Voyez là sur le mur, c'est ma dernière Duchesse. Ne la croirait-on pas vivante ? Cette œuvre est une merveille, savez-vous ? </poem> {{Col-end}}

Blufrog (d) 28 février 2009 à 02:05 (CET) (je veux dire, je signe pour la mise en page, pas pour le poème ! )

Oui, cela est bcp mieux. Mais est-ce les traductions en Notes s'en vont automatiquement ? Je vais aussi tenir compte des remarques de Giovanni sur les phrases longues.R.F. (d) 28 février 2009 à 13:21 (CET)

Non, les traductions en Notes ont disparu uniquement parce que je les ai virées (puisqu'elles faisaient doublon et surchargeaient l'article, déjà informatiquement très lourd (je pense que quelques personnes, sur des PC un peu anciens, doivent commencer à voir un temps de chargement non négligeable sur Les Brontë).
PS : Je vous ai mis ci dessus la syntaxe à utiliser (avec des "nowiki" pour qu'elle apparaisse en clair). Ça peut sans doute vous être utile puisque ça intègre à la fois le colonnage et les balises "poem". Blufrog (d) 28 février 2009 à 13:35 (CET)

Poupées (russes ?)

Merci. C'est, en effet, bien mieux comme ça. On pourrai aussi le faire pour My Last Duchess. Je viens de rendre les Juvenilia un peu plus aéré, conformément à la demande de Giovanni. Maintenant, je sors prendre l'air avec ma chienne. À tout à l'heure pour encore peaufiner. Quand cet article sera vraiment terminé, si vous m'y autorisez, j'essaierai de gonfler (en tout bien tout honneur) les poupées que vous avez créées.R.F. (d) 28 février 2009 à 13:57 (CET)

Faites, je vous en prie (en tout bien tout honneur) ! --Blufrog (d) 28 février 2009 à 16:04 (CET)

Je pense qu'effectivement, l'article commence à devenir « stable » (comme on dit chez Wikipedia). Mais il ne sera jamais vraiment terminé, s'améliorant au fil des années, pour devenir Bon Article, puis Article de Qualité, puis... Article de l'année ?
En attendant, « notre article » vient d'être victime d'un acte de vandalisme inqualifiable il y a très exactement 8 minutes (École de Miss Wooler) : et les robots de Wikipedia ont mis très exactement une minute pour repérer le vandalisme et le corriger. Ça fait chaud au coeur ! Blufrog (d) 28 février 2009 à 16:23 (CET)

Bon, je suis de retour, back to the grind. L'acte de vandalisme est d'une stupidité rare. Il y a des petits c… partout. Je me remets à la vérification des références, passées au crible. Il y en a deux pour lesquelles je n'arrive pas à mettre la main sur le bouquin, donc la page, adéquats, et pourtant, je sais bien que les faits sont vrais. Cela concerne "awful daub" et les dents avariées de Charlotte. J'ai demandé l'aide d'amis écossais entichés des Brontë, mais pas de réponse pour le moment. Ils sont peut-être en vadrouille pour le week end.R.F. (d) 28 février 2009 à 19:04 (CET)

Missing teeth

J'ai eu beau utiliser des ruses de sioux sur Internet, je n'ai pas non plus trouvé l'awful daub (so far...). En revanche, pour les dents, j'ai quelques pistes :

• La biographie de Mrs Gaskell, mais sans que je sache où chercher ;
• et une citation (apparemment) de cette biographie dans Lyndall Gordon, Charlotte Brontë: A Passionate Life, 1995, page 222, où il serait dit : « Where Mr Nicholls saw the great span of Charlotte's forehead, Mrs Gaskell saw an overhanging brow, missing teeth, and hands like birds' claws... ». C'est un extrait Google, sans possibilité de consultation, juste la citation, le nom de l'ouvrage, et la page.
• Cet extrait de livre Godiva's Ride Par Dorothy Mermin (qui d'ailleurs dit au contraire que Mrs Gaskell a minimisé cet aspect
• Je pense avoir trouvé : il s'agit d'une lettre (pas de la biographie) de Mrs Gaskell à Catherine Winkworth, où elle écrit, le 25 août 1850 : « Charlotte had a large mouth and many teeth gone ». Voici la référence, et l'ouvrage où ça figure, page 490.
• Even better, a full quotation, qui recoupe ce que disait Lyndall Gordon : Opinion de Mrs Gaskell sur l'apparence physique de Charlotte Brontë

Blufrog (d) 28 février 2009 à 19:56 (CET)

Shocking daub

Cette fois-ci, j'ai mêlé mes ruses de Sioux à des habiletés de Comanche et d'Apache, avec un soupçon de Cheyenne pour faire bonne mesure.

La citation qui suit vous siérait-elle ?

« The oil painting Mrs G. speaks of by Bramwell (sic) is on the first landing on the way upstairs — It is a shocking daub, not up to the rudest sign board style. The artist stands himself in the middle with bright hair divided from the center, and a straight line along the nose to mark its highest point. »

Si c'est bien de cette citation que vous avez le souvenir, elle est de John Elliot Cairnes, un professeur irlandais ; elle date de 1858, après sa visite au presbytère. Mais c'est à tort que l'on croit qu'elle décrit La Fratrie Heureuse, car il s'agirait en fait d'une peinture perdue (?) connue sous le nom du Gun Group (because it showed Branwell holding a gun).

Voilà l'origine de tout ce savoir bien récent.

Blufrog (d) 28 février 2009 à 20:18 (CET)

Les dents : je pense que d'autres en ont parlé avant. Le portrait : ce que j'ai en tête est bien le portrait des 3 sœurs, mais on avance. Je viens de relire soigneusement jusqu'à Célébrité et fréquentations littéraires. Je reprendrai la suite après.R.F. (d) 28 février 2009 à 20:29 (CET)

• Voici ce que j'ai trouvé sur le portrait des trois soeurs (et non plus le Gun Group), par Mrs Gaskell (et non plus JE Cairnes) : et c'est quand même plus modéré ; de plus, ça rejoint une remarque que vous aviez faite sur le fait que le portrait de Charlotte était strikingly like her. Blufrog (d) 28 février 2009 à 20:36 (CET)

• Description du tableau des Three Sisters par Mrs Gaskell, opposant Charlotte et ses deux soeurs (surtout Emily).

• Une image du Gun Group, page 170, très différente des Three Sisters

• Et aussi, pendant que vous êtes sur les Références, n'oubliez pas celle qui est maintenant la Réf. 144, qui est vide. Blufrog (d) 28 février 2009 à 21:41 (CET)

Mozart

Bonjour,

Signature dans un article

Ne pas signer

Bonjour,

Vous avez signé un article ou un paragraphe que vous avez ajouté à Wikipédia. Il n’est cependant pas souhaitable de signer ses contributions à l’intérieur d’un article encyclopédique ; en effet, le principe de Wikipédia implique que chacun puisse modifier tout article librement, donc ce que vous signez aujourd’hui ne correspondra probablement plus à votre seul travail demain, et risque ainsi d’être mal attribué.

Le système de signature de Wikipédia porte donc sur la paternité des modifications plutôt que sur celle du premier jet de l’article. Il est géré automatiquement et s’appelle l’historique. Celui-ci, accessible depuis chaque page, donne la liste des modifications avec leur auteur, leur date et leur teneur.

Bonne continuation.

Plus largement, je doute de l'intérêt de votre ajout sur Wolfgang Amadeus Mozart. J'ai mis un mot à ce sujet dans Discuter:Wolfgang Amadeus Mozart.

Cordialement,

28 février 2009 à 21:48 (CET)

Pas de problème ! Plus de signature et pas d'ajout. J'ai mis un mot sur la page de discussion de O. Morand et ai aussitôt supprimé ce qui avait été inséré. Cordialement. R.F. (d) 28 février 2009 à 23:17 (CET)

Retour aux Brontë

Blufrog. Je crois que vous avez déniché ce que je cherche pour les références. Je vais essayer de les insérer. En ce qui concerne la note vide, je vais regarder cela, mais je crois bien que c'est vous qui l'aviez commencée.

Damned ! Je vais voir ça !

J'ai passé le tout au crible. Mais il reste des imperfections (il en restera toujours). Il va falloir continuer la relecture et la correction de détails. Petit à petit on y arrivera. J'ai aussi envie d'essayer de scanner des illustrations que j'aimerais bien voir figurer dans l'article et de vous les faire parvenir par email en utilisant la technique que vous m'avez indiquée.

En fait, comme j'ai moi aussi beaucoup de mal avec l'importation des images, et que je n'arrivais à importer sur Commons, Giovanni m'a passé un mode d'emploi, et c'est comme ça que j'ai importé sur Commons la photo de Charlotte en 1854.

J'ai l'intention d'essayer ces prochains jours de faire pareil avec mes propres photos, en traitant donc le problème du copyright. Si ça marche, je ferais un mode d'emploi « step by step », et je pense qu'on y arrivera ensemble sans problème. Mais il faut d'abord que je fasse mes petits tests avec copyright : le dernier essai a échoué lamentablement.

A plus tard !
Blufrog (d) 1 mars 2009 à 00:29 (CET)

Mais cela sera sans doute pour demain. J'ai regardé l'assassinat d'A. Lincoln : c'est vraiment très bon, intéressant, clair, bien documenté, complet. Chapeau à qui de droit ! Bien à vous,R.F. (d) 28 février 2009 à 23:27 (CET)

Je m'arrête pour aujourd'hui. J'attends de voir vos importations d'images. Si ça marche et que je peux en ajouter, sans que cela fasse double emploi avec les vôtres, ce sera tant mieux. A+R.F. (d) 1 mars 2009 à 00:34 (CET)

Une question à 3 sous : Est que le Blackwood's Magazine, c'est la même chose (ou pas) que le Blackwood's Edinburgh Magazine ? Blufrog (d) 1 mars 2009 à 01:30 (CET)

Pour info : Je viens de faire plusieurs interventions, utiles, j'espère, sur Robert Browning. Blufrog (d) 1 mars 2009 à 01:32 (CET)

Ah, non ! Le Blackwood's Magazine, c'est une revue nationale. Je vais regarder Browning.R.F. (d) 1 mars 2009 à 01:35 (CET)

On a de la visite !

Bonjour Robert,

Notre article préféré a eu de la visite : Anne97432 (d · c · b) (qui visiblement s'intéresse beaucoup au théatre de Shakespeare et aux femmes écrivains de l'époque victorienne), a fait un certain nombre de suggestions intéressantes en Page de discussion des Brontë. J'y ai fait un certain nombre de réponses, qui méritent discussion entre nous trois.

Quand je disait qu'un article n'était jamais fini !
Blufrog (d) 1 mars 2009 à 10:31 (CET)

Les idées soulevées par Anne me paraissent très intéressantes, et rejoignent certains points qu'on a déjà évoqués (Par exemple : relation avec les articles détaillés, ou encore, retour à plusieurs reprises sur les mêmes points). Pour faire court, elle critique beaucoup le fait que nous ayons de véritables biographies (et des poèmes , mais c'est plus secondaire pour elle) dans l'article, car l'objet de celui-ci est bien de traiter de la famille, en tant qu'entité.

Et surtout, souligne-t-elle, ça oblige le lecteur à faire d'incessants allers et retours chronologiques dans la vie de la famille. Et ça, pour moi, c'est l'argument qui tue ! Elle a indiscutablement raison. Les répétitions « pédagogiques » ne me gênent pas, en revanche la confusion chronologique pour le lecteur est une critique qu'on doit prendre en compte.

Conclusion à ce stade : j'ai refondu tout le début de l'article dans cet esprit, pour que vous puissiez voir ce que ça donne concrètement (tout dans Wikipedia est réversible, donc tout ce que j'ai fait peut être défait facilement).

J'ai aussi, à titre très expérimental, pour que vous puissiez en juger, fait la même tentative de regroupement en ce qui concerne Charlotte, uniquement pour l'école de Miss Wooler, le voyage à Bruxelles, et Jane Eyre. Je me suis contenté ici de « jongler » avec les chapitres. J'ai cependant regroupé provisoirement Voyage à Bruxelles et Elizabeth Branswell, vu la chronologie.

Je n'irai pas plus loin sans votre accord, car l'étape suivante impliquerait peut-être de transférer de l'info aux « poupées russes » (pas obligé cependant), et là, c'est une autre affaire. Ce serait surtout un grand bouleversement par fusion des biographies des enfants.

Mais je trouve cette nouvelle disposition très prometteuse, par la plus grande cohérence et la plus grande fluidité qu'elle confère à la vie de la famille, ainsi que par la chronologie plus naturelle. On pourrait continuer en cherchant des thèmes ou des évènements familiaux dans lesquels on regrouperait les éléments figurant dans les biographies.

Exemple : « Voyage à Bruxelles, mort d'Elizabeth et retour à Haworth » touche Charlotte, Emily, Elizabeth Branwell, et non juste Charlotte. Quitte à transférer l'épisode avec M. Heger dans l'article Charlotte Brontë

De même, « La notoriété et la mort » pourrait accueillir (après retitrage) « Quelques tableaux, la déchéance et la mort » de Branwell, « Inflexible Emily, morte à 30 ans », « Mariage heureux et décès » de Charlotte, et être suivie par « La solitude » de Patrick Brontë. Ceci aurait l'avantage de faire sentir beaucoup plus et beaucoup mieux la sensation d'écrasement de la famille face à la maladie. Comprendre aussi pourquoi on n'en parlait pas...Et, last but not least, je vois assez bien comment on pourrait garder les poèmes...

Votre avis est chaudement attendu, Robert ! Réfléchissez-y bien, en pesant le pour et le contre. Mais je suis maintenant convaincu que l'article ressortirait bien meilleur (et au passage, beaucoup plus incontestable, par sa meilleure fluidité) d'une refonte sur une base chronologique familiale, regroupée par grands thèmes ou grands évènements, comme j'ai commencé à le faire.

Cordialement. Jean-Paul.

---

Grave débat : pour ou contre une refonte, et laquelle ?

Opinion de Robert

Voici ce que j'avais répondu sur la page de discussion de l'article. Cf. ci-dessous.

Je reste assez réservé, mais je n'ai pas encore eu le temps de réfléchir assez à la question et n'en aurai pas le temps avant demain soir. Moi, je voyais l'architecture de l'article maintenue + un ajout assez bref concernant l'école de Miss Wooler après Gondal dans la première partie consacrée aux généralités et aussi sans fragmentation concernant le père. A priori, je ne suis pas partisan de suivre l'ordre chronologique des faits pour le déroulement de l'article. Je ne suis pas non plus très chaud à l'idée de voir des §§ entiers filer vers des liens connexes. Dans mon esprit, cet article était GLOBAL et non rikiki, de façon que le lecteur ait d'emblée le panorama de tous les aspects. Mais encore une fois, il faudra qu'à tête reposée, je réfléchisse à la chose. Bien cordialement.R.F. (d) 1 mars 2009 à 19:15 (CET)

Donc, voici ce que j'avais écrit :

Merci à Anne de son intérêt et se ses excellentes suggestions. Il va falloir que je les relise soigneusement pour tout intégrer. Il est bien évident que l'article a et aura toujours à être amélioré. Il y a une idée principale qui en a guidé la construction. Les Brontë, ce n'est pas la famille Brontë, c'est une présentation qui se veut globaleC'est en cela qu'il fait doublon avec les articles dédiés. --Anne97432 (d) 1 mars 2009 à 14:07 (CET), biographie, membres, œuvre, contexte historique et social, culte, se suffisant en principe à soi-même. D'autre part, il a été conçu de telle sorte que le lecteur, peut-être découragé au premier abord par sa longueur, puisse, en le reprenant section par section, s'y reconnaître avec plusieurs faits importants qui lui sont fournis, dont, évidemment, le phénomène, déjà discuté ente nous, de la répétition. L'architecture n'est pas celle d'un bâtiment dans lequel on progresse de la cave au grenier, mais par palier, d'étage en étage, dans chacun desquels on peut s'attarder et savoir ce dont il est question, d'où, en particulier, l'insertion de passages traduits (la traduction est, à vrai dire, toujours en travaux) pour que le lecteur, chaque fois, touche la chair de la personne et de son œuvre. Au départ, mon intention était d'inclure aussi des extraits, courts mais significatifs, des romans. Je ne l'ai pas fait, sans en avoir abandonné l'idée, parce que j'ai eu peur que l'article devienne d'une longueur démesurée. C'est pourquoi j'aurais vraiment scrupule à dégonfler chaque chapitre pour en transférer les données sur un lien annexe. L'ambition première a été de présenter d'emblée toute la question, puis d'en développer les détails en gonflant les liens, ce qui n'a pas encore été fait. Cela dit, sans défigurer l'ensemble, on peut, bien sûr, améliorer, déplacer, etc. Encore une fois, il faudra que j'étudie ces nouvelles idées avant de me prononcer en connaissance de cause. Bien cordialement à tous,R.F. (d) 1 mars 2009 à 13:57 (CET)

---

Je viens de relire l'article. Les ajouts à développer sont importants et seront donc développés. En revanche, je trouve que la remontée des parties signalées en rouge ajouterait de la confusion au lieu de clarifier et défigurerait l'ensemble. Franchement, je n'en suis pas partisan. Par exemple, commencer par Bruxelles au lieu de l'école de Miss Wooler me semble porter à confusion. De même, arrêter brutalement l'histoire de la vie de Mr Brontë et ne pas la terminer pour devoir attendre plus loin qu'on évoque ses dernières années me paraît artificiel. Ce n'est qu'un avis, peut-être biased parce que j'ai trop le nez près des lignes comme ma myope Charlotte. Il faut prendre son temps et réfléchir. Bien cordialement.R.F. (d) 1 mars 2009 à 14:16 (CET)

---

Je viens quand même de relire l'article et je n'y comprends plus rien du tout. Il me paraît POUR LE MOMENT une sorte de fourre-tout désordonné dont je peine à suivre le déroulement. Je ne sais plus quoi dire : si vous, Blufrog, à titre expérimental, voulez bien le mettre selon le schéma nouveau, faites-le et on (= je) y verra peut-être plus clair. Alors, je vous dirai ce que j'en pense. Si cela paraît plus logique et plus lumineux, nous poursuivrons la mise au point. Sinon, on avisera et reviendra en arrière, quitte à faire quelques modifications. Mais en aucun cas, je ne souhaiterais voir virer les extraits traduits et les poèmes. Le profane ne connaît pas Wikibooks ou Wikisource. Moi-m^me ne sais pas ce que c'est et, après plusieurs années de pratique Wikipédia en tant que lecteur, il ne m'est jamais venu à l'idée d'aller y regarder. Le lecteur trouve l'article qu'il cherche et s'en tient là car il veut y trouver tout ce dont il a besoin. Bon, j'arrête, car il faut que je prépare mon topo sur Ravel pour demain. Je reprendrai contact demain soir lundi. Bien cordialement et A+, R.F. (d) 1 mars 2009 à 19:51 (CET)

---

Opinion de Blufrog

Bonsoir Robert,
Tout d'abord, ne vous inquiétez pas, tout ce que j'ai fait est réversible (sinon, je ne l'aurais pas fait). Je n'ai commencé un travail de refonte (forcément incohérent à ce stade), que pour aller au fond de l'idée d'Anne, et voir concrètement ce que ça pourrait donner. Mais j'y reviendrai.

Par ailleurs, mon seul souci est d'arriver à un article « meilleur », c'est à dire pour moi, plus clair et plus intuitif. À moi de vous en convaincre.

Les remarques d'Anne auxquelles je n'adhère pas

Il y a certains points soulevés par Anne dont je ne suis pas partisan :

• De façon générale, je suis clairement en faveur « d'étoffer les poupées » (trop sommaires aujourd'hui), plutôt que de transférer de l'info au détriment de l'article Les Brontë, qui n'est en aucun cas une simple introduction aux articles individuels. Ma raison clé est simple :
  Car si je suis depuis tout ce temps sur votre article, c'est qu'il est passionnant, parce qu'il présente les interactions au sein de la famille, et non chacun comme autant d'articles séparés. Donc, priorité à la famille en tant que telle. Ceci étant, la relation entre Charlotte et M. Heger a (à mon avis) plus sa place dans l'article de Charlotte qu'ici, justement parce que c'est individuel. Et il y a sans doute d'autres points comme cela, mais ça reste à la marge, je crois.
• Je ne suis pas non plus chaud pour transférer ou supprimer les poèmes. D'abord parce que je n'ai pas vu de traduction dans Wikisource, ce qui limite quand même beaucoup la clientèle, surtout sur de tels poèmes. Ensuite, parce que ça fait partie de la « chair » qu'il faut conserver autour de l'ossature de l'article. Mais je vois assez bien comment on peut suivre un ordre chronologique et garder les poèmes. (Exemple : on cite celui sur la mort d'Anne lors de la mort d'Anne). Vous noterez au passage que Anne97432 (pas Brontë !) suggère, mais sans que ça aille plus loin : si on veut garder les poèmes, on les garde !
• Je ne suis pas non plus gêné par les répétitions, que je trouve de bonne pédagogie ; et je crois d'ailleurs qu'Anne97432 n'a pas évoqué ce point en tant que tel.

Les points qui vous choquent

• Le report éventuel vers la fin de la solitude de Patrick Brontë : si ça vous parait artificiel, on oublie ; ça n'est pas essentiel à mon avis dans la mesure où (justement parce qu'il était seul), il n'y a aucune interaction avec d'autres membres de la famille ;
• Le presbytère de Haworth : l'idée derrière tout ça est bien la genèse de la fratrie, où intervient très vite la mort de Maria Branwell et surtout, celle de leurs 2 soeurs. Donc, ce n'est pas du presbytère que je tiens à parler, c'est de la mort de Maria Branwell Brontë, puis de Maria et d'Elizabeth à Cowan Bridge. Simplement, à ce stade, je n'ai surtout pas voulu découper un chapitre en deux. Il est très clair que le premier paragraphe sur le presbytère devrait être retraité (en en parlant par exemple dès Patrick Brontë, et en supprimant sans doute quelques redites).
• Bruxelles avant Miss Wooler : sauf myopie chez moi aussi , Miss Wooler apparait maintenant dans les Juvenilia (justement comme élément explicatif de la création de Gondal, et d'ailleurs d'Angria), donc avant le voyage à Bruxelles.

La remarque - essentielle - d'Anne à laquelle j'adhère fortement

• En revanche, précisément parce que je vois tout ce que m'a apporté cet article en mettant l'accent sur la famille, j'adhère très fortement à la remarque d'Anne sur le fait qu'il n'est pas bon d'imposer au lecteur (que nous supposerons raisonnablement ignorant des Brontë, par hypothèse) des allers et retours chronologiques, dans une séquence d'évènements qu'il ne connait pas. La répétition n'est pas gênante, l'absence permanente de continuité chronologique (= chaque fois que l'on change de personne), en revanche, oui, c'est gênant je pense. C'est donc le point - le seul - sur lequel je suggère de concentrer nos discussion. Et donc, bien entendu, Mis Wooler vient avant Bruxelles (c'est bien le cas dans la version expérimentale, ou alors mes yeux me joue de gros tours !).

Quelques exemples de l'avantage qu'aurait un « ordre chronologique familial »

• c'est le départ de Charlotte à Roe Head qui pousse Emily à créer Gondal. Je m'en suis rendu compte en faisant la « poupée » Gondal, mais je ne m'en étais pas rendu compte dans l'article principal Les Brontë ;
• C'est la mort de Elizabeth Branwell qui fait revenir de Bruxelles Emily, et Charlotte : là, c'est bien dit dans l'article, mais on a parlé de Elizabeth Branswell, de son rôle, et de sa mort bien avant, sans traiter les deux dans une même section ;
• C'est le rôle de gouvernante d'Anne qui déclenche :
  • l'embauche de Branwell chez les Robinson, et son aventure avec Mrs Robinson ;
  • son désespoir amoureux et sa déchéance finale ;
  • et - peut-être - la maladie pulmonaire d'Emily (même si je partage évidemment vos doutes : on n'attrape pas la tuberculose en traversant un cimetierre en septembre !
• de même, l'organisation actuelle de notre article ne fait pas suffisamment sentir à mon avis (c'est dit, mais pas forcément ressenti) les décès successifs et désespérants de Branwell, Emily et Anne.
• Je ne trouve pas optimum de parler de la solitude de Patrick Brontë, alors qu'on n'a pas encore abordé le décès de Branwell, Emily, Anne et Charlotte. Mais je suis tout à fait près à le maintenir là où il est si ça vous parait artificiel (ce que je comprend).

Blufrog (d) 1 mars 2009 à 21:24 (CET)

Je suis en plein dans la tournée de Ravel aux USA mais quand même taraudé par cette potentielle refonte. Idée princeps : l'article n'est pas sur La famille Brontë, mais sur Les Brontë, ce qui change tout : sans les œuvres des filles, personne ne connaîtrait ce nom, alors que le monde entier le connaît et souvent le vénère. Que s'est-il passé, en si peu de temps, et pourquoi ? Des intelligences réunies, des paysages, des isolements, la volonté farouche d'écrire, des maladies, des morts, une légende, un mythe, un culte. Cela ne se raconte pas de A à Z en commençant par la naissance du père et son décès, en ordre chronologique bien rangé, à l'intérieur duquel on ouvre les tiroirs successifs. Il y a des interactions, des émulations, des conflits, des drames, des réussites, des acceptations, des refus, une œuvre qui se crée, se dessine, s'obstine, éclate, attire, insolite, décalée et presque aussitôt indispensable. Je retourne à Ravel qui prend le bateau à N. Y. Tout cela est quand même fascinant ! Nous voilà, nous aussi, pris au piège de ces pucelles qui ne veulent pas de nous alors que nous tentons de les apprivoiser. Mais on finira bien par les avoir… À demain.R.F. (d) 1 mars 2009 à 22:16 (CET)

Au point où nous en sommes, donnons nous du temps pour réfléchir. Ma remarque sur le chapitre « La solitude » de Patrick Brontë vous montre que je ne tiens pas à la chronologie si elle n'apporte rien ou pas grand chose. En revanche, j'y tiens lorsqu'elle explique des interactions, qui constituent la totalité des arguments et des exemples que j'ai mis en avant plus haut.

Vous aurez noté que votre argument - fort juste (les gens ne sont pas des tiroirs) - peut se retourner : expliquer les Brontë en traitant successivement chaque personne comme autant de biographies séparées gomme beaucoup les synergies au sein de la famille.

Pour terminer pour ce soir : nous ne sommes ni l'un ni l'autre des ayatollah de quoi que ce soit, et nous avons suffisamment (bien) travaillé ensemble pour être capables d'arriver à ce que nous accepterons tous deux comme la meilleure solution. Et ce peut être une solution bâtarde, si elle est efficace.
Par exemple, je suis assez tenté par le regroupement des biographies (comme je l'ai commencé) dans toute la partie que j'ai appelé « Genèse d'une fratrie », et de garder ensuite les 3 filles + Branwell largement séparés pour tout ce qui leur est spécifique. L'avantage de cette solution serait justement d'avoir regroupé dans « Genèse de la fratrie » le père, la mère, et la mort des deux soeurs aînées comme éléments explicatifs, et non comme développement séparé : dans l'ancienne version, le traitement sur un même niveau du Big Four et de Maria Branwell/Maria et Elizabeth/Aunt Branwell me gênait quand même. Que pensez vous d'une telle solution ? Ça n'est pas ma solution préférée (je préfererais aller plus loin dans le suivi d'un fil directeur chronologique), mais c'est un moyen terme qui me parait de toutes façons meilleur que l'ancienne version.

Bonne soirée, et mes salutations à Ravel ! Blufrog (d) 1 mars 2009 à 22:36 (CET)

Brontë (continued)s : Jean-Paul, je vous quitte pour aujourd'hui, car mes yeux sont en marmelade. Ne vous effrayez pas : je suis de très bonne composition, pas trop têtu quoique auvergnat, et sais me rendre aux arguments qu'on m'expose. Votre apport sur cet article a été décisif, car il m'a d'abord guidé vers une meilleure présentation et des développements nouveaux, puis encouragé à poursuivre et fignoler, ce qu'au départ, je n'avais pas l'intention de faire. Nous avons fait excellente équipe et nous allons continuer, sur ce projet, comme, sans doute, sur d'autres, en tous les cas, je le souhaite et l'espère.

Ce que je vous propose, c'est de mettre en place l'architecture qui vous paraît idéale, sans trop tenir compte de mes réticences, mais sans virer quoi que ce soit, du moins dans l'immédiat. Si vous en avez le temps, quand j'aurai terminé la préparation de mon cours demain matin, puis dégoisé sur Ravel pendant deux heures dans l'après-midi, puis enfin essayé d'enseigner à ma petite-fille et sa copine ce qu'elles devraient savoir depuis le C E 2, alors qu'elles sont en 5e, je regarderai cela avec soin, en y réfléchissant bien et je vous ferai alors part de mes conclusions plutôt que de mes réactions épidermiques, ce à quoi je regrette d'avoir cédé ! Mea culpa ! Trois fois répété. D'accord ? Bien cordialement, R.F. (d) 1 mars 2009 à 23:56 (CET)

Bon, j'ai regardé. je commence à comprendre. Pour le moment, c'est encore assez fouillis. Il va falloir mettre de l'ordre. J'ai relevé quelques modifications à apporter que j'ai ébauchées. À demain soir.R.F. (d) 2 mars 2009 à 03:10 (CET)

Proposition (constructive, j'espère)

Modus operandi, pour avancer dans une totale sérénité

• Je me concentre sur la « Genèse de la fratrie » pour aller au bout de l'idée, et surtout, en faire un truc propre, lisible et clair ;
• Je met en stand-by total toute modif en ce qui concerne les bio spécifiques du Big Four ;

Pour cela, je me centre sur quelques idées forces, que je livre à votre réflection :

• Essayer de faire tenir la biographie de la famille en deux grandes parties :
  • « Genèse d'une fratrie d'écrivains », pour tout ce qui a un caractère collectif, avec de fortes interactions (y compris : les parents, les 2 filles aînées, la tante, Miss Wooler, Bruxelles, et évidemment, Glasstown, Gondal, Gaaldine et tutti quanti). Le but étant de faire comprendre, de faire ressentir, comment cette famille s'est enrichi d'apports mutuels, car c'est le côté génial (n'ayons pas peur des mots) de cet article que de donner cet éclairage au lecteur;
  • Biographies individuelles du Big Four, inchangées, sauf « points collectifs » ci-dessus (et bien entendu, en gardant les poèmes ! )

• Réfléchir à une ligne de clivage optimale entre la partie « collective » de la biographie et la partie individuelle pour le Big Four :
  • Y a-t-il une date à partir de laquelle les inter-actions au sein de la fratrie s'amenuisent brutalement ? Ce serait l'idéal pour avoir une approche aussi cohérente que possible en terme de chronologie ;
  • par exemple, sur le plan littéraire, la publication de 1846 marque un tournant, avec l'individualisation de chacune en 1847. Mais c'est évidemment trop tardif pour Emily, Branwell et Anne.
  • J'ai vu aussi (en écrivant l'article Gondal) que Emily et Anne, à partir de 1835, donc très tôt dans l'histoire de Gondal, avaient commencé à ne plus guère pouvoir se rencontrer qu'à Noël et lors des vacances, lorsqu'Emily est partie rejoindre Charlotte à Roe Head. En sens inverse, cette date est sans doute trop tôt pour marquer un clivage entre « collectif » et « individuel », car il reste de fortes inter-actions entre Charlotte et Branwell, entre Emily et Anne, entre Charlotte et Emily (Bruxelles en 1842), entre Branwell et Anne (M. Robinson en 1843)...
    Comme aucun de nous ne craint les répétitions si elles permettent de bien expliquer, on peut très bien mettre certains épisodes dans la « Genèse de la fratrie » (Miss Wooler, Bruxelles), tout en les mentionnant aussi rapidement dans les Bio individuelles, si c'est nécessaire à une bonne compréhension (et vice versa : mentionner en collectif et développer en individuel).
    Par défaut, je garde en tête comme ligne de clivage le retour à Haworth après la mort de Aunt Branwell.

Mais encore une fois, je vais rester très prudent, avec une approche très step by step dans ces modifs. Juste essayer que la Genèse re-devienne lisible. A ce moment, je vous ferait un copier-coller comparatif de l'ancien plan et du nouveau plan, et je pense que vous verrez que ça simplifie, en ne conservant que le Big Four en biographies individuelles.

Pistes pour améliorer la clarté de la chronologie

Une autre idée (aïe, se dit Robert in petto) : il y a deux façons simples, qui ne s'excluent pas, de clarifier la chronologie (car c'est la grosse critique que Anne97432 nous a faite, et elle ne sera peut-être pas la seule) :

• Dans « Les membres de la famille », au tout début : rajouter les dates de naissance et de mort, et les lieux (Thornton, Scarborough...) entre (), juste derrière chaque nom ; rajouter s'il y a lieu une ou deux dates clés pour chacun des Big Four en particulier et même les autres (date précise de la venue de Aunt Branwell par ex.)  ;
• À la fin de l'article, ou mieux, juste après les 4 biographies individuelles, prévoir une « Chronologie » : ce n'est pas très beau, mais ça peut-être sacrément utile ! Et j'ai d'ailleurs vu ça dans certains ouvrages sur les Brontë.

Je ne suis pas sûr de pouvoir beaucoup travailler sur l'article aujourd'hui : donc c'était pour finaliser au moins un maximum d'éléments de réflection communs.

Une excellente journée à vous !

Blufrog (d) 2 mars 2009 à 10:31 (CET)

PS : Est-ce que mes quelques suggestions à la fin de Robert Browning vous paraissent jouables ? J'ai fait ça dans l'idée d'une proposition Bon Article, où il est toujours souhaitable d'élargir le sujet au maximum. Et j'ai découvert avec beaucoup de surprise une filmographie non négligeable liée à Robert Browning.

Comparaison « Avant - Après »

Voilà la comparaison des deux plans (façon My Last Duchess) :

• Aujourd'hui, après mes modifs du matin.
• Et avant toute discussion avec Anne97432.

C'est évidemment interessant de prendre ainsi du recul par rapport à nos discussions.

Sans vouloir aucunement vous influencer, je suis frappé de voir à quel point l'ancien plan prêtait le flan à la critique suivante : « Vous n'avez pas écrit un article sur Les Brontë, vous avez écrit un article qui entasse l'une après l'autre des biographies (9 au total, faisant doublon avec les articles détaillés correspondants), sans souci d'un fil directeur chronologique minimum pour ne pas perdre le lecteur ».

Après décodage, c'est ça que voulait nous dire Anne97432, et, à mon avis, elle avait entièrement raison.

Avec le nouveau plan, en revanche, ce genre de critique est à peu près impossible à formuler. Et pourtant, nous n'avons rien enlevé du contenu.

Blufrog (d) 2 mars 2009 à 13:57 (CET)

Nouveau plan : 1 La genèse d'une fratrie d'écrivains 1.1 Les membres de la famille Brontë 1.2 Le père, Patrick Brontë 1.2.1 Une brilllante scolarité 1.2.2 Un homme à principes mais généreux 1.2.3 La solitude 1.3 La mère, Maria, née Branwell 1.4 L'école mortifère de Cowan Bridge 1.4.1 L'aînée, Maria 1.4.2 Elisabeth, sa cadette 1.5 Les Juvenilia : Glass Town, Angria et Gondal 1.5.1 Une expérience collective fondatrice : Glass Town, puis Angria 1.5.2 Départ de Charlotte pour l'école de Miss Wooler 1.5.3 La « sécession de Gondal », menée par les « jumelles » Emily et Anne 1.6 Voyage à Bruxelles et retour à Haworth 1.6.1 Rôle d'Elisabeth Branwell, la tante de la fratrie 1.6.2 Voyage à Bruxelles de Charlotte et d'Emily 2 Carrières littéraires des soeurs Brontë 2.1 Première publication : Poems, « by Currer, Ellis and Acton Bell » 2.2 La notoriété 2.2.1 1847, l'année somptueuse 2.2.2 Jane Eyre et fin de l'anonymat 2.2.3 Le souffle puissant des Hauts de Hurlevent 3 Charlotte Brontë 3.1 Célébrité et fréquentations littéraires 3.2 Mariage heureux et décès 3.3 Romans 3.4 Un poème 4 Branwell Brontë 4.1 Un garçon prometteur .2 La faiblesse de caractère 4.3 Un amour impossible 4.4 Quelques tableaux, la déchéance et la mort 4.5 L'Œuvre à peine ébauchée 5 Emily Jane Brontë 5.1 Une intelligence énigmatique 5.2 Inflexible Emily, morte à trente ans 5.3 Un poème 5.4 Une citation 6 Anne Brontë 6.1 Jeune fille discrète, gouvernante à regret, romancière mesurée 6.2 Un poème 7 L'Angleterre du nord à l'époque des Brontë etc.

Ancien plan : 1 Qui est la famille Brontë ? 1.1 Le presbytère de Haworth et l'école mortifère de Cowan Bridge 1.2 Les Juvenilia : Angria et Gondal et première publication 1.3 1847, l'année somptueuse 1.4 La notoriété et la mort 2 Le père, Patrick Brontë 2.1 Une brilllante scolarité 2.2 Un homme à principes mais généreux 2.3 La solitude 3 La mère, Maria, née Branwell 4 La tante, Elisabeth Branwell 5 L'aînée, Maria 6 Elisabeth, sa cadette 7 Charlotte Brontë 7.1 Les études hors du presbytère 7.2 Jane Eyre et fin de l'anonymat 7.3 Célébrité et fréquentations littéraires 7.4 Mariage heureux et décès 7.5 Romans 7.6 Un poème 8 Branwell Brontë 8.1 Un garçon prometteur 8.2 La faiblesse de caractère 8.3 Un amour impossible 8.4 Quelques tableaux, la déchéance et la mort 8.5 L'Œuvre à peine ébauchée 9 Emily Jane Brontë 9.1 Une intelligence énigmatique 9.2 Le souffle puissant des Hauts de Hurlevent 9.3 Inflexible Emily, morte à trente ans 9.4 Un poème 9.5 Une citation 10 Anne Brontë 10.1 Jeune fille discrète, gouvernante à regret, romancière mesurée 10.2 Un poème 11 L'Angleterre du nord à l'époque des Brontë etc.

Je vous ai compris ! Je sais ce qu'ici, vous avez voulu faire ! Jamais comme aujourd'hui, je n'ai senti combien c'est beau, combien c'est grand, combien c'est généreux, la confrontation des idées !

Trêve de discours : fort bien, vous avez raison, c'est bien plus clair. cela n'enlève rien à ce qui était l'idée au départ et cela rend la lecture plus fluide. On garde donc cela et on travaille dessus. Je commence mollo mollo, bit by bit, step by step, sans me presser et en gardant la tête fixée sur la qualité et non sur le calendrier. Merci encore de tout ce travail.R.F. (d) 2 mars 2009 à 19:20 (CET)

Oops ! .
Ce qui est intéressant, dans ce travail collaboratif sur WP (dont beaucoup de critiques extérieurs disent que, « Non, ça ne marche pas ! On ne peut pas écrire un bon article à plusieurs ! »), c'est que ça fait plusieurs fois que je vois comment ça se passe, avec les mêmes étapes :

1. « Qu'est-ce qu'« ils » me veulent ? Ça fait un mois que je travaille là dessus, et là, ils arrivent, et en une demi-heure, ils veulent tout remettre en cause ! »
2. « Après tout, peut-être qu'« ils » sont de bonne foi, pas totalement obtus non plus, et qu'ils cherchent simplement à me dire quelque chose d'intéressant ... »
3. ... (Phase d'intense et difficile remise en cause)... Dur !
4. « Je n'aurais pas dit ça comme ça, mais je vois le raisonnement : et je devine une solution qui n'est ni tout à fait ce qu'« ils » avaient en tête, mais pas non plus ce que moi, j'avais en tête au départ. Bref, c'est différent, mais mieux. »

Chose intéressante (même si je ne sais pas ce que sera la réaction d'Anne97432), très souvent, on en rediscute ensuite avec l'« empêcheur de tourner en rond » initial, et sa réaction est : « Impeccable ! C'est exactement ce que je voulais dire ! » (alors qu'on n'a pas vraiment fait ce qu'il avait demandé, mais on a compris le message. Y'en a des choses à dire sur les relations humaines sur Internet !
Blufrog (d) 2 mars 2009 à 19:50 (CET)

Oui, c'est tout à fait comme ça que ça se passe ! Bref, j'ai commencé à revoir et je supprime ce qui fait double ou triple emploi. R.F. (d) 2 mars 2009 à 20:23 (CET)

Robert, votre connaissance de la littérature anglaise et de la famille Brontë fait mon admiration. Mais connaissez vous (sans chercher dans Google ou dans Wikipedia) Charlottebrontë, Emilybrontë et Annebrontë ? Sinon, regardez ici dans notre article, qui est donc vraiment très complet.

Relecture

Je vais regarder cela, mais après. Ah, cela a été une marotte pendant quelques années. Il me semblait que j'aurais pu vivre les vies de toute cette famille à leur place. Une fois, j'ai parlé sans notes à une association dite Arts et Culture pendant six heures de rang. Je leur disais : On arrête ? Vous n'êtes pas fatigués ? Non, non, continuez, si vous, vous n'êtes pas fatigué. Je ne l'étais pas. J'ai donc continué. sérieuses. Pourquoi après (cf. § 1) ? Je mets en place, reformule, corrige et ça marche bien. J'en étais arrivé à la fin de "Notoriété" avec un § bcp plus complet sur Anne et paf ! Conflit de modification ! Avec qui ? je vous le demande en mille ? Si ce n'est pas vous, je me fais curé. Comme je ne veux pas perdre mon texte, j'attends et même je l'enregistre.R.F. (d) 2 mars 2009 à 23:57 (CET)

Carte de l'Empire Ashanti, redoutable voisin de Verdopolis

Bon, des choses plus Cher Jean-Paul : j'estime avoir fini, enlevé les doublons, posé les §§ à leur place, révisé l'ensemble. Il me manque toujours des références pour le portrait et les dents. Pas d'écho de mes amis. Je vais écrire à la Brontë Society. J'imprime les pages pour faire encore une vérification papier. Dites-moi si vous êtes d'accord avec mon travail. Bonne nuit, R.F. (d) 3 mars 2009 à 01:44 (CET)

Sorry ! C'était moi entre 23:15 et 23:25... Pour ma part, j'ai maintenant pris l'habitude de faire « Copier » sur toute modif. un peu importante, avant de faire « Publier », pour éviter de perdre de l'info en cas de conflit (ça arrive en général au pire moment, précisément parce qu'on a fait un ajout important, pendant lequel d'autres contributeurs ont eu le temps de venir. ça n'arrive guère sur une simple virgule ajoutée !).

J'ai commencé à relire : ça fait vraiment un bien bel article ! Un peu ... énorme, mais la matière est là, et ça se lit bien.

Pour le moment, j'ai une remarque, la seule jusque là, dans le paragraphe Green Dwarf, sur la phrase « La guerre éclate entre Verdopolis (qui fait partie d'Angria) etc.  ».

Je m'élève avec véhémence contre une telle affirmation, où je vois un signe de l'attitude un peu cocardière de certains Angriens : Car Verdopolis est la capitale de la Glass Town Confederacy. Alors qu'Angria est un nouveau royaume, voisin, mais distinct, dont la capitale est Adrianopolis (située, si j'ai bonne mémoire, sur les rives du fleuve Calabar, à 150 miles de Verdopolis). Car n'oubliez pas qu'Angria n'a été créé, en tant qu'état indépendant, qu'en 1834, pour Arthur Wellesley, duc de Zamorna, après sa défense héroïque de la Confédération face aux Français et aux Ashantis. Qui plus est, il y avait un ambassadeur verdopolitain auprès de la Cour d'Angria, à Adrianopolis, ce qui prouve bien, s'il en était besoin, qu'il s'agit de deux entités politiques distinctes.

À moins que — mais je frémis à cette idée — le « Génie » Charlotte n'ait décidé, en écrivant Green Dwarf, de faire annexer Verdopolis par Angria ! Sic transit gloria mundi...

Mes sincères salutations verdopolitaines. Jean-Paul.

Blufrog (d) 3 mars 2009 à 03:32 (CET)

• Autre remarque, concernant cette fois l'awful daub : j'ai fait une recherche sur Google dans l'abondante bibliographie des Brontë (où il y a tout, d'Elizabeth Gaskell à Juliet Barker — et même si, à cause du copyright, tout n'est pas affiché, on voit si le terme existe ou pas), et la recherche sur awful daub ne donne absolument rien, sur, je pense, plus de mille ouvrages traitant peu ou prou des Brontë.
  En revanche, on trouve shocking daub, dans deux références, dont celle que je vous ai indiquée (le professeur irlandais, en 1858). Je vous indique ces deux références dans ce lien.

• Une astuce : comme vous avez dû le remarquer, je n'aime pas les renvois du type cf. infra ou cf. supra, car ils obligent le lecteur à chercher dans un - maintenant - immense article. Le renvoi à un chapitre est beaucoup plus simple, mais je trouve beaucoup mieux encore le renvoi direct par un lien, comme ceci : « Elle est aussi l'auteur des deux remarquables romans, Agnes Grey (1847) et The Tenant of Wildfell Hall (« La locataire de Wildfell Hall ») (1848) évoqués plus haut ».
  En utilisant simplement cette syntaxe : [[Les Brontë#La notoriété|évoqués plus haut]].
  À partir du moment où il y a un chapitre, ça permet même des renvois plus fins, par exemple, pour le deuxième roman d'Anne. Et là, le lecteur reconnaissant se dit : « Vraiment, Wikipedia, quel outil admirable ! ».

• Attention, piège ! Si vous tapez [[''Jane Eyre'']], ça va vous donner ça : Jane Eyre.
  Pour avoir ça : Jane Eyre, il faut taper ça : ''[[Jane Eyre]]'', car les doubles crochets doivent toujours coller au terme recherché.

Conclusion

Cher Robert,

Arrivé à ce stade, je pense que nous pourrions :

• enlever le bandeau « En travaux », qui n'a plus vraiment de raisons d'être (ou alors, tous les articles devraient avoir ce bandeau...) ;
• demander à Giovanni s'il a des commentaires ou observations à ce stade ;
• et, sauf si lui ou quelqu'un d'autre nous sort une bombe atomique de dernière minute, proposer l'article au label Bon Article.

Plusieurs raisons à celà :

• D'abord, c'est un « Bon Article » ; je n'ai plus aucun doute là dessus ;
• Ensuite, c'est la meilleure façon de recueillir de nouveaux avis, alors que nous avons trop le nez dans le guidon pour avoir un nouvel angle de jugement, pour un ultime peaufinage ;
• C'est aussi une façon de stabiliser l'article, et d'assurer sa promotion, en faisant mieux connaître Les Brontë par un article labellisé, qui, je crois , n'existe dans aucune autre langue, pas même l'anglais () ; il nous restera toujours ensuite les « petites poupées », ou encore Robert Browning...
• La procédure prend trois semaines : une semaine d'avertissement préalable sur l'intention de proposer l'article, plus deux semaines de votes. Ça laisse tout le temps de corriger les dernières fautes de frappe, de rajouter les dernières références et même de « bleuir » fellow (car on a parfaitement le droit de continuer à améliorer l'article pendant le vote) ;
• Last but not least (en ce qui me concerne) : je pars en voyage dans un mois, et ça m'embêtera de ne pas être là au moment où on proposerait l'article.

Bonne journée ! --Blufrog (d) 3 mars 2009 à 11:59 (CET)

Bien reçu. Pour Verdopolis, je vais vérifier. Si je me suis trompé, je rectifierai, si je ne trouve pas la référence précise, je supprimerai la parenthèse. Je viens de relire le tirage papier et ai noté une foultitude de détails à revoir, des broutilles. Je voudrais m'en occuper dès maintenant, cela devrait prendre uniquement quelques heures. Après, j'enlève le bandeau, on demande à Giovanni et vous lancez la procédure. OK ?R.F. (d) 3 mars 2009 à 13:56 (CET)

OK. Une question de pure curiosité : Je n'ai pas d'imprimante en ligne, et je n'ai donc jamais imprimé notre article chéri. Avec les photos, il sort chez vous à combien de pages ? (Il fait vraiment partie des très gros articles, et je commence à voir un temps de chargement. Sur un vieil ordinateur, ça doit carrément ramer...). J'ai idée qu'avec les photos il dépasse les 30 pages (photos, notes et références comprises), mais en fait, je n'en sais rien.Blufrog (d) 3 mars 2009 à 16:05 (CET)

Relecture (suite)

Typographie

Remarque qui n'a rien à voir : je partage votre souci de fini du détail. Or, depuis le début, j'ai des incertitudes sur certains aspects typographiques (typo pour les textes en anglais et leur traduction, selon les différents cas de figure) ; et je vois que vous-même, vous semblez aussi avoir parfois des hésitations. Pour éviter des critiques inutiles sur cet aspect (un peu subalterne, mais nécessaire), je me suis permis de poser directement la question à l'« atelier typographique ». Je vous donne ici le lien pour aller voir mes questions, et - je l'espère - bientôt les réponses. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 17:18 (CET)

Oui, moi aussi, j'ai des hésitations typographiques. Je vais regarder. Pour le moment, l'article fait 28 pages très très serrées. Comme je suis en train d'établir la chronologie des Brontë, cela devrait arriver à 30. J'ai rectifié les broutilles jusqu'à l'école de Cowan Bridge, mais pas les notes et références, ce que je ferai plus tard. Pour le moment, je dois arrêter et je reprendrai ce soir. Bien à vous, R.F. (d) 3 mars 2009 à 17:47 (CET)

Incohérence ?

Un point pas clair du tout pour moi : à la fin de Miss Wooler, on dit :
Pour augmenter les revenus du foyer, elle et ses sœurs imaginent de fonder une école pour jeunes filles de bonne famille, seule profession accessible, avec celle de gouvernante, à des femmes instruites mais issues de familles pauvres.
Et à la fin de Bruxelles, on dit ;
Hélas, la vie y est encore plus difficile que lorsqu'elle l'avait quitté, Mr Brontë perdant la vue (sa cataracte sera pourtant opérée avec succès à Manchester, et c'est là, en août 1846[65], alors qu'elle veille à son chevet, que Charlotte commencera Jane Eyre), et Branwell tombant dans une rapide déchéance ponctuée de drames, ivresse, stupeur pathologique, incendie de son lit, délires[66]. Sans doute à cause de sa mauvaise réputation, le projet d'école n'a aucun succès et doit être abandonné.
L'impression produite est qu'un projet d'école a été lancé en 1834, qu'il est resté à l'état de projet, mais sans être abandonné jusqu'en 1843 (pendant 9 ans ??), puis que, vers 1846, le projet est finalement abandonné à cause de la mauvaise réputation de Branwell. J'ai lu aussi que ça avait été abandonné à cause de la mauvaise réputation de Branwell, mais que s'est-il passé entre 1834 et 1843-1846 ? Blufrog (d) 3 mars 2009 à 19:33 (CET)

Wikisource

Comme vous avez vu - puisque j'ai mis un lien vers Wikisource en face de chacun du Big Four - il y a énormément de choses dans Wikisource. Le seul problème, c'est que les poètes anglais y ont leurs oeuvres en anglais, sans que je vois trace d'une quelconque traduction en français, ce qui laisse toute sa valeur au travail de traduction que vous avez réalisé.
Car voilà - à titre de test - ce qu'un (plutôt bon) traducteur automatique va donner, sur un texte que vous connaissez bien (mais le reconnaitrez vous ici ?) :

Monsieur, ' twas tout le! Ma faveur à son sein,
la baisse(l'omission) de la lumière du jour à l'Ouest,
la branche de cerises un certain imbécile officieux
A interrompu le verger pour elle, la mule blanche
Elle est allée avec le rond à la terrasse - tout et chacun
dessinerait(tirerait) d'elle semblable le discours approuvant,
Ou la rougeur(le blush), au moins. Elle a remercié des hommes,-! Bon! Mais a remercié savent (connaissent)
D'une-façon-ou-d'une-autre-I pas comment - comme si elle s'est classée

Bizarrement, ça marche beaucoup mieux sur Remembrance : c'est presque correct...

Blufrog (d) 3 mars 2009 à 19:58 (CET)

Oui, il y a incohérence qu'il va falloir rectifier. J'ai toujours eu des doutes sur cet aspect qui a été induit par la première rédaction de la personne qui avait créé l'ébauche d'article. L'idée de l'école n'a germé dans l'esprit de Charlotte qu'après son retour de chez les Postlethwaite en juin 1840. La première fois qu'elle en fait état par écrit date de juillet 1841. Il faut que je revoie cette section entièrement. Merci de votre œil de lynx. La traduction automatique est excellente ! Elle rend parfaitement My last Duchess, presque mieux que l'original. R.F. (d) 3 mars 2009 à 20:04 (CET)

Pillar portrait

Dans ce livre, page 53, donc, il est dit que Mrs Gaskell trouve que le portrait de Charlotte (pas de Emily ou Anne) dans le le Pillar Portrait, is strikingly like her. La façon dont c'est tourné n'exclut d'ailleurs pas que le portrait d'Emily et d'Anne soit également ressemblant, mais je ne me rappelle pas avoir vu dire que c'était Emily et Anne qui étaient les plus ressemblantes ; avez vous trouvé une source là dessus ? Blufrog (d) 3 mars 2009 à 20:36 (CET)

Si on voulait...

... Si on voulait un jour (mais pour le moment, je fatigue un peu) présenter Les Brontë comme AdQ (« Article de Qualité », le Saint-Graal, ce dont je pense qu'il n'est peut-être plus bien loin), il nous faudrait chercher à aller encore plus loin dans la couverture du sujet.
Et il y a un angle qu'on n'a pas couvert du tout, ce sont les influences littéraires reçues par les enfants :
Je vois en effet que, aussi bien Glass Town que Angria, et que Gondal, sont très marqué par Byron, et que Branwell et Emily s'en inspiraient. Par exemple, c'est Branwell qui a fait dériver Zamorna vers un personnage à la Byron, au grand dam de Charlotte qui essayait de corriger le tir, car le duc de Zamorna, Arthur Wellesley de son vrai nom, n'était pas du tout byronien au début.
On pourrait aussi parler de la description de Zénobie, la reine de Palmyre, par Gibbon, qui serait à la base de la reine de Gondal, Augusta Geraldine Almeda.
Bref, si on voulait... ce serait une piste intéressante à creuser que celles des influences stylistiques reçues très tôt par les enfants. Mais un vote Bon Article devrait nous donner d'autres pistes... enfin j'espère. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 21:03 (CET)

Chronologie

Je serais assez partisan de placer la Chronologie dans « Voir aussi » (= on n'y va que si on en a besoin), mais avant « Notes » et « Références ». Motifs :

• Une chronologie - vraiment utile ici - est inhabituelle. Venant après « Notes » et « Références » (deux immenses chapitres ici !), elle risque de ne pas être vue, ni recherchée ;
• les Notes et les Références, elles, sont « appelées » automatiquement en cliquant sur l'appel de notes ou de références qui figure dans le corps du texte. Donc, avoir la Chronologie avant n'en gênera absolument pas la consultation ;
• un lecteur qui a du mal à s'y retrouver aura vraiment recours à cette chronologie, et s'y réfèrera plusieurs fois ; or la placer après Notes et Références en rend l'accès fréquent plus difficile. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 22:03 (CET)

Creuser.

Moi, pendant qu'on y est, je serais assez partisan de creuser les sources littéraires de la formation des Brontë. Ce serait intéressant et peut-être pas très difficile tant la documentation existe sur ce point.

Portrait,

Pour la ressemblance des filles, je sais ce que Mrs Gaskell a écrit, mais, à ma connaissance, elle est bien la seule. Autant Emily et Anne ont été décrites comme assez ressemblantes, autant le visage de Charlotte aurait été raté. J'ai reçu une réponse de mes amis écossais : pour le portrait, ils sont comme vous : c'est "shocking" et non "awful" et cela s'applique au Gun Group, mais comme moi, ils disent que d'autres ont aussi prononcé ce jugement sans se rappeler lesquels. Quant aux dents avariées, ils disent que oui, cela a été dit, mais ils ne se souviennent plus par qui et ne retrouvent pas la référence, mais ils demandent à d'autres Brontë fans. Je finirai, faute de certitude, par m'adresser à la Brontë Society.

La chronologie

je la mettrai où vous trouverez qu'elle a le mieux sa place. j'ai essayé de rectifier l'incohérence signalée.

Je continue. A+ R.F. (d) 3 mars 2009 à 22:52 (CET)

Assez pour aujourd'hui. Moi aussi, je sature. De plus, il y a de la gastro à la maison, c'est moins grave que la TB en 1848. Je reprendrai demain (relecture, correction des détails, terminer la chronologie, référencer ce portrait et ces dents, commencer à regarder les influences). Bonne nuit. Don't stay up too late, lad! R.F. (d) 3 mars 2009 à 23

24 (CET)

I'll try to be reasonable, for once ! Good night ! Blufrog (d) 3 mars 2009 à 23:55 (CET)

Et maintenant

Good afternoon!

Toujours sur les Brontë

Voici mon programme :

• Reporter toutes les corrections de petites choses relevées sur la version papier, j'en suis à la page 17.

• Finir la chronologie

• Placer deux nouvelles rubriques :

• • Influences littéraires reçues (que je formulerai mieux)

• • Place des Brontë dans l'histoire de la littérature et influence sur les autres écrivains

Voyez-vous autre chose ? J'espère que avez été raisonnable. R.F. (d) 4 mars 2009 à 14:42 (CET)

Raisonnable, oui ; en forme, bôf.

Non, là je commence à être un peu sec. D'ailleurs, il vaut mieux, car sinon l'article va être tellement gros qu'on va encore nous dire : « ah ! vous devriez garder uniquement la première partie, et déporter les bio de Charlotte, Emily, Branwell et Anne dans les articles détaillés ». En nous demandant en plus de mettre « l'Angleterre au temps des Brontë » dans un article détaillé : « La condition des femmes écrivains de l'époque victorienne », ce qui était l'un des souhaits formulés par Anne97432 (pour permettre aux autres articles (Jane Austen, George Eliot) d'y faire référence).

Reste la question de savoir où on met au mieux ces 2 nouveaux chapitres. Réfléchissons ensemble : je dirais, entre « l'Angleterre à l'époque des Brontë » et « le culte des Brontë », because :

• « l'Angleterre... » est très explicatif des Brontë, non seulement de leur oeuvre, mais aussi de leur vie. Ça suit donc immédiatement les bios ;
• « le culte des Brontë » est plus marginal, et touche beaucoup l'époque moderne ; à preuve, ça se termine par le cratère Brontë à la surface de Mercure, et le tournage de 2 films en 2009 ;
• en revanche, les influences stylistiques reçues et données touchent leur oeuvre et sa postérité. Les influences exercées annoncent d'ailleurs très bien le culte des Brontë.

Seriez vous d'accord ?

Au niveau des titres : « Place dans la littérature et influence exercée/héritage » (« héritage » annonçant « culte ») m'irait bien pour le second chapitre ;

Pour le premier, je pensais à quelque chose comme « Sources d'inspiration » : l'avantage que j'y verrais est de ne pas limiter ce chapitre aux seuls aspects stylistiques ou même littéraires ; à cet égard, le coup de Gibbon et de la reine Zénobie m'a frappé. Idem avec l'influence des opinions politiques de leur père (chrétiennes, mais de droite). Je ne dis pas que vous pourrez isoler l'influence de Darwin sur Wuthering Heights, mais leurs centres d'intérêt étaient assez larges pour ne pas se borner forcément aux seuls aspects littéraires (je crois). Et, bien entendu, les sujets même de leurs romans résultaient largement de leur vécu. Mais j'arrête, car je nous connais l'un et l'autre, on commence comme ça, et trois jours après, on a dix pages de plus .

Blufrog (d) 4 mars 2009 à 16:43 (CET)

PS : Très bien cette chronologie : c'est exactement ce qu'il faut pour remettre sur les rails les lecteurs qui commençaient à s'y perdre.

R.F. (d) 4 mars 2009 à 20:51 (CET)Il me semble bien avoir orthographié le nom de la fidèle servante Ayckroyd, alors que c'est Aykroyd (sans "c"). Il va falloir que je corrige partout ! Est-ce qu'il y a un moyen de le faire automatiquement ? Avec Find and replace par exemple ?

Je n'ai pas vu de possibilité de ce genre (WP n'est pas Word, en particulier parce qu'il est beaucoup plus proche du code informatique, vu les volumes...) . Mais je pense qu'il n'y a que très peu de de mentions de Tabitha Aykroyd. J'ai corrigé celle que j'ai trouvée, et il me semble qu'il y en a une autre, que je n'ai pas pu retrouver. Blufrog (d) 5 mars 2009 à 09:26 (CET)

Comment importer ses propres photos dans Commons ?

Et voilà ! Ma toute première photo importée dans Commons !

Bonsoir Robert !

Voici quelque chose que vous attendiez avec impatience, je pense. Je viens de tester que ça marche, et j'ai rédigé à chaud toutes les petites astuces pour qu'il n'y ait aucun piège, et que tout se passe bien. La première fois, il faut compter autour de 5 mn, mais guère plus. Après, ça doit aller plus vite, surtout si on a préparé un dossier de photos à importer dans Wikipédia, en les renommant de façon explicite.

Voilà la marche à suivre, dans tout son détail, y compris les conseils et astuces  :

1. Choisir la ou les photo(s) que l'on veut importer, et - de préférence - les regrouper dans son ordinateur dans un dossier "Wikipedia" pour bien les identifier.
2. Leur donner tout de suite un nom clair, pas trop long, en français et/ou en anglais (Ex : Haworth Dining room). Surtout ne pas laisser le numéro donné par l'appareil (du genre Im.132). Quant au .JPG, il a l'air de se rajouter tout seul.
3. Aller dans Commons (en bas à droite de la page d'Accueil de WP) et se logger dans Commons (ce qui veut dire avoir un compte et un mot de passe dans Commons)
4. Dans la colonne de gauche, cliquer sur : « Participer/Importer un fichier »
5. Quelle est l'origine de l'oeuvre ? Cliquer sur « oeuvre personnelle » si c'est bien le cas.
6. En bas de l'écran « Importer un fichier », cliquer sur « Parcourir » : on arrive sur son ordinateur, et on cherche la bonne image dans le dossier "Wikipedia" créé au 1), qui porte déjà le bon nom, puisqu'on l'a rebaptisée dès le départ.
7. On remplit la description en français et en anglais, en une demi douzaine de mots. Exemple : Haworth Parsonage Dining room and chimney with Charlotte's portrait (pas plus).
8. On choisit la licence (impératif ! Sinon tout bloque), exemple : « Oeuvre personnelle copyleft GFDL (recommandé) » pour ses propres photos. Ou encore, « Auteur mort depuis plus de 70 ans - Domaine public », ou « Reproduction d'une peinture dans le domaine public en raison de son âge. »
9. Remplir au moins une catégorie (en cliquant sur le +, puis en mettant des noms connus de Commons). L'absence de catégorie n'empêchera pas l'importation, mais après, on n'arrivera plus à retrouver l'image au milieu des 3 000 000 et quelques que compte Commons. Attention : Pas Brontë (qui n'existe apparemment pas), ni Bronte, qui nous renvoit sur la Sicile (ou Nelson) ! Les catégories Charlotte Brontë, Emily Brontë, Branwell Brontë, Anne Brontë existent. En faisant « Prévisualiser », vous verrez (en bas) si la catégorie apparait en bleu, et donc si elle existe bien dans Commons.
10. On termine en cliquant sur le bouton « Importer un fichier ».

Voilà, ça parait long, mais uniquement parce que toute la marche à suivre est ici détaillée par le menu.

Amusez vous bien !

Blufrog (d) 4 mars 2009 à 21:52 (CET)

Bravo ! J'essaierai. J'ai, mais je l'ai déjà dit, des photos personnelles sur les Brontë et, bien sûr, celles qui sont dans tous les livres. Celles que vous mettez ici et là sont très bien. R.F. (d) 4 mars 2009 à 22:06 (CET) R.F. (d) 5 mars 2009 à 00:03 (CET) J'arrête et je vous dis à demain. J'ai fait quelques corrections aux traductions, sur lesquelles je continuerai à travailler. J'ai aussi nettoyé des broutilles dans les notes et les références, mais ce n'est pas terminé car c'est rechercher l'aiguille dans la meule. Avant de propose quelque chose sur les influences littéraires reçues et transmises, je veux bosser un peu car j'utilise surtout ma mémoire et je ne veux pas qu'elle me joue des tours qui seraient difficiles à rattraper. Je pense qu'il y a encore qq jours de travail, mais cela, je le dis depuis le début de cette belle aventure qui me passionne. On arrive au 4/5e du tunnel. Gute Nacht.

Points de détail

Là, il s'agit vraiment de détail ! Mais, tant qu'à faire...

1. J'ai vu que vous étiez parti pour mettre des "." à la fin de la légende de chaque photo. J'ai donc tout aligné sur cette solution (d'habitude, je laisse les légendes sans "." final).
   Attention : Si vous mettez le point après les ]] finaux, il n'apparait pas, puisqu'il est hors syntaxe (en fait, je crains fort qu'il n'apparaisse, non plus dans la légende de la photo, mais quelque part dans le texte qui suit. Beware !).
2. Dans les Notes et les Références, vous êtes apparemment bien parti pour faire pareil. Là, je vous laisse terminer, sauf si vous aviez besoin d'un coup de main (moi, je n'y mettais jamais de point, et je pense que c'était typographiquement correct dans la mesure où il n'y a rien derrière, aucune nouvelle phrase ; mais bon, j'ai pris bonne note pour la suite au cas où...). Attention ! Il faut alors un point avant la balise </>, mais surtout, un autre après (point, ou , ou ; etc.). Sinon, on a dans le corps de l'article même une phrase sans ponctuation finale.
3. Plus compliqué : la place de la source dans les Notes, ou dans les Références : devant, ou derrière un texte éventuel ? Je pense que la réponse provient de ce qu'attend le lecteur (et qui est la raison d'être de la séparation en « Notes » d'un côté, et en « Références » de l'autre, que recommande WP) :
   1. S'il trouve dans le corps de l'article un « appel de note », qu'il reconnait, parce que c'est annoncé par un "N", par ex., "N18", il va aller voir pour trouver du texte. Donc, logiquement, le texte de la note est en premier, et la référence justificative à la fin (idéalement entre parenthèses, puisqu'elle ne justifie que la note, et non l'article ; mais là, je pinaille...).
   2. Si, en revanche, il s'agit d'une référence, genre "147", là, le lecteur n'ira que pour connaître la source. Il est donc déconseillé d'y mettre du texte, qui risque de ne pas être lu. Et, s'il y en a, ce texte doit suivre la référence (par exemple : Juliet Barker, The Brontës, 1995, pages 509 à 510 : Cette punition est décrite par Charlotte dans Jane Eyre...), puisque c'est bien la référence que le lecteur cherche.

Si je raconte tout ça, c'est juste pour peaufiner, en accordant nos violons sur une base aussi logique que possible. Je compte donc remonter en « Notes » toutes les références non sourcées (par exemple les actuelles Références 153, 154 et 155), et sans doute la plupart des références contenant un texte de plus de quelques mots, qu'il serait dommage que le lecteur rate.
D'ailleurs, une bonne question à se poser, c'est : est-ce que cette note ne devrait pas être dans le corps du texte, pour être sûr que tout le monde la lise ? WP déconseille de mettre trop de choses en Notes pour cette raison.

À plus tard ! Blufrog (d) 5 mars 2009 à 09:53 (CET)

Faites, faites. Je vous laisse agir, puis je reprendrai la rédaction des deux nouveaux chapitres. Mais vous aurez forcément votre mot à dire.

Je viens de recevoir la référence concernant les dents de Charlotte, envoyé par un membre de la Brontë Society, Ian Emberson, dont je me souviens bien, car j'avais beaucoup parlé avec lui en Irlande.

La voici : The bit about Charlotte having many teeth missing comes from Mrs Gaskell's letter to Catherine Winkworth of August 25th 1850 - just after their first meeting ...."large mouth and many teeth gone".... It is one of a number of unflattering descriptions of Charlotte's appearance, although all are agreed that she had very fine eyes. Despite this she was clearly not a patch on the Beautiful Mrs Graham ! The reference can be found on page 447 of Margaret Smith's edition of the letters - Volume Two.

Cela dit, il me reste à trouver où j'en ai parlé ! À plus tard ! R.F. (d) 5 mars 2009 à 11:10 (CET)

Ah Robert ! Vous êtes un vrai Saint-Thomas : la lettre à Catherine Winkworth du 25 août 1850 est bien celle que je vous avais donné en référence dans ce message.
Pas plus tard qu'hier, j'ai d'ailleurs fait une nouvelle recherche assez poussée, sans jamais trouver plus que les « many missing teeth ».
Car je ne voudrais pas qu'on enlaidisse notre Charlotte plus qu'il n'est nécessaire. « Many missing teeth » n'implique pas qu'elle ait été « décrite comme n'ayant pratiquement plus de dents, et celles qu'il lui restait étaient jaunies par les caries », comme dit ici Les Bronte#Les ravages de la tuberculose.
À plus tard (et n'esquintez pas trop la pauvre Charlotte. Ce que j'en vois sur sa photo est plutôt flatteur et corroborre le portrait de George Richmond : regard vif et très attentif (very fine eyes indeed !), léger sourire sympathique (à bouche fermée, ont dit certains), visage rond, mais régulier...).
Blufrog (d) 5 mars 2009 à 13:06 (CET)

Les influences

J'avais déjà fait des suggestions à ce propos mais je vois qu'elles se sont envolées.

A vrai dire, j'ai eu moi aussi ce détestable message : « Cette page a été modifié après que vous ayez commencé à travailler dessus ». Il est parfois possible de récupérer son texte en faisdant un retour arrière à la page précédente. Parfois au contraire, c'est ça qui l'efface.
Le mieux est vraiment de faire un copier préalablement à l'enregistrement de tout texte un peu long.
Du coup, je suis aller rendre visite à Elizabeth Barrett Browning. --Blufrog (d) 5 mars 2009 à 18:56 (CET)

Mon idée est la suivante :

J'ai encore de l'hésitation concernant ces deux chapitres, mais je me documente. En revanche, j'ai remarqué que vous, Blufrog, étiez déjà au fait de pas mal de choses.

En réalité, ce que je connais a trait largement aux Juvenilia, d'abord parce que j'ai fait deux articles dessus (Glass Town et Gondal (royaume imaginaire)), et aussi parce que les pages sur leur enfance sont sans doute moins protégées sur Internet que la suite de leur vie. Donc vous en avez déjà listé largement plus que ce que je pouvais avoir en tête.
Ceci étant, je vais faire une recherche.

Je vous propose donc une méthode : commencer par faire le catalogue des influences reçues et transmises sans les développer, chacun de nous apportant sa contribution sur cette page ou celle de l'article, à votre choix, par de simples mentions.

OK. Travaillons ici pour faire le gros, et ne pas perturber les lecteurs de l'article avec trop de « Travaux en Cours ».

Ainsi, nous aurions : (je commence).

Influences reçues

Charlotte

Bible, Shakespeare, Auteurs gothiques, Walter Scott, The Arabian Nights, The Tales of the Genii, Bunyan, Pilgrims's Progress et Grace abouding to the Chief of Sinners, Milton, Paradise Lost, Ossian

La veine des romans From Rags to Riches

Ann Radcliffe bien sûr, parmi les gothiques.

Je me posais aussi une question pas plus tard que ce matin sur Northanger Abbey (à cause de l'importance de Northangerland dans Angria). Savez vous d'où sort ce nom, chez Jane Austen (je ne l'ai pas lu et je ne sais même pas de quoi ça parle) ? Mais ça ne peut pas être un hasard, et c'est aussi d'inspiration gothique. Mais les filles, c'est toujours pareil : elles nous font une crise gothique à l'adolescence (je suis bien placé pour le savoir ) Blufrog (d) 5 mars 2009 à 19:14 (CET)

Emily

Shakespeare, auteurs gothiques, Byron, tragiques grecs.

Walter Scott également pour Emily (cf épisode de l'île d'Arran, la toute première qu'elle ait choisie, et qui préfigurait Gondal).

Et j'avais évoqué Edward Gibbon, avec son Histoire de l'empire romain (même si ça nous éloigne un peu de la littérature pure).

Je note que Mary Ward souligne l'influence des romans gothiques allemands sur la germanophone Emily, mais en rappelant que des contes allemands (pas forcément tous gothiques) étaient régulièrement publiés dans le Blackwood's Magazine entre 1830 et 1840.

Voir aussi Mary Robinson (d'après des infos reçu d'Ellen Nussey) en 1883 et Swinburne ensuite : Influence sur WH de Notre Dame de Paris, King Lear, The Duchess of Malfi, The Bride of Lamermoor.

Anne

Bible, Shakespeare

Cf ma remarque sur la Biographie écrite par Winifred Gérin.

Influences transmises

Surtout une parenthèse unique dans la littérature anglaise.

Charlotte

Jane Eyre et Daphné du Maurier dans Rebecca

Jane Eyre et Jean Rhys dans The Wild Sargasso Sea

Auteurs féministes

Emily

Mrs Ward qui trouve en W.H. un bon mélange entre romanesque et réalisme, alors qu'elle critique Charlotte comme étant uniquement didactique. Critiquée par Matthew Arnold qui a dit que son cœur ne contenait rien d'autre que "hunger, rebellion and rage". Je peux faire un petit topo en creux à partir de M. Arnold et Mrs Ward. ??

Oui, sûrement.

Mary Ward est sûrement une source de commentaires intéressants. Je note qu'elle souligne pour Charlotte l'influence de Victor Hugo et de George Sand. Ca me rappelle ce que je viens de lire au sujet de Aurora Leigh.

Quoiqu'il en soit, que l'on parle d'Elizabeth Barrett, des Brontë, de George Sand, etc. on ne peut pas ne pas parler, non pas du féminisme en tant que tel, mais de cette émergence en rangs serrés d'auteurs féminins talentueux, qui doit bien supposer que les filles reçoivent une éducation bien meilleure que 100 ans avant.

Autre point intéressant : Le Early Victorian Novelists : Essays in Revaluation (1934), de Lord David Cecil, qui marque fortement l'influence grandissante d'Emily par rapport à Charlotte. C'est parait-il à partir de ce livre (à partir de 1934, donc) que les exégèses de WH se sont multipliées.

Lord David Cecil, un grand bonhomme, qui a fourni pendant des générations les sujets de CAPES et d'AGREG. Il a parlé de tous et intelligemment.

À propos des femmes talentueuses et qui écrivaient, il y en a eu un paquet au XVIIIe, des poètes, des romancières de grand talent, Mary Chudleigh, Anne Finch, Sarah Egerton, Elizabeth Thomas, Elizabeth Rowe, etc., etc. Il y en a des douzaines. R.F. (d) 5 mars 2009 à 21:11 (CET)

Mais, à tort ou à raison, elles n'ont pas atteint la même notoriété que les femmes écrivains du XIX^e siècle.

Anne

??

Sur Anne, ce serait intéressant d'avoir sa biographie par Winifred Gérin. Elle est régulièrement citée, mais impossible d'y accéder par Internet...

Quid de cela ? R.F. (d) 5 mars 2009 à 18:29 (CET)

re la taille : oui, bien sûr, les gens n'étaient pas grands. Il n'y a qu'à voir les coursives du bateau de Nelson à Porstmouth. Mais CB est toujours décrite comme "diminutive", "very short". Anne était plus grande et Emily passait pour une grande fille dégingandée. Patrick Brontë est décrit comme grand.R.F. (d) 5 mars 2009 à 18:29 (CET)

OK. A vrai dire, c'était une remarque en passant, Car l'aspect alimentaire a forcément joué contre elle. C'était au cas où il y aurait eu des commentaires ou des analyses à ce propos. Blufrog (d) 5 mars 2009 à 18:56 (CET)

S'il y avait des commentaires à ce propos, ils seraient assez vite satisfaits. Essayer de donner plus de détails sur les influences dans les Juvenilia, please. R.F. (d) 5 mars 2009 à 19:00 (CET)

Tout cela est très intéressant et je vais essayer d'en faire mon miel, mais je compte sur vous pour que vous mettiez votre grain de sel, surtout en ce qui concerne Byron qui m'a toujours horripilé et dont je n'ai jamais pu lire que les deux premières pages de Childe Harold's Pilgrimage et la première strophe, spensérienne si j'ai bonne mémoire, de Don Juan.

Je ne possède pas la biographie d'Anne par W. Gérin, mais je peux la commander sur Amazon.fr ou alors en GB, toujours avec Amazon.uk, sur lesquels nous avons sûrement un panier à remplir.

En ce qui concerne Northanger Abbey, je ne pense pas que cela ait qq ch à voir avec le nom de plume de Branwell et le héros des petits boukins, mais c'est à vérifier, puisque je possède les Juvenilia de Jane Austen et de CB, avec de longues notes et une bonne introduction. Northanger Abbey est une satire du roman gothique, en ce sens que l'héroïne, Catherine Morland (tiens, tiens, le nom !) est une anit-héroïne qui a trop lu de romans et confond ses lectures avec la réalité. Elle se raconte des histoires et voit dans son banal quotidien des affaires à dormir debout. Elle est remise sur le bon chemin, non sans ironie, par le héros masculin, un homme de raison mais séduisant, Henry Tilney. Se greffe là-dessus une histoire d'amour gentil, entre gens bien élevés.R.F. (d) 5 mars 2009 à 21:04 (CET)

Retour sur le Blackwood's Magazine

Mea culpa

Je vous ai mal informé, comme quoi ma mémoire me joue parfois, et même souvent, dirait-on, des tours. Voici l'historique de cette excellente revue :

• Avril 1817, fondation de The Edingurgh Blackwod's Montly Magazine
• Octobre 1817, La revue devient Edinburgh Blackwood's Magazine
• Décembre 1905, elle devient Blackwod's Magazine
• Peu après 1830, elle devient purement littéraire
• 1980, mort de la revue qui périclitait depuis la fin du XIXe.

R.F. (d) 5 mars 2009 à 22:21 (CET)

Chronologie des Brontë

J'ai retrouvé cette chronologie comparée, page xii, au cas où vous y trouveriez quelque chose ; je l'avais vu par hasard il y a quelque jours, mais omis de la noter sur le champs. Blufrog (d) 5 mars 2009 à 23:44 (CET)

Je regarderai cela demain car je vais me coucher. J'ai lu ce que vous êtes en train de faire et c'est bien. Nos deux rédactions seront homogénéisées et cela fera un bon chapitre. J'ai écrit qq chose, mais je l'ai enregistré et je en veux pas enter en conflit avec vous. Donc, je vous laisse travailler et vous dis : bonne nuit.

Mais comme je suis curieux, j'ai regardé la chronologie comparée que je trouve excellente car elle permet de tout embrasser d'un coup d'œil. Dommage qu'on ne puisse pas l'enregistrer. Elle l'air protégée. Au fait, lorsque je veux imprimer l'article tel qu'il est maintenant, il sort avec une police minuscule et il me faudrait une loupe pour déchiffrer. Je ne sais pas pourquoi. Cette fois, c'est la bonne.I'm turning in. SEE YOU TO-MORROW. R.F. (d) 6 mars 2009 à 00:35 (CET)

Place de « Place dans la littérature »

Excellent travail sur les influences littéraires. J'ajouterai qq ch sur Bunyan, Milton. Il faudrait aussi parler d'Ossian. Pour Anne, je n'ai pas grand-chose à dire, à part la Bible.

Franchement, je trouve que cette section serait mieux placée avant le chapitre traitant de l'état de l'Angletere du nord. En ce moment, il s'insère entre des rubriques sans relation avec lui. De plus, tel que nous avions conçu le plan, le culte des Brontë était tout naturellement amené, ce qui n'est plus le cas. Qu'en pense Jean-Paul ? R.F. (d) 6 mars 2009 à 03:46 (CET)

Dans le lien concernant la chronologie, il y de belles photos, en particulier une du Parsonage tel qu'eil était juste après la mort des Brontë, et d'autres encore. Serait-il possible d'en importer qq-unes ? La photo de Charlotte qui y figure et que vous avez mise dans l'article n'est pas authentifiée à 100 % On pense que c'est Charlotte, mais subsiste un doute. R.F. (d) 6 mars 2009 à 04:11 (CET)

Bonjour !
Je vois qu'on qu'on fais les 3x8, ou plus exactement, les 2x12 !
Je vas regarder tout ça. Avant que j'oublie, une question : Les Last Days of Lord Byron sont donnés par ma référence comme étant : Parry's Last Days... Qui peut être Parry ? Car, c'est le nom qu'Emily donna ensuite à son royaume au sein de la confédération de Glass Town... Donc, pour elle, ça devait être important.

Au passage, on pourrait s'amuser à retrouver l'origine de tous les noms : Angria est une région d'Allemagne, Gondal se trouve en Inde, Calabar existe bien en Afrique de l'ouest (mais c'est une ville et non un fleuve), etc.

Pour ce qui est de la photo, si le doute est significatif, on peut faire une note. Que faudrait-il dire ? Hésite-t-on avec quelqu'un d'autre ? Ma première réaction quand je l'ai découverte (j'ai mis du temps, car elle n'était pas dans Commons) a été de comparer avec celle d'Ellen Nussey, prise à la même date, à un an près, et qui était d'un an plus jeune (à un jour près). Et Ellen Nussey apparait âgée (à 38 ans), alors que Charlotte apparait très bien conservée, pour une « vieille dame » de 38 ans également. En fait, c'est sur la date de la photo d'Ellen Nussey que j'avais le plus de doute.

La photo du presbytère tombe certainement dans le domaine des photos libres, car « l'auteur est mort depuis plus de 70 ans ». Mais je n'ai pas la moindre idée de la façon de la « décoller ». J'en profite pour rappeler que l'importation d'images se fait en gros sous 3 catagories : « oeuvres personnelles » (licence GFDL, CC-BY-SA RECOMMANDé), soit « oeuvres d'une autre provenance », et là, on a le choix entre « L'auteur est mort depuis plus de 70 ans - domaine public » ou « Reproduction d'une peinture dans le domaine public à cause de son âge ». Reste le cas où on veut juste importer de WP anglais vers Commons par exemple, mais là, il existe une procédure simplifiée, avec copie automatique de toutes les catactéristiques, origine et licence de la photo.

Sur l'emplacement du chapitre sur les influences reçues maintenant. Oui, je suis d'accord pour ne pas les laisser là : il devient rapidement difficile de savoir où cessent les Juvenilia (pour Charlotte, je crois que ça a duré jusqu'à Bruxelles, et Emily, au moins jusqu'en 1845) , et on se retrouve vite à parler des influences globales.
On pourrait mettre ça avant l'« Angleterre du temps des Brontë », mais ça a l'inconvénient de séparer ce chapitre de celui sur « La place dans la littérature », dont la place est assez naturellement juste avant « Le culte des Brontë ».

Donc, ma proposition serait : « L'Angleterre du temps des Brontë », puis « Influences littéraires » (un peu sec, comme titre), puis « Place des soeurs Brontë dans la littérature » (puis « Culte des Brontë »).

Pour Anne, je continue à chercher. Je finirais bien par trouver ! Blufrog (d) 6 mars 2009 à 09:17 (CET)

Suite : quel bon boulot !

Grâce à votre don de fouineur, cela avance vite. Poursuivons comme cela, chacun met son petit ou grand topo et ensuite nous harmoniserons et peaufinerons. Je regarderai toutes les références que vous signalez ce soir, car je dois, malgré le vent qui souffle à 150 km/h, faire quelques petites choses dehors.

Pour la place des deux nouveaux chapitres, je trouvais que le premier était plutôt bien là où il était. En revanche c'est le second que je préférerais voir monter au-dessus de l'Angleterre du Nord.

À ce soir donc et bon travail. R.F. (d) 6 mars 2009 à 13:15 (CET)

Anne

J'ai retrouvé le livre de Drew Lamonica, We are three sisters, que j'avais déjà croisé. Il y a pas mal d'analyses intéressantes sur Agnes Grey et The Tenant..., mais les influences semblent se limiter aux principes religieux, en particulier ceux reçus de son père. Avec toujours deux grands objectifs : la valeur morale de son récit, et sa véracité.

J'ai aperçu - sans pouvoir le consulter - un passage où il était question des influences de Byron sur Anne (Don Juan, et peut-être Caïn ??), mais je n'arrive pas à savoir dans quelque contexte.

Je continue à chercher...

J'ai trouvé aussi ce livre de Carol Bock, Charlotte Brontë and the Storyteller's Audience, qui comprend des remarques intéressantes sur l'inspiration des enfants Brontë, et de Charlotte en particulier. Mais toujours rien de particulier sur Anne.
J'ai trouvé intéressant tout le passage (à partir de la page 12) sur les Noctes Ambrosianae du Blackwood's, qui a certainement aidé les Brontë à construire leurs propres joutes littéraires.
Les pages d'après aussi sont intéressantes (influence de Byron, de Walter Scott, façon de raconter de Charlotte). Mais c'est toujours de charlotte qu'on parle. Rien sur Anne.

Encore une autre analyse du Tenant of Wildfell Hall, sous l'angle de la peinture et du peintre, cette fois. Mais pas l'ombre d'une trace d'influence littéraire...

Idem ici, dans cette Introduction à Agnes Grey. A ce propos, j'ai vu une remarque significative de Charlotte (je ne sais plus où), dans laquelle elle disait :

« Pour être une bonne gouvernante, il faut avant toutes choses avoir la capacité de se sentir à l'aise quels que soient les lieux et les gens chez qui l'on se trouve. Et c'est là un talent où, nous autres Brontë, sommes cruellement déficientes. »

Enfin ! J'ai trouvé ça, Christopher John Murray, Encyclopedia of the romantic era, 1760-1850, Publié par Taylor & Francis, 2004, pages 121 et 122. Donc influences de Walter Scott, Anne Radcliffe, Horace Walpole, Gregory "Monk" Lewis, Charles Maturin... Blufrog (d) 6 mars 2009 à 10:32 (CET)

Voilà ! J'ai apporté mon grain de sel sur les influences reçues par les Brontë. J'ai placé tout ça, avec un titre provisoire, à un emplacement provisoire, juste avant « Place dans la littérature », et donc après « L'Angleterre au temps des Brontë », de façon à regouper les deux chapitres « Influences reçues » et « Place dans la littérature ». Mais si vous pensez que c'est mieux avant « L'Angleterre... », allez-y !
Je vous laisse par ailleurs avancer sur la « Place dans la littérature », où je ne me sens pas très inspiré.
Bonne journée ! Blufrog (d) 6 mars 2009 à 11:20 (CET)

Va falloir qu'on freine !

Information un peu inquiétante :

Wikipedia (en français) est le 3° plus gros Wikipedia, après l'anglais et l'allemand. Il comptait ce matin 774 492 articles.

Sur ces 774 492 articles, l'articles sur Les Brontë se situe par sa taille à la 52^e place.
Donc, on peut affirmer, sans risque d'exagération, qu'il est vraiment très gros. Bon d'accord, il est dépassé en taille par la Guerre de Cent Ans, la Généalogie générale des Capétiens, Adolf Hitler, Paris et quelques autres, m'enfin il va falloir qu'on songe à ralentir... C'est peut-être aussi pour ça que ça s'édite en petit, de plus en plus petit, pour terminer façon little books...
--Blufrog (d) 6 mars 2009 à 15:08 (CET)

De toute façon, on arrive au bout. Je reprends le flambeau après une journée à braver la tramontane qui souffle à 150 km/h. Au moins, je me suis aéré les méninges. J'avais envoyé un message, mais aucune trace, donc j'ai dû faire une mauvaise manœuvre. Ce que j'y disais concernait la place à donner aux influences. On peut scinder cela : je verrais mieux les influences reçues après les Juvenilia et les influences exercées avant Le Nord de l'Angleterre. Mais on a le temps d'en discuter. A+ R.F. (d) 6 mars 2009 à 18:57 (CET)

Crac ! Le message que je m'apprêtais à envoyer a disparu suite à une faute de frappe ! Exaspérant ! Du coup je raccourci mon message, et je ne parle plus ni de la tramontane, ni du fait que je pensais que vous habitiez dans la région de Pau.

Or donc :

Je ne vois pas d'inconvénient à mettre les influences reçues juste après les Juvenilia. C'est assez logique, et je préfère ça au fait de l'intégrer aux Juvenilia, encore qu'il faille voir ;

En revanche, je préfèrerais l'« influence sur la littérature » avant « le culte des Brontë », pour deux raisons :

• d'abord, je trouve que le culte des Brontë n'est justement qu'une forme d'influence, non plus littéraire, mais populaire, qui prend donc le relais de l'influence littéraire, en quelque sorte ;
• ensuite, je trouve que l'Angleterre au temps des Brontë touche leur vie de façon plus viscérale que leur influence littéraire. Ce qui compte le plus, c'est de faire toucher du doigt, pour reprendre un peu votre expression, la réalité de leur existence, qui a contribué à faire de leur oeuvre et de leur talent ce qu'ils sont devenus ; beaucoup plus que ce que les critiques ont pu en faire après (genre réévaluation d'Emily...).
  
  

Ma seule raison de regrouper les deux était de mettre l'une après l'autre « influences reçues » et « influences données/transmises ». Mais je reconnais que c'est assez artificiel.

En revanche, parler par exemple de l'éventuelle influence de Agnes Grey sans avoir parler de la condition des gouvernantes n'est pas logique.

Dans le même ordre d'idée, mon ressenti personnel sur le « Culte autour des Brontë » et même la place qui leur est faite dans la littérature, est que ça provient du contraste très fort entre :

• leur culture, leur intelligence, leur esprit ;
• et l'extrême médiocrité de la vie qui leur a été faite, tant sur le plan matériel que sur le plan de la santé.

Je pense que ça évoque un fort sentiment d'injustice, un sens du fatum aussi, qui les rend extrêmement attachantes.
Le même phénomène s'applique aussi à Mozart : parler aujourd'hui de ses démélés avec Colloredo, ou de la préséance demandée par Schikaneder, créé ce même sentiment d'injustice, car si aujourd'hui, on parle de Colloredo ou de Schikaneder, ça n'est plus qu'en référence à Mozart, et à lui seul.
Il est donc bon d'avoir présenté tous les aspects de leurs conditions de vie, avant d'aborder la légende des Brontë, car celle-ci - à mon avis - se comprend mieux après qu'on ait expliqué tout ça : Would you agree ?

Blufrog (d) 6 mars 2009 à 20:39 (CET)

Et si on mettait les influences reçues juste après "Anne" et gardait les influences littéraires transmises (dont je ne suis guère fier, mais il y a encore des recherches à faire) là où elles sont ? Je comprends bien votre point de vue : en effet, qui parlerait de Constnace si elle n'avait pas été Constance Mozart ? C'est comme cela que j'ai justifié ma proposition de changement du titre de l'article qui lui était dévolu et qui s'appelait Constanze Weber, qui c'est celle-là ? J'habite dans un village entre Perpignan and the Blue Med. Mais j'ai exercé huit ans à la FAC de Pau.R.F. (d) 6 mars 2009 à 22:30 (CET)

J'essaie, pour voir. Vous me direz ce que vous pensez. De plus, le travail de fourmi pour les notes et références n'est pas terminé. Je m'en occupe tout doucement. R.F. (d) 6 mars 2009 à 22:50 (CET)

Ce qui est à peu près stable dans mon esprit, c'est que la « Place dans la littérature » est juste avant « Le Culte des Brontë », pour les raisons ci dessu ;

Reste les influences reçues : Je pense que je préfère votre proposition précédente, juste après les Juvenilia, parce que si on ne parle du Blackwood's Magazine et de Byron qu'aussi loin après Glass Town et Gondal, ça fait un peu « réchauffé ». Qui plus est, c'est utile d'avoir tout ça en tête quand on aborde Jane Eyre, Wuthering Height, Branwell, etc. Non, au botu du compte, autant je souhaite avoir la « Place dans la littérature » seulement « à titre posthume », parce qu'au bout du compte elles s'en fichent (surtout Emily), autant les influences reçues doivent arriver, bien disons, chronologiquement, c'est à dire très tôt. J'ai réaliksé hier qu'Emily avait 7 ans quand elle a entendu parlé de Byron pour la première fois. Non, tout bien réfléchi, pour moi, c'est juste après les Juvenilia. Est-ce que vous seriez d'accord ? Après tout, c'était votre première idée. Blufrog (d) 6 mars 2009 à 23:34 (CET)

C'était juste pour voir. Allez-y : nihil obstat et imprimatur, with my blessing. R.F. (d) 6 mars 2009 à 23:39 (CET)

Texte gras--Robert Ferrieux (d)

- Mes fuseaux horaires : Europe de l'Ouest (hors UK)

- Mon pays : France

- Ma région : Languedoc Roussillon

- Mes intérêts et compétences : littérature des pays anglophones, littérature française, musique classique.

- Mes projets : créer de nouveaux articles dans les domaines ci-dessus, réviser et remettre en bon français des articles mal écrits dans les domaines ci-dessus.R.F. (d) 22 janvier 2009 à 15:11 (CET)

À CONSERVER

Pour mettre en page un poème ou le texte d'une chanson, il faut utiliser une balise <poem> au début du texte, puis une autre balise </poem> à la fin du texte.

Exemple:

<poem>
Les sanglots longs des violons de l'automne,
Bercent mon cœur d'une langueur monotone.
</poem>

Ce qui donne:

Les sanglots longs des violons de l'automne,
<nowiki>Bercent mon cœur d'une langueur monotone.

Pour signer vos messages, ajoutez à la fin de ceux-ci 4 tildes comme ceci ~~~~. Ces 4 tildes sont transformés en signature, date et heure, lorsque vous cliquez sur le bouton Publier.

Parrainage

Bonjour Robert,

∇ SPA Moi, Giovanni-P, te propose de devenir ton parrain. Contacte moi !

Bien à vous. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 15:25 (CET)

Excellent. Je l'espérais !

Merci.

Pour le moment, j'ai besoin d'aide à propos de l'article Les Brontë que j'ai entièrement revu et que j'ai complété sans en toucher la substance ni même la formulation, que j'ai noyée dans mon propre discours. Je ne l'ai pas encore terminé car je l'estime incomplet en l'état et l'écriture peut en être améliorée. J'ai inséré un poème dans le section Emily Brontë en suivant vos recommandations (sur Wordsworth), mais je ne suis pas arrivé à mettre en page le dernier vers. Je me suis permis de remettre aussi l'article sur Constance Mozart en un français acceptable, car il était évident qu'il avait été rédigé par une personne non francophone.

A+ et cordialement,

R.F. (d) 22 janvier 2009 à 16:29 (CET)

Robert, je suis ravi que vous acceptiez mon parrainage. J'ai corrigé la mise en page du poème d'Emily Brontë. Je crois que nous nous sommes mal compris la dernière fois. Il faut simplement utiliser la balise <poem> au début du poème et la balise de fermeture </poem> après le dernier vers. N'utilisez pas la balise <nowiki>, ni les <br>. J'espère que c'est un peu plus clair. Cordialement. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 17:22 (CET)

Merci. Mais où se trouve la balise ? Est-ce que je fais tout simplement un copier-coller à partir de votre réponse ? Cordialement, R.F. (d) 22 janvier 2009 à 19:21 (CET)

Il faut taper vous même la balise en tapant le signe < (plus petit que) suivit du mot poem puis du signe > (plus grand que). Voyez-vous les signes < et > sur votre clavier (à gauche de la touche W) ?

D'autre part, vous ne devriez pas effacer les messages sur votre page de discussion. Il faut juste ajouter une nouvelle section au fur et à mesure, avec la syntaxe habituelle 2 x le caractère = suivi du titre de la nouvelle section puis 2 x le caractère =. Giovanni-P (d) 22 janvier 2009 à 19:33 (CET)

OK. Dorénavant, je garde tout. Merci. R.F. (d) 22 janvier 2009 à 19:37 (CET)

Connexion

Bonjour Robert,

C'est vrai, on m'appelait l'œil de Moscou. Giovanni-P (d) 23 janvier 2009 à 15:09 (CET)

En travaux

Bonjour Robert,

Lorsque vous travaillez sur un article ou sur une section d'article, vous pouvez mettre ce modèle : {{en travaux|Robert Ferrieux|29 janvier 2009}} en remplaçant « 29 janvier 2009 » par la date à laquelle vous apposez le modèle. Pour le rendu, allez voir sur Anthony Trollope#Réputation. Bien à vous. Giovanni-P (d) 29 janvier 2009 à 16:10 (CET)

Merci du renseignement. J'étais privé d'Internet depuis samedi dernier à cause des dégâts dus à la tempête. Rien chez nous, mais sur les lignes. Cordialement.R.F. (d) 1 février 2009 à 01:25 (CET)

Heureux de vous savoir de retour après cette méchante tempête et que vous n'ayez pas de dégâts chez vous. Mes meilleurs vœux pour la suite de cette année. Bonnes contributions sur WP. Bien à vous. Giovanni-P (d) 1 février 2009 à 01:50 (CET)

Merci encore. Je ne suis pas satisfait de la mise en page de la section « Réputation » concernant Anthony Trollope que je viens de mettre en ligne. Il y a des décalages dans les §§, à l'intérieur des rubriques, que je n'arrive pas à maîtriser. J'ai essayé de garder la substance de ce qui était déjà en place, de le reformuler et d'y ajouter des renseignements de mon crû. Bien à vous, R.F. (d) 1 février 2009 à 02:09 (CET)

Bonjour Robert,

J'ai remis en forme la section « Réputation ». Une remarque, il faudrait traduire la citation en anglais dans une note de bas de page. C'est un genre de « coutume » sur la version francophone de Wikipédia de toujours offrir une traduction des citations en langues étrangères. Pour créer une note de bas de page, juste après la citation, il faut mettre :

<ref>Traduction de la citation:bla bla bla...</ref> (remplacer bla bla bla... par votre traduction, ne pas copier les <nowiki> qui apparaissent dans ma mise en page).

Bien à vous. Giovanni-P (d) 1 février 2009 à 12:38 (CET)

Merci. Je vais traduire le texte cité, sans doute demain soir. Votre aide m'est très précieuse. Wkipédia est une planète avec sa propre syntaxe ! R.F. (d) 1 février 2009 à 21:33 (CET)

Article sur Robert Browning, que je n'ai pas terminé. Je voudrais ajouter une note à ma présentation du poème My Last Duchess, plutôt que d'ajouter cette référence historique au §. Cependant, à la prévisualisation, je reçois un bandeau rouge m'avertissant d'une erreur (balise manquante). Pourtant, je suis le modèle indiqué dans votre note du 1 février. Merci de me venir en aide.

Voici le texte en question (§ en gras) :

Le monologue dramatique le plus réussi est sans doute l'un des plus courts, My last Duchess (Ma dernière duchesse), cf.infra, dans lequel le duc de Ferrare (Ferrara), aristocrate raffiné du XVIe siècle, amateur d'art au goût expert, s'adresse, c'est lui qui le laisse entendre, à l'émissaire venu négocier les termes de son prochain mariage. Devant le portrait en pied de sa jeune et lumineuse épouse, il révèle peu à peu, par des allusions furtives et savamment contrôlées, placées à des points stratégiques de son discours, sans que jamais le moindre mot direct ou cru ne soit prononcé, qu'il l'a fait froidement exécuter. Son crime ? La vivacité innocente, cela même qui avait d'abord séduit, manifestée juste un peu trop spontanément lors des séances de pause, et son amour de la beauté des couchants ou d'un rameau de cerisier, le bonheur de gambader avec sa mule blanche. Ainsi, cet esthète accompli laisse entrevoir toute la noirceur de son caractère, une mégalomanie silencieuse ne tolérant rien qui puisse lui porter ombrage. La dernière duchesse, dernière en date car de précédentes ont peut-être subi le même sort et, on le sait maintenant, une autre s'apprête à la remplacer, aura été réduite à une œuvre d'art décorative et muette, embellissant l'immense salon aux bronzes somptueux, et cela pour avoir péché d'être elle-même. Certains critiques ont vu dans ce portait d'évidentes connotations sexuelles : la jeune femme, dans son appétit de vie, exprimerait une liberté de désirs dont le duc ne saurait s'accommoder. C'est sans doute aller trop loin : Browning pensait plutôt à la fraîcheur innocente et au charme naturel d'un être en état de grâce. À la fin de son exposé, le duc retourne calmement et avec une exquise courtoisie à ses invités qui attendent en bas, non sans commenter au passage la rareté précieuse du Neptune d'un maître autrichien.

Référence historique : Browning semble s'être inspiré d'Alfonso II qui régna sur Ferrare de 1559 à 1597. Alfonso se maria trois fois et n'eut pas d'enfant. Pour la « dernière duchesse », il aurait pensé à Lucrezia de' Medici, fille de Cosimo de' Medici (1519-1574), Duc de Florence de 1537 à 1574 et Grand Duc de Toscane Medici. Cette duchesse décéda en effet dans des circonstances suspectes le 21 avril 1561, deux ans après son mariage. Elle aurait été empoisonnée. Fra Pandolf n'a pas d'existence historique, non plus que Claus von Innsbruck. Le bronze de Neptune domptant un morse (sea horse) symbolise le duc réduisant sa jeune épouse à un objet dont il disposera à sa guise. R.F. (d) 7 février 2009 à 15:09 (CET)

Bonjour Robert, j'ai fait le nécessaire, plus de bandeau rouge. Bon weekend, bien à vous. Giovanni-P (d) 7 février 2009 à 16:09 (CET)

Merci. Bien à vous.R.F. (d) 7 février 2009 à 22:36 (CET)

Les poètes anglais de la Grande Guerre

Bonjour Robert,

Il n'est pas recommandé de créer une page vide. Il faut toujours créer une ébauche minimum du sujet qui sera traité par l'article. Dans ce cas, il faudrait par exemple écrire (je vous laisse corriger):

Les poètes anglais de la Grande Guerre sont ceux qui dépeignirent dans leur œuvres la vie des militaires britanniques, présent sur les champs de bataille lors de la Première Guerre mondiale.

Bien à vous. Giovanni-P (d) 9 février 2009 à 16:23 (CET)

OK. Je m'en occupe aussitôt. Merci. Bien à vous.R.F. (d) 9 février 2009 à 18:11 (CET)

Elizabeth Barrett Browning

Je suis en train de travailler à cet article pour lequel il reste bcp à faire. Ma 2e note concernant la traduction de quelques lignes qui décrivent la poétesse dans sa jeunesse n'obéit pas à ma mise sous balises ref, comme cela s'est produit auparavant. Or je ne sais pas ce qui ne marche pas car je suis les conseils qui m'ont été donnés. Merci de bien vouloir m'aider.R.F. (d) 11 février 2009 à 01:03 (CET)

Bonjour Robert,

Pour que les notes et références apparaissent correctement sur la page, il faut créer une section « Notes et référence », comme ceci:

== Notes et références ==
<references />

En outre, il ne faut pas mettre les titres des sections sous forme de lien, c'est à dire entre [[ ]]

Bien à vous. Giovanni-P (d) 11 février 2009 à 10:24 (CET)

OK. J'engrange précieusement tous ces conseils. J'apprends. Merci.R.F. (d) 11 février 2009 à 20:44 (CET)

Article sur Robert Browning

Je ne comprends pas très bien ce que Bullfrog a fait et pourquoi il l'a fait. A-t-il voulu aérer l'article ? Auquel cas, il a bien fait. Je n'ai pas remarqué de modification du texte. Merci de me renseigner. R.F. (d) 13 février 2009 à 02:03 (CET)

Bonjour Robert,

Bullfrog a fait cela pour aérer le texte, la création de sections et la présentation incite le visiteur à lire l'article. Si les sections sont trop larges, ça peut en effrayer certains. Bullfrog a également posé une question sur la « page de discussion de l'article », à propos de « such an one », peut-être avez-vous une meilleure réponse que la mienne. Bien à vous. Giovanni-P (d) 13 février 2009 à 10:18 (CET)

Merci de ce renseignement. Il a fort bien fait d'aérer le texte. L'expression "such an one" est, certes très littéraire, mais c'est bien celle employée dans le texte. Elle tend à éviter le hiatus, que l'anglais, cela dit, redoute bien moins que le français. Bien à vous;R.F. (d) 13 février 2009 à 14:47 (CET)

Merci de cette réponse Robert, Bullfrog et moi-même n'avions aucun doute sur le texte lui-même, mais nous ne savions pas trop pourquoi ce such an one. J'avais déduit de diverses recherches qu'il s'agissait d'une tournure obsolète. Bien à vous. Giovanni-P (d) 13 février 2009 à 15:10 (CET)

Travail en cours

Tout en poursuivant la rédaction de l'article concernant Elizabeth Barrett Browning, j'essaie d'aérer et de mettre en page de façon plus parlante les articles que j'ai déjà écrits mais auxquels je veux ajouter des citations que je traduirai. Ainsi, celui concernant Les Brontë. Je voudrais que le poème d'Emily soit sur deux colonnes, de même que le poème de Charlotte et celui d'Anne que j'insérerai. La traduction viendra (je sais comment faire graphiquement grâce à vos conseils). Je vais aussi aérer les rubriques précédent celle d'Emily. Pourriez-vous jeter un coup d'œil sur tout cela et me dire ce que vous en pensez, quitte à l'améliorer. J'ai v u qu'un excellent travail de référencement a été apporté sur Robert Browning, par vous peut-être ? Merci.R.F. (d) 14 février 2009 à 19:22 (CET)

Bonsoir Robert, Je pense que les références ont été apportées par Bullfrog. Pour connaître les modifications et les auteurs de celles-ci, il vous suffit de cliquer sur l'onglet « historique » de l'article.

Par exemple, pour l'article Robert Browning, si vous cliquez sur « historique » vous verrez ceci. Chaque ligne mentionne le contributeur, la date et l'heure de sa modification. Pour voir sa modification cliquez sur (diff). Si vous avez des questions, je ne suis pas très loin. Bien à vous. Giovanni-P (d) 14 février 2009 à 19:45 (CET)

Résumé introductif

Bonsoir Robert,

Grâce à vous, nous avons maintenant un très bel article intitulé « Robert Browning ». Par contre l'introduction n'est que d'une seule ligne. Je suis persuadé que cet article peut obtenir prochainement un label. Pour cela, il faut réaliser une introduction conforme à cette recommandation : Wikipédia:Résumé introductif. Pouvez-vous vous en charger ? Giovanni-P (d) 15 février 2009 à 20:56 (CET)

OK. Je verrai cela demain.R.F. (d) 16 février 2009 à 00:32 (CET)

En définitive, je viens de le faire. Dites-moi ce que vous en pensez et si cela convient. Sinon, je le reprendrai. A+R.F. (d) 16 février 2009 à 01:27 (CET)

Un coup d'essai ?

Bonjour Robert !

Que je mette moi aussi mon grain de sel...

Effectivement, l'article commence à avoir belle allure : c'est tout l'intérêt du travail coopératif, quand tout le monde y met de la bonne volonté. Et si c'est un coup d'essai, c'est un coup de maître !

Comme je sors du Bistro (c'est d'ailleurs une mention faite au Bistro de cet article sur Robert Browning qui m'avait fait rappliquer), et qu'on y discutait aussi du label Bon Article, je me disais justement que Robert Browning se rapprochait rapidement d'un « Bon Article ».

Même si le côté « médaille en chocolat » des labels peut prêter à discussion, l'intérêt - pour l'avoir vécu il n'y a pas bien longtemps - c'est de pousser à construire rapidement des articles de bonne tenue en évitant les pièges.

Pour moi, il y a(vait) encore trois points à améliorer dans « notre » / votre article :

• une introduction trop courte, qui ne résumait pas suffisamment l'article : je vois que Giovanni-P (d · c · b) a eu la même réaction, et que vous venez de régler le problème  ;
• un manque évident de sourçage (à partir de sources écrites incontestables, de préférence) : Wikipedia a été tellement critiquée pour donner des articles supposés non-fiables qu'on est bien parti pour fabriquer l'encyclopédie la plus vérifiable de tous les temps. L'idée, c'est de coller une source, une référence, derrière chaque affirmation qui pourrait prêter à discussion ;
• plus piégeux quand on démarre (je me rappelle ma propre expérience) : quand on est plein de son sujet, on a tendance à être un peu hagiographique, et à violer le principe de neutralité. Exemple de phrases non neutres : « génie foisonnant », « son génie poétique et sa perspicacité psychologique »... La neutralité est un art difficile !

Mais le seul fait qu'on en soit à parler de critères « Bon Article » est déjà plein d'intérêt : c'est vraiment votre premier-né ?

A plus tard !
Blufrog (d) 16 février 2009 à 03:10 (CET)

Je veux bien apporter toutes les références nécessaires. Quand à la neutralisation, j'essaierai d'y parvenir mais elle porte en elle-même un risque, celui de dénaturer l'auteur qui, en l'occurrence, mérite ces termes qui ne font que décrire la réalité de son être de créateur. Enfin, je vais toiletter avec mesure. Oui, c'est mon premier essai sur Wikipédia, mais j'ai quand même l'habitude de part mes fonctions passées dites d'enseignant-chercheur, dont on parle tant en ce moment. Je travaille conjointement à Les Brontë et Elizabeth Barrett Browning qui sont presque terminés. Et j'ai un péché mignon, je suis un perfectionniste sans cesse remettant sur le métier ce que vous savez. Mes proches me traitent de maniaque. Mais des proches, ce n'est pas toujours charitables… Too strict toilet training, me dit ma gente femme qui est anglaise. R.F. (d) 16 février 2009 à 04:02 (CET)

Bonjour Robert,

Très bon résumé introductif, mais comme le dit mon compère Blufrog (qui voulait se faire aussi gros que le bœuf ), il vaut mieux ne pas être trop flatteur pour le sujet traité. Il faut laisser au lecteur le soin de fonder son opinion. Dans le cas de Browning, il est difficile de taire son admiration, il faut seulement le faire discrètement, sur Wikipédia. Il ne faut pas non plus hésiter à citer les critiques négatives sur un sujet (je ne sais pas s'il en existe concernant Browning, mais je pense que oui, le talent et le beau travail fâchent toujours les médiocres).

Les labels ne doivent pas être considérés comme une médaille ou un sucre offert à l'auteur ou aux auteurs d'un article, mais comme un plus énorme offert à l'encyclopédie. Un article labellisé est aussi plus visible et sera lu par plus de monde. N'est-ce pas le but de tout auteur ? Bien à vous. Giovanni-P (d) 16 février 2009 à 10:17 (CET)

Neutralité de point de vue

Bonjour à tous les deux,
Oui, bien sûr, Robert Browning a été critiqué. Et effectivement, la neutralité implique de faire une place (raisonnable) à ces critiques.
Je lis par exemple dans un de mes vieux bouquins : "Browning has been freely charged with obscurity - and not altogether without cause". Ça se poursuit, il est vrai, par : "But his is the obscurity of an exceptionally powerful mind, impatient of the restraint of words. Robert Browning, in this respect, has much in common with Shakespeare".

Du coup, je tombe sur une remarque sur les « Sonnets de la Portuguaise » : Mr. Browning had once called her "his Portuguese" and these Sonnets were her reply (W.T. Dobson). Ce qui va fortement dans le sens de « Sonnets de la Portugaise », même si je suis sensible à l'ambiguïté traduite par « Sonnets portugais », mais qui - du coup - ne rend pas la private joke.

Blufrog (d) 16 février 2009 à 11:17 (CET)

PS : Voir aussi ces liens :

• The "obscure" Browning
• Livre de G.K. Chesterton : "Robert Browning", développant l'idée que Browning était plus un élisabethain qu'un victorien. Et voir le merveilleux exemple d'obscurité de la page 155, avec le commentaire intéressant qui l'accompagne (rajouté dans l'article en « Liens externes », et en « Bibliographie en anglais ». Ça peut d'ailleurs fournir d'utiles références pour sourcer l'article) .

Une astuce pour plus tard

Un article sur Robert Browning peut rapidement devenir énorme.
Une solution qui a fait ses preuves dans ce cas consiste à déporter certains paragraphes particulièrement longs pour en faire des articles séparés, à part entière, que l'on peut développer tout à loisir sans crainte d'alourdir l'article principal.

Et, dans celui ci, on créé alors une simple introduction, qui renvoit sur l'article détaillé.

Dans un article comme Robert Browning, ça peut donner quelques chapitres comme ceci :

L'Anneau et le livre

[Présentation sommaire de The Ring and the Book] : si elle est bien faite, on peut carrément faire un copier-coller de l'intro de l'article détaillé ; après tout, c'est le but même d'une intro que de présenter sommairement le sujet.

Hommes et femmes

[Présentation sommaire de Men and Women]

Les « articles détaillés » peuvent eux-mêmes renvoyer à des articles encore plus détaillés.
C'est le principe des poupées russes adapté à Wikipedia...

À titre personnel, j'adore cette solution assez esthétique, plus parlante et plus appétissante que de simples liens bleus, et qui appâte le lecteur par un article structuré, d'apparence simple et goûteuse.
Apparence qui, après avoir amené le petit poisson à entrer, le conduit à s'enfoncer toujours plus profondément dans la nasse, attiré qu'il est par les mets toujours plus succulents que lui propose chaque étage de celle-ci. (Tiens ! Je viens de faire un conceit...)

Bien cordialement. Blufrog (d) 16 février 2009 à 11:49 (CET)

Bonjour à vous deux, Je suis bien d'accord avec vous deux. En ce qui concerne l'écriture de Browning, je souligne souvent son hermétisme pour immédiatement ajouter que l'appréciation de ses œuvres est la récompense d'une longue patience. En ce qui ce qui concerne l'aspect technique de la mise en page de toutes ces références et renvois, avec l'effet poupées russes, je m'en sens incapable pour le moment. Aussi, ce que je suggérerais, si vous le vouliez bien, c'est que vous balisiez le terrain et que vous me laissiez remplir, ou mieux, m'aidiez à le faire, les cases que vous aurez créées. Je ne suis pas un grand spécialiste de Browning et n'entends pas en détenir le monopole ; d'ailleurs, sur Wikipédia, personne n'a le monopole de rien. Mais je l'ai toujours aimé, l'ai étudié et enseigné et me sens capable de le traiter. Par exemple, sur Love among the ruins ou Two in the Campagna, il y a des choses intéressantes et fines à dire. The Ring and the Book me demanderait d'aller chercher des sources situées ailleurs que dans ma tête. En ce qui concerne ce que vous appelez le "label", je n'en connaissais même pas l'existence et ne cherche en rien la moindre reconnaissance. Si j'ai entrepris ce petit travail depuis quelques semaines, c'est un peu par hasard, après être tombé sur des articles très pauvres et mal écrits, et découvert que j'avais la possibilité d'y accéder et d'apporter ma contribution. Je dois dire que j'y prends grand plaisir et ai pas mal de projets et qu'aussi, je trouve votre sympathique aide très réconfortante, parce qu'elle crée un esprit d'équipe. En toute cordialité. R.F. (d) 16 février 2009 à 16:56 (CET)

Je viens de voir « Robert Browning ». Le travail souhaité a été fait et fort bien fait par Bullfrog. Qu'en pensez-vous ? En reste-t-on là ? A+ R.F. (d) 16 février 2009 à 17:11 (CET)

Histoire de faire avancer l'idée, j'ai donc rajouté deux petites « poupées russes » de plus dans le nouvel article « Hommes et femmes » (accessible aussi par Men and Women), qui renvoient donc à leur tout vers de potentiels articles détaillés sur Love Among the Ruins et Two in the Campagna. Quant à la façon dont Wikipedia avance, même si le travail coopératif n'est peut-être pas la solution la plus fréquente pour obtenir un bon article (en particulier quand les contributeurs s'engueulent !), quand ça marche bien, c'est vraiment très plaisant... et très efficace ! Et le côté « acte gratuit » n'y enlève rien. Blufrog (d) 16 février 2009 à 19:44 (CET)

Bien sûr que la collaboration est fructueuse lorsque les contributeurs sont compétents et œuvrent pour obtenir un bon résultat. Chacun apporte son idée, son enthousiasme, et l'émulation stimule et permet l'effet boule de neige. Jamais, en ce qui me concerne, je ne me permettrais le moindre manquement à la courtoisie et je ne comprends pas les vitupérations que je lis ici ou là. Pour en revenir à notre Robert Browning qui, c'est évident, ne peut laisser indifférent !, vous avez fort bien fait d'ouvrir la boîte Men and Women que je viens de regarder. Si vous le permettez, j'y apporterai quelques légères retouches dans la formulation. Il faut que je fasse particulièrement attention à Love among the Ruins dans lequel la fusion des êtres aimants est sur le point de s'accomplir quand intervient the infinitesimal difference qui… fait toute la différence et rien ne se produit. Il y a longtemps que je n'ai relu ce poème, mais il me semble bien que c'est dans son dernier vers qu'on trouve le sublime finite hearts that yearn. R.F. (d) 16 février 2009 à 22:05 (CET)

Question sur Men and Women

Je viens de créer une ébauche d'article sur Men and Women (Hommes et femmes, selon typo française, je pense).

Ca m'a amené à mettre (à partir de l'article anglais) la liste complète des 51 poèmes (+ traduction) : du coup, je n'y vois pas My Last Duchess préférée, contrairement à ce qui est dit ici :

« [...] Puis paraît Men and Women (Hommes et femmes), puissante série de cinquante monologues dramatiques déclamés solennellement, chuchotés sur le ton de la confidence ou malicieusement joués par des personnages historiques, tels Fra Lippo Lippi et Andrea del Sarto ou encore le Duc de Ferrare (My last Duchess, « Ma dernière Duchesse »), et [...] »
Blufrog (d) 16 février 2009 à 19:26 (CET)

Et pourtant, My Last Duchess fait bien partie de l'ensemble ou alors j'y perds mon latin. Je vais encore vérifier. Attention ! J'ai cru compter 53 titres dans la liste que vous avez mise sur la page. Tous ces poèmes sont magnifiques : A Cantata of Galuppi's (qui veut bien dire "de Galuppi", comme dans l'expression anglaise "a friend of mine " ou "this house of ours", en fait un génitif), Karshish, Childe Roland (orthographe correcte), même Bishop Bloughram's Apology. Rabbi Ben Ezra est plus costaud et A Grammarian's Funeral plus sec. Puis-je demander d'où vous vient cet intérêt pour Browning ? R.F. (d) 16 février 2009 à 22:16 (CET)

De votre article !  : Je suis venu, j'ai lu, je suis resté... En fait, jai retrouvé chez le Browning de My Last Duchess un peu le même intérêt que je trouve à Shakespeare ; je ne sais pas trop comment expliquer ça, ça tient au choix des mots, à leur pouvoir évocateur, au rythme des vers (bien plus marqué qu'en français !), au côté recherché aussi, même si ça tourne vite à l'ésotérisme (chez les deux). Je pense d'ailleurs qu'il y a chez Shakespeare et chez Browning un curieux aspect private joke : ils écrivent pour se faire plaisir, avec leurs références personnelles, tirées de lectures lointaines et obscures... Et s'ils sont les seuls à comprendre ce qu'ils veulent dire (avec Dieu ), c'est pas grave ! Malgré tout, ça fait partie du charme que j'ai toujours trouvé à Shakespeare.
Mais en temps normal, la poésie, ça n'est pas du tout ma tasse de thé ! C'est donc que votre article a su expliquer, et me communiquer un certain enthousiasme (qu'il faut garder tout en restant neutre ! Dur !).
Sinon, j'ai compté 2 fois : il y a bien 51 poèmes, en français comme dans l'article anglais, maintenant que j'ai viré Christina (venant après One Word More, c'était plus que suspect ! Certainement un peu de vandalisme sur l'article anglais.). Bonne soirée ! Blufrog (d) 16 février 2009 à 23:57 (CET)

Vérification et mille excuses ! « My Last Duchess » a été publié en 1842 dans Dramatic Lyrics. J'ai corrigé partout.R.F. (d) 16 février 2009 à 23:44 (CET)

Demande d'aide pour compléter l'article intitulé Les Brontë

Il y a déjà longtemps que je travaille à cet article qui me tient à cœur. J'aimerais pouvoir l'illustrer avec d'autres portraits, dessins, fac-simile. Je voudrais aussi y créer des liens vers d'autres pages existantes. Je ne suis pas encore assez compétent techniquement pour me lancer dans cette aventure en aveugle. C'est pourquoi je sollicite qu'on veuille bien m'y aider. Merci. PS. J'ai supprimé le bandeau "En travaux" qui figurait en tête de Robert Browning. R.F. (d) 17 février 2009 à 01:58 (CET)

La famille Brontë, vaste sujet !

Bonjour Robert !

Message reçu !

Remarques

J'ai jeté un oeil sur l'article (évidemment). Je pense qu'il y a un autre aspect très important pour l'améliorer, qui est celui du plan : En effet, la famille Brontë, du fait de son nombre, des talents de chacun, des oeuvres produites, de leurs biographies, etc., est très compliquée à traiter, et nécessite un plan particulièrement pédagogique, avec une progression en béton.

La difficulté est accrue par le choix de ne pas intituler l'article « les soeurs Brontë » (ce qui aurait été ma tendance naturelle), car ça aurait permis de traiter les 3 soeurs (et de leurs parents), leurs oeuvres, puis seulement alors, le reste de la famille, comme une sorte de section complémentaire importante, certes, mais venant après.
Je suppose que c'est une volonté de conserver la famille Brontë au centre de l'article, pour souligner justement son « exceptionnalité », mais ça complique beaucoup le plan à mettre en place. Et c'est vrai que parler des soeurs Brontë laisse injustement Branwell sur le bord du chemin.

A la réflexion, mon choix aurait été idiot, puisqu'il y a déjà des articles détaillés sur Chalotte, Emily et Anne !

Je ne sais pas trop comment faire au mieux, mais je suis à peu près sûr que le plan actuel est très améliorable : tel qu'il est, pour quelqu'un qui ne connaîtrait pas du tout la famille Brontë, il me semble que la progression n'est pas optimale, et rend difficile de s'approprier le sujet.

La seule chose dont je sois raisonnablement sûr, c'est qu'il faut sans doute que le plan démarre par la présentation chronologique (selon les dates de naissance) des membres de la famille).

Solution

Se poser des questions, c'est les résoudre  ! En fait, je me suis rendu compte que c'était essentiellement le fait que les chapitres n'étaient pas hiérarchisés, et se retrouvaient tous en pratique au même niveau, à l'intérieur de « La Famille », section quasi-unique, qui me posait un gros problème de lisibilité.

J'ai donc revu la structure de l'article en hiérarchisant les chapitres (les romans de Charlotte dans le chapitre « Charlotte », Hurlevents dans le chapitre Emily, etc.

Et j'ai juste, comme je disais, créé un chapitre introductif « Qui est la famille Brontë ? », pour répondre dès le début à ce que je crois être la première question que le lecteur se pose.

Pour moi, en tous cas, c'est beaucoup plus clair.

Vous pouvez voir l'ancienne version ici : Version précédente de l'article « les Brontë ».
La nouvelle étant ici : Nouvelle version de l'article « Les Brontë »

Comparez en particulier les sommaires qui apparaissent en début d'article, et qui montrent bien la structure et la progression de l'article. Car je pense qu'un lecteur totalement non informé se sert du sommaire pour essayer d'avoir déjà une idée du sujet (d'où l'importance d'avoir des titres explicites, « auto-explicatifs »).

Si mes modifications ne vous paraissent pas une amélioration cependant, il est facile de les défaire.

J'essaierais de regarder aussi pour des photos, mais pas tout de suite  ! C'était ma contribution du jour

Blufrog (d) 17 février 2009 à 10:04 (CET)

Les Brontë sur Wikipedia : soyons fous !

Gee ! Excellent ! Cela n'a pas traîné ! Thanks a million. R.F. (d) 17 février 2009 à 11:56 (CET)

Franchement, je trouve que ça vaudrait le coup de présenter au label « Bon Article », et Robert Browning, et et Les Brontë : j'en ai marre de voir proposer au label autant d'articles sur les lignes de métro ! J'aimerais que la littérature anglaise soit un peu représentée aussi !
Le seul vrai boulot qui manque, c'est le sourçage. Sur des articles comme ça, je pense qu'il faut compter autour de quarante ou cinquante références (au pif), pour que l'article soit considéré comme « fiabilisé » (et que nos petits lycéens puissent s'en servir sans se faire eng***ler par le prof ! ).
J'ai déjà rajouté un certain nombre de sources (celles que j'avais sous la main pour Browning), mais on est encore assez loin du compte.

À titre d'illustration de ce qu'on attend d'un « Bon Article » dans Wikipedia, je met un lien vers un article qu'on a fait à deux ou trois (avec un sens de la coopération qui nous honore...), et qui a été considéré lors du vote comme très largement Bon Article, voire déjà « Article de Qualité » (le Saint-Graal wikipédien), juste histoire de dire au passage que je ne me borne pas à squatter les articles des autres , et histoire de promouvoir également l'art japonais. Blufrog (d) 17 février 2009 à 12:49 (CET)

En reprenant ma propre expérience, je pense aussi à autre chose : l'un des gros intérêts de proposer un article au(x) label(s), c'est que ça pousse à avoir une bien meilleur vision de ce qu'on est en droit d'attendre d'un excellent article. Et sur Wikipedia, la barre est maintenant très haut, et pas juste en terme de sourçage, mais en terme d'exhaustivité du sujet, de scope.
Toujours à titre d'illustration, sur un article comme Les Brontë, pour un label « AdQ » (Article de Qualité), on demanderait sans doute toute une section sur la société anglaise du temps des Brontë, incluant par exemple un chapitre sur les ravages de la tuberculose à l'époque, les pensionnats anglais pour jeunes filles, etc. (ce qui n'interdit pas de prévoir quelque chose des le label Bon Article.)
Et moi, à titre perso, je trouve ce genre d'approche extrêmement stimulant... surtout pour un perfectionniste (suivez mon regard). Blufrog (d) 17 février 2009 à 13:17 (CET)

Eh bien, je vais m'employer à faire le baratin nécessaire sur la TB, l'aspect sanitaire, le climat social, les pensionnats, la condition des femmes instruites d'origine modeste, etc, dans une section à part, peut-être à situer juste après "Qui est la famille, voire après les lignes d'introduction. Pour le sourçage, cela dépasse mes compétences techniques. Tout cela est, en effet, passionnant et… inépuisable : on ouvre une poupée et il faut bien soigner son bébé, et on en trouve une autre, etc. Donc, au lieu de se disperser, comme j'ai tendance à le faire, je vais me concentrer sur un article à la fois en l'occurrence Les Brontë. J'ai encore à terminer Elizabeth Barrett Browning, mais j'attends le bouquin des Sonnets from the Portuguese, ayant égaré le mien. Je veux me fier au papier plutôt qu'au seul Internet. Il semblerait que vous soyez assez enclin à vous embarquer dans mes galères. Cela me convient parfaitement car vous répondez immédiatement à mes attentes et je trouve vos suggestions très pertinentes. R.F. (d) 17 février 2009 à 14:20 (CET)

Hello again !
La solution classique dans WP, c'est plutôt de placer tout ce qui concerne le contexte à la fin : le risque en effet est, sinon, de détourner l'attention du sujet principal de l'article.
Alors que, placé à la fin, au moment psychologique où les lecteurs toujours en piste ont envie d'en savoir plus, là, ça répond à une attente.

Car je me suis rendu compte que les vrais très, très bons articles que l'on trouve dans WP (et il y en a de plus en plus) sont ceux où la question qu'on se pose à la fin de chaque paragraphe ou de chaque chapitre trouve tout naturellement sa réponse au paragraphe ou au chapitre suivant. Quand on y arrive, c'est du grand art, et j'admire !
Blufrog (d) 17 février 2009 à 14:26 (CET)

Signal d'alarme

Problème en cliquant sur ce document ?

Bonjour Robert,

Quel travail ! C'est de la belle ouvrage, vous composez un duo de choc avec BluFrog.

En cas de nécessité, vous pouvez laisser un message sur ma page de discussion, pour ce faire il vous suffit de cliquer sur le (d) qui suit chacune de mes signatures (avant la date et l'heure) puis de cliquer ensuite sur l'onglet « + » en haut de ma page de discussion (entre l'onglet « Modifier » et « Historique »).

L'avantage, en procédant ainsi, est qu'un message d'alerte (orange fluo) apparaît sur mon écran quand je suis présent. Je puis donc vous aider plus rapidement. Bien à vous. <- j'avais oublié de signer, mes excuses et bonne nuit. Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 00:22 (CET)

Merci. Je n'y manquerai pas. À bientôt.R.F. (d) 17 février 2009 à 19:21 (CET)

Robert, vous dites : « Lorsque je clique sur les pages, le texte s'affiche en une série de chiffres et de lettres. » de quelles pages s'agit-il ? Quel est/sont le(s) titre(s) du/des lien(s) qui vous donne(nt) ce surprenant résultat ? Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 00:48 (CET)

Il faut un logiciel spécifique pour pouvoir lire les fichiers de type « djvu », pour en savoir plus sur ce type de fichier, vous pouvez lire l'article DjVu. Pour télécharger le logiciel de visualisation pour Mac Os, vous pouvez aller sur WinDjView. Bonne nuit Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 01:02 (CET)

Merci. J'ai téléchargé le logiciel. Bonne nuit. R.F. (d) 18 février 2009 à 01:27 (CET)

Anne Brontë

Le dernière lettre écrite par Anne à Ellen Nussey, lui demandant de l'accompagner à Scarborough en avril 1849 et rédigée en croix, les lignes horizontales étant ensuite coupées par des lignes verticales (qui redevienent horizontales quand on fait faire 180° à la page [je ne pense pas que mes explications soient très claires]), bref, cette lettre serait-elle disponible sur Commons ? (dans lequel, moi, je ne trouve jamais rien, sûrement parce que je ne sais pas l'utiliser). Si oui, cela ferait une belle illustration pour la petite Anne. R.F. (d) 18 février 2009 à 02:33 (CET)

Bonjour Robert, Il n'y a pas que vous, il faut être un grand sorcier Wiki pour trouver quelque chose sur Commons. Il y a énormément de matière, mais comme elle est classée n'importe comment, c'est souvent mission impossible. Je vais regarder, mais je ne peux rien promettre. Par contre si vous savez où l'on peut trouver une image de cette lettre sur Internet, dites le moi, je peux l'importer pour vous sur Commons. Bien à vous. Giovanni-P (d) 18 février 2009 à 08:38 (CET)

Mal barré, je le crains, sur Commons en tous cas ! Et j'ai vraiment cherché... J'ai retrouvé :
* la dernière lettre de Nixon (démission) ;
* la dernière lettre de La Pérouse ;
* la dernière lettre de l'alphabet glagolotique ;
* la lettre en croix qui marque un emplacement sur une carte ;
* des lettres concernant les croix du Klu klux klan ;
* la dernière lettre de l'archiduc Rodolphe à Marie Vetzera...
Mais point de lettre en croix de Anne Brontë. Franchement, je ne crois pas qu'elle puisse y être.
Schade ! Ouararon Bleu Blufrog (d) 18 février 2009 à 10:21 (CET)

Conflit entre sources

Je trouve (sur Internet, mais on sait que ça n'est pas fiable, mais quand même...) des sources conflictuelles sur un certaines nombre de points :

• La mort de la mère, Maria : de tuberculose dit un site (the Brontë Family), d'un cancer de l'uterus, dit un autre, d'un cancer des ovaires, dit un troisième (qui m'apparait d'ailleurs plus sérieux...
• La date de naissance de Maria, l'aïnée) : 1813, ou 1814 ? Je pense que c'est avril 1814, puisqu'elle aurait été baptisée le 23 avril.
• Même pb sur Arthur Bell Nicholls : Nicholls, ou Nichols, comme je le vois une fois sur 2 (instabilité de l'orthographe anglaise de l'époque, sans doute, mais quelle est la plus probable de ces 2 orthographes si on voulait ouvrir un article?

Blufrog (d) 18 février 2009 à 14:25 (CET)

Je possède le fac simile de cette lettre, mais il faudrait que je le scanne, ce que je peux faire et l'envoyer. J'essaierai. Maria Brontë est, en effet, née et a été baptisée le 23 avril 1824 à Hartshed-cum-Clifton, Yorkshire. Elizabeth est née le 8 février 1815 à Hartshead et a été baptisée le 26 aoÛt 1815 à Thornton. Charlotte, née le 21 avril à Thornton et baptisée le 29 juin dans cette même ville. Patrick Branwell Brontë st né le 26 juin 1817 et a été baptisé le le 23 juillet à Thornton. Emily Jane est née le 30 juillet 1818 et a été baptisée le 20 août à Thornton. Anne est née le 17 janvier 1820 et a été baptisée le 25 mars à Thornton. La mère Maria Brontë est morte le 15 septembre 1821, non pas de la tuberculose mais d'un cancer dont, c'est sûr, on ne sait trop s'il était gynécologique ou digestif. D'après les témoignages, comme elle vomissait beaucoup, il semble plus probable que c'était un cancer de l'estomac. Quand au mari de Charlotte, son nom s'orthographie bien avec deux "l". Si on ouvre un lien sur lui, je pourrai le remplir car je le connais bien : j'ai même fait un voyage sur les traces de son voyage en Irlande en lune de miel avec Charlotte. J'ai des photos personnelles de sa tombe, de sa maison familiale, d'un hôtel où ils ont résidé, et autres. Il est mort à 88 ans le 2 décembre 1906 à Banagher, Irlande. Pour les Brontë, je possède toute une iconographie qui pourrait être scannée, mais comment, ensuite, la faire parvenir o!u l'incorporer à notre article ? R.F. (d) 18 février 2009 à 15:59 (CET)

Je suis pratiquement HS aujourd'hui et je retourne me coucher. J'espère refaire surface ce soir ou demain pour poursuivre la tâche.R.F. (d) 18 février 2009 à 16:11 (CET)

Retour aux Brontë : photo du presbytère

Il faudrait signaler que, du temps des Brontë, la partie aile avec pignon (gable wing) qui agrandit la maison à droite n'était pas là. Elle a été ajoutée par le Révérend John Wade, successeur de Mr Brontë, de 1872 à 1878, année de la finition des travaux. L'année suivante, en 1879, il a fait démolir l'église qui était vétuste et en a fait construire une autre. Seule la tour originale du clocher a été conservée, avec son horloge. On y voit toujours les impacts des balles que Mr Brontë tirait chaque matin pour décharger ses deux pistolets. De plus, il n'y avait que trois marches sur le perron. Cela dit, je retourne me coucher en espérant être d'attaque demain, car aujourd'hui cela n'a pas été brillant. Bonne nuit à vous deux, Giovanni-P et Bullfrog.R.F. (d) 19 février 2009 à 00:51 (CET)

Bon rétablissement, Robert. Mais je vois que le fait d'être sur le flan n'empêche pas certains d'écrire pour autant ! Je vais mettre ces remarques quelque part, sans doute dans un article sur le Brontë Parsonage Museum (qui existe en anglais, mais pas en français... pour le moment).
A ce propos, je pense que les remarques sur le culte rendu aujourd'hui aux Brontë tient une trop grande partie de l'introduction, mais que, en revanche, je verrais bien, tout à la fin, un nouveau chapitre (eh oui, encore les poupées russes ! ) intitulé « Culte rendu aux Brontë », ou quelque chose du même tabac (là aussi, c'est tout à fait dans l'esprit d'un « Bon Article » que de chercher à balayer large autour du sujet principal).
J'ai lu les nouveaux chapitres avec beaucoup d'intérêt, et j'ai rajouté des ^{[réf. nécessaire]} aux endroits où on s'attend à trouver le renvoi vers une source. C'est évidemment juste à titre indicatif, mais ça permet de mieux préciser ce qui me parait encore la seule faiblesse importante de l'article. Dans un contexte Wikipedia, s'entend, mais je comprend de mieux en mieux cette demande de Wikipedia, qui cherche (et réussit) à transformer son ancienne faiblesse (= la non fiabilité apparente des article) en force (car sur des sujets que je connais bien, je trouve régulièrement des petites - ou grosses - bêtises dans des encyclopédies dites professionnelles).

PS : J'ai trouvé hier une photo de Patrick Brontë (mais pas dans Commons) avec sa large cravate blanche couvrant le menton ! Rien de tel que des photos qui font écho au texte pour rendre un article vivant.
Très cordialement. Blufrog (d) 19 février 2009 à 09:30 (CET).

Attention : conflit

Nous sommes en conflit de modification. Comme je viens de terminer la rubrique "pensionnat", je ne veux pas la perdre, alors j'attends patiemment et je laisse ma page ouverte. Si je comprends bien, vous aimeriez qu'on consacre une section au culte et à la ferveur dont la famille fait l'objet. C'est possible, pourquoi pas en étoffant l'intro que j'ai faire ? Bien cordialement.R.F. (d) 19 février 2009 à 20:31 (CET)

Oops ! Je suis absolument désolé ! Toutes mes excuses ! Ça m'est arrivé à moi aussi de perdre du texte suite à conflit d'éditions, et je sais que c'est exaspérant (c'est si fréquent parfois - au Bistro, par exemple - que je fais un « copier » avant de faire « Publier », au cas où).
Et moi qui rajoutais gentiment des photos, de ci, de là ...
Bon, du coup, je ne touche plus à l'article du tout, pendant les deux prochains jours. En espérant que vous serez en pleine forme pour boucler la fin de ce passionnant article.
En ce qui concerne l'intro, elle a pour but de résumer l'article : dans la philosophie de Wikipedia, elle se borne à introduire des points qui vont être développés dans les chapitres qui suivent, pratiquement au prorata de l'importance de ces chapitres (c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'est pas demandé de « sourcer » une intro).
Ma remarque concerne donc le fait que plus d'un tiers de l'intro porte sur quelque chose qui n'est pas du tout développé ensuite : d'où ma suggestion de créer éventuellement un (petit) chapitre sur le culte actuel concernant les Brontë (il n'y a pas que le musée), en ne laissant qu'une très courte phrase dans l'intro là dessus. Cordialement. Blufrog (d) 19 février 2009 à 20:51 (CET)

Bien d'accord avec vous : 1) je vais enregistrer ma modification et l'insérer quand la machine m'en donnera l'autorisation, 2) puis je terminerai l'article et ouvrirai donc une conclusion sur le mythe et le culte Brontë à propos desquels, en effet, il y a beaucoup à dire, mais que j' m'efforcerai de garder dans des limites raisonnables. Ce sera. sans doute, le coup de clairon final… à moins que le torrent ne recommence à dévaler la colline. Le sujet est inépuisable, mais il faut bien savoir d'arrêter. On revérifiera tout, sourcera chaque fois que c'est possible et on enlèvera le bandeau en travaux. Après, ce n'est plus de mon ressort. Mais vous ne m'avez pas répondu sur la possibilité de scanner des photos et d'ouvrir quelque chose sur le révérend Arthur Bell Nicholls qui, il est vrai, tout excellent homme qu'il était, ne doit à la postérité que d'avoir épousé Charlotte. Bien à vous. R.F. (d) 19 février 2009 à 23:33 (CET)

Vous pouvez revenir : le problème semble réglé -:)). Il me semble y avoir quelques traductions figurant dans les notes alors qu'elles devraient être dans la rubrique précédentes. J'ai dû faire qq erreurs de "balises", comme vous dites. Cordialement,R.F. (d) 20 février 2009 à 01:01 (CET)

Hello again !

1. Malgré tout, je n'interviens plus sur l'article jusqu'à après demain, pour éviter tout conflit ; pendant ce temps, je cherche quelques photos intéressantes (et je trouve, difficilement, mais je trouve...) ;
2. l'importation de photos : ça n'est pas un problème, mais il vaut mieux passer par Giovanni-P (d · c · b), car lui a un « compte unifié Wikipedia - Commons », ce qui simplifie, et n'est malheureusement pas mon cas, visiblement ;
3. oui, là, l'article se termine  : en ce qui concerne plan et exhaustivité, on est à mon avis sans problème au niveau BA, et les chapitres rajoutés sont un plus évident à mon sens ;
4. les références : ça reste le gros problème. Si vous voulez, je peux mettre des ^{[réf. nécessaire]} aux endroits où ça me parait le plus indispensable (ce qui n'interdit pas d'en mettre ailleurs...). Je repasserais aussi pour la structure des références, car je pense souhaitable de mettre par exemple : « Juliet Barker, The Brontës, 1994, page 308 », plutôt que juste « Juliet Barker, op. cité, page 308 » (Il y a eu plusieurs éditions - j'ai cité celle de 1996 - qui n'ont peut-être pas la meme pagination, et Juliet Barker n'a pas écrit que ça sur les Brontë, donc l'article peut un jour avoir des ref. sur un autre livre d'elle). Il y a par ailleurs des « astuces » pour utiliser la même référence (avec la même page) pour sourcer plusieurs passage différents, en donnant un nom à la référence.
5. Arthur Bell Nicholls existe maintenant depuis quelques jours, avec deux « l » ; ainsi d'ailleurs que Maria Brontë, Elizabeth Brontë, Elizabeth Branwell, Maria Brontë (née Branwell). J'ai même ouvert un article sur Mary Barton, car je n'étais pas conscient de la différence d'approche entreElizabeth Gaskell et Charlotte Brontë sur les questions sociales.
   Car ça fait aussi partie de l'approche « Bon Article » que d'avoir des articles sur tous les personnages ou points importants cités dans le « Bon Article » potentiel (en jargon Wikipedia, c'est ce qu'on appelle « bleuir les liens »)
   Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. Bonne journée, en espérant que la forme est revenue ! Blufrog (d) 20 février 2009 à 12:16 (CET)

J'avais fait tout un topo sur les ravages de la tuberculose dans l'Angleterre avec mise en perspective du cas de la famille Brontë, environ une trentaine de lignes dont j'étais plutôt content, auxquelles il ne me restait qu'à ajouter des références et des liens (que j'avais), et patatras, je ne sais pas ce qui est arrivé mais, comme chantait Mouloudji, "tout fout le camp" et je n'arrive pas à remettre la main dessus. J'en serai quitte pour recommence ce soir. La poise ! Bien cordialement. R.F. (d) 20 février 2009 à 19:47 (CET)

Suggestion

Bonsoir Robert,

Cette gente dame, Helen Maria Williams, fait-elle partie de votre domaine de compétence ?

Si c'est le cas, elle se languit (mais il n'y a pas d'urgence) d'avoir au moins une petite ébauche sur Wikipédia en français. Bien à vous. Giovanni-P (d) 19 février 2009 à 22:12 (CET)

A priori, je ne sais rien de cette personne, mais je vais me renseigner. Bien à vous, R.F. (d) 19 février 2009 à 23:25 (CET)

Bonjour Robert, si vous cliquez sur le lien bleu (en) à côté de son nom, ci-dessus, vous trouverez l'article en anglais la concernant. William Wordsworth en fit un portrait poétique et elle vivait en France pendant la révolution. Bonne chasse ! Giovanni-P (d) 20 février 2009 à 08:42 (CET)

Cher Parrain wiki, J'ai regardé la dame en question. Elle a droit à un article en anglais mais n'est vraiment pas connu comme personnalité littéraire de l'époque. Auriez-vous besoin de mes services pour qqch la concernant ? Je peux toujours me documenter et pondre un topo. Bien cordialement.R.F. (d) 20 février 2009 à 19:55 (CET)

Bonsoir Robert, Pour le Wikiconcours de mars 2009, j'ai choisi l'article sur la Joseph Priestley House. Comme Helen Maria Williams y est citée et que la littérature anglaise est l'un de vos domaines de compétence, je me suis dit que vous seriez peut-être intéressé. Je devrai de toute façon créer une ébauche la concernant. Bien à vous. Giovanni-P (d) 20 février 2009 à 20:59 (CET)

Bonsoir, Je vais regarder si je trouve des documents mais à ce jour je ne sais d'elle que ce que j'ai lu sur le lien signalé. Si vous créez une ébauche, je pourrais essayer de vous y aider. Bien à vous,R.F. (d) 21 février 2009 à 00:26 (CET)

Article créé : Je suis super-entraîné, maintenant, avec les liens rouges sur l'assassinat d'Abraham Lincoln de Giovanni-P (d · c · b) ! J'ai un modèle d'article (avec notes, références, biblio, etc.) sur ma page utilisateur, modèle que j'ouvre en « Modif », et je me contente d'en faire un copier-coller. --Blufrog (d) 21 février 2009 à 01:22 (CET)

Fin des Brontë

À MES DEUX MENTORS ET GUIDES : j'estime avoir rédigé ce que j'avais à dire sur les Bontë dans le cadre de cet article. Si vous en avez le temps, auriez-vous l'obligeance de vérifier et de proposer des aménagements ? Je vous en serais reconnaissant. J'ai maintenant envie de m'occuper de Love among the Ruins et de Two in the Campagna de Robert Browning. Merci d'avance. BIen cordialement à vous deux.R.F. (d) 21 février 2009 à 22:29 (CET)

No problem ! Je vais regarder ça (tout au moins ce que je n'avais pas encore lu). Et félicitation pour le travail abattu : votre message pour dire que vous vouliez vraiment faire avancer cet article remonte seulement au 17 février (je viens juste de regarder) ! --Blufrog (d) 21 février 2009 à 22:46 (CET)

Merci de vos encouragements : j'ai imprimé et relu et découvert quelques coquilles, pas beaucoup, et aussi des références à rajouter. Je regarderai ça à nouveau à tête reposée. Bonne nuit.R.F. (d) 22 février 2009 à 01:29 (CET)

Autre question : avec bcp de présomption, puis-je demander dans quelles conditions un article peut être considéré comme fini et fermé aux modifications ? J'ai encore modifié certains aspects, mais en ayant oublié de m'identifier. De toute façon la série de chiffres figurant sur l'historique et moi, c'est le même bonhomme.R.F. (d) 22 février 2009 à 03:21 (CET)

Bonjour Robert, Sur Wikipédia, un article n'est jamais fermé aux modifications. Il peut à tout moment être édité, corrigé, amendé, amélioré et même vandalisé. Pour ce dernier cas, l'ensemble de la communauté veille au grain et empêche les vandales de sévir. Bien à vous. Giovanni-P (d) 22 février 2009 à 10:08 (CET)

Non, par définition, un article n'est jamais fermé. MAIS, par expérience, on constate que :
* les contributeurs enregistrés de Wikipedia cherchent à améliorer l'article, et donc ne le font que s'ils ont le sentiment de pouvoir, sur un point précis, souvent secondaire d'ailleurs, apporter plus, ou mieux (et dans 90% des cas, ils ont raison, même sur un BA !);
* que l'ensemble des "passants" va hésiter à toucher un article "labellisé", par respect pour le travail bien fait et reconnu comme tel par la communauté (mais je reviendrais sur cette histoire de Bon Article ) ;
* sauf bien entendu vandalisme, mais là, la communauté réagit vite et fort en général : je suis encore assez nouveau sur WP, mais j'ai déjà eu trois ou quatre vandalismes sur "mes" articles ; et le temps d'annulation du vandalisme par la communauté a été au plus, de cinq minutes (et d'une minute seulement dans le cas le plus rapide !). En cas de vandalisme répété, l'article sera semi-verrouillé, ou verrouillé, et surtout si c'est un Bon Article.
A plus tard ! Blufrog (d) 22 février 2009 à 11:13 (CET)

« Les Brontë », Bon Article ?

J'ai déjà eu l'occasion de dire que je trouverais souhaitable que l'article « Les Brontë » soit proposé au label Bon Article, dont je rappelle ici les caractéristiques demandées, ce qui nécessite un travail de préparation (sourçage, typo, orthographe, « polissage », demandes de relecture éventuelles...) Mais je n'irais pas le proposer si vous y êtes opposé (ça ne se fait pas, par courtoisie envers le principal contributeur).

Les avantages que j'y verrais sont :

1. une mise au vote BA se traduit généralement par plusieurs jours d'activité intense de la part d'un certain nombre de votants - et des principaux contributeurs - tant sur le fonds que sur la forme. Ça peut être crispant pour les contributeurs, mais l'article en ressort toujours un peu, ou beaucoup, amélioré, et donc plus stable, pour rejoindre votre souci ;
2. au passage, on apprend souvent beaucoup sur la façon de construire et de préparer ses articles pour qu'ils soient de meilleur qualité. Il m'arrive de plus en plus souvent de faire de tous petits articles, avec la même rigueur que si je voulais qu'ils soient labellisés. C'est tout simplement que c'est plus plaisant d'écrire un tout petit article nickel qu'un grand article baveux (comme il en reste trop). Un exemple d'un tout petit article où j'ai fait comme pour un grand : Howdah, ou même Howdah pistol. Vous noterez tout ce que peut apporter à de si petits articles la recherche d'exhaustivité et de rigueur demandée pour un label. Et c'est bien plus intéressant à rédiger de cette façon ;
3. un article labellisé apparait sur les autres Wikipedia : un Bon Article français est signalé comme tel dans le Wikipedia espagnol, par exemple, ce qui va inciter les contributeurs espagnols à rédiger leur article sur « Les Brontë » à partir de votre article, plutôt que de l'article anglais. Et beaucoup d'entre nous mettons un point d'honneur à faire des articles meilleurs que l'article anglais correspondant. Sur « Les Brontë », ça ne manquerait pas d'allure ;
4. enfin, du fait de l'agitation produite dans la communauté par un vote « Bon Article » (il n'y a pas beaucoup de votants sur un sujet un peu pointu, mais beaucoup de gens regarderont sans voter), c'est une précieuse publicité, non seulement pour l'article, mais aussi pour tout le domaine qu'il traite ;
5. dernier point, qui peut vous intéresser à titre plus professionnel : un « Bon Article » commence à être admis par l'enseignement (même en France ) comme fiable : aux USA, au Canada, en Belgique, le fait qu'un groupe d'étudiant arrive à pondre un article labellisé dans Wikipedia leur vaut un gros score à leur examen (j'ai en tête : A+ sur 40% de la note totale aux USA !). la France est très en retard dans ce domaine, mais c'est une idée à creuser.

Voilà ! C'était « Plaidoirie pour proposer « Les Bronte » au label Bon Article » ...

Heartily yours. Blufrog (d) 22 février 2009 à 14:37 (CET)

Eh bien, merci à vous deux de ces renseignements que le néophyte que je suis trouve très instructifs. Je manque vraiment trop d'expérience pour me rendre compte moi-même de la qualité wikipédienne de ce que j'écris, d'autant que je m'acharne à ne pas faire des topos du genre universitaire auxquels je suis si habitué, c'est-à-dire sans jargon, plus généraux, plus susceptibles d'intéresser le profane que le candidat à l'agrégation, avec quelques anecdotes pour que vivent ces auteurs qui, en deça de leur œuvre, ont été des êtres humains soumis aux tribulations de l'existence. Bien entendu, je ne m'oppose pas à ce que quelqu'un propose Les Brontë et/ou Robert Browning pour un label, quel qu'il soit. S'il est accepté, c'est tant mieux, sinon, c'est l'occasion de corriger le tir et de faire mieux dans l'esprit de la communauté wikipédia. Comme je vous l'ai dit, je vais me préocupper de remplir les pages des liens créés sur Browning avec les deux monologues que vous avez sélectionnés mais avant, il faut que je prépare mon cours sur Ravel que je donne à l'Université tous les lundis, seul reste, très annexe et en dehors de ma spécialisation intellectuelle, de mes activités antérieures depuis qu'on m'a soumis à un retraitement, autrement dit octroyé une pension, et cela commence à faire un certain nombre d'années. Je ne suis plus, en effet, un monsieur très jeune, et, pour que quand même, l'anonymat ne soit pas totalement inhumain, je vous dirai que je vogue ardemment et avec délectation intellectuelle et musicale dans ma soixante-dix-neuvième année. With every good wish to you both.R.F. (d) 22 février 2009 à 16:59 (CET)

Bonsoir Robert, « Aux âmes bien nées le nombre des années n'ôte pas une once de valeur … » et pour en revenir au label concernant l'article sur les Brontë, j'y suis plus que favorable. Plus nous auront de tels articles dans le domaine littéraire plus ils donneront envie à nos lecteurs de connaître les œuvres marquantes des grands auteurs. Giovanni-P (d) 22 février 2009 à 17:58 (CET)

Encore une preuve que c'est bien dans les anciens pôts qu'on fait la meilleure cuisine . Comme un label « Bon Article » c'est du boulot (sourçage, et réactivité face aux remarques, parfois inattendues), ce sera à vous, je pense, de nous donner un top chrono pour le compte à rebours). mais non seulement je souhaite que cet article soit officiellement « Bon Article », mais je pense aussi qu'il en a l'étoffe. D'ici là, je vais continuer à chercher quelques illustrations (mais j'arrive un peu au bout), et mettre des « références souhaitées » là où je pense que ce sera le plus utile.
A plus tard ! --Blufrog (d) 22 février 2009 à 21:49 (CET)
PS : Je compte bien lire, et avec le même plaisir les articles sur les poèmes de Men and Women !

Merci de votre aide à tous les deux. Les photos insérées sont de belle venue. J'en ai beaucoup d'autres à ma disposition, mais comment faire pour les faire parvenir jusqu'aux pages ? Elles sont libres de droit, puisque miennes, sauf la lettre croisée d'Anne. Le top chrono sera donné quand vous aurez balisé le terrain comme vous le faites et que j'aurai répondu aux attentes. Vous parliez aussi de l'article sur Browning. C'est tombé à l'eau ? Insuffisant et à améliorer ? Pourrez-vous me signaler quelques articles ayant acquis tous les lauriers pour que je voie comment ils sont fichus ? Par exemple, moi, je trouve les articles sur Ravel et Mozart absolument remarquables. En revanche, ceux concernant Dickens et Thackeray me paraissent bien pauvrets, comme l'étaient d'ailleurs Browning et surtout sa femme, et aussi les Brontë avant nos interventions. A+.R.F. (d) 22 février 2009 à 22:40 (CET)

Bonsoir Robert,

1. Le copyright sur les photos : une photo qu'on prend soi-même d'un sujet libre de droit est libre de droit pour les passer dans WP. Un scan de la lettre de Ann Brontë est aussi libre de droit à ma connaissance, puisque l'oeuvre originale est celle de Ann Brontë, morte depuis plus de 70 ans, et que la photo de la lettre (dans un livre, par ex.) n'apportait aucune plus value artistique (comme dit la jurisprudence américaine : plus la photo est fidèle, et moins elle génère de nouveaux droits. Logique !) ;
2. La transmission des photos : le mieux est probablement de les envoyer par e-mail (si elles ne sont pas trop "lourdes" en terme de taille de fichier) à Giovanni-P (d · c · b), ou tout autre moyen à sa convenance, car il est beaucoup plus expert que moins pour importer des images (à vrai dire, je ne l'ai encore jamais fait) ; dès qu'il les aura importées dans Commons, je pourrais les récupérer sans problème ;
3. Les Bons Articles se reconnaissent à la petite étoile d'argent qu'ils portent à droite, et les Articles de Qualité (le top), à la petite étoile d'or.
   La liste complète des 537 Bons Articles (sur 768 000 au total (soit 0,07%) dans la Wikipedia française se trouve ici, et en particulier ici pour les Arts et la Culture. Mozart n'est que B (donc, juste en dessous de « Article de Qualité », car il est très bien, mais totalement non sourcé), Ravel est un AdQ (étoile d'or). Dickens est noté « Bon début » et Thackeray (qui n'est pas encore noté) est en fait aussi au niveau « Bon Début », sans plus.
   Quelques Bons Articles en littérature ou en rapport avec l'Angleterre  : Edgar Allan Poe, Balzac, Orwell, Horatio Nelson (joli article, promu tout récemment). Le cas de Shakespeare, lui, est très intéressant : c'est un ancien AdQ français de 2006, contesté pour sourçage insuffisant (les critères étaient moins élevés en 2006 qu'en 2009), aujourd'hui Bon Article, mais quand même critiqué pour un sourçage insuffisant (voir tous les « réf. nécessaires » et remarques du même tabac. Il faut dire aussi que quand on fait un article sur Shakespeare, il faut s'attendre à être passé au crible !
4. Robert Browning : Je n'ai pas changé d'avis, l'article a toujours un potentiel « Bon Article ». Mais il serait trop lourd d'en présenter deux à la fois. Et Robert Browning pêche pour le moment par un sourçage nettement trop « short » pour un BA (« Les Brontë » aussi, mais sensiblement moins). Par ailleurs, nous sommes bien placés tous les deux pour savoir qu'on a fait un plus gros effort pour traiter « Les Brontë » de façon exhaustive, en cherchant tous les angles possibles
   Ah, à ce sujet, une question : je parlais de cet article autour de moi, et j'ai eu plusieurs questions fort judicieuses : si Patrick Brontë était issu d'une famille de paysans très pauvres, comment diable a-t-il fait pour financer des études à Cambridge ? Et d'ailleurs, des études de quelle durée ? Et pour commencer, qu'est-ce qui, à lui, lui avait donné le goût des études ?
   Amicalement. Blufrog (d) 23 février 2009 à 00:04 (CET)

Détail marrant : L'article « Les Bronte », non plus n'est pas noté aujourd'hui (en haut de la page de discussion, normalement). Mais le niveau normal de l'article est évidemment « B », dans l'attente d'une proposition au label « Bon Article ». Mêmes remarques pour Robert Browning.
En ce qui concerne les AdQ (Articles de Qualité) sur la littérature anglaise, il n'y en a guère que sur le WP anglais. Par exemple : : Mary Shelley , ou Shakespeare. Ces deux articles, incontestablement bien faits, se traduisent surtout par le fait que chaque affirmation est contrôlable, à un niveau un peu étouffant (200 références environ pour chaque article !). Mais évidemment, pour faire des AdQ en anglais sur des monstres sacrés pareils, il faut vraiment assurer.
Blufrog (d) 23 février 2009 à 00:38 (CET)

D'après ce que Patrick a raconté à Mrs Gaskell et qu'elle a cité dans sa biographie de Charlotte, il a suivi des cours à l'école en Irlande financés par la mise en loyer de quelques hectares de terre par ses parents, ou alors loués par eux pour accroître leurs revenus, ce n'est pas clair, mais je ferai de plus amples recherches. Il déclare avoir toujours eu la passion d'apprendre.À 16 ans, il a ouvert une école dite publique (donc vraisemblablement privée), puis est devenu "tutor" dans ce qu'il appelle "a gentleman's family", ce qui l'a conduit à présenter sa candidature à St John's de Cambridge où il a été accepté, ce qui était très rare pour un Irlandais et en plus de pauvre condition, et où, apparemment, il a financé ses études lui-même avec ses économies augmentées de ce qu'on appelle une "sizarship", bourse plus d'intendance que d'études, si j'ai bonne mémoire. Je vérifierai tout cela. Il est resté à Cambridge de 1802 à 1806. Juliet Barker parle longuement de cette période de sa vie et je relirai les pages concernées, puis ferai le point et ajouterai cela à la section qui lui est consacrée dans l'article, avec les références précises. J'ai vu votre bel article sur la fameuse vague. Savez-vous qu'elle aurait eu une influence sur l'une des parties de La Mer de Debussy ? Si vous le voulez, je peux rechercher les références exactes dans le cours que j'ai fait l'année dernière sur ce compositeur. Je vais essayer de sourcer davantage les Brontë et, plus tard Browning. Je verrai tout cela demain soir. Merci de votre aide et de vos encouragements. R.F. (d) 23 février 2009 à 02:30 (CET) PS. Je vais essayer de scanner quelques photos et de les adresser par mail à mon excellent parrain Giovanni-P, mais où trouver son adresse ?

Envoi de photos, et autres points

Bonjour !

• on peut envoyer un e-mail à quelqu'un (exemple Giovanni-P (d · c · b)) en se mettant sur sa page utilisateur, et en allant dans la colonne tout à gauche dans « Boîte à Outils », « Envoyer un message à cet utilisateur ». Mais le mieux est quand même de demander avant à Giovanni ce qu'il à en tête ; il a peut-être une bien meilleure solution ;
• pour Debussy, oui, on l'a mentionné dans ce chapitre, avec même une photo que l'un de nous a trouvé de la couverture de l'édition originale de La Mer. Mais on dit juste : « La Grande Vague de Kanagawa influença probablement certaines œuvres majeures, de la peinture, avec Claude Monet, à la musique avec La Mer de Claude Debussy, en passant par la littérature avec Der Berg de Rainer Maria Rilke », faute de références plus précises (ah, les références !) ;
• merci pour cette réponse fort rapide sur les questions concernant les études de Patrick Brontë : c'était quand même lui aussi un sacré bonhomme ! Ça reste quand même surprenant que l'envie d'étudier lui soit venu sans influence familiale particulière. N'y a-t-il pas un « évènement fondateur » qui aurait donné le coup d'envoi à cette rage d'apprendre familiale ?
• un très bel AdQ (Article de Qualité) que quelqu'un m'a mis en lien, et qui donne une haute idée du label, tout en faisant comprendre pourquoi c'est encore au dessus du Bon Article. C'est cet article, sur l'Homme de Néandertal. Il n'a que 80 sources environ, ce qui est peu pour un AdQ. Du coup ça ne gène pas la lecture, d'autant que quelqu'un a eu la bonne idée de ne laisser visible que les références qu'on cherche. Mais vraiment, on se rend compte du boulot qu'il y a derrière, et surtout, de la qualité du résultat. Blufrog (d) 23 février 2009 à 16:40 (CET)

Pour des questions de copyright, il vaut mieux que Robert télécharge lui-même les photos sur Commons. Pour ce faire, il faut d'abord que Robert se crée un « compte global ».

Marche à suivre:

• Tout en haut de cette page, cliquer sur « Préférences » puis sur la page qui s'affiche, cliquer sur « gérer votre compte global » lorsque le compte global est créé, il sera actif sur Commons également et Robert pourra y télécharger ses images. J'écrirai une marche à suivre pour le téléchargement. Bien à vous. Giovanni-P (d) 23 février 2009 à 17:16 (CET)

Un topo sur la marche à suivre ? Je suis preneur !!! Blufrog (d) 23 février 2009 à 18:22 (CET)

Relecture de l'article "Les Brontë"

Bonsoir,

Je suis en train de finir une première relecture de l'article.

J'ai fait quelques petits aménagements, dont je vous donne les raisons pour éviter que vous ne soyez surpris :

• j'ai reclassé en « Notes » tout ce qui est complément d'information, de façon à ne garder en Références (comme il se doit) uniquement les sources avec auteur, titre et pages ;
• j'ai reclassé une partie du chapitre sur Patrick Brontë dans le chapitre Juvenalia, car je me suis rendu compte que, depuis le début, on avait un chapitre « Juvenalia : Angria et Gondal » dans lequel on ne parlait pas du tout d'Angria et de Gondal, alors que j'étais sûr d'avoir lu un passage à ce sujet (en particulier sur les small books) ;
• j'ai rajouté quelques précisions et références, « à la marge ».
• par ailleurs, j'ai une question : je ne crois pas qu'il y ait une erreur de date sur la pierre tombale d'Anne (voir la photo) : la seule date qui figure est celle de sa mort, donnée comme le 28 mai 1849, ce que je crois correct. En revanche, l'âge indiqué (28 ans) m'a tout l'air d'être faux : 1849 - 1820 = 29 ans. Est-ce bien ça ?
• enfin, quelle est l'édition de The Brontës de Juliet Barker que vous avez utilisée : 1994 ou 1995 ?

Bonne soirée. Blufrog (d) 23 février 2009 à 20:34 (CET)

Vous avez fort bien œuvré : en effet, c'est bien l'âge d'Anne qui est faux sur sa tombe. Vous avez l'œil ! Et vous avez eu raison d'intégrer le passage sur les Juvenilia au bon endroit. Cela me chiffonnait aussi. Ces petites incohérences viennent de l'article original que j'avais gardé comme matrice parce que je voulais respecter le travail préparatoire de ce contributeur qui, d'ailleurs, demandait qu'on veuille bien compléter, améliorer, ce qui n'a tenté personne pendant des années.

Alors ça, c'est un grand classique ! Il vaut bien mieux complèter un petit article bien commencé, qu'un moyen (ou pire un grand) sans queue ni tête, et parfois dans un style baveux, comme il m'arrive d'en rencontrer. J'ai exactement le même scrupule que vous à « casser » ce qui a été fait (ça fait partie du respect des autres contributeurs, qui fait partie des « principes fondateurs » de Wikipedia), et je ne supprime qu'à la dernière minute. D'où le caractère indispensable des relectures approfondies, surtout dans une optique « Bon Article ».
C'est aussi pour ça que je vous ai parlé dans un post précédent de l'intérêt de l'entraînement donné par la préparation d'un BA, pour mieux rédiger et structurer même un tout petit article : même sur un article de 2 lignes, je met tout ce qu'il faut pour le sourcer, la bibliographie, les articles connexes, etc.. Il m'arrive même de mettre la coquille d'un plan, ce qui, au passage, est une pratique conseillée par Wikipedia, quitte à laisser des chapitres entiers (provisoirement) vides.

Pendant que vous étiez en train de travailler, je revoyais la section sur Patrick et nos versions se sont croisées. Je crois qu'elles ne se chevauchent plus : j'ai modifié ce que j'avais fait pour tenir compte de vos propres ajouts.

le seul point où je me suis demandé ce qui s'était passé (là, c'est chacun son tour ), c'est la référence que j'avais ajoutée sur le(s) pistolet(s) de Patrick Brontë : ça fait évidemment partie des points qu'il faudra sourcer pour un BA, et j'avais trouvé une référence qui ne parle que d'un pistolet chargé tout les soirs (ce qui est déjà pas mal !).

Si on pouvait insérer une photo d'Arthur Bell Nicholls, ce serait bien. Il y en a une, très belle, qui traîne partout.

Je suis à peu près sûr qu'elle n'est pas sur Commons, ni elle ni une autre de ABN. Vous voyiez qu'il faut vraiment que vous importiez des photos  ! À ce sujet, j'ai regardé (sans succès, pour le moment) si je ne pouvais pas trouver un poème d'Emily Brontë lu en anglais, pour que le lecteur, même ignorant l'anglais, puisse en sentir la musique ; car c'est tout à fait possible dans Wikipedia, et je crois avoir vu que ça existait dans Commons pour Jane Eyre (mais mon ordi semble avoir du mal à les lire). Bref, c'est juste pour que, à l'occasion, vous ayiez en tête qu'on peut importer dans Wikipedia des poèmes lus en anglais.

J'utilise la version 1995, brochée et non avec couverture carton, donc moins onéreuse à l'achat, de Juliet Barker qui, figurez-vous, m'avait contacté, la Brontë Society qui lui ayant refilé mes coordonnées, pour que je traduise son livre en français, ce que j'aurais volontiers fait, malgré l'énorme travail que cela impliquait. Mais aucun éditeur français ne s'est intéressé à son ouvrage, même pas Fayard pour sa collection : Biographies. Je vais étudier les conseils pour la mise sur Commons de photos et verrai bien si ça marche. La technique n'est pas mon fort. En tous les cas, vous semblez vous aussi vous intéresser aux sujets que je travaille (vous connaissiez les Brontë avant ?) et notre collaboration s'avère fructueuse.

Oui, je connaissais déjà les Brontë (ben quand même), Charlotte, Emily, Anne (mais sans me rappeler son nom) et même le fantasque Branwell. Jane Eyre est même un des premiers livres en anglais que j'ai lu, il y a fort longtemps, quand, à l'approche du bac, je me suis dit que la seule façon d'apprendre vite et bien était de me faire un programme de lecture des grands classiques (je me revoit lire aussi comme ça The red badge of courage, ou The scarlet letter).

Je vais encore éplucher l'article plusieurs fois et, en particulier, essayer d'homogénéiser les références, pour les pages en particulier qui figurent parfois "page" ou "p" ou "pp", et "122-128" ou "122-28" ou 122-8"), de tout petits détails qui finissent par se remarquer et donnent l'impression que le travail n'a pas été aussi méticuleux qu'il aurait pu l'être. Wikipédia, c'est une drogue ! Je ne pense plus qu'à ça…

Oui, c'est une drogue, mais celle là vaut quand même bien mieux que toutes les autres. Juste pour rire, j'ai vu dans les stats de fréquentation de Wikipedia (français) qu'il y avait un gros creux dans les contributions entre 4 heures et 6 heures du matin. Mais c'est juste un gros creux, pas un arrêt...

Le meilleur référencement dans WP, c'est le référencement dit « Harvard », qui lit les références aux ouvrages figurant en bibliographie. Giovanni-P a fait ça dans un Bon Article qu'il prépare (Assassinat d'Abraham Lincoln, où je lui ai donné un coup de main tout récemment) ; mais ça a l'air d'une usine à gaz !
Ce que je vous suggère, pour qu'on soit harmonisés, et qui passe très bien lors d'un vote BA, c'est :
<ref>Nom de l'auteur, ''Titre de l'ouvrage'', date de l'édition, page XXX</ref> !, avec exactement cette typographie (standard), c'est à dire avec cet ordre, ces virgules, le titre en italique et lui seul (n'apparait pas ici à cause des balises nowiki que j'ai mises pour faire apparaître la syntaxe WP), et la référence collée au texte, juste avant la ponctuation (ici, un point d'exclamation). La raison du titre, c'est parce ça permet de pallier le cas où un auteur a fait plusieurs ouvrages cités différents (c'est juste une précaution dont j'ai pris l'habitude). Et l'édition, c'est parce que, pour une même oeuvre, il existe souvent plusieurs éditions (c'est le cas ici pour Juliet Barker et Elizabeth Gaskell) qui sont susceptibles d'avoir des paginations différentes.
C'est le cas de la biographie de CB par Elizabeth Gaskell, que j'ai retrouvée dans un google.book, édité en français en 1857 par la Revue des deux Mondes, mais avec une numération des pages très spécifique.
Bonne journée Blufrog (d) 24 février 2009 à 09:35 (CET)

A+R.F. (d) 24 février 2009 à 00:47 (CET)

Référencement de l'article Les Brontë

Re-bonjour !

Je vais maintenant passer à l'étape ingrate, mais nécessaire, de la finalisation du référencement, en plaçant des « références nécessaires », ou « références souhaitables » chaque fois que je pense que ça passerait mal de ne pas avoir de sources.

Je rajouterais sûrement quelques références de mon crû à partir de la biographie de Elizabeth Gaskell, mais par expérience, il est très difficile de référencer un texte à partir d'une autre source que celle utilisée par le contributeur (il y a toujours un point non couvert).

Avec cette présentation si vous en êtes d'accord :
<ref>Nom de l'auteur, ''Titre de l'ouvrage'', date de l'édition, page XXX</ref> !

Après ça, je pense qu'il serait bon que Giovanni nous fasse une relecture de son côté : il a beaucoup l'expérience des votes BA, et il va sûrement nous trouver quelque chose à améliorer.

Ensuite, la procédure prévoit :

• apposition d'un bandeau en page de discussion de l'article, annonçant l'intention de proposer l'article au label « Bon Article », une bonne semaine avant la proposition effective, qui ouvre le vote ;
• proposition au label, avec une petite mécanique pour créer la page de vote et ses rubriques spécifiques, identifier la version en cours de l'article (ce qui permet de suivre les modifications apportées ensuite), rédaction d'un « argumentaire » (en 5 lignes) justifiant le Bon Article (j'ai une petite idée), etc.
• ensuite, 15 jours de votes, qui peuvent être soit très calmes, soit extrêmement agités dans certains cas. Bon, ici, ça devrait être plus calme que si on essayait de faire passer un Bon Article sur Nicolas Sarkozy ou Ségolène Royal !

Mon oeil critique commence à s'émousser par la trop grande fréquentation de l'article. Je dirais aujourd'hui qu'il ne passerait pas, à cause d'un référencement encore trop faible.

Mais qu'en revanche, après référencement, il devrait passer haut la main. Avec quand même quelques points faibles, dont un déséquilibre dû à l'importance des développement dans la dernière partie : dans l'absolu, je pense en particulier que le chapitre « Culte » est trop important, même si je ne sais pas comment le compacter. Il reste aussi des points de détail, tel que les « voir supra » ou « voir infra », qu'il vaut mieux éviter car ils obligent le lecteur à chercher où. Et dans un cas (Robert Southey), j'ai ramé 5 bonnes minutes avant de retrouver où était le « supra », alors que je savais qu'il était là ; c'est pour ça que je préfère mettre un lien bleu qui renvoit directement vers le fameux supra, comme je le fais ici. Intéressante possibilité, non ?

A suivre !

Blufrog (d) 24 février 2009 à 10:38 (CET)

OK. Allons-y gaiement. Je vous laisse, si vous en êtes d'accord, à ce travail de fourmi pour que nos apports ne se télescopent pas. Mais si cela vous barbe et si vous commencez à être saturé, dites-le moi : je m'en chargerai en suivant vos consignes. Après, je mettrai à nouveau mon grain de sel. Je peux essayer de compacter les §§ consacrés au culte, c'est toujours possible. En fait, cela, je vais m'y employer sans toucher au reste (dans l'option que vous passiez le peigne fin, toujours pour éviter le chevauchement de nos travaux qui, je le remarque, sont souvent menés aux mêmes heures. Oui, on demandera à Giovanni de faire une relecture critique quand on estimera que nous avons terminé. Ce monsieur a un œil de lynxR.F. (d) 24 février 2009 à 11:01 (CET).

Il va y avoir beaucoup de ^{[réf. souhaitée]}, car l'article est maintenant très long - et très riche !
Je me rend compte que dans bien des cas, la référence que vous indiquez vaut pour tout le paragraphe, pas juste une phrase, voire peut-être pour plusieurs endroits de l'article. Mais le lecteur ne peut pas le savoir.
La solution est alors de donner un nom à la référence, et d'utiliser ce nom pour y renvoyer.
Le plus simple est que je me charge de ces références multiples, à condition que vous mettiez simplement dans la ^{[réf. souhaitée]} les initiales et la page, ce qui va donner par exemple Modèle:JB, p428-429 (en gardant bien les accolades). Comme le résultat est affreux et rouge, je le verrais tout de suite et je ferais le nécessaire. Mais vous verrez, le résultat final est assez esthétique. Blufrog (d) 24 février 2009 à 11:16 (CET)

Voyez ça : http://litteranet.blogspot.com/2008/05/jane-eyre-et-wuthering-heights-les.htmlR.F. (d) 24 février 2009 à 11:07 (CET)

Ouaaah ! Notre article préféré tombe au bon moment. Pour un peu, on pourrait en parler dans l'argumentaire de présentation BA ! Blufrog (d) 24 février 2009 à 11:19 (CET)

Je suis à la tâche, suivant vos conseils, essayant de réduire l'hagiographie (mais, comme vous dites, j'ai un style assez passionné), sourçant, ayant déjà modifié l'introduction, rectifiant qq erreurs subreptices. J'arrête jusqu'à ce soir, parce que moi aussi, j'ai les yeux en compote et je dois essayer d'inculquer qq notions d'orthographe à ma petite-fille de 12 ans et l'une de ses copines. Leur niveau est à peu près à celui d'un CM1 médiocre et elles sont en 5e ! J'en suis arrivé à Patrick, le père. À +.R.F. (d) 24 février 2009 à 17:12 (CET)

Référencement et remarques diverses (Les Brontë)

Là, j'arrête sur Les Brontë, parce que j'ai les yeux qui se croisent !

Référencement

Mais j'ai fini la demande de référencement de tout l'article. Il est clair qu'on est parti pour avoir une bonne centaine de références (plus les Notes), ce qui est absolument normal sur un « Bon Article » de cette taille  : je constate en effet à l'expérience qu'un Bon Article nécessite en général une référence pour 1 000 octets. Là, l'article est devenu vraiment très important, et compte maintenant 110 000 octets, environ 25 pages bien serrées, sans compter les photos... (un petit BA va compter 25 000 ou 30 000 octets, et la moyenne est plutôt autour de 50 000.

J'ai compté 58 références supplémentaires souhaitées, ce qui nous ferait 113 références en tout : c'est beaucoup, mais tout à fait en rapport avec la taille de l'article et ses ambitions. Et, précisément parce que le ton en est assez louangeur, il faut contrer tout soupçon de parti pris, ou pire encore, tout soupçon que l'histoire ait pu être « embellie » en affichant bille en tête un sourçage incontestable et dense.

Bref, courage ! Et n'oubliez pas ma proposition sur les références multiples pour vous simplifier la vie (cf supra ).

Autres remarques

Du coup, j'ai vraiment tout relu en détail. Quelques remarques en vrac :

• l'article est encore trop hagiographique : un peu trop de mots du genre « génial », ou « brillant », avec un cas qui me choque, concernant Branwell : « C'est, en effet, un garçon très intelligent et doué de réels et brillants talents tant littéraires que picturaux », pour dire un peu plus loin que sa toile est une awful daub. En fait, je ne pense pas que son talent de peintre était réellement si remarquable, loin de là, et trop louanger son talent de peintre revient à déprécier le talent littéraire de ses soeurs, me semble-t-il.
  Ceci étant, le charme de l'article vient beaucoup de votre style, assez lyrique et passionné, et je ne voudrais en aucun cas casser cet aspect. Il faut juste arriver à trouver un équilibre, en limitant les qualificatifs trop flattteurs. Autre remarque au passage : on ne peut guère dans WP faire figurer une phrase du genre « l'auteur de ces lignes a lui-même ... » (il n'y a jamais un contributeur unique, tout au moins sur un article de cette taille). Il faut, soit supprimer (ma proposition), soit trouver une tournure moins personnalisée (difficile, car il faudrait sourcer...).
• Même la toute première phrase : « Les Brontë constituent la famille littéraire la plus célèbre de l'Angleterre » nécessiterait d'être sourcée, du fait de son caractère d'affirmation absolue. Une formule plus neutre, comme « une des plus célèbres » pourrait en revanche peut-être passer sans être sourcée. Même dans le cas de l'article sur Mozart, l'assertion « Mozart est généralement considéré comme l’un des plus grands compositeurs de la musique classique européenne » a été l'objet de vives discussions (et, je suis d'accord, là c'est grotesque !), car les critiques contre lui existent encore aujourd'hui (cf Glenn Gould : « Mozart est un mauvais compositeur qui est mort trop tard plutôt que trop tôt »...) ;
• Voir aussi le passage sur « Le souffle puissant des Hauts de Hurlevent », qu'on peut peut-être rendre un peu plus froidement objectif. Comme le dit quelque part WP, il faut arriver à faire un article sur Mozart sans jamais écrire que c'était le plus grand génie musical de tous les temps, et sur Hitler sans jamais dire que c'était un fou criminel. Mais si l'article est bien fait et bien sourcé, de toutes façons, le lecteur n'en sera que mieux convaincu à l'arrivée ;
• j'ai mis un lien vers pentamètre iambique (eh oui ! On trouve ça comme article dans WP), mais peut-être une phrase d'explication supplémentaire (ou au contraire, plus rudimentaire, comme celle de l'article cité ?) ne messiérait-elle pas ? Là, par exemple, je ne sais pas ce qu'est une rime féminine.
• Enfin, je pense qu'il nous faudra rééquilibrer l'intro : un peu moins sur le culte des Brontë (maintenant bien développé dans l'article), nettement plus sur les Brontë et leurs oeuvres. Ça n'est que justice !

PS : C'est quand même marrant, ces artistes australiennes ! Elles ont toutes quelque chose de Nicole Kidman. (Je parle bien sûr de Abbie Cornish, qui devrait tenir le rôle de Catherine Earnshaw dans le film à venir, face à Michael Fassbender.

Cordialement.

À Bullfrog. je vois que vous ne quittez pas votre clavier. J'attends que vous ayez terminé pour continuer ma tâche car nous entons en collision. Vous préférez manifestement "page" à p. ou pp. Je vais rectifier. D'autre part, j'ai noté pas mal de Juliet Baker (comme Joséphine) à la place de la bonne Barker, l'aboyeuse. J'en suis au milieu de Charlotte. Et il me faudra traduire les trois poèmes ajoutés. On peut critiquer cela, die que cela devrait être sur un autre lien, mais j'y tiens car je veux que le lecteur touche dans sa chair cette langue et cette inspiration, il faut bien le dire, plutôt morbide. Mais, à part les poèmes d'Anne et de Charlotte, personnels, les autres se rapportent soit à Angria, soit à Gondal. Et j'essayerai de suivre les consignes pour importer encore des illustrations. Si je n'y arrive pas, so much the worse, we'll do without them. Upon which, Sir, I beg to wish you an excellent night. PS. Une rime féminine est une rime avec une syllabe accentuée + une autre non accentuée, telle "parted" (– u) rimant avec "hearted"(— u).R.F. (d) 25 février 2009 à 01:27 (CET)

Bonsoir Robert,

Là, j'ai fini pour aujourd'hui...

• J'ai revu toute la typo des références (y compris les Baker et les pp., donc pas de problèmes) de façon à avoir des références bien alignées, comme les 12 petits soldats de Branwell. Au cas où, il ne faut donc plus faire de modif en important du texte sur des paragraphes déjà existants, puisque ça effacerait tout ce que j'ai fait.
• J'ai aussi ajouté un paragraphe à l'introduction, ce qui, je crois, reflère mieux l'article tel qu'il existe aujourd'hui. J'ai aussi modifié parce que je réfléchis à la façon dont nous allons présenter l'article au vote, et je pense que l'un des grands points à faire valoir, et qui fait la force de cet article, c'est qu'on n'y présente pas juste Charlotte + Emily + Anne + Branwell (pour lesquels des articles existaient déjà), mais bien l'interaction des enfants entre eux, avec leur père, et avec leur environnement, social et sanitaire.
  Et mon opinion là dessus, c'est qu'on a fait très fort, parce que c'est extrêmement éclairant : entre lire 4 articles séparés sur les 4 enfants, et lire votre article sur la famille, c'est le jour et la nuit pour comprendre. Et un Bon Article fait comprendre !

Bonne nuit ! Blufrog (d) 25 février 2009 à 02:05 (CET)

Bonjour, Bullfrog. Merci de tout ce travail. Entendu, je ne touche plus au texte, sauf si je vois qq coquilles mineures, et je continue le référencement. Vous êtes comme moi, un nocturne. Vous auriez pu prendre comme pseudo Nightowl. Je crois que vous vous intéressez à l'art japonais. Il y a trois ans, nous sommes allés voir notre fils aîné et sa famille en Nlle Calédonie, dont il est revenu depuis. Entre Paris et Tokyo, j'étais assis dans l'avion à côté d'une dame japonaise parlant un excellent français, car épouse d'un Français et travaillant au Louvre comme traductrice (japonais-français et vice-versa). Cette personne, passionnée d'art et d'archéologie, et moi-même avons beaucoup parlé de ces sujets et elle m'a particulièrement intéressé sur celui qui vous préoccupe. J'ai oublié les détails mais garde le souvenir d'une brève rencontre (de 12 heures quand même) de qualité. Bonne journée.R.F. (d) 25 février 2009 à 13:18 (CET)

Relecture de l'article

Bonjour Robert,

Je pense qu'il est sans doute temps, en même temps que vous finalisez le référencement, de demander une lecture, même sommaire, à Giovanni, dans l'optique d'une proposition au label Bon Article. Je pense que l'article a maintenant le niveau (une fois le référencement terminé), mais on a toujours des surprises dans le regard des autres (car on finit par louper l'évident, à trop travailler sur un même article).

Et il serait fâcheux que les judicieuses remarques de Giovanni nous amènent à modifier profondément certains points, alors que nous pensions avoir terminé.

Je ne pense pas travailler sur l'article aujourd'hui, donc pas de « parasitage ».

Bonne journée ! Jean-Paul, alias Ouaouaron bleu.

Bonjour Robert, Merci de votre message, je me lance dans une relecture attentive dès ce soir. Bien à vous. Giovanni-P (d) 25 février 2009 à 16:39 (CET)

« Fonds de cuve »

Je vais noter ici en vrac toutes les petites choses que je pourrais encore trouver. Il ne s'agit plus bien entendu que de points mineurs, sans hiérarchie d'importance.

• la référence actuelle n° 76 appelle la page 308 de J. Barker, mais dans l'édition 1996 (Il s'agit du passage chez Mrs Ingham de Anne). C'est moi qui avait trouvé cette source, je ne sais plus où, mais c'était bien l'édition 1996. Est-ce que cette référence à la page 308 est bonne aussi dans l'édition 1995 (histoire d'harmoniser) ? Je pense que je pourrais regrouper ces 2 références, car l'autre (réf. actuelle n° 78) concerne également Anne Brontë et son expérience professionnelle.
• on parle (au chapitre Juvenilia) de Tabby Ayckroyd, alors que j'ai vu aussi l'orthographe Akroyd (cf Karen Smith Kenyon, autour de la page 25). Laquelle est la bonne, ou la meilleure ?
• Karen Smith Kenyon parle elle aussi de cancer de l'utérus pour Maria Branwell Brontë. Dans la mesure où son livre est de 2002, je me demande s'il n'y a quand même pas quelque chose (complément d'info médicales, etc.) ;
• je rajoute une petite demande de référence, sur les filles qui tournent autour de la table dans le sens contraire des aiguilles d'une montre (ça intrigue ! Et une recherche Google sur Counterclockwise/table/Brontë, etc. n'a rien donné) ;
• une question : le Blackbull est bien à Haworth même ? Parce que j'ai trouvé une photo d'un pub Blackbull dans la région de Leeds, mais pas à Haworth même.
• Giovanni va peut-être nous dire que le chapitre « Tentative d'explication » est trop proche du TI (« Travail Inédit », donc non sourcé, ou très peu) mais nous verrons justement s'il réagit ou pas ;
• L'actuelle référence n° 90, Brontë Society, mériterait d'être précisée.
• La référence n° 89 : Est-ce Charles Lenon ? Ou Charles Lemon, comme sur les références précédentes ?
• Pourriez-vous rajouter la page, sur les trois références à Charles Lemon ?

That's all ! Jean-Paul.

Salut, Jean-Paul,

Quel travail ! Les points très précis soulevés peuvent être élucidés mais pas tous :

• la page 308 de l'édition Barker de 1995 concerne bien Anne chez les Ingham. Je pense qu'il n'y a aucune différence entre les éditions : la première était ce qu'on appelle un hardback, la seconde un paperback, avec une différence sensible de prix.
• Tabitha Ayckroyd s'écrit bien avec un y, je l'ai lu mille fois et l'ai aussi constaté de visu sur sa tombe.
• Je ne pense pas que les données dont on dispose permettent de poser un diagnostic précis sur la maladie qui a emporté la pauvre Maria à 38 ans. La terminologie médicale de l'époque était vague et parfois, on ne sait pas vraiment à quoi elle se rapporte. Par exemple, l'épidémie qui sévissait à Cowan Bridge était qualifiée de low fever, ce qui n'existe dans aucun manuel médical. On pense qu'il s'agissait de la fièvre typhoïde, mais on n'en est pas sûr. Mêmes hésitations et diagnostics a posteriori pour Mozart : cela change sans cesse, poison, insuffisance rénale grave, polyarthrite rhumatoïde, etc.
• Je ne retrouve pas la référence au sens anticlockwise, il faudra que je relise certains passages. Il en est de même pour awful daub. Pourtant, je sais que c'est bien ce qui s'est passé et dit.

Un secret à ne pas répéter : il m'arrive de garder dans mes articles des choses dont je suis sûr, mais pour lequelles je n'arrive pas à remettre la main sur la source : et là, franchement je les garde. Et si quelqu'un me met un ^{[réf. nécessaire]}, tant pis ! Il faut juste qu'il n'y ait que très peu de cas non sourcés de ce genre.

• Le Blackbull est bien à Haworth, en contrebas du presbytère. j'y ai mangé du pubgrub plusieurs fois.
• Je vais regarder la référence 90.
• idem pour la référence 89 : il faut que je vérifie.
• Je demande à Giovanni de bien vouloir se pencher sur l'article.

Et après je vais déjeuner : ce sont les sœurs Brontë qui me bouffent ! R.F. (d) 25 février 2009 à 15:55 (CET)

« Fonds de cuve » (suite)

Suite de la liste :

• Agnes Gray (comme dans « 1847, l'année somptueuse »), ou Agnès Gray (comme dans le chapitre Anne Brontë#Sa vie et son expérience personnelle ?, ou encore dans le titre de l'article sur le livre, Agnès Grey ?
• Typographie : je pense respecter la typo recommandée par WP en mettant tous les mots anglais en italique, avec la traduction entre parenthèses, et en rajoutant des guillemets (sur l'anglais et sur la traduction) lorsque c'est une citation. Parf ailleurs, les guillemets sont toujours «  », jamais " " (j'ai modifié quelques bricoles comme ça du côté de Branwell).

C'est Agnes Grey, sans accent sur le prénom et avec un [e] dans le nom. S'il se trouve un Agnes avec accent, c'est une coquille : corrigés. OK pour les guillemets. J'ai fait ma demande de relecture à Giovanni. Je suis dans Emily et j'arrive au poème. Après cet article, je prendrai qq jours d'évacuation avant de me mettre aux commentaires des deux poèmes de Browning.R.F. (d) 25 février 2009 à 19:20 (CET)

Je comprend ça !

• Je suis bien d'accord sur l'intérêt des poèmes dans l'article. Ca me permet par exemple de me rendre compte que je préfère nettement Remembrance au poème d'Anne. Après tout, c'est un article sur la littérature anglais ! Reste que l'idéal serait de pouvoir inclure un fichier audio lisant ces poèmes à haute voix, comme ça tout le monde pourrait en ressentir la musique et le côté andante maestoso de Remembrance.
  A ce sujet, dans le poème de Branwell : Thys Heart, c'est quoi au juste ? Au fait, si vous voulez que j'essaie de faire une première traduction d'un des poèmes, je suis partant.

• Sur la typographie des références : WP demande que la référence soit coincée, sans espace, entre le dernier mot et la ponctuation, donc le point (par ex.) derrière la référence, sans point avant celle-ci.

OK. Je veux bien que vous commenciez la traduction. On y travaillerait ensuite. La poésie d'Emily est très cérébrale, c'était sans doute le plus grand poète de son temps. Elle s'est arrêtée assez tôt d'en écrire et n'en a retenu que très peu dans son carnet dit fair copy. Les poèmes de Charlotte sont intéressants et souvent bien faits, mais sans souffle. Ceux d'Anne restent assez conventionnels. Celui que j'ai choisi est très long (c'est pourquoi j'ai fait une sélection), et exprime sa détresse résignée au sort qui l'attend et qu'elle sait inévitable à très brève échéance. Enregistré pour les ref coincées. THY(S) est une coquille : je vais supprimer le S.R.F. (d) 25 février 2009 à 19:58 (CET)

Bon, je vais attaquer Branwell. Il faudra que vous repassiez derrière, car l'experience sur Remembrance m'a montré que j'oscillais entre Charybde et Scylla : soit je cherche à être le plus fidèle possible au sens, et le résultat est heurté et disgracieux à souhait, soit j'essaie de trouver un style moins fidèle, mais mieux balancé, et je fais des vers de mirliton ! N'est pas poète qui veut... Blufrog (d) 25 février 2009 à 21:23 (CET).

J'ai traduit le poème de Branwell (avec quand même un léger doute sur l'interpétation que j'ai donné au vers : « if I die To perish utterly ». Je pense avoir compris l'idée, mais...). J'ai aussi traduit le dernier poème d'Anne, mais il m'inspire moins. C'est de loin Remembrance que j'ai préféré. Et aussi, le dernier que je me suis efforcer de traduire, celui de Charlotte Brontë.

Petite question au passage : c'est juste un choix que vous avez fait, ou toutes leurs poésies étaient-elles à ce point morbides et désespérées ? On dirait des lieder de Malher, une longue succession de Totenlieder... Blufrog (d) 25 février 2009 à 22:45 (CET)

J'ai choisi Remembrance parce que je l'ai toujours aimé, les autres pour leur actualité hors Angria et Gondal. Ceux qui sont tendres et lyriques chez Charlotte et Anne ont pour thème principal la nature. Ceux d'Emily sont toujours forts, philosophiques, abstraits et empreints de passion, avec du souffle. Je vais regarder vos traductions et j'y mettrai mon petit grain de sel. Vous savez, je ne suis toujours pas satisfait de la traduction de Remembrance. Mahler, oui, Schubert aussi car ces vies ont quand même été un court voyage d'hiver.R.F. (d) 25 février 2009 à 22:59 (CET)

En tous cas, merci de m'avoir donné l'occasion de traduire ceux là (tant bien que mal) : ça permet de s'en imprégner beaucoup mieux, mais aussi de voir le monde qu'il y a entre la traduction d'un texte en prose, et la traduction de poèmes en vers. Là, c'est un exercice passionnant, mais c'est galèèère ! Blufrog (d) 25 février 2009 à 23:54 (CET)

You're most welcome. See you again. En ce moment, il y a collision entre nous. Pas grave. je viens de revoir la traduction du poème de Branwell. Elle est encore à retravailler. Il faudra reprendre cela à tête reposée. J'attends que notre encombrement de voie soit aiguillé de telle sorte que les trains ne roulent plus en sens inverse sur les mêmes rails.R.F. (d) 26 février 2009 à 00:18 (CET)

J'ai fini ! J'arrête pour aujourd'hui ! Trois poèmes, ça m'a achevé... Bonne nuit ! Blufrog (d) 26 février 2009 à 00:25 (CET)

Traductions

Eh ben ! Ça avance, notre affaire !

• Désolé cependant de vous avoir livré une traduction aussi médiocre pour le poème d'Anne ! Je me suis même laissé avoir deux fois sur la traduction de « let », peut-être parce qu'il me semble que son usage dans cette acception (sauf quand on est obligé, du genre « Let them die ! ») reste quand même littéraire (on entend par exemple : « let me do it for you » (au sens de « laissez moi le faire pour vous »). Bref, shame on me ! On va mettre ça, les fautes d'orthographe et les accords de temps sur le compte de la fatigue .

• Mais il est vrai que le poème d'Anne ne m'a guère inspiré, et que j'ai préféré nettement traduire (et lire) celui de Charlotte. Toutes les modifs que vous avez apportées pour celle-ci sont des améliorations bienvenues, sauf que je regrette d'avoir vu disparaître mon « âme lasse » qui me paraissait bien rendre le sens, sinon la lettre, de la fin du poème. Blufrog (d) 26 février 2009 à 11:53 (CET)

• Question qui n'a rien à voir : c'était quoi, le nom de plume masculin de Jane Austen ?

Possibilités offertes par Wikipedia

• Je viens de nous rajouter quatre petites choses (attention : ce n'est pas quatre fois la même chose ! Mais je n'arrive pas à modifier les titres), qui devraient vous faire voir Wikipedia et ses possibilités sous un jour nouveau. Je vous laisse trouver quoi... Blufrog (d) 26 février 2009 à 15:48 (CET)

Relecture Les Brontë

Bonjour Robert,

Je vais mettre ci-dessous mes remarques au fur et à mesure de ma relecture:

1. Introduction : Il faudrait la revoir, certaines phrase ne sont pas claires (exemple: « Leurs romans ont souvent fait scandale à leur parution sous des pseudonymes masculins, comme il était d'usage lorsque les auteurs étaient des femmes… », il y a des répétitions et des tournures un peu lourdes. L'intro, si je ne fais erreur n'a pas été écrite de votre plume, alors n'hésitez pas à réécrire ce qui n'est pas correct.
2. Les Juvenilia : Angria et Gondal et première publication dans cette section les phrases sont trop longues, belles, mais trop longues. Il faut tenter de les scinder sans en altérer la beauté mais en leur donnant plus de force. Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:00 (CET)
3. Un homme à principes mais généreux titre de la section, il me semble que l'on dit plutôt « Un homme de principes mais généreux ». A propos de « Vicar (« Pasteur ») » il me semble que pour l'église anglicane on dit « prêtre ». Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:17 (CET)
4. Je me demande s'il ne conviendrait pas de créer un article sur la « Brontë Society ». Giovanni-P (d) 28 février 2009 à 10:37 (CET)

   Je viens de créer l'article, avant de me rendre compte que j'avais déjà créé un chapitre Brontë Society dans l'article Brontë Parsonage Museum. or, les deux sont indissociables. Du coup, je vais transformer ma nouvelle page Brontë Society en page de redirection vers BPM, car l'article sur le Brontë Parsonage Museum est plus complet. Blufrog (d) 28 février 2009 à 11:41 (CET)

Suite de la relecture dès que j'ai un moment. Giovanni-P (d) 26 février 2009 à 14:22 (CET)

Gionanni : Tout à fait raison : il faut revoir l'introduction et d'autres choses encore. Améliorer le style partout. Je vais m'y employer dès que j'aurai fini de référencer. Alléger, rendre plus alerte. En effet, j'ai été plombé au départ par la version qui existait et que je n'ai pas voulu sabrer. Merci de tout.

Bullfrog : Je vais voir pou l'âme lasse qui n'est pas mal, en effet. J'ai revu cela hier soir dans la nuit et j'avais la tête en compote. Pour Jane AusteN, : Sense and Sensibility a été publié "By a Lady", puis Pride and Prejudice "By the Author of Sense and Sensibility", etc.

Je vais regarder les astuces Wiki signalées. Je reviens de faire des boutiques avec ma femme et cela m'a lavé un peu la tête de l'obsession de nos chères sœurs.R.F. (d) 26 février 2009 à 16:22 (CET)

J'ai trouvé comment modifier le titre... y compris ici, ce qui ne devrait pas être pour vous déplaire. Blufrog (d) 26 février 2009 à 16:58 (CET)

Oui, c'est pas mal. Je travaille à la reformulation et référence deci delà. Mais je suis obligé d'abandonner l'ordi pour qq instants car ma petite-fille en a besoin. A+R.F. (d) 26 février 2009 à 17:33 (CET)

À Blufrog, mon collaborateur zélé et pertinent : je viens de terminer ce que je crois pouvoir faire sur l'article Brontë. Il me faudra encore tout relire et tout vérifier à tête reposée. Il y a certes des répétitions de données, mais cela est dû à l'architecture de l'article qui donne une autonomie à chaque chapitre. Toutefois, il me semble que l'on progresse au fil du texte vers une meilleure appréhension du phénomène littéraire que cette fratrie représente. En vérifiant tout, j'ai constaté quelques erreurs que j'ai rectifiées. Mon premier jet a été entièrement fait de mémoire et je m'étais planté sur plusieurs détails. En ce moment, nous sommes en conflit car ma dernière tentative de publication a été contrée. Je pense que c'est vous qui êtes au turbin. Bravo pour les excellentes illustrations que vous apportez. Je pense sans forfanterie que nous aboutissons à un bel article. J'espère qu'on va pas nous le sabrer !

Non, en général les gens se rendent bien compte quand il y a du boulot (et de la compétence derrière). Il faut juste éviter ce sur quoi certains tiquent immédiatement, c'est à dire être « de parti pris » (POV !), ou mal sourcer l'article. Là, ça commence à aller !

Je ne suis plus sur Les Brontë pour aujourd'hui, car je travaille sur un nouvel article : Constantin Georges Romain Heger (1809 – 1896), un enseignant belge peu connu, mais dont vous avez peut-être cependant entendu parler... . Bref, vous pouvez dès maintenant mettre de jolis liens bleus sur son nom, Constantin Heger. J'ai trouvé une photo de lui, que j'ai désespérément essayer d'importer (d'où mes essais sur Les Brontë ). Je crains que Giovanni ne soit à nouveau obligé de me donner un coup de main.

Vous avez le champ libre sur l'article en tous cas ! Bonne nuit... Blufrog (d) 27 février 2009 à 02:27 (CET)

Remarque sur Constantin Heger : j'ai orthographié son article Heger, et non Héger. En effet, je pense que c'est bien l'orthographe correcte dans la mesure où sa famille, même si elle était implanté en Belgique depuis trois générations, n'en était pas moins originaire d'Allemagne, et plus précisément du Palatinat. Blufrog (d) 27 février 2009 à 11:48 (CET)

Ah, bon ! Je vais vérifier pour Heger et s'il le faut, corrigerai partout. Je suis en train de relire l'article Les Brontë sur papier et je découvre des petites choses à améliorer et encore quelques coquilles. Après ce dernier travail, je pense que, si vous en avez le temps et l'envie, vous pourriez le relire aussi ? Après quoi, on attendrait le jugement de Gionanni. Je prévois trois critiques : 1) S'il faut justifier tout ce qu'on avance, par exemple que la famille Brontë est l'une des plus célèbres, on n'en sort pas. Il est même inutile de le faire car c'est d'une évidence absolue et on donne l'impression de traiter le lecteur potentiel comme totalement ignare. 2) Le fait, comme je l'ai déjà signalé, que l'article est un peu en Vache qui rit, dans la mesure où il reprend souvent sous un angle différent les mêmes données dans ses chapitres. Cela a été voulu par le premier contributeur et je pense qu'il avait raison car il a conçu l'architecture comme progressive, mais dont chaque élément garde son autonomie. Je n'ai pas voulu défaire cela. 3) Puisqu'il s'agit d'un article sur les Brontë, on pourrait regretter l'aspect littéraire de certaines rubriques. Ma réponse est : à quoi sert-il de parler des Brontë sans faire toucher du doigt pourquoi elles sont non seulement célèbres, mais des auteurs qui comptent dans l'histoire de la littérature. Pour les broutilles, cela s'arrange à force de contrôler, ce à quoi je m'emploie. Il serait bien que vous puissiez insérer la photo d'Arthur. Je crois qu'il n'y en a qu'une qui soit disponible et elle traîne partout dès qu'on ouvre un bouquin sur la question. Bon travail et a bientôt.R.F. (d) 27 février 2009 à 19:32 (CET)

Comment mettre un poème su deux colonnes : astuce technique à garder

Pour mette le texte sur deux colonnes:

Avant la balise

, il faut mettre {{colonnes|nombre=2|
et après la balise

, il faut mettre }}

Giovanni-P (d) 14 février 2009 à 00:59 (CET)R.F. (d) 27 février 2009 à 19:57 (CET)

Point sur quelques aspects finaux intéressants

Bonsoir Robert,

• J'ai l'intention de relire aussi, juste avant la proposition au label, pour que ça fasse un peu voiture-balai. Mais je regarde régulièrement et je corrige (si je peux) « tout ce qui dépasse », et j'ai mis par exemple du rouge sur la note 138, qui m'a tout l'air d'avoir un petit problème. J'ai noté aussi que les sources que j'ai trouvées parlent toutes de little books plutôt que de small books.
• En ce qui concerne le sourçage, il y a beaucoup de contributeurs de bon niveau qui s'insurgent si quelqu'un demande de sourcer des évidences (juste pour rire, il y a même eu des demandes visant à interdire à quelqu'un de contester plus de labels qu'il n'en avait lui-même obtenu !). Bref, le seul point que je n'ai pas vu sourcer et qui me gênait concernait la mortalité (le 25%), mais je vois que vous avez sourcé entre temps. J'avais d'ailleurs trouvé de mon côté une source pour les 41% qui mourraient avant 6 ans (à Haworth comme à Londres). Donc, franchement, le sourçage, on verra, mais moi, je n'ai plus rien à dire là dessus : c'est bien fait et « maillé serré ».
• Le côté Vache Qui Rit, s'il est bien fait (et c'est le cas) ne me gêne pas : une certaine forme de répétition - sous des angles variés - fait partie de la pédagogie.
• Le côté littéraire - dans un article clairement consacré à la litérature - ne me gêne pas ! Je suis tout à fait d'accord que le rôle de cet article est aussi « de faire toucher du doigt » ce dont on parle. L'idéal serait d'avoir des fichiers « son » à insérer, lisant tel ou tel poème en anglais (pour la musique des mots). Mais je n'en ai pas trouvé.
  À défaut de ça, c'est aussi pour faire toucher du doigt que j'ai rajouté des liens vers les poèmes et les romans des quatre enfants Brontë, avec les fameuses « Wikisources ».
• J'ai énormément cherché, et je suis convaincu que la photo d'Arthur Nicholls n'est pas dans Commons. De mon côté, je n'ai ni le livre, ni de scan (ça viendra plus tard, mais...). En revanche, j'ai fait un test hier pour insérer une de mes photos, et je pense que ça a marché. Je pense donc pouvoir vous donner un coup de main, car ça me parait moins compliqué (c'est un comble !) que d'importer une photo du Wikipedia anglais (je n'arrive pas, cinq essais plus tard, à importer la photo de M. Heger).
• En revanche, j'ai pensé à une critique possible, qui me parait intéressante à évoquer : c'est le positionnement de Les Brontë, par rapport aux articles détaillés que sont Charlotte Brontë, Emily Brontë, Branwell Brontë, Anne Brontë. Et même Patrick Brontë, Maria Brontë (née Branwell), Maria Brontë et Elizabeth Brontë, Elizabeth Branwell, que j'avais créé au tout début :
  • Si ces articles contiennent moins d'info sur leur sujet spécifique qu'il n'y en a dans l'article Les Brontë, ça indique que nous avons une mauvaise répartition de l'info.
  • Comme il est exclu de réduire l'article Les Brontë, la seule solution est donc de ... développer les autres !
  • Je m'y suis employé ces derniers temps, avec Emily Brontë et Branwell Brontë que j'ai sensiblement remplumés.
  • Enfin, j'ai créé de nouveaux « articles connexes » ou « articles détaillés », en particulier : Constantin Heger, Angria (royaume imaginaire) et Gondal (royaume imaginaire). N'hésitez pas à regarder, car une caractéristique des Bons Articles, c'est qu'on est amené à créer plein de nouveaux articles pour que tous les liens soient bleus et non rouges (je me suis même retrouvé à créer l'article William John Thomson, car il apparaissait en rouge dans Les Brontë !

Bonne soirée ! Blufrog (d) 27 février 2009 à 20:06 (CET)

Eh bien, Grenouille bleue, sans "e", qui n'a donc pas le "blues", car aussi sans "s" (par sympathie envers notre sujet, je vous avais transformé en Bullfrog, comme le Black Bull), ma soirée va être consacrée à gommer tout ce ce que j'ai relevé sur le tirage papier. Je regarderai vos poupées russes. J'ai beaucoup de photos, toujours la même, de Heger et de Nicholls. Mais comment les faire parvenir à Wikipedia, je l'ignore. A+R.F. (d) 27 février 2009 à 22:11 (CET)

Rebonsoir, Jean-Paul,

J'ai corrigé tout le texte. Il me reste à passer au peigne fin les notes et les références : points manquants, encore qq Baker, harmoniser "page à page", supprimer des parenthèses parasites, etc. Je le ferai demain, car je suis saturé et j'ai envie de regarder vos petites poupées. Boone nuit.R.F. (d) 27 février 2009 à 23:22 (CET)

• Référence 107 : Je comprend cette phrase « Ce libraire-papetier (stationer) a beaucoup compté dans la vie des Brontës, même après leur mort », mais elle me parait curieusement pince-sans-rire... Blufrog (d) 28 février 2009 à 13:29 (CET)

---

Giovanni-P (d) ou Blufrog (d) : J'ai besoin d'un petit coup de main technique. J'ai rédigé le commentaire d'un sonnet de John Milton et j'ai essayé de mettre le sonnet et ma traduction face à face sur la page. Cela marche mais ma traduction est décalée d'un cran par rapport au texte anglais. Est-ce qu'un expert pourrait rectifier cela ? Dailleurs, je me demande si cela ne serait pas bien de faire cela pour les poèmes des Brontë qui ont été insérés, au lieu d'avoir les tradals en notes. Quid de votre opinion ? D'avance merci et bonne nuit.R.F. (d) 28 février 2009 à 01:03 (CET)

Hello !

Fait. Le gros intérêt de la solution que j'ai utilisée (et que j'avais découverte il y a deux jours sur un article proposé au label « Bon Article » ), c'est que ça marche aussi pour ceux qui n'ont pas Mozilla / Firefox, mais seulement Internet Explorer. Donc, maintenant, moi aussi, je vois les deux colonnes ! C'est donc la solution pour présenter les poèmes avec leur traduction.

Par ailleurs, je vous ai mis le portrait de Milton en thumb, car pour des raisons de traitement informatique sur tous les différents ordinateurs des lecteurs, il est vivement recommandé de laisser les images en "thumb", sinon, on obtient des résultats différents selon les différents ordinateurs. Si vous voulez vraiment que l'image soit toute petite, vous pouvez faire thumb||upright=0.7 (au lieu du upright=1.0 que j'ai mis pour le moment), et vous devriez retrouvez à peu près la même taille qu'avant pour vous, mais avec un traitement informatique meilleur pour WP. Blufrog (d) 28 février 2009 à 10:19 (CET)

Présentation des poèmes et de leur traduction en deux colonnes

J'ai vu une possibilité dans je ne sais plus trop quel article, il y a quelques jours. Et je me suis effectivement dit : « Tiens, moi qui avec mon Internet Explorer ne vois toujours qu'une seule colonne, ce serait bien pour mettre anglais plus traduction face à face ». Ca avait l'air plutôt simple.
Malheureusement, je n'ai pas noté ni l'article, ni le modèle lui-même. Je vais chercher. Blufrog (d) 28 février 2009 à 01:30 (CET)

Et je viens de faire l'essai sur On the Death of Anne Brontë : C'est beaucoup mieux, et ça ne prend que cinq minutes par poème.

Bref, c'est la meilleure solution : pour ceux qui n'ont pas Mozilla, et sans doute aussi pour les autres. Blufrog (d) 28 février 2009 à 02:27 (CET)

---

J'ai retrouvé ça dans Ferrari F50 :

Moteur

Position centrale arrière longitudinale. Culasse en alliage léger ; 2 x 2 arbres à cames en tête ; 60 soupapes. Cylindrée : 4698,5 cm3 Taux de compression : 11,3:1 Puissance maxi : 520 ch (383 kW) à 8 500 tr/mn. Puissance spécifique : 110,7 ch/l.

12 cylindres en V en alliage léger ; ouverture à 65° ; alimentation atmosphérique. Injection électronique Bosch Motronic 2.7 Alésage x course : 85,0 x 69,0 mm. Régime maximum : 8 600 tr/mn. Couple maxi : 471 Nm (48,0 mkg) à 6 500 tr/mn. Couple spécifique : 100,2 Nm/l.

Notes

---

Ce qui, adapté à Robert Browning, donnerait :

That's my last Duchess on the wall Looking as if she were alive. I call That piece a wonder, now; Fra Pandolf's hands

Voyez là sur le mur, c'est ma dernière Duchesse. Ne la croirait-on pas vivante ? Cette œuvre est une merveille, savez-vous ?

en utilisant la syntaxe suivante (à garder précieusement) :

{{Col-begin}} {{Col-2}} <poem> ''That's my last Duchess on the wall ''Looking as if she were alive. I call ''That piece a wonder, now; Fra Pandolf's hands </poem> {{Col-2}} <poem> Voyez là sur le mur, c'est ma dernière Duchesse. Ne la croirait-on pas vivante ? Cette œuvre est une merveille, savez-vous ? </poem> {{Col-end}}

Blufrog (d) 28 février 2009 à 02:05 (CET) (je veux dire, je signe pour la mise en page, pas pour le poème ! )

Oui, cela est bcp mieux. Mais est-ce les traductions en Notes s'en vont automatiquement ? Je vais aussi tenir compte des remarques de Giovanni sur les phrases longues.R.F. (d) 28 février 2009 à 13:21 (CET)

Non, les traductions en Notes ont disparu uniquement parce que je les ai virées (puisqu'elles faisaient doublon et surchargeaient l'article, déjà informatiquement très lourd (je pense que quelques personnes, sur des PC un peu anciens, doivent commencer à voir un temps de chargement non négligeable sur Les Brontë).
PS : Je vous ai mis ci dessus la syntaxe à utiliser (avec des "nowiki" pour qu'elle apparaisse en clair). Ça peut sans doute vous être utile puisque ça intègre à la fois le colonnage et les balises "poem". Blufrog (d) 28 février 2009 à 13:35 (CET)

Poupées (russes ?)

Merci. C'est, en effet, bien mieux comme ça. On pourrai aussi le faire pour My Last Duchess. Je viens de rendre les Juvenilia un peu plus aéré, conformément à la demande de Giovanni. Maintenant, je sors prendre l'air avec ma chienne. À tout à l'heure pour encore peaufiner. Quand cet article sera vraiment terminé, si vous m'y autorisez, j'essaierai de gonfler (en tout bien tout honneur) les poupées que vous avez créées.R.F. (d) 28 février 2009 à 13:57 (CET)

Faites, je vous en prie (en tout bien tout honneur) ! --Blufrog (d) 28 février 2009 à 16:04 (CET)

Je pense qu'effectivement, l'article commence à devenir « stable » (comme on dit chez Wikipedia). Mais il ne sera jamais vraiment terminé, s'améliorant au fil des années, pour devenir Bon Article, puis Article de Qualité, puis... Article de l'année ?
En attendant, « notre article » vient d'être victime d'un acte de vandalisme inqualifiable il y a très exactement 8 minutes (École de Miss Wooler) : et les robots de Wikipedia ont mis très exactement une minute pour repérer le vandalisme et le corriger. Ça fait chaud au coeur ! Blufrog (d) 28 février 2009 à 16:23 (CET)

Bon, je suis de retour, back to the grind. L'acte de vandalisme est d'une stupidité rare. Il y a des petits c… partout. Je me remets à la vérification des références, passées au crible. Il y en a deux pour lesquelles je n'arrive pas à mettre la main sur le bouquin, donc la page, adéquats, et pourtant, je sais bien que les faits sont vrais. Cela concerne "awful daub" et les dents avariées de Charlotte. J'ai demandé l'aide d'amis écossais entichés des Brontë, mais pas de réponse pour le moment. Ils sont peut-être en vadrouille pour le week end.R.F. (d) 28 février 2009 à 19:04 (CET)

Missing teeth

J'ai eu beau utiliser des ruses de sioux sur Internet, je n'ai pas non plus trouvé l'awful daub (so far...). En revanche, pour les dents, j'ai quelques pistes :

• La biographie de Mrs Gaskell, mais sans que je sache où chercher ;
• et une citation (apparemment) de cette biographie dans Lyndall Gordon, Charlotte Brontë: A Passionate Life, 1995, page 222, où il serait dit : « Where Mr Nicholls saw the great span of Charlotte's forehead, Mrs Gaskell saw an overhanging brow, missing teeth, and hands like birds' claws... ». C'est un extrait Google, sans possibilité de consultation, juste la citation, le nom de l'ouvrage, et la page.
• Cet extrait de livre Godiva's Ride Par Dorothy Mermin (qui d'ailleurs dit au contraire que Mrs Gaskell a minimisé cet aspect
• Je pense avoir trouvé : il s'agit d'une lettre (pas de la biographie) de Mrs Gaskell à Catherine Winkworth, où elle écrit, le 25 août 1850 : « Charlotte had a large mouth and many teeth gone ». Voici la référence, et l'ouvrage où ça figure, page 490.
• Even better, a full quotation, qui recoupe ce que disait Lyndall Gordon : Opinion de Mrs Gaskell sur l'apparence physique de Charlotte Brontë

Blufrog (d) 28 février 2009 à 19:56 (CET)

Shocking daub

Cette fois-ci, j'ai mêlé mes ruses de Sioux à des habiletés de Comanche et d'Apache, avec un soupçon de Cheyenne pour faire bonne mesure.

La citation qui suit vous siérait-elle ?

« The oil painting Mrs G. speaks of by Bramwell (sic) is on the first landing on the way upstairs — It is a shocking daub, not up to the rudest sign board style. The artist stands himself in the middle with bright hair divided from the center, and a straight line along the nose to mark its highest point. »

Si c'est bien de cette citation que vous avez le souvenir, elle est de John Elliot Cairnes, un professeur irlandais ; elle date de 1858, après sa visite au presbytère. Mais c'est à tort que l'on croit qu'elle décrit La Fratrie Heureuse, car il s'agirait en fait d'une peinture perdue (?) connue sous le nom du Gun Group (because it showed Branwell holding a gun).

Voilà l'origine de tout ce savoir bien récent.

Blufrog (d) 28 février 2009 à 20:18 (CET)

Les dents : je pense que d'autres en ont parlé avant. Le portrait : ce que j'ai en tête est bien le portrait des 3 sœurs, mais on avance. Je viens de relire soigneusement jusqu'à Célébrité et fréquentations littéraires. Je reprendrai la suite après.R.F. (d) 28 février 2009 à 20:29 (CET)

• Voici ce que j'ai trouvé sur le portrait des trois soeurs (et non plus le Gun Group), par Mrs Gaskell (et non plus JE Cairnes) : et c'est quand même plus modéré ; de plus, ça rejoint une remarque que vous aviez faite sur le fait que le portrait de Charlotte était strikingly like her. Blufrog (d) 28 février 2009 à 20:36 (CET)

• Description du tableau des Three Sisters par Mrs Gaskell, opposant Charlotte et ses deux soeurs (surtout Emily).

• Une image du Gun Group, page 170, très différente des Three Sisters

• Et aussi, pendant que vous êtes sur les Références, n'oubliez pas celle qui est maintenant la Réf. 144, qui est vide. Blufrog (d) 28 février 2009 à 21:41 (CET)

Mozart

Bonjour,

Signature dans un article

Ne pas signer

Bonjour,

Vous avez signé un article ou un paragraphe que vous avez ajouté à Wikipédia. Il n’est cependant pas souhaitable de signer ses contributions à l’intérieur d’un article encyclopédique ; en effet, le principe de Wikipédia implique que chacun puisse modifier tout article librement, donc ce que vous signez aujourd’hui ne correspondra probablement plus à votre seul travail demain, et risque ainsi d’être mal attribué.

Le système de signature de Wikipédia porte donc sur la paternité des modifications plutôt que sur celle du premier jet de l’article. Il est géré automatiquement et s’appelle l’historique. Celui-ci, accessible depuis chaque page, donne la liste des modifications avec leur auteur, leur date et leur teneur.

Bonne continuation.

Plus largement, je doute de l'intérêt de votre ajout sur Wolfgang Amadeus Mozart. J'ai mis un mot à ce sujet dans Discuter:Wolfgang Amadeus Mozart.

Cordialement,

28 février 2009 à 21:48 (CET)

Pas de problème ! Plus de signature et pas d'ajout. J'ai mis un mot sur la page de discussion de O. Morand et ai aussitôt supprimé ce qui avait été inséré. Cordialement. R.F. (d) 28 février 2009 à 23:17 (CET)

Retour aux Brontë

Blufrog. Je crois que vous avez déniché ce que je cherche pour les références. Je vais essayer de les insérer. En ce qui concerne la note vide, je vais regarder cela, mais je crois bien que c'est vous qui l'aviez commencée.

Damned ! Je vais voir ça !

J'ai passé le tout au crible. Mais il reste des imperfections (il en restera toujours). Il va falloir continuer la relecture et la correction de détails. Petit à petit on y arrivera. J'ai aussi envie d'essayer de scanner des illustrations que j'aimerais bien voir figurer dans l'article et de vous les faire parvenir par email en utilisant la technique que vous m'avez indiquée.

En fait, comme j'ai moi aussi beaucoup de mal avec l'importation des images, et que je n'arrivais à importer sur Commons, Giovanni m'a passé un mode d'emploi, et c'est comme ça que j'ai importé sur Commons la photo de Charlotte en 1854.

J'ai l'intention d'essayer ces prochains jours de faire pareil avec mes propres photos, en traitant donc le problème du copyright. Si ça marche, je ferais un mode d'emploi « step by step », et je pense qu'on y arrivera ensemble sans problème. Mais il faut d'abord que je fasse mes petits tests avec copyright : le dernier essai a échoué lamentablement.

A plus tard !
Blufrog (d) 1 mars 2009 à 00:29 (CET)

Mais cela sera sans doute pour demain. J'ai regardé l'assassinat d'A. Lincoln : c'est vraiment très bon, intéressant, clair, bien documenté, complet. Chapeau à qui de droit ! Bien à vous,R.F. (d) 28 février 2009 à 23:27 (CET)

Je m'arrête pour aujourd'hui. J'attends de voir vos importations d'images. Si ça marche et que je peux en ajouter, sans que cela fasse double emploi avec les vôtres, ce sera tant mieux. A+R.F. (d) 1 mars 2009 à 00:34 (CET)

Une question à 3 sous : Est que le Blackwood's Magazine, c'est la même chose (ou pas) que le Blackwood's Edinburgh Magazine ? Blufrog (d) 1 mars 2009 à 01:30 (CET)

Pour info : Je viens de faire plusieurs interventions, utiles, j'espère, sur Robert Browning. Blufrog (d) 1 mars 2009 à 01:32 (CET)

Ah, non ! Le Blackwood's Magazine, c'est une revue nationale. Je vais regarder Browning.R.F. (d) 1 mars 2009 à 01:35 (CET)

On a de la visite !

Bonjour Robert,

Notre article préféré a eu de la visite : Anne97432 (d · c · b) (qui visiblement s'intéresse beaucoup au théatre de Shakespeare et aux femmes écrivains de l'époque victorienne), a fait un certain nombre de suggestions intéressantes en Page de discussion des Brontë. J'y ai fait un certain nombre de réponses, qui méritent discussion entre nous trois.

Quand je disait qu'un article n'était jamais fini !
Blufrog (d) 1 mars 2009 à 10:31 (CET)

Les idées soulevées par Anne me paraissent très intéressantes, et rejoignent certains points qu'on a déjà évoqués (Par exemple : relation avec les articles détaillés, ou encore, retour à plusieurs reprises sur les mêmes points). Pour faire court, elle critique beaucoup le fait que nous ayons de véritables biographies (et des poèmes , mais c'est plus secondaire pour elle) dans l'article, car l'objet de celui-ci est bien de traiter de la famille, en tant qu'entité.

Et surtout, souligne-t-elle, ça oblige le lecteur à faire d'incessants allers et retours chronologiques dans la vie de la famille. Et ça, pour moi, c'est l'argument qui tue ! Elle a indiscutablement raison. Les répétitions « pédagogiques » ne me gênent pas, en revanche la confusion chronologique pour le lecteur est une critique qu'on doit prendre en compte.

Conclusion à ce stade : j'ai refondu tout le début de l'article dans cet esprit, pour que vous puissiez voir ce que ça donne concrètement (tout dans Wikipedia est réversible, donc tout ce que j'ai fait peut être défait facilement).

J'ai aussi, à titre très expérimental, pour que vous puissiez en juger, fait la même tentative de regroupement en ce qui concerne Charlotte, uniquement pour l'école de Miss Wooler, le voyage à Bruxelles, et Jane Eyre. Je me suis contenté ici de « jongler » avec les chapitres. J'ai cependant regroupé provisoirement Voyage à Bruxelles et Elizabeth Branswell, vu la chronologie.

Je n'irai pas plus loin sans votre accord, car l'étape suivante impliquerait peut-être de transférer de l'info aux « poupées russes » (pas obligé cependant), et là, c'est une autre affaire. Ce serait surtout un grand bouleversement par fusion des biographies des enfants.

Mais je trouve cette nouvelle disposition très prometteuse, par la plus grande cohérence et la plus grande fluidité qu'elle confère à la vie de la famille, ainsi que par la chronologie plus naturelle. On pourrait continuer en cherchant des thèmes ou des évènements familiaux dans lesquels on regrouperait les éléments figurant dans les biographies.

Exemple : « Voyage à Bruxelles, mort d'Elizabeth et retour à Haworth » touche Charlotte, Emily, Elizabeth Branwell, et non juste Charlotte. Quitte à transférer l'épisode avec M. Heger dans l'article Charlotte Brontë

De même, « La notoriété et la mort » pourrait accueillir (après retitrage) « Quelques tableaux, la déchéance et la mort » de Branwell, « Inflexible Emily, morte à 30 ans », « Mariage heureux et décès » de Charlotte, et être suivie par « La solitude » de Patrick Brontë. Ceci aurait l'avantage de faire sentir beaucoup plus et beaucoup mieux la sensation d'écrasement de la famille face à la maladie. Comprendre aussi pourquoi on n'en parlait pas...Et, last but not least, je vois assez bien comment on pourrait garder les poèmes...

Votre avis est chaudement attendu, Robert ! Réfléchissez-y bien, en pesant le pour et le contre. Mais je suis maintenant convaincu que l'article ressortirait bien meilleur (et au passage, beaucoup plus incontestable, par sa meilleure fluidité) d'une refonte sur une base chronologique familiale, regroupée par grands thèmes ou grands évènements, comme j'ai commencé à le faire.

Cordialement. Jean-Paul.

---

Grave débat : pour ou contre une refonte, et laquelle ?

Opinion de Robert

Voici ce que j'avais répondu sur la page de discussion de l'article. Cf. ci-dessous.

Je reste assez réservé, mais je n'ai pas encore eu le temps de réfléchir assez à la question et n'en aurai pas le temps avant demain soir. Moi, je voyais l'architecture de l'article maintenue + un ajout assez bref concernant l'école de Miss Wooler après Gondal dans la première partie consacrée aux généralités et aussi sans fragmentation concernant le père. A priori, je ne suis pas partisan de suivre l'ordre chronologique des faits pour le déroulement de l'article. Je ne suis pas non plus très chaud à l'idée de voir des §§ entiers filer vers des liens connexes. Dans mon esprit, cet article était GLOBAL et non rikiki, de façon que le lecteur ait d'emblée le panorama de tous les aspects. Mais encore une fois, il faudra qu'à tête reposée, je réfléchisse à la chose. Bien cordialement.R.F. (d) 1 mars 2009 à 19:15 (CET)

Donc, voici ce que j'avais écrit :

Merci à Anne de son intérêt et se ses excellentes suggestions. Il va falloir que je les relise soigneusement pour tout intégrer. Il est bien évident que l'article a et aura toujours à être amélioré. Il y a une idée principale qui en a guidé la construction. Les Brontë, ce n'est pas la famille Brontë, c'est une présentation qui se veut globaleC'est en cela qu'il fait doublon avec les articles dédiés. --Anne97432 (d) 1 mars 2009 à 14:07 (CET), biographie, membres, œuvre, contexte historique et social, culte, se suffisant en principe à soi-même. D'autre part, il a été conçu de telle sorte que le lecteur, peut-être découragé au premier abord par sa longueur, puisse, en le reprenant section par section, s'y reconnaître avec plusieurs faits importants qui lui sont fournis, dont, évidemment, le phénomène, déjà discuté ente nous, de la répétition. L'architecture n'est pas celle d'un bâtiment dans lequel on progresse de la cave au grenier, mais par palier, d'étage en étage, dans chacun desquels on peut s'attarder et savoir ce dont il est question, d'où, en particulier, l'insertion de passages traduits (la traduction est, à vrai dire, toujours en travaux) pour que le lecteur, chaque fois, touche la chair de la personne et de son œuvre. Au départ, mon intention était d'inclure aussi des extraits, courts mais significatifs, des romans. Je ne l'ai pas fait, sans en avoir abandonné l'idée, parce que j'ai eu peur que l'article devienne d'une longueur démesurée. C'est pourquoi j'aurais vraiment scrupule à dégonfler chaque chapitre pour en transférer les données sur un lien annexe. L'ambition première a été de présenter d'emblée toute la question, puis d'en développer les détails en gonflant les liens, ce qui n'a pas encore été fait. Cela dit, sans défigurer l'ensemble, on peut, bien sûr, améliorer, déplacer, etc. Encore une fois, il faudra que j'étudie ces nouvelles idées avant de me prononcer en connaissance de cause. Bien cordialement à tous,R.F. (d) 1 mars 2009 à 13:57 (CET)

---

Je viens de relire l'article. Les ajouts à développer sont importants et seront donc développés. En revanche, je trouve que la remontée des parties signalées en rouge ajouterait de la confusion au lieu de clarifier et défigurerait l'ensemble. Franchement, je n'en suis pas partisan. Par exemple, commencer par Bruxelles au lieu de l'école de Miss Wooler me semble porter à confusion. De même, arrêter brutalement l'histoire de la vie de Mr Brontë et ne pas la terminer pour devoir attendre plus loin qu'on évoque ses dernières années me paraît artificiel. Ce n'est qu'un avis, peut-être biased parce que j'ai trop le nez près des lignes comme ma myope Charlotte. Il faut prendre son temps et réfléchir. Bien cordialement.R.F. (d) 1 mars 2009 à 14:16 (CET)

---

Je viens quand même de relire l'article et je n'y comprends plus rien du tout. Il me paraît POUR LE MOMENT une sorte de fourre-tout désordonné dont je peine à suivre le déroulement. Je ne sais plus quoi dire : si vous, Blufrog, à titre expérimental, voulez bien le mettre selon le schéma nouveau, faites-le et on (= je) y verra peut-être plus clair. Alors, je vous dirai ce que j'en pense. Si cela paraît plus logique et plus lumineux, nous poursuivrons la mise au point. Sinon, on avisera et reviendra en arrière, quitte à faire quelques modifications. Mais en aucun cas, je ne souhaiterais voir virer les extraits traduits et les poèmes. Le profane ne connaît pas Wikibooks ou Wikisource. Moi-m^me ne sais pas ce que c'est et, après plusieurs années de pratique Wikipédia en tant que lecteur, il ne m'est jamais venu à l'idée d'aller y regarder. Le lecteur trouve l'article qu'il cherche et s'en tient là car il veut y trouver tout ce dont il a besoin. Bon, j'arrête, car il faut que je prépare mon topo sur Ravel pour demain. Je reprendrai contact demain soir lundi. Bien cordialement et A+, R.F. (d) 1 mars 2009 à 19:51 (CET)

---

Opinion de Blufrog

Bonsoir Robert,
Tout d'abord, ne vous inquiétez pas, tout ce que j'ai fait est réversible (sinon, je ne l'aurais pas fait). Je n'ai commencé un travail de refonte (forcément incohérent à ce stade), que pour aller au fond de l'idée d'Anne, et voir concrètement ce que ça pourrait donner. Mais j'y reviendrai.

Par ailleurs, mon seul souci est d'arriver à un article « meilleur », c'est à dire pour moi, plus clair et plus intuitif. À moi de vous en convaincre.

Les remarques d'Anne auxquelles je n'adhère pas

Il y a certains points soulevés par Anne dont je ne suis pas partisan :

• De façon générale, je suis clairement en faveur « d'étoffer les poupées » (trop sommaires aujourd'hui), plutôt que de transférer de l'info au détriment de l'article Les Brontë, qui n'est en aucun cas une simple introduction aux articles individuels. Ma raison clé est simple :
  Car si je suis depuis tout ce temps sur votre article, c'est qu'il est passionnant, parce qu'il présente les interactions au sein de la famille, et non chacun comme autant d'articles séparés. Donc, priorité à la famille en tant que telle. Ceci étant, la relation entre Charlotte et M. Heger a (à mon avis) plus sa place dans l'article de Charlotte qu'ici, justement parce que c'est individuel. Et il y a sans doute d'autres points comme cela, mais ça reste à la marge, je crois.
• Je ne suis pas non plus chaud pour transférer ou supprimer les poèmes. D'abord parce que je n'ai pas vu de traduction dans Wikisource, ce qui limite quand même beaucoup la clientèle, surtout sur de tels poèmes. Ensuite, parce que ça fait partie de la « chair » qu'il faut conserver autour de l'ossature de l'article. Mais je vois assez bien comment on peut suivre un ordre chronologique et garder les poèmes. (Exemple : on cite celui sur la mort d'Anne lors de la mort d'Anne). Vous noterez au passage que Anne97432 (pas Brontë !) suggère, mais sans que ça aille plus loin : si on veut garder les poèmes, on les garde !
• Je ne suis pas non plus gêné par les répétitions, que je trouve de bonne pédagogie ; et je crois d'ailleurs qu'Anne97432 n'a pas évoqué ce point en tant que tel.

Les points qui vous choquent

• Le report éventuel vers la fin de la solitude de Patrick Brontë : si ça vous parait artificiel, on oublie ; ça n'est pas essentiel à mon avis dans la mesure où (justement parce qu'il était seul), il n'y a aucune interaction avec d'autres membres de la famille ;
• Le presbytère de Haworth : l'idée derrière tout ça est bien la genèse de la fratrie, où intervient très vite la mort de Maria Branwell et surtout, celle de leurs 2 soeurs. Donc, ce n'est pas du presbytère que je tiens à parler, c'est de la mort de Maria Branwell Brontë, puis de Maria et d'Elizabeth à Cowan Bridge. Simplement, à ce stade, je n'ai surtout pas voulu découper un chapitre en deux. Il est très clair que le premier paragraphe sur le presbytère devrait être retraité (en en parlant par exemple dès Patrick Brontë, et en supprimant sans doute quelques redites).
• Bruxelles avant Miss Wooler : sauf myopie chez moi aussi , Miss Wooler apparait maintenant dans les Juvenilia (justement comme élément explicatif de la création de Gondal, et d'ailleurs d'Angria), donc avant le voyage à Bruxelles.

La remarque - essentielle - d'Anne à laquelle j'adhère fortement

• En revanche, précisément parce que je vois tout ce que m'a apporté cet article en mettant l'accent sur la famille, j'adhère très fortement à la remarque d'Anne sur le fait qu'il n'est pas bon d'imposer au lecteur (que nous supposerons raisonnablement ignorant des Brontë, par hypothèse) des allers et retours chronologiques, dans une séquence d'évènements qu'il ne connait pas. La répétition n'est pas gênante, l'absence permanente de continuité chronologique (= chaque fois que l'on change de personne), en revanche, oui, c'est gênant je pense. C'est donc le point - le seul - sur lequel je suggère de concentrer nos discussion. Et donc, bien entendu, Mis Wooler vient avant Bruxelles (c'est bien le cas dans la version expérimentale, ou alors mes yeux me joue de gros tours !).

Quelques exemples de l'avantage qu'aurait un « ordre chronologique familial »

• c'est le départ de Charlotte à Roe Head qui pousse Emily à créer Gondal. Je m'en suis rendu compte en faisant la « poupée » Gondal, mais je ne m'en étais pas rendu compte dans l'article principal Les Brontë ;
• C'est la mort de Elizabeth Branwell qui fait revenir de Bruxelles Emily, et Charlotte : là, c'est bien dit dans l'article, mais on a parlé de Elizabeth Branswell, de son rôle, et de sa mort bien avant, sans traiter les deux dans une même section ;
• C'est le rôle de gouvernante d'Anne qui déclenche :
  • l'embauche de Branwell chez les Robinson, et son aventure avec Mrs Robinson ;
  • son désespoir amoureux et sa déchéance finale ;
  • et - peut-être - la maladie pulmonaire d'Emily (même si je partage évidemment vos doutes : on n'attrape pas la tuberculose en traversant un cimetierre en septembre !
• de même, l'organisation actuelle de notre article ne fait pas suffisamment sentir à mon avis (c'est dit, mais pas forcément ressenti) les décès successifs et désespérants de Branwell, Emily et Anne.
• Je ne trouve pas optimum de parler de la solitude de Patrick Brontë, alors qu'on n'a pas encore abordé le décès de Branwell, Emily, Anne et Charlotte. Mais je suis tout à fait près à le maintenir là où il est si ça vous parait artificiel (ce que je comprend).

Blufrog (d) 1 mars 2009 à 21:24 (CET)

Je suis en plein dans la tournée de Ravel aux USA mais quand même taraudé par cette potentielle refonte. Idée princeps : l'article n'est pas sur La famille Brontë, mais sur Les Brontë, ce qui change tout : sans les œuvres des filles, personne ne connaîtrait ce nom, alors que le monde entier le connaît et souvent le vénère. Que s'est-il passé, en si peu de temps, et pourquoi ? Des intelligences réunies, des paysages, des isolements, la volonté farouche d'écrire, des maladies, des morts, une légende, un mythe, un culte. Cela ne se raconte pas de A à Z en commençant par la naissance du père et son décès, en ordre chronologique bien rangé, à l'intérieur duquel on ouvre les tiroirs successifs. Il y a des interactions, des émulations, des conflits, des drames, des réussites, des acceptations, des refus, une œuvre qui se crée, se dessine, s'obstine, éclate, attire, insolite, décalée et presque aussitôt indispensable. Je retourne à Ravel qui prend le bateau à N. Y. Tout cela est quand même fascinant ! Nous voilà, nous aussi, pris au piège de ces pucelles qui ne veulent pas de nous alors que nous tentons de les apprivoiser. Mais on finira bien par les avoir… À demain.R.F. (d) 1 mars 2009 à 22:16 (CET)

Au point où nous en sommes, donnons nous du temps pour réfléchir. Ma remarque sur le chapitre « La solitude » de Patrick Brontë vous montre que je ne tiens pas à la chronologie si elle n'apporte rien ou pas grand chose. En revanche, j'y tiens lorsqu'elle explique des interactions, qui constituent la totalité des arguments et des exemples que j'ai mis en avant plus haut.

Vous aurez noté que votre argument - fort juste (les gens ne sont pas des tiroirs) - peut se retourner : expliquer les Brontë en traitant successivement chaque personne comme autant de biographies séparées gomme beaucoup les synergies au sein de la famille.

Pour terminer pour ce soir : nous ne sommes ni l'un ni l'autre des ayatollah de quoi que ce soit, et nous avons suffisamment (bien) travaillé ensemble pour être capables d'arriver à ce que nous accepterons tous deux comme la meilleure solution. Et ce peut être une solution bâtarde, si elle est efficace.
Par exemple, je suis assez tenté par le regroupement des biographies (comme je l'ai commencé) dans toute la partie que j'ai appelé « Genèse d'une fratrie », et de garder ensuite les 3 filles + Branwell largement séparés pour tout ce qui leur est spécifique. L'avantage de cette solution serait justement d'avoir regroupé dans « Genèse de la fratrie » le père, la mère, et la mort des deux soeurs aînées comme éléments explicatifs, et non comme développement séparé : dans l'ancienne version, le traitement sur un même niveau du Big Four et de Maria Branwell/Maria et Elizabeth/Aunt Branwell me gênait quand même. Que pensez vous d'une telle solution ? Ça n'est pas ma solution préférée (je préfererais aller plus loin dans le suivi d'un fil directeur chronologique), mais c'est un moyen terme qui me parait de toutes façons meilleur que l'ancienne version.

Bonne soirée, et mes salutations à Ravel ! Blufrog (d) 1 mars 2009 à 22:36 (CET)

Brontë (continued)s : Jean-Paul, je vous quitte pour aujourd'hui, car mes yeux sont en marmelade. Ne vous effrayez pas : je suis de très bonne composition, pas trop têtu quoique auvergnat, et sais me rendre aux arguments qu'on m'expose. Votre apport sur cet article a été décisif, car il m'a d'abord guidé vers une meilleure présentation et des développements nouveaux, puis encouragé à poursuivre et fignoler, ce qu'au départ, je n'avais pas l'intention de faire. Nous avons fait excellente équipe et nous allons continuer, sur ce projet, comme, sans doute, sur d'autres, en tous les cas, je le souhaite et l'espère.

Ce que je vous propose, c'est de mettre en place l'architecture qui vous paraît idéale, sans trop tenir compte de mes réticences, mais sans virer quoi que ce soit, du moins dans l'immédiat. Si vous en avez le temps, quand j'aurai terminé la préparation de mon cours demain matin, puis dégoisé sur Ravel pendant deux heures dans l'après-midi, puis enfin essayé d'enseigner à ma petite-fille et sa copine ce qu'elles devraient savoir depuis le C E 2, alors qu'elles sont en 5e, je regarderai cela avec soin, en y réfléchissant bien et je vous ferai alors part de mes conclusions plutôt que de mes réactions épidermiques, ce à quoi je regrette d'avoir cédé ! Mea culpa ! Trois fois répété. D'accord ? Bien cordialement, R.F. (d) 1 mars 2009 à 23:56 (CET)

Bon, j'ai regardé. je commence à comprendre. Pour le moment, c'est encore assez fouillis. Il va falloir mettre de l'ordre. J'ai relevé quelques modifications à apporter que j'ai ébauchées. À demain soir.R.F. (d) 2 mars 2009 à 03:10 (CET)

Proposition (constructive, j'espère)

Modus operandi, pour avancer dans une totale sérénité

• Je me concentre sur la « Genèse de la fratrie » pour aller au bout de l'idée, et surtout, en faire un truc propre, lisible et clair ;
• Je met en stand-by total toute modif en ce qui concerne les bio spécifiques du Big Four ;

Pour cela, je me centre sur quelques idées forces, que je livre à votre réflection :

• Essayer de faire tenir la biographie de la famille en deux grandes parties :
  • « Genèse d'une fratrie d'écrivains », pour tout ce qui a un caractère collectif, avec de fortes interactions (y compris : les parents, les 2 filles aînées, la tante, Miss Wooler, Bruxelles, et évidemment, Glasstown, Gondal, Gaaldine et tutti quanti). Le but étant de faire comprendre, de faire ressentir, comment cette famille s'est enrichi d'apports mutuels, car c'est le côté génial (n'ayons pas peur des mots) de cet article que de donner cet éclairage au lecteur;
  • Biographies individuelles du Big Four, inchangées, sauf « points collectifs » ci-dessus (et bien entendu, en gardant les poèmes ! )

• Réfléchir à une ligne de clivage optimale entre la partie « collective » de la biographie et la partie individuelle pour le Big Four :
  • Y a-t-il une date à partir de laquelle les inter-actions au sein de la fratrie s'amenuisent brutalement ? Ce serait l'idéal pour avoir une approche aussi cohérente que possible en terme de chronologie ;
  • par exemple, sur le plan littéraire, la publication de 1846 marque un tournant, avec l'individualisation de chacune en 1847. Mais c'est évidemment trop tardif pour Emily, Branwell et Anne.
  • J'ai vu aussi (en écrivant l'article Gondal) que Emily et Anne, à partir de 1835, donc très tôt dans l'histoire de Gondal, avaient commencé à ne plus guère pouvoir se rencontrer qu'à Noël et lors des vacances, lorsqu'Emily est partie rejoindre Charlotte à Roe Head. En sens inverse, cette date est sans doute trop tôt pour marquer un clivage entre « collectif » et « individuel », car il reste de fortes inter-actions entre Charlotte et Branwell, entre Emily et Anne, entre Charlotte et Emily (Bruxelles en 1842), entre Branwell et Anne (M. Robinson en 1843)...
    Comme aucun de nous ne craint les répétitions si elles permettent de bien expliquer, on peut très bien mettre certains épisodes dans la « Genèse de la fratrie » (Miss Wooler, Bruxelles), tout en les mentionnant aussi rapidement dans les Bio individuelles, si c'est nécessaire à une bonne compréhension (et vice versa : mentionner en collectif et développer en individuel).
    Par défaut, je garde en tête comme ligne de clivage le retour à Haworth après la mort de Aunt Branwell.

Mais encore une fois, je vais rester très prudent, avec une approche très step by step dans ces modifs. Juste essayer que la Genèse re-devienne lisible. A ce moment, je vous ferait un copier-coller comparatif de l'ancien plan et du nouveau plan, et je pense que vous verrez que ça simplifie, en ne conservant que le Big Four en biographies individuelles.

Pistes pour améliorer la clarté de la chronologie

Une autre idée (aïe, se dit Robert in petto) : il y a deux façons simples, qui ne s'excluent pas, de clarifier la chronologie (car c'est la grosse critique que Anne97432 nous a faite, et elle ne sera peut-être pas la seule) :

• Dans « Les membres de la famille », au tout début : rajouter les dates de naissance et de mort, et les lieux (Thornton, Scarborough...) entre (), juste derrière chaque nom ; rajouter s'il y a lieu une ou deux dates clés pour chacun des Big Four en particulier et même les autres (date précise de la venue de Aunt Branwell par ex.)  ;
• À la fin de l'article, ou mieux, juste après les 4 biographies individuelles, prévoir une « Chronologie » : ce n'est pas très beau, mais ça peut-être sacrément utile ! Et j'ai d'ailleurs vu ça dans certains ouvrages sur les Brontë.

Je ne suis pas sûr de pouvoir beaucoup travailler sur l'article aujourd'hui : donc c'était pour finaliser au moins un maximum d'éléments de réflection communs.

Une excellente journée à vous !

Blufrog (d) 2 mars 2009 à 10:31 (CET)

PS : Est-ce que mes quelques suggestions à la fin de Robert Browning vous paraissent jouables ? J'ai fait ça dans l'idée d'une proposition Bon Article, où il est toujours souhaitable d'élargir le sujet au maximum. Et j'ai découvert avec beaucoup de surprise une filmographie non négligeable liée à Robert Browning.

Comparaison « Avant - Après »

Voilà la comparaison des deux plans (façon My Last Duchess) :

• Aujourd'hui, après mes modifs du matin.
• Et avant toute discussion avec Anne97432.

C'est évidemment interessant de prendre ainsi du recul par rapport à nos discussions.

Sans vouloir aucunement vous influencer, je suis frappé de voir à quel point l'ancien plan prêtait le flan à la critique suivante : « Vous n'avez pas écrit un article sur Les Brontë, vous avez écrit un article qui entasse l'une après l'autre des biographies (9 au total, faisant doublon avec les articles détaillés correspondants), sans souci d'un fil directeur chronologique minimum pour ne pas perdre le lecteur ».

Après décodage, c'est ça que voulait nous dire Anne97432, et, à mon avis, elle avait entièrement raison.

Avec le nouveau plan, en revanche, ce genre de critique est à peu près impossible à formuler. Et pourtant, nous n'avons rien enlevé du contenu.

Blufrog (d) 2 mars 2009 à 13:57 (CET)

Nouveau plan : 1 La genèse d'une fratrie d'écrivains 1.1 Les membres de la famille Brontë 1.2 Le père, Patrick Brontë 1.2.1 Une brilllante scolarité 1.2.2 Un homme à principes mais généreux 1.2.3 La solitude 1.3 La mère, Maria, née Branwell 1.4 L'école mortifère de Cowan Bridge 1.4.1 L'aînée, Maria 1.4.2 Elisabeth, sa cadette 1.5 Les Juvenilia : Glass Town, Angria et Gondal 1.5.1 Une expérience collective fondatrice : Glass Town, puis Angria 1.5.2 Départ de Charlotte pour l'école de Miss Wooler 1.5.3 La « sécession de Gondal », menée par les « jumelles » Emily et Anne 1.6 Voyage à Bruxelles et retour à Haworth 1.6.1 Rôle d'Elisabeth Branwell, la tante de la fratrie 1.6.2 Voyage à Bruxelles de Charlotte et d'Emily 2 Carrières littéraires des soeurs Brontë 2.1 Première publication : Poems, « by Currer, Ellis and Acton Bell » 2.2 La notoriété 2.2.1 1847, l'année somptueuse 2.2.2 Jane Eyre et fin de l'anonymat 2.2.3 Le souffle puissant des Hauts de Hurlevent 3 Charlotte Brontë 3.1 Célébrité et fréquentations littéraires 3.2 Mariage heureux et décès 3.3 Romans 3.4 Un poème 4 Branwell Brontë 4.1 Un garçon prometteur .2 La faiblesse de caractère 4.3 Un amour impossible 4.4 Quelques tableaux, la déchéance et la mort 4.5 L'Œuvre à peine ébauchée 5 Emily Jane Brontë 5.1 Une intelligence énigmatique 5.2 Inflexible Emily, morte à trente ans 5.3 Un poème 5.4 Une citation 6 Anne Brontë 6.1 Jeune fille discrète, gouvernante à regret, romancière mesurée 6.2 Un poème 7 L'Angleterre du nord à l'époque des Brontë etc.

Ancien plan : 1 Qui est la famille Brontë ? 1.1 Le presbytère de Haworth et l'école mortifère de Cowan Bridge 1.2 Les Juvenilia : Angria et Gondal et première publication 1.3 1847, l'année somptueuse 1.4 La notoriété et la mort 2 Le père, Patrick Brontë 2.1 Une brilllante scolarité 2.2 Un homme à principes mais généreux 2.3 La solitude 3 La mère, Maria, née Branwell 4 La tante, Elisabeth Branwell 5 L'aînée, Maria 6 Elisabeth, sa cadette 7 Charlotte Brontë 7.1 Les études hors du presbytère 7.2 Jane Eyre et fin de l'anonymat 7.3 Célébrité et fréquentations littéraires 7.4 Mariage heureux et décès 7.5 Romans 7.6 Un poème 8 Branwell Brontë 8.1 Un garçon prometteur 8.2 La faiblesse de caractère 8.3 Un amour impossible 8.4 Quelques tableaux, la déchéance et la mort 8.5 L'Œuvre à peine ébauchée 9 Emily Jane Brontë 9.1 Une intelligence énigmatique 9.2 Le souffle puissant des Hauts de Hurlevent 9.3 Inflexible Emily, morte à trente ans 9.4 Un poème 9.5 Une citation 10 Anne Brontë 10.1 Jeune fille discrète, gouvernante à regret, romancière mesurée 10.2 Un poème 11 L'Angleterre du nord à l'époque des Brontë etc.

Je vous ai compris ! Je sais ce qu'ici, vous avez voulu faire ! Jamais comme aujourd'hui, je n'ai senti combien c'est beau, combien c'est grand, combien c'est généreux, la confrontation des idées !

Trêve de discours : fort bien, vous avez raison, c'est bien plus clair. cela n'enlève rien à ce qui était l'idée au départ et cela rend la lecture plus fluide. On garde donc cela et on travaille dessus. Je commence mollo mollo, bit by bit, step by step, sans me presser et en gardant la tête fixée sur la qualité et non sur le calendrier. Merci encore de tout ce travail.R.F. (d) 2 mars 2009 à 19:20 (CET)

Oops ! .
Ce qui est intéressant, dans ce travail collaboratif sur WP (dont beaucoup de critiques extérieurs disent que, « Non, ça ne marche pas ! On ne peut pas écrire un bon article à plusieurs ! »), c'est que ça fait plusieurs fois que je vois comment ça se passe, avec les mêmes étapes :

1. « Qu'est-ce qu'« ils » me veulent ? Ça fait un mois que je travaille là dessus, et là, ils arrivent, et en une demi-heure, ils veulent tout remettre en cause ! »
2. « Après tout, peut-être qu'« ils » sont de bonne foi, pas totalement obtus non plus, et qu'ils cherchent simplement à me dire quelque chose d'intéressant ... »
3. ... (Phase d'intense et difficile remise en cause)... Dur !
4. « Je n'aurais pas dit ça comme ça, mais je vois le raisonnement : et je devine une solution qui n'est ni tout à fait ce qu'« ils » avaient en tête, mais pas non plus ce que moi, j'avais en tête au départ. Bref, c'est différent, mais mieux. »

Chose intéressante (même si je ne sais pas ce que sera la réaction d'Anne97432), très souvent, on en rediscute ensuite avec l'« empêcheur de tourner en rond » initial, et sa réaction est : « Impeccable ! C'est exactement ce que je voulais dire ! » (alors qu'on n'a pas vraiment fait ce qu'il avait demandé, mais on a compris le message. Y'en a des choses à dire sur les relations humaines sur Internet !
Blufrog (d) 2 mars 2009 à 19:50 (CET)

Oui, c'est tout à fait comme ça que ça se passe ! Bref, j'ai commencé à revoir et je supprime ce qui fait double ou triple emploi. R.F. (d) 2 mars 2009 à 20:23 (CET)

Robert, votre connaissance de la littérature anglaise et de la famille Brontë fait mon admiration. Mais connaissez vous (sans chercher dans Google ou dans Wikipedia) Charlottebrontë, Emilybrontë et Annebrontë ? Sinon, regardez ici dans notre article, qui est donc vraiment très complet.

Relecture

Je vais regarder cela, mais après. Ah, cela a été une marotte pendant quelques années. Il me semblait que j'aurais pu vivre les vies de toute cette famille à leur place. Une fois, j'ai parlé sans notes à une association dite Arts et Culture pendant six heures de rang. Je leur disais : On arrête ? Vous n'êtes pas fatigués ? Non, non, continuez, si vous, vous n'êtes pas fatigué. Je ne l'étais pas. J'ai donc continué. sérieuses. Pourquoi après (cf. § 1) ? Je mets en place, reformule, corrige et ça marche bien. J'en étais arrivé à la fin de "Notoriété" avec un § bcp plus complet sur Anne et paf ! Conflit de modification ! Avec qui ? je vous le demande en mille ? Si ce n'est pas vous, je me fais curé. Comme je ne veux pas perdre mon texte, j'attends et même je l'enregistre.R.F. (d) 2 mars 2009 à 23:57 (CET)

Carte de l'Empire Ashanti, redoutable voisin de Verdopolis

Bon, des choses plus Cher Jean-Paul : j'estime avoir fini, enlevé les doublons, posé les §§ à leur place, révisé l'ensemble. Il me manque toujours des références pour le portrait et les dents. Pas d'écho de mes amis. Je vais écrire à la Brontë Society. J'imprime les pages pour faire encore une vérification papier. Dites-moi si vous êtes d'accord avec mon travail. Bonne nuit, R.F. (d) 3 mars 2009 à 01:44 (CET)

Sorry ! C'était moi entre 23:15 et 23:25... Pour ma part, j'ai maintenant pris l'habitude de faire « Copier » sur toute modif. un peu importante, avant de faire « Publier », pour éviter de perdre de l'info en cas de conflit (ça arrive en général au pire moment, précisément parce qu'on a fait un ajout important, pendant lequel d'autres contributeurs ont eu le temps de venir. ça n'arrive guère sur une simple virgule ajoutée !).

J'ai commencé à relire : ça fait vraiment un bien bel article ! Un peu ... énorme, mais la matière est là, et ça se lit bien.

Pour le moment, j'ai une remarque, la seule jusque là, dans le paragraphe Green Dwarf, sur la phrase « La guerre éclate entre Verdopolis (qui fait partie d'Angria) etc.  ».

Je m'élève avec véhémence contre une telle affirmation, où je vois un signe de l'attitude un peu cocardière de certains Angriens : Car Verdopolis est la capitale de la Glass Town Confederacy. Alors qu'Angria est un nouveau royaume, voisin, mais distinct, dont la capitale est Adrianopolis (située, si j'ai bonne mémoire, sur les rives du fleuve Calabar, à 150 miles de Verdopolis). Car n'oubliez pas qu'Angria n'a été créé, en tant qu'état indépendant, qu'en 1834, pour Arthur Wellesley, duc de Zamorna, après sa défense héroïque de la Confédération face aux Français et aux Ashantis. Qui plus est, il y avait un ambassadeur verdopolitain auprès de la Cour d'Angria, à Adrianopolis, ce qui prouve bien, s'il en était besoin, qu'il s'agit de deux entités politiques distinctes.

À moins que — mais je frémis à cette idée — le « Génie » Charlotte n'ait décidé, en écrivant Green Dwarf, de faire annexer Verdopolis par Angria ! Sic transit gloria mundi...

Mes sincères salutations verdopolitaines. Jean-Paul.

Blufrog (d) 3 mars 2009 à 03:32 (CET)

• Autre remarque, concernant cette fois l'awful daub : j'ai fait une recherche sur Google dans l'abondante bibliographie des Brontë (où il y a tout, d'Elizabeth Gaskell à Juliet Barker — et même si, à cause du copyright, tout n'est pas affiché, on voit si le terme existe ou pas), et la recherche sur awful daub ne donne absolument rien, sur, je pense, plus de mille ouvrages traitant peu ou prou des Brontë.
  En revanche, on trouve shocking daub, dans deux références, dont celle que je vous ai indiquée (le professeur irlandais, en 1858). Je vous indique ces deux références dans ce lien.

• Une astuce : comme vous avez dû le remarquer, je n'aime pas les renvois du type cf. infra ou cf. supra, car ils obligent le lecteur à chercher dans un - maintenant - immense article. Le renvoi à un chapitre est beaucoup plus simple, mais je trouve beaucoup mieux encore le renvoi direct par un lien, comme ceci : « Elle est aussi l'auteur des deux remarquables romans, Agnes Grey (1847) et The Tenant of Wildfell Hall (« La locataire de Wildfell Hall ») (1848) évoqués plus haut ».
  En utilisant simplement cette syntaxe : [[Les Brontë#La notoriété|évoqués plus haut]].
  À partir du moment où il y a un chapitre, ça permet même des renvois plus fins, par exemple, pour le deuxième roman d'Anne. Et là, le lecteur reconnaissant se dit : « Vraiment, Wikipedia, quel outil admirable ! ».

• Attention, piège ! Si vous tapez [[''Jane Eyre'']], ça va vous donner ça : Jane Eyre.
  Pour avoir ça : Jane Eyre, il faut taper ça : ''[[Jane Eyre]]'', car les doubles crochets doivent toujours coller au terme recherché.

Conclusion

Cher Robert,

Arrivé à ce stade, je pense que nous pourrions :

• enlever le bandeau « En travaux », qui n'a plus vraiment de raisons d'être (ou alors, tous les articles devraient avoir ce bandeau...) ;
• demander à Giovanni s'il a des commentaires ou observations à ce stade ;
• et, sauf si lui ou quelqu'un d'autre nous sort une bombe atomique de dernière minute, proposer l'article au label Bon Article.

Plusieurs raisons à celà :

• D'abord, c'est un « Bon Article » ; je n'ai plus aucun doute là dessus ;
• Ensuite, c'est la meilleure façon de recueillir de nouveaux avis, alors que nous avons trop le nez dans le guidon pour avoir un nouvel angle de jugement, pour un ultime peaufinage ;
• C'est aussi une façon de stabiliser l'article, et d'assurer sa promotion, en faisant mieux connaître Les Brontë par un article labellisé, qui, je crois , n'existe dans aucune autre langue, pas même l'anglais () ; il nous restera toujours ensuite les « petites poupées », ou encore Robert Browning...
• La procédure prend trois semaines : une semaine d'avertissement préalable sur l'intention de proposer l'article, plus deux semaines de votes. Ça laisse tout le temps de corriger les dernières fautes de frappe, de rajouter les dernières références et même de « bleuir » fellow (car on a parfaitement le droit de continuer à améliorer l'article pendant le vote) ;
• Last but not least (en ce qui me concerne) : je pars en voyage dans un mois, et ça m'embêtera de ne pas être là au moment où on proposerait l'article.

Bonne journée ! --Blufrog (d) 3 mars 2009 à 11:59 (CET)

Bien reçu. Pour Verdopolis, je vais vérifier. Si je me suis trompé, je rectifierai, si je ne trouve pas la référence précise, je supprimerai la parenthèse. Je viens de relire le tirage papier et ai noté une foultitude de détails à revoir, des broutilles. Je voudrais m'en occuper dès maintenant, cela devrait prendre uniquement quelques heures. Après, j'enlève le bandeau, on demande à Giovanni et vous lancez la procédure. OK ?R.F. (d) 3 mars 2009 à 13:56 (CET)

OK. Une question de pure curiosité : Je n'ai pas d'imprimante en ligne, et je n'ai donc jamais imprimé notre article chéri. Avec les photos, il sort chez vous à combien de pages ? (Il fait vraiment partie des très gros articles, et je commence à voir un temps de chargement. Sur un vieil ordinateur, ça doit carrément ramer...). J'ai idée qu'avec les photos il dépasse les 30 pages (photos, notes et références comprises), mais en fait, je n'en sais rien.Blufrog (d) 3 mars 2009 à 16:05 (CET)

Relecture (suite)

Typographie

Remarque qui n'a rien à voir : je partage votre souci de fini du détail. Or, depuis le début, j'ai des incertitudes sur certains aspects typographiques (typo pour les textes en anglais et leur traduction, selon les différents cas de figure) ; et je vois que vous-même, vous semblez aussi avoir parfois des hésitations. Pour éviter des critiques inutiles sur cet aspect (un peu subalterne, mais nécessaire), je me suis permis de poser directement la question à l'« atelier typographique ». Je vous donne ici le lien pour aller voir mes questions, et - je l'espère - bientôt les réponses. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 17:18 (CET)

Oui, moi aussi, j'ai des hésitations typographiques. Je vais regarder. Pour le moment, l'article fait 28 pages très très serrées. Comme je suis en train d'établir la chronologie des Brontë, cela devrait arriver à 30. J'ai rectifié les broutilles jusqu'à l'école de Cowan Bridge, mais pas les notes et références, ce que je ferai plus tard. Pour le moment, je dois arrêter et je reprendrai ce soir. Bien à vous, R.F. (d) 3 mars 2009 à 17:47 (CET)

Incohérence ?

Un point pas clair du tout pour moi : à la fin de Miss Wooler, on dit :
Pour augmenter les revenus du foyer, elle et ses sœurs imaginent de fonder une école pour jeunes filles de bonne famille, seule profession accessible, avec celle de gouvernante, à des femmes instruites mais issues de familles pauvres.
Et à la fin de Bruxelles, on dit ;
Hélas, la vie y est encore plus difficile que lorsqu'elle l'avait quitté, Mr Brontë perdant la vue (sa cataracte sera pourtant opérée avec succès à Manchester, et c'est là, en août 1846[65], alors qu'elle veille à son chevet, que Charlotte commencera Jane Eyre), et Branwell tombant dans une rapide déchéance ponctuée de drames, ivresse, stupeur pathologique, incendie de son lit, délires[66]. Sans doute à cause de sa mauvaise réputation, le projet d'école n'a aucun succès et doit être abandonné.
L'impression produite est qu'un projet d'école a été lancé en 1834, qu'il est resté à l'état de projet, mais sans être abandonné jusqu'en 1843 (pendant 9 ans ??), puis que, vers 1846, le projet est finalement abandonné à cause de la mauvaise réputation de Branwell. J'ai lu aussi que ça avait été abandonné à cause de la mauvaise réputation de Branwell, mais que s'est-il passé entre 1834 et 1843-1846 ? Blufrog (d) 3 mars 2009 à 19:33 (CET)

Wikisource

Comme vous avez vu - puisque j'ai mis un lien vers Wikisource en face de chacun du Big Four - il y a énormément de choses dans Wikisource. Le seul problème, c'est que les poètes anglais y ont leurs oeuvres en anglais, sans que je vois trace d'une quelconque traduction en français, ce qui laisse toute sa valeur au travail de traduction que vous avez réalisé.
Car voilà - à titre de test - ce qu'un (plutôt bon) traducteur automatique va donner, sur un texte que vous connaissez bien (mais le reconnaitrez vous ici ?) :

Monsieur, ' twas tout le! Ma faveur à son sein,
la baisse(l'omission) de la lumière du jour à l'Ouest,
la branche de cerises un certain imbécile officieux
A interrompu le verger pour elle, la mule blanche
Elle est allée avec le rond à la terrasse - tout et chacun
dessinerait(tirerait) d'elle semblable le discours approuvant,
Ou la rougeur(le blush), au moins. Elle a remercié des hommes,-! Bon! Mais a remercié savent (connaissent)
D'une-façon-ou-d'une-autre-I pas comment - comme si elle s'est classée

Bizarrement, ça marche beaucoup mieux sur Remembrance : c'est presque correct...

Blufrog (d) 3 mars 2009 à 19:58 (CET)

Oui, il y a incohérence qu'il va falloir rectifier. J'ai toujours eu des doutes sur cet aspect qui a été induit par la première rédaction de la personne qui avait créé l'ébauche d'article. L'idée de l'école n'a germé dans l'esprit de Charlotte qu'après son retour de chez les Postlethwaite en juin 1840. La première fois qu'elle en fait état par écrit date de juillet 1841. Il faut que je revoie cette section entièrement. Merci de votre œil de lynx. La traduction automatique est excellente ! Elle rend parfaitement My last Duchess, presque mieux que l'original. R.F. (d) 3 mars 2009 à 20:04 (CET)

Pillar portrait

Dans ce livre, page 53, donc, il est dit que Mrs Gaskell trouve que le portrait de Charlotte (pas de Emily ou Anne) dans le le Pillar Portrait, is strikingly like her. La façon dont c'est tourné n'exclut d'ailleurs pas que le portrait d'Emily et d'Anne soit également ressemblant, mais je ne me rappelle pas avoir vu dire que c'était Emily et Anne qui étaient les plus ressemblantes ; avez vous trouvé une source là dessus ? Blufrog (d) 3 mars 2009 à 20:36 (CET)

Si on voulait...

... Si on voulait un jour (mais pour le moment, je fatigue un peu) présenter Les Brontë comme AdQ (« Article de Qualité », le Saint-Graal, ce dont je pense qu'il n'est peut-être plus bien loin), il nous faudrait chercher à aller encore plus loin dans la couverture du sujet.
Et il y a un angle qu'on n'a pas couvert du tout, ce sont les influences littéraires reçues par les enfants :
Je vois en effet que, aussi bien Glass Town que Angria, et que Gondal, sont très marqué par Byron, et que Branwell et Emily s'en inspiraient. Par exemple, c'est Branwell qui a fait dériver Zamorna vers un personnage à la Byron, au grand dam de Charlotte qui essayait de corriger le tir, car le duc de Zamorna, Arthur Wellesley de son vrai nom, n'était pas du tout byronien au début.
On pourrait aussi parler de la description de Zénobie, la reine de Palmyre, par Gibbon, qui serait à la base de la reine de Gondal, Augusta Geraldine Almeda.
Bref, si on voulait... ce serait une piste intéressante à creuser que celles des influences stylistiques reçues très tôt par les enfants. Mais un vote Bon Article devrait nous donner d'autres pistes... enfin j'espère. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 21:03 (CET)

Chronologie

Je serais assez partisan de placer la Chronologie dans « Voir aussi » (= on n'y va que si on en a besoin), mais avant « Notes » et « Références ». Motifs :

• Une chronologie - vraiment utile ici - est inhabituelle. Venant après « Notes » et « Références » (deux immenses chapitres ici !), elle risque de ne pas être vue, ni recherchée ;
• les Notes et les Références, elles, sont « appelées » automatiquement en cliquant sur l'appel de notes ou de références qui figure dans le corps du texte. Donc, avoir la Chronologie avant n'en gênera absolument pas la consultation ;
• un lecteur qui a du mal à s'y retrouver aura vraiment recours à cette chronologie, et s'y réfèrera plusieurs fois ; or la placer après Notes et Références en rend l'accès fréquent plus difficile. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 22:03 (CET)

Creuser.

Moi, pendant qu'on y est, je serais assez partisan de creuser les sources littéraires de la formation des Brontë. Ce serait intéressant et peut-être pas très difficile tant la documentation existe sur ce point.

Portrait,

Pour la ressemblance des filles, je sais ce que Mrs Gaskell a écrit, mais, à ma connaissance, elle est bien la seule. Autant Emily et Anne ont été décrites comme assez ressemblantes, autant le visage de Charlotte aurait été raté. J'ai reçu une réponse de mes amis écossais : pour le portrait, ils sont comme vous : c'est "shocking" et non "awful" et cela s'applique au Gun Group, mais comme moi, ils disent que d'autres ont aussi prononcé ce jugement sans se rappeler lesquels. Quant aux dents avariées, ils disent que oui, cela a été dit, mais ils ne se souviennent plus par qui et ne retrouvent pas la référence, mais ils demandent à d'autres Brontë fans. Je finirai, faute de certitude, par m'adresser à la Brontë Society.

La chronologie

je la mettrai où vous trouverez qu'elle a le mieux sa place. j'ai essayé de rectifier l'incohérence signalée.

Je continue. A+ R.F. (d) 3 mars 2009 à 22:52 (CET)

Assez pour aujourd'hui. Moi aussi, je sature. De plus, il y a de la gastro à la maison, c'est moins grave que la TB en 1848. Je reprendrai demain (relecture, correction des détails, terminer la chronologie, référencer ce portrait et ces dents, commencer à regarder les influences). Bonne nuit. Don't stay up too late, lad! R.F. (d) 3 mars 2009 à 23

24 (CET)

I'll try to be reasonable, for once ! Good night ! Blufrog (d) 3 mars 2009 à 23:55 (CET)

Et maintenant

Good afternoon!

Toujours sur les Brontë

Voici mon programme :

• Reporter toutes les corrections de petites choses relevées sur la version papier, j'en suis à la page 17.

• Finir la chronologie

• Placer deux nouvelles rubriques :

• • Influences littéraires reçues (que je formulerai mieux)

• • Place des Brontë dans l'histoire de la littérature et influence sur les autres écrivains

Voyez-vous autre chose ? J'espère que avez été raisonnable. R.F. (d) 4 mars 2009 à 14:42 (CET)

Raisonnable, oui ; en forme, bôf.

Non, là je commence à être un peu sec. D'ailleurs, il vaut mieux, car sinon l'article va être tellement gros qu'on va encore nous dire : « ah ! vous devriez garder uniquement la première partie, et déporter les bio de Charlotte, Emily, Branwell et Anne dans les articles détaillés ». En nous demandant en plus de mettre « l'Angleterre au temps des Brontë » dans un article détaillé : « La condition des femmes écrivains de l'époque victorienne », ce qui était l'un des souhaits formulés par Anne97432 (pour permettre aux autres articles (Jane Austen, George Eliot) d'y faire référence).

Reste la question de savoir où on met au mieux ces 2 nouveaux chapitres. Réfléchissons ensemble : je dirais, entre « l'Angleterre à l'époque des Brontë » et « le culte des Brontë », because :

• « l'Angleterre... » est très explicatif des Brontë, non seulement de leur oeuvre, mais aussi de leur vie. Ça suit donc immédiatement les bios ;
• « le culte des Brontë » est plus marginal, et touche beaucoup l'époque moderne ; à preuve, ça se termine par le cratère Brontë à la surface de Mercure, et le tournage de 2 films en 2009 ;
• en revanche, les influences stylistiques reçues et données touchent leur oeuvre et sa postérité. Les influences exercées annoncent d'ailleurs très bien le culte des Brontë.

Seriez vous d'accord ?

Au niveau des titres : « Place dans la littérature et influence exercée/héritage » (« héritage » annonçant « culte ») m'irait bien pour le second chapitre ;

Pour le premier, je pensais à quelque chose comme « Sources d'inspiration » : l'avantage que j'y verrais est de ne pas limiter ce chapitre aux seuls aspects stylistiques ou même littéraires ; à cet égard, le coup de Gibbon et de la reine Zénobie m'a frappé. Idem avec l'influence des opinions politiques de leur père (chrétiennes, mais de droite). Je ne dis pas que vous pourrez isoler l'influence de Darwin sur Wuthering Heights, mais leurs centres d'intérêt étaient assez larges pour ne pas se borner forcément aux seuls aspects littéraires (je crois). Et, bien entendu, les sujets même de leurs romans résultaient largement de leur vécu. Mais j'arrête, car je nous connais l'un et l'autre, on commence comme ça, et trois jours après, on a dix pages de plus .

Blufrog (d) 4 mars 2009 à 16:43 (CET)

PS : Très bien cette chronologie : c'est exactement ce qu'il faut pour remettre sur les rails les lecteurs qui commençaient à s'y perdre.

R.F. (d) 4 mars 2009 à 20:51 (CET)Il me semble bien avoir orthographié le nom de la fidèle servante Ayckroyd, alors que c'est Aykroyd (sans "c"). Il va falloir que je corrige partout ! Est-ce qu'il y a un moyen de le faire automatiquement ? Avec Find and replace par exemple ?

Je n'ai pas vu de possibilité de ce genre (WP n'est pas Word, en particulier parce qu'il est beaucoup plus proche du code informatique, vu les volumes...) . Mais je pense qu'il n'y a que très peu de de mentions de Tabitha Aykroyd. J'ai corrigé celle que j'ai trouvée, et il me semble qu'il y en a une autre, que je n'ai pas pu retrouver. Blufrog (d) 5 mars 2009 à 09:26 (CET)

Comment importer ses propres photos dans Commons ?

Et voilà ! Ma toute première photo importée dans Commons !

Bonsoir Robert !

Voici quelque chose que vous attendiez avec impatience, je pense. Je viens de tester que ça marche, et j'ai rédigé à chaud toutes les petites astuces pour qu'il n'y ait aucun piège, et que tout se passe bien. La première fois, il faut compter autour de 5 mn, mais guère plus. Après, ça doit aller plus vite, surtout si on a préparé un dossier de photos à importer dans Wikipédia, en les renommant de façon explicite.

Voilà la marche à suivre, dans tout son détail, y compris les conseils et astuces  :

1. Choisir la ou les photo(s) que l'on veut importer, et - de préférence - les regrouper dans son ordinateur dans un dossier "Wikipedia" pour bien les identifier.
2. Leur donner tout de suite un nom clair, pas trop long, en français et/ou en anglais (Ex : Haworth Dining room). Surtout ne pas laisser le numéro donné par l'appareil (du genre Im.132). Quant au .JPG, il a l'air de se rajouter tout seul.
3. Aller dans Commons (en bas à droite de la page d'Accueil de WP) et se logger dans Commons (ce qui veut dire avoir un compte et un mot de passe dans Commons)
4. Dans la colonne de gauche, cliquer sur : « Participer/Importer un fichier »
5. Quelle est l'origine de l'oeuvre ? Cliquer sur « oeuvre personnelle » si c'est bien le cas.
6. En bas de l'écran « Importer un fichier », cliquer sur « Parcourir » : on arrive sur son ordinateur, et on cherche la bonne image dans le dossier "Wikipedia" créé au 1), qui porte déjà le bon nom, puisqu'on l'a rebaptisée dès le départ.
7. On remplit la description en français et en anglais, en une demi douzaine de mots. Exemple : Haworth Parsonage Dining room and chimney with Charlotte's portrait (pas plus).
8. On choisit la licence (impératif ! Sinon tout bloque), exemple : « Oeuvre personnelle copyleft GFDL (recommandé) » pour ses propres photos. Ou encore, « Auteur mort depuis plus de 70 ans - Domaine public », ou « Reproduction d'une peinture dans le domaine public en raison de son âge. »
9. Remplir au moins une catégorie (en cliquant sur le +, puis en mettant des noms connus de Commons). L'absence de catégorie n'empêchera pas l'importation, mais après, on n'arrivera plus à retrouver l'image au milieu des 3 000 000 et quelques que compte Commons. Attention : Pas Brontë (qui n'existe apparemment pas), ni Bronte, qui nous renvoit sur la Sicile (ou Nelson) ! Les catégories Charlotte Brontë, Emily Brontë, Branwell Brontë, Anne Brontë existent. En faisant « Prévisualiser », vous verrez (en bas) si la catégorie apparait en bleu, et donc si elle existe bien dans Commons.
10. On termine en cliquant sur le bouton « Importer un fichier ».

Voilà, ça parait long, mais uniquement parce que toute la marche à suivre est ici détaillée par le menu.

Amusez vous bien !

Blufrog (d) 4 mars 2009 à 21:52 (CET)

Bravo ! J'essaierai. J'ai, mais je l'ai déjà dit, des photos personnelles sur les Brontë et, bien sûr, celles qui sont dans tous les livres. Celles que vous mettez ici et là sont très bien. R.F. (d) 4 mars 2009 à 22:06 (CET) R.F. (d) 5 mars 2009 à 00:03 (CET) J'arrête et je vous dis à demain. J'ai fait quelques corrections aux traductions, sur lesquelles je continuerai à travailler. J'ai aussi nettoyé des broutilles dans les notes et les références, mais ce n'est pas terminé car c'est rechercher l'aiguille dans la meule. Avant de propose quelque chose sur les influences littéraires reçues et transmises, je veux bosser un peu car j'utilise surtout ma mémoire et je ne veux pas qu'elle me joue des tours qui seraient difficiles à rattraper. Je pense qu'il y a encore qq jours de travail, mais cela, je le dis depuis le début de cette belle aventure qui me passionne. On arrive au 4/5e du tunnel. Gute Nacht.

Points de détail

Là, il s'agit vraiment de détail ! Mais, tant qu'à faire...

1. J'ai vu que vous étiez parti pour mettre des "." à la fin de la légende de chaque photo. J'ai donc tout aligné sur cette solution (d'habitude, je laisse les légendes sans "." final).
   Attention : Si vous mettez le point après les ]] finaux, il n'apparait pas, puisqu'il est hors syntaxe (en fait, je crains fort qu'il n'apparaisse, non plus dans la légende de la photo, mais quelque part dans le texte qui suit. Beware !).
2. Dans les Notes et les Références, vous êtes apparemment bien parti pour faire pareil. Là, je vous laisse terminer, sauf si vous aviez besoin d'un coup de main (moi, je n'y mettais jamais de point, et je pense que c'était typographiquement correct dans la mesure où il n'y a rien derrière, aucune nouvelle phrase ; mais bon, j'ai pris bonne note pour la suite au cas où...). Attention ! Il faut alors un point avant la balise </>, mais surtout, un autre après (point, ou , ou ; etc.). Sinon, on a dans le corps de l'article même une phrase sans ponctuation finale.
3. Plus compliqué : la place de la source dans les Notes, ou dans les Références : devant, ou derrière un texte éventuel ? Je pense que la réponse provient de ce qu'attend le lecteur (et qui est la raison d'être de la séparation en « Notes » d'un côté, et en « Références » de l'autre, que recommande WP) :
   1. S'il trouve dans le corps de l'article un « appel de note », qu'il reconnait, parce que c'est annoncé par un "N", par ex., "N18", il va aller voir pour trouver du texte. Donc, logiquement, le texte de la note est en premier, et la référence justificative à la fin (idéalement entre parenthèses, puisqu'elle ne justifie que la note, et non l'article ; mais là, je pinaille...).
   2. Si, en revanche, il s'agit d'une référence, genre "147", là, le lecteur n'ira que pour connaître la source. Il est donc déconseillé d'y mettre du texte, qui risque de ne pas être lu. Et, s'il y en a, ce texte doit suivre la référence (par exemple : Juliet Barker, The Brontës, 1995, pages 509 à 510 : Cette punition est décrite par Charlotte dans Jane Eyre...), puisque c'est bien la référence que le lecteur cherche.

Si je raconte tout ça, c'est juste pour peaufiner, en accordant nos violons sur une base aussi logique que possible. Je compte donc remonter en « Notes » toutes les références non sourcées (par exemple les actuelles Références 153, 154 et 155), et sans doute la plupart des références contenant un texte de plus de quelques mots, qu'il serait dommage que le lecteur rate.
D'ailleurs, une bonne question à se poser, c'est : est-ce que cette note ne devrait pas être dans le corps du texte, pour être sûr que tout le monde la lise ? WP déconseille de mettre trop de choses en Notes pour cette raison.

À plus tard ! Blufrog (d) 5 mars 2009 à 09:53 (CET)

Faites, faites. Je vous laisse agir, puis je reprendrai la rédaction des deux nouveaux chapitres. Mais vous aurez forcément votre mot à dire.

Je viens de recevoir la référence concernant les dents de Charlotte, envoyé par un membre de la Brontë Society, Ian Emberson, dont je me souviens bien, car j'avais beaucoup parlé avec lui en Irlande.

La voici : The bit about Charlotte having many teeth missing comes from Mrs Gaskell's letter to Catherine Winkworth of August 25th 1850 - just after their first meeting ...."large mouth and many teeth gone".... It is one of a number of unflattering descriptions of Charlotte's appearance, although all are agreed that she had very fine eyes. Despite this she was clearly not a patch on the Beautiful Mrs Graham ! The reference can be found on page 447 of Margaret Smith's edition of the letters - Volume Two.

Cela dit, il me reste à trouver où j'en ai parlé ! À plus tard ! R.F. (d) 5 mars 2009 à 11:10 (CET)

Ah Robert ! Vous êtes un vrai Saint-Thomas : la lettre à Catherine Winkworth du 25 août 1850 est bien celle que je vous avais donné en référence dans ce message.
Pas plus tard qu'hier, j'ai d'ailleurs fait une nouvelle recherche assez poussée, sans jamais trouver plus que les « many missing teeth ».
Car je ne voudrais pas qu'on enlaidisse notre Charlotte plus qu'il n'est nécessaire. « Many missing teeth » n'implique pas qu'elle ait été « décrite comme n'ayant pratiquement plus de dents, et celles qu'il lui restait étaient jaunies par les caries », comme dit ici Les Bronte#Les ravages de la tuberculose.
À plus tard (et n'esquintez pas trop la pauvre Charlotte. Ce que j'en vois sur sa photo est plutôt flatteur et corroborre le portrait de George Richmond : regard vif et très attentif (very fine eyes indeed !), léger sourire sympathique (à bouche fermée, ont dit certains), visage rond, mais régulier...).
Blufrog (d) 5 mars 2009 à 13:06 (CET)

Les influences

J'avais déjà fait des suggestions à ce propos mais je vois qu'elles se sont envolées.

A vrai dire, j'ai eu moi aussi ce détestable message : « Cette page a été modifié après que vous ayez commencé à travailler dessus ». Il est parfois possible de récupérer son texte en faisdant un retour arrière à la page précédente. Parfois au contraire, c'est ça qui l'efface.
Le mieux est vraiment de faire un copier préalablement à l'enregistrement de tout texte un peu long.
Du coup, je suis aller rendre visite à Elizabeth Barrett Browning. --Blufrog (d) 5 mars 2009 à 18:56 (CET)

Mon idée est la suivante :

J'ai encore de l'hésitation concernant ces deux chapitres, mais je me documente. En revanche, j'ai remarqué que vous, Blufrog, étiez déjà au fait de pas mal de choses.

En réalité, ce que je connais a trait largement aux Juvenilia, d'abord parce que j'ai fait deux articles dessus (Glass Town et Gondal (royaume imaginaire)), et aussi parce que les pages sur leur enfance sont sans doute moins protégées sur Internet que la suite de leur vie. Donc vous en avez déjà listé largement plus que ce que je pouvais avoir en tête.
Ceci étant, je vais faire une recherche.

Je vous propose donc une méthode : commencer par faire le catalogue des influences reçues et transmises sans les développer, chacun de nous apportant sa contribution sur cette page ou celle de l'article, à votre choix, par de simples mentions.

OK. Travaillons ici pour faire le gros, et ne pas perturber les lecteurs de l'article avec trop de « Travaux en Cours ».

Ainsi, nous aurions : (je commence).

Influences reçues

Charlotte

Bible, Shakespeare, Auteurs gothiques, Walter Scott, The Arabian Nights, The Tales of the Genii, Bunyan, Pilgrims's Progress et Grace abouding to the Chief of Sinners, Milton, Paradise Lost, Ossian

La veine des romans From Rags to Riches

Ann Radcliffe bien sûr, parmi les gothiques.

Je me posais aussi une question pas plus tard que ce matin sur Northanger Abbey (à cause de l'importance de Northangerland dans Angria). Savez vous d'où sort ce nom, chez Jane Austen (je ne l'ai pas lu et je ne sais même pas de quoi ça parle) ? Mais ça ne peut pas être un hasard, et c'est aussi d'inspiration gothique. Mais les filles, c'est toujours pareil : elles nous font une crise gothique à l'adolescence (je suis bien placé pour le savoir ) Blufrog (d) 5 mars 2009 à 19:14 (CET)

Emily

Shakespeare, auteurs gothiques, Byron, tragiques grecs.

Walter Scott également pour Emily (cf épisode de l'île d'Arran, la toute première qu'elle ait choisie, et qui préfigurait Gondal).

Et j'avais évoqué Edward Gibbon, avec son Histoire de l'empire romain (même si ça nous éloigne un peu de la littérature pure).

Je note que Mary Ward souligne l'influence des romans gothiques allemands sur la germanophone Emily, mais en rappelant que des contes allemands (pas forcément tous gothiques) étaient régulièrement publiés dans le Blackwood's Magazine entre 1830 et 1840.

Voir aussi Mary Robinson (d'après des infos reçu d'Ellen Nussey) en 1883 et Swinburne ensuite : Influence sur WH de Notre Dame de Paris, King Lear, The Duchess of Malfi, The Bride of Lamermoor.

Anne

Bible, Shakespeare

Cf ma remarque sur la Biographie écrite par Winifred Gérin.

Influences transmises

Surtout une parenthèse unique dans la littérature anglaise.

Charlotte

Jane Eyre et Daphné du Maurier dans Rebecca

Jane Eyre et Jean Rhys dans The Wild Sargasso Sea

Auteurs féministes

Emily

Mrs Ward qui trouve en W.H. un bon mélange entre romanesque et réalisme, alors qu'elle critique Charlotte comme étant uniquement didactique. Critiquée par Matthew Arnold qui a dit que son cœur ne contenait rien d'autre que "hunger, rebellion and rage". Je peux faire un petit topo en creux à partir de M. Arnold et Mrs Ward. ??

Oui, sûrement.

Mary Ward est sûrement une source de commentaires intéressants. Je note qu'elle souligne pour Charlotte l'influence de Victor Hugo et de George Sand. Ca me rappelle ce que je viens de lire au sujet de Aurora Leigh.

Quoiqu'il en soit, que l'on parle d'Elizabeth Barrett, des Brontë, de George Sand, etc. on ne peut pas ne pas parler, non pas du féminisme en tant que tel, mais de cette émergence en rangs serrés d'auteurs féminins talentueux, qui doit bien supposer que les filles reçoivent une éducation bien meilleure que 100 ans avant.

Autre point intéressant : Le Early Victorian Novelists : Essays in Revaluation (1934), de Lord David Cecil, qui marque fortement l'influence grandissante d'Emily par rapport à Charlotte. C'est parait-il à partir de ce livre (à partir de 1934, donc) que les exégèses de WH se sont multipliées.

Lord David Cecil, un grand bonhomme, qui a fourni pendant des générations les sujets de CAPES et d'AGREG. Il a parlé de tous et intelligemment.

À propos des femmes talentueuses et qui écrivaient, il y en a eu un paquet au XVIIIe, des poètes, des romancières de grand talent, Mary Chudleigh, Anne Finch, Sarah Egerton, Elizabeth Thomas, Elizabeth Rowe, etc., etc. Il y en a des douzaines. R.F. (d) 5 mars 2009 à 21:11 (CET)

Mais, à tort ou à raison, elles n'ont pas atteint la même notoriété que les femmes écrivains du XIX^e siècle.

Anne

??

Sur Anne, ce serait intéressant d'avoir sa biographie par Winifred Gérin. Elle est régulièrement citée, mais impossible d'y accéder par Internet...

Quid de cela ? R.F. (d) 5 mars 2009 à 18:29 (CET)

re la taille : oui, bien sûr, les gens n'étaient pas grands. Il n'y a qu'à voir les coursives du bateau de Nelson à Porstmouth. Mais CB est toujours décrite comme "diminutive", "very short". Anne était plus grande et Emily passait pour une grande fille dégingandée. Patrick Brontë est décrit comme grand.R.F. (d) 5 mars 2009 à 18:29 (CET)

OK. A vrai dire, c'était une remarque en passant, Car l'aspect alimentaire a forcément joué contre elle. C'était au cas où il y aurait eu des commentaires ou des analyses à ce propos. Blufrog (d) 5 mars 2009 à 18:56 (CET)

S'il y avait des commentaires à ce propos, ils seraient assez vite satisfaits. Essayer de donner plus de détails sur les influences dans les Juvenilia, please. R.F. (d) 5 mars 2009 à 19:00 (CET)

Tout cela est très intéressant et je vais essayer d'en faire mon miel, mais je compte sur vous pour que vous mettiez votre grain de sel, surtout en ce qui concerne Byron qui m'a toujours horripilé et dont je n'ai jamais pu lire que les deux premières pages de Childe Harold's Pilgrimage et la première strophe, spensérienne si j'ai bonne mémoire, de Don Juan.

Je ne possède pas la biographie d'Anne par W. Gérin, mais je peux la commander sur Amazon.fr ou alors en GB, toujours avec Amazon.uk, sur lesquels nous avons sûrement un panier à remplir.

En ce qui concerne Northanger Abbey, je ne pense pas que cela ait qq ch à voir avec le nom de plume de Branwell et le héros des petits boukins, mais c'est à vérifier, puisque je possède les Juvenilia de Jane Austen et de CB, avec de longues notes et une bonne introduction. Northanger Abbey est une satire du roman gothique, en ce sens que l'héroïne, Catherine Morland (tiens, tiens, le nom !) est une anit-héroïne qui a trop lu de romans et confond ses lectures avec la réalité. Elle se raconte des histoires et voit dans son banal quotidien des affaires à dormir debout. Elle est remise sur le bon chemin, non sans ironie, par le héros masculin, un homme de raison mais séduisant, Henry Tilney. Se greffe là-dessus une histoire d'amour gentil, entre gens bien élevés.R.F. (d) 5 mars 2009 à 21:04 (CET)

Retour sur le Blackwood's Magazine

Mea culpa

Je vous ai mal informé, comme quoi ma mémoire me joue parfois, et même souvent, dirait-on, des tours. Voici l'historique de cette excellente revue :

• Avril 1817, fondation de The Edingurgh Blackwod's Montly Magazine
• Octobre 1817, La revue devient Edinburgh Blackwood's Magazine
• Décembre 1905, elle devient Blackwod's Magazine
• Peu après 1830, elle devient purement littéraire
• 1980, mort de la revue qui périclitait depuis la fin du XIXe.

R.F. (d) 5 mars 2009 à 22:21 (CET)

Chronologie des Brontë

J'ai retrouvé cette chronologie comparée, page xii, au cas où vous y trouveriez quelque chose ; je l'avais vu par hasard il y a quelque jours, mais omis de la noter sur le champs. Blufrog (d) 5 mars 2009 à 23:44 (CET)

Je regarderai cela demain car je vais me coucher. J'ai lu ce que vous êtes en train de faire et c'est bien. Nos deux rédactions seront homogénéisées et cela fera un bon chapitre. J'ai écrit qq chose, mais je l'ai enregistré et je en veux pas enter en conflit avec vous. Donc, je vous laisse travailler et vous dis : bonne nuit.

Mais comme je suis curieux, j'ai regardé la chronologie comparée que je trouve excellente car elle permet de tout embrasser d'un coup d'œil. Dommage qu'on ne puisse pas l'enregistrer. Elle l'air protégée. Au fait, lorsque je veux imprimer l'article tel qu'il est maintenant, il sort avec une police minuscule et il me faudrait une loupe pour déchiffrer. Je ne sais pas pourquoi. Cette fois, c'est la bonne.I'm turning in. SEE YOU TO-MORROW. R.F. (d) 6 mars 2009 à 00:35 (CET)

Place de « Place dans la littérature »

Excellent travail sur les influences littéraires. J'ajouterai qq ch sur Bunyan, Milton. Il faudrait aussi parler d'Ossian. Pour Anne, je n'ai pas grand-chose à dire, à part la Bible.

Franchement, je trouve que cette section serait mieux placée avant le chapitre traitant de l'état de l'Angletere du nord. En ce moment, il s'insère entre des rubriques sans relation avec lui. De plus, tel que nous avions conçu le plan, le culte des Brontë était tout naturellement amené, ce qui n'est plus le cas. Qu'en pense Jean-Paul ? R.F. (d) 6 mars 2009 à 03:46 (CET)

Dans le lien concernant la chronologie, il y de belles photos, en particulier une du Parsonage tel qu'eil était juste après la mort des Brontë, et d'autres encore. Serait-il possible d'en importer qq-unes ? La photo de Charlotte qui y figure et que vous avez mise dans l'article n'est pas authentifiée à 100 % On pense que c'est Charlotte, mais subsiste un doute. R.F. (d) 6 mars 2009 à 04:11 (CET)

Bonjour !
Je vois qu'on qu'on fais les 3x8, ou plus exactement, les 2x12 !
Je vas regarder tout ça. Avant que j'oublie, une question : Les Last Days of Lord Byron sont donnés par ma référence comme étant : Parry's Last Days... Qui peut être Parry ? Car, c'est le nom qu'Emily donna ensuite à son royaume au sein de la confédération de Glass Town... Donc, pour elle, ça devait être important.

Au passage, on pourrait s'amuser à retrouver l'origine de tous les noms : Angria est une région d'Allemagne, Gondal se trouve en Inde, Calabar existe bien en Afrique de l'ouest (mais c'est une ville et non un fleuve), etc.

Pour ce qui est de la photo, si le doute est significatif, on peut faire une note. Que faudrait-il dire ? Hésite-t-on avec quelqu'un d'autre ? Ma première réaction quand je l'ai découverte (j'ai mis du temps, car elle n'était pas dans Commons) a été de comparer avec celle d'Ellen Nussey, prise à la même date, à un an près, et qui était d'un an plus jeune (à un jour près). Et Ellen Nussey apparait âgée (à 38 ans), alors que Charlotte apparait très bien conservée, pour une « vieille dame » de 38 ans également. En fait, c'est sur la date de la photo d'Ellen Nussey que j'avais le plus de doute.

La photo du presbytère tombe certainement dans le domaine des photos libres, car « l'auteur est mort depuis plus de 70 ans ». Mais je n'ai pas la moindre idée de la façon de la « décoller ». J'en profite pour rappeler que l'importation d'images se fait en gros sous 3 catagories : « oeuvres personnelles » (licence GFDL, CC-BY-SA RECOMMANDé), soit « oeuvres d'une autre provenance », et là, on a le choix entre « L'auteur est mort depuis plus de 70 ans - domaine public » ou « Reproduction d'une peinture dans le domaine public à cause de son âge ». Reste le cas où on veut juste importer de WP anglais vers Commons par exemple, mais là, il existe une procédure simplifiée, avec copie automatique de toutes les catactéristiques, origine et licence de la photo.

Sur l'emplacement du chapitre sur les influences reçues maintenant. Oui, je suis d'accord pour ne pas les laisser là : il devient rapidement difficile de savoir où cessent les Juvenilia (pour Charlotte, je crois que ça a duré jusqu'à Bruxelles, et Emily, au moins jusqu'en 1845) , et on se retrouve vite à parler des influences globales.
On pourrait mettre ça avant l'« Angleterre du temps des Brontë », mais ça a l'inconvénient de séparer ce chapitre de celui sur « La place dans la littérature », dont la place est assez naturellement juste avant « Le culte des Brontë ».

Donc, ma proposition serait : « L'Angleterre du temps des Brontë », puis « Influences littéraires » (un peu sec, comme titre), puis « Place des soeurs Brontë dans la littérature » (puis « Culte des Brontë »).

Pour Anne, je continue à chercher. Je finirais bien par trouver ! Blufrog (d) 6 mars 2009 à 09:17 (CET)

Suite : quel bon boulot !

Grâce à votre don de fouineur, cela avance vite. Poursuivons comme cela, chacun met son petit ou grand topo et ensuite nous harmoniserons et peaufinerons. Je regarderai toutes les références que vous signalez ce soir, car je dois, malgré le vent qui souffle à 150 km/h, faire quelques petites choses dehors.

Pour la place des deux nouveaux chapitres, je trouvais que le premier était plutôt bien là où il était. En revanche c'est le second que je préférerais voir monter au-dessus de l'Angleterre du Nord.

À ce soir donc et bon travail. R.F. (d) 6 mars 2009 à 13:15 (CET)

Anne

J'ai retrouvé le livre de Drew Lamonica, We are three sisters, que j'avais déjà croisé. Il y a pas mal d'analyses intéressantes sur Agnes Grey et The Tenant..., mais les influences semblent se limiter aux principes religieux, en particulier ceux reçus de son père. Avec toujours deux grands objectifs : la valeur morale de son récit, et sa véracité.

J'ai aperçu - sans pouvoir le consulter - un passage où il était question des influences de Byron sur Anne (Don Juan, et peut-être Caïn ??), mais je n'arrive pas à savoir dans quelque contexte.

Je continue à chercher...

J'ai trouvé aussi ce livre de Carol Bock, Charlotte Brontë and the Storyteller's Audience, qui comprend des remarques intéressantes sur l'inspiration des enfants Brontë, et de Charlotte en particulier. Mais toujours rien de particulier sur Anne.
J'ai trouvé intéressant tout le passage (à partir de la page 12) sur les Noctes Ambrosianae du Blackwood's, qui a certainement aidé les Brontë à construire leurs propres joutes littéraires.
Les pages d'après aussi sont intéressantes (influence de Byron, de Walter Scott, façon de raconter de Charlotte). Mais c'est toujours de charlotte qu'on parle. Rien sur Anne.

Encore une autre analyse du Tenant of Wildfell Hall, sous l'angle de la peinture et du peintre, cette fois. Mais pas l'ombre d'une trace d'influence littéraire...

Idem ici, dans cette Introduction à Agnes Grey. A ce propos, j'ai vu une remarque significative de Charlotte (je ne sais plus où), dans laquelle elle disait :

« Pour être une bonne gouvernante, il faut avant toutes choses avoir la capacité de se sentir à l'aise quels que soient les lieux et les gens chez qui l'on se trouve. Et c'est là un talent où, nous autres Brontë, sommes cruellement déficientes. »

Enfin ! J'ai trouvé ça, Christopher John Murray, Encyclopedia of the romantic era, 1760-1850, Publié par Taylor & Francis, 2004, pages 121 et 122. Donc influences de Walter Scott, Anne Radcliffe, Horace Walpole, Gregory "Monk" Lewis, Charles Maturin... Blufrog (d) 6 mars 2009 à 10:32 (CET)

Voilà ! J'ai apporté mon grain de sel sur les influences reçues par les Brontë. J'ai placé tout ça, avec un titre provisoire, à un emplacement provisoire, juste avant « Place dans la littérature », et donc après « L'Angleterre au temps des Brontë », de façon à regouper les deux chapitres « Influences reçues » et « Place dans la littérature ». Mais si vous pensez que c'est mieux avant « L'Angleterre... », allez-y !
Je vous laisse par ailleurs avancer sur la « Place dans la littérature », où je ne me sens pas très inspiré.
Bonne journée ! Blufrog (d) 6 mars 2009 à 11:20 (CET)

Va falloir qu'on freine !

Information un peu inquiétante :

Wikipedia (en français) est le 3° plus gros Wikipedia, après l'anglais et l'allemand. Il comptait ce matin 774 492 articles.

Sur ces 774 492 articles, l'articles sur Les Brontë se situe par sa taille à la 52^e place.
Donc, on peut affirmer, sans risque d'exagération, qu'il est vraiment très gros. Bon d'accord, il est dépassé en taille par la Guerre de Cent Ans, la Généalogie générale des Capétiens, Adolf Hitler, Paris et quelques autres, m'enfin il va falloir qu'on songe à ralentir... C'est peut-être aussi pour ça que ça s'édite en petit, de plus en plus petit, pour terminer façon little books...
--Blufrog (d) 6 mars 2009 à 15:08 (CET)

De toute façon, on arrive au bout. Je reprends le flambeau après une journée à braver la tramontane qui souffle à 150 km/h. Au moins, je me suis aéré les méninges. J'avais envoyé un message, mais aucune trace, donc j'ai dû faire une mauvaise manœuvre. Ce que j'y disais concernait la place à donner aux influences. On peut scinder cela : je verrais mieux les influences reçues après les Juvenilia et les influences exercées avant Le Nord de l'Angleterre. Mais on a le temps d'en discuter. A+ R.F. (d) 6 mars 2009 à 18:57 (CET)

Crac ! Le message que je m'apprêtais à envoyer a disparu suite à une faute de frappe ! Exaspérant ! Du coup je raccourci mon message, et je ne parle plus ni de la tramontane, ni du fait que je pensais que vous habitiez dans la région de Pau.

Or donc :

Je ne vois pas d'inconvénient à mettre les influences reçues juste après les Juvenilia. C'est assez logique, et je préfère ça au fait de l'intégrer aux Juvenilia, encore qu'il faille voir ;

En revanche, je préfèrerais l'« influence sur la littérature » avant « le culte des Brontë », pour deux raisons :

• d'abord, je trouve que le culte des Brontë n'est justement qu'une forme d'influence, non plus littéraire, mais populaire, qui prend donc le relais de l'influence littéraire, en quelque sorte ;
• ensuite, je trouve que l'Angleterre au temps des Brontë touche leur vie de façon plus viscérale que leur influence littéraire. Ce qui compte le plus, c'est de faire toucher du doigt, pour reprendre un peu votre expression, la réalité de leur existence, qui a contribué à faire de leur oeuvre et de leur talent ce qu'ils sont devenus ; beaucoup plus que ce que les critiques ont pu en faire après (genre réévaluation d'Emily...).
  
  

Ma seule raison de regrouper les deux était de mettre l'une après l'autre « influences reçues » et « influences données/transmises ». Mais je reconnais que c'est assez artificiel.

En revanche, parler par exemple de l'éventuelle influence de Agnes Grey sans avoir parler de la condition des gouvernantes n'est pas logique.

Dans le même ordre d'idée, mon ressenti personnel sur le « Culte autour des Brontë » et même la place qui leur est faite dans la littérature, est que ça provient du contraste très fort entre :

• leur culture, leur intelligence, leur esprit ;
• et l'extrême médiocrité de la vie qui leur a été faite, tant sur le plan matériel que sur le plan de la santé.

Je pense que ça évoque un fort sentiment d'injustice, un sens du fatum aussi, qui les rend extrêmement attachantes.
Le même phénomène s'applique aussi à Mozart : parler aujourd'hui de ses démélés avec Colloredo, ou de la préséance demandée par Schikaneder, créé ce même sentiment d'injustice, car si aujourd'hui, on parle de Colloredo ou de Schikaneder, ça n'est plus qu'en référence à Mozart, et à lui seul.
Il est donc bon d'avoir présenté tous les aspects de leurs conditions de vie, avant d'aborder la légende des Brontë, car celle-ci - à mon avis - se comprend mieux après qu'on ait expliqué tout ça : Would you agree ?

Blufrog (d) 6 mars 2009 à 20:39 (CET)

Et si on mettait les influences reçues juste après "Anne" et gardait les influences littéraires transmises (dont je ne suis guère fier, mais il y a encore des recherches à faire) là où elles sont ? Je comprends bien votre point de vue : en effet, qui parlerait de Constnace si elle n'avait pas été Constance Mozart ? C'est comme cela que j'ai justifié ma proposition de changement du titre de l'article qui lui était dévolu et qui s'appelait Constanze Weber, qui c'est celle-là ? J'habite dans un village entre Perpignan and the Blue Med. Mais j'ai exercé huit ans à la FAC de Pau.R.F. (d) 6 mars 2009 à 22:30 (CET)

J'essaie, pour voir. Vous me direz ce que vous pensez. De plus, le travail de fourmi pour les notes et références n'est pas terminé. Je m'en occupe tout doucement. R.F. (d) 6 mars 2009 à 22:50 (CET)

Ce qui est à peu près stable dans mon esprit, c'est que la « Place dans la littérature » est juste avant « Le Culte des Brontë », pour les raisons ci dessu ;

Reste les influences reçues : Je pense que je préfère votre proposition précédente, juste après les Juvenilia, parce que si on ne parle du Blackwood's Magazine et de Byron qu'aussi loin après Glass Town et Gondal, ça fait un peu « réchauffé ». Qui plus est, c'est utile d'avoir tout ça en tête quand on aborde Jane Eyre, Wuthering Height, Branwell, etc. Non, au botu du compte, autant je souhaite avoir la « Place dans la littérature » seulement « à titre posthume », parce qu'au bout du compte elles s'en fichent (surtout Emily), autant les influences reçues doivent arriver, bien disons, chronologiquement, c'est à dire très tôt. J'ai réaliksé hier qu'Emily avait 7 ans quand elle a entendu parlé de Byron pour la première fois. Non, tout bien réfléchi, pour moi, c'est juste après les Juvenilia. Est-ce que vous seriez d'accord ? Après tout, c'était votre première idée. Blufrog (d) 6 mars 2009 à 23:34 (CET)

C'était juste pour voir. Allez-y : nihil obstat et imprimatur, with my blessing. R.F. (d) 6 mars 2009 à 23:39 (CET)

Quelques questions, idées, remarques en vrac

Complètement dans le désordre :

• « Influences littéraires transmises » :
  • Je n'avais jamais réalisé tout ce que Rebecca devait à Jane Eyre ! Du coup, on pourrait (presque) dire un mot de l'univers de Hitchcock.
  • On peut aussi parler de « l'approche » des Brontë : j'ai vu plusieurs fois évoquer, pour les 3 soeurs - une volonté d'authenticité, de vérité des sentiments (Charlotte, Emily) ou des situations (Anne), qui n'existait pas avant elles à ce degré ;
  • j'ai vu aussi citer le fait que l'utilisation faite du dialecte du Yorkshire avait beaucoup surpris et choqué. Là aussi, souci d'authenticité nouveau.
• Quelques points où j'ai un doute :
  • Si Charlotte - et elle seule - est aller à Roe Head dans un premier temps, c'était uniquement parce qu'elle était l'aînée, je pense ? Qui avait trouvé Roe Head ? Est-ce que par exemple quelqu'un de l'entourage de Patrick Brontë connaissait ou avait entendu parler de Margaret Wooler ? Et surtout, où est-ce ? Huddersfield ? Je vois aussi parler de Dewsbury Moor...Si j'ai bien compris, Roe Head est à côté de Huddersfield, toujours dans le West Yorkshire, within the Metropolitan Borough of Kirklees, in West Yorkshire, England, 190 miles (310 km) north of London, and 10.3 miles (16.6 km) south of Bradford, the nearest city. Huddersfield is near the confluence of the River Colne and the River Holme. Correct ?
  • Ca n'a rien à voir, mais... si vous rajouter des « points finaux » dans une photo à l'extérieur des crochets [[ ]], le point ne sera pas dans le titre de la photo, mais tout seul, sur une ligne à part, dans le corps du texte. J'en ai supprimé un ou deux, qui créaient des interlignes bizarres (avec juste un tout petit point...).
  • Haworth, ça veut dire quoi ? Qu'on est à la moitié de la rivière Worth ?

Alors :

• Allez-y sur Hitchcock, je ne suis pas un grand spécialiste des salles obscures. Vous pensez à Psycho ?

Non, à Rebecca, de Hitchcock (qui suit de très près le roman de Daphné du Maurier) avec Joan Fontaine, dont je pense d'ailleurs qu'elle était la soeur de Olivia de Havilland, qui joua Charlotte Brontë dans Devotion, de 1946... Le monde est petit ! Après vérif., je confirme tous ces points.

• Peut-être vrai pour ce que vous appelez l'approche. Le roman du XVIIIe était plutôt initiatique et satirique, ou sentimental, mais avant les Brontë, il y a eu Jane Austen. Ce qu'on peut dire, c'est que dans leur romantisme effréné, elles ont aussi fait preuve de réalisme. C'est le sens du jugement de Mrs Humphry Ward sur Emily.
• Bien pour le dialecte : je n'y avais pas pensé. Mais il faut vérifier que cela n'avait pas été fait avant. Au 18e, il y a Castle Rackrent, un chef d'œuvre, où il n'y a que ça. Mais dans l'Angleterre victorienne si coincée par le sens de propriety, oui, cela a dû choquer, car coarse, boorish. Il ne faudra pas que j'oublie de rajouter un mot à ce sujet. Rappelez-le moi, SVP.

Cf par exemple Wuthering Heights, ch. 17. Cité ici, page 25

• Roe Head : Charlotte y est allée la première parce qu'elle avait l'âge requis, in her teens. Roe Head se situe dans le Yorkshire, très exactement à Mirfield Moor, près de Dewsbury, au sud de Bradford. Pour Miss Wooler et ses sœurs, Patrick Brontë connaissait l'école de réputation, car il arpentait ces terres quand il était en fonction à Hartshead-cum-Clifton, près de Dewsbury. De plus, les filles des manufacturiers y étaient souvent envoyées. Il l'a choisie en connaissance de cause, car il aurait pu envoyer ses filles plus près, par exemple à Keighley.
• Au fait, je l'avais oublié : Ellen Nussey a servi de modèle pour Caroline Helstone dans Shirley.
• Je crois que Haworth signifie "Pont sur la Worth", mais je n'en suis pas sûr. Je ne crois pas que cela ait qqch à voir avec "half".
• Pardon pour mes points incongrus.
• Au fait aussi : vous, vous habitez à Paris ?

Oui à Paris même (dans le 13^e). Si jamais vous passez par là...

J'arrête pour aujourd'hui. Ma chienne piaffe et aboie pour que je l'emmène faire sa dernière promenade de la journée, ce que j'ai autant envie de faire que, comme disent les Anglais, « get a hole in the head ». R.F. (d) 7 mars 2009 à 00:39 (CET)

Fin provisoire des questions stupides Blufrog (d) 7 mars 2009 à 00:06 (CET)

Ah, une remarque que j'oublie à chaque fois : Je pense qu'il y a une faute de frappe sur la note 58 (actuellement 58), marquée cvol'objet[58]; Voir Les Brontë, l'inspiration venue des romans gothiques.

À vrai dire, l'xpression anglaise est "as much as I need a hole in the head". Je vais regarder la note 58. Comme je n'arrive pas à dormir, j'ajoute un § sur le dialecte.R.F. (d) 7 mars 2009 à 03:06 (CET)

Argumentaire

Bonjour Robert !

J'espère que vous avez quand même trouver le temps de dormir. Mais cet article ressemble vraiment à quelque chose de bien aujourd'hui, et il en vaut la peine !

Dans le cadre d'une proposition « Bon Article », il est demandé au(x) contributeur(s) de présenter leur article en quelques phrases.

On voit beaucoup trop souvent un argumentaire du genre : Si je vous propose aujourd'hui mon article, c'est parce qu'après l'avoir beaucoup travaillé, je pense qu'il satisfait désormais aux critères d'un « Bon Article ». Effet désastreux garanti !

Même si ça ne change rien à l'article lui-même, l'argumentaire doit être au contraire l'occasion de mettre en valeur les qualités profondes de l'article (pas le travail du contributeur !), et de donner envie à l'éventuel votant (qui vient souvent par curiosité) de s'y intéresser, voire de le lire à fond.

Je vous propose donc cet argumentaire que j'espère satisfaisant de ce point de vue. Vous avez tout loisir de le remanier tranquillement. Attention cependant : il doit rester à peu près de cette longueur, qui est quasiment un maximum.

Fort de sa longue familiarité avec l'œuvre des Brontë, Robert Ferrieux (d · c · b) a voulu refondre en profondeur l'article sur Les Brontë, la célèbre famille littéraire du XIX^e siècle. Je l'ai rejoint ensuite sur ce projet pour faire équipe et contribuer à porter l'article aussi loin que nous le pourrions, appuyés par Giovanni-P (d · c · b).

Aujourd'hui, nous avons le sentiment que cet article répond à ce que nous en attendions, c'est à dire permettre de comprendre la genèse d'une fratrie d'écrivains, trois jeunes filles d'extraction modeste perdues au fond du Yorkshire du début de l'époque victorienne. C'est l'histoire des interactions et des synergies au sein de cette famille unie, ainsi que la réalité de leur environnement culturel, social, et même sanitaire, que nous vous proposons ici de vivre, de « toucher du doigt ». Blufrog (d) 7 mars 2009 à 11:06 (CET)

Ok pour l'argumentaire, mais je supprimerais l'adjectif "pauvres", car si la famille n'était pas riche, loin de là, elle vivait quand même mieux que beaucoup d'autres, était bien logée, avait de la domesticité, etc.

Oui, vous avez raison, je me suis laissé aller ! J'ai vu les photos et le plan du presbytère, et beaucoup de familles nombreuses aimeraient être logées comme ça ! Bon, la pièce où les enfants jouaient à leurs mondes imaginaires est un peu microscopique, mais je pense que c'est au bénéfice de la chambre de Charlotte (et de Arthur Nicholls), qui a été agrandie depuis.

Je vais continuer ma recherche des tout petits détails à corriger. Peut-être aurons-nous une jolie médaille avant que vous ne partiez en voyage. Sinon, ce n'est pas grave : je me suis passionné sur cet article et compte bien en faire autant sur d'autres. Au fait, vous aussi, si vous passez par là… R.F. (d) 7 mars 2009 à 12:14 (CET)

Moi aussi, j'ai pris énormément de plaisir à cet article ! Et je compte bien vous retrouver, sur Robert Browning ou ailleurs (même si maintenant, votre « période d'apprentissage » est terminée, et que vous connaissez le mode d'emploi).

En ce qui concerne les labels, j'y apprécie surtout une méthode de travail : viser un Bon Article oblige à une rigueur et une humilité dans l'approche du sujet qui m'a beaucoup apporté.

• De très nombreuses personnes (surtout à l'extérieur de Wikipedia d'ailleurs) s'insurgent contre l'interdiction formelle de « T.I. » dans WP (« Travaux Inédits », à partir - ou non - de sources dites « primaires », et non en se référant à des auteurs publiés). Ça peut être frustrant, surtout si on connait bien le sujet, et qu'on a l'impression d'avoir trouvé quelque chose que personne n'avait jamais remarqué avant.
• Mais en réalité, pour un TI réussi, on récupérerait 10 foutaises. Et ceux qui réclament le droit au TI sont souvent ceux qui critiquent Wikipedia pour son manque de fiabilité (contre laquelle l'interdiction de TI et l'obligation de sourcer sont la meilleure parade) !
• De plus, le « TI réussi » aurait toutes chances de défendre un point de vue particulier, et de déséquilibrer l'article en faveur d'une thèse peut-être tout à fait marginale.
• Je trouve surtout que les partisans « experts auto-proclamés » du TI font montre de beaucoup d'arrogance, d'autant que rien n'empêche de se citer soi-même (raisonnablement, pas comme source unique) si l'on a été publié ! Vous-même l'avez d'ailleurs fait, à juste titre.

Bref, le fait de viser un label oblige à une qualité de présentation (orthographe, typo, illustration et mise en page), à une rigueur dans la recherche des sources, à une exhaustivité de la couverture du sujet, à une pédagogie, un style et une « fluidité du plan », qui aident énormément à faire un vrai bon article.

Et quelque soit le résultat du vote, l'article Les Brontë est vraiment, vraiment bon ! Je ne pense pas aujourd'hui qu'il ait son équivalent dans n'importe quelle encyclopédie. Maintenant, pour ne pas jouer à la langue de bois, je pense qu'un certain nombre de votants devraient nous dire que ce n'est pas un Bon Article, mais déjà un Article de Qualité (le label ultime). Mais bon, je constate que les AdQ (outre qu'ils demandent beaucoup de boulot, mais finalement pas plus que ce qu'on a fait) sont souvent le théatre d'empoignades et d'affrontements qui ne sont pas ce que je recherche dans Wikipedia. Blufrog (d) 7 mars 2009 à 13:42 (CET)

Ça va être amusant de lire les commentaires. Certains, j'en suis sûr, seront très avisés et constructifs, d'autres viendront de petits malins qui brassent pour se donner l'illusion d'une compétence. Tout cela, je le prends toujours avec bonheur, car j'observe et me divertis de la comédie humaine. On verra bien. En tous les cas, je continuerai petit à petit la recherche des détails à corriger. Et si on rencontre une idée, on peut toujours ajouter, modifier. Quand vous serez rentré de voyage, on pourrait tous les deux essayer de creuser un peu Browning ? Mais je le connais moins bien que les Brontë. Le 23 mars, je donne une conférence sur Mozart et les femmes : il va falloir que je commence à y réfléchir. Je sais, en gros, ce dont je veux parler, mais il faut préparer et surtout, choisir et programmer les extraits musicaux. À bientôt. R.F. (d) 7 mars 2009 à 18:30 (CET)

C'est toujours marrant de voir les commentaires : s'il y a beaucoup de critiques (surtout lorsqu'on les pense injustifiées), on n'est pas content ! Et s'il n'y a que des louanges, on est déçus, car on n'apprend rien de nouveau... Curieux !

Je suis prêt à bosser sur Robert Browning, sans doute pas autant que sur les Brontë, mais ça me fera plaisir de poursuivre notre collaboration. À défaut d'autre chose, je pourrais toujours rajouter des photos . Je crois d'ailleurs en avoir mis pas mal sur l'article Elizabeth Barrett Browning ces derniers temps.

A ce propos, si vous voulez, on peut convenir d'importer ensemble quelques photos : vous laissez ouvert et le « mode d'emploi » que je vous ai passé, et votre page de discussion, et je répond en temps réel à toute difficulté (en tous cas, j'essaie). Par exemple, des photos du presbytère (à l'intérieur surtout, comme la salle à manger avec la table autour de laquelle elles tournaient, ou la cuisine de Tabby...), ou encore des little books et des cartes d'Angria de Branwell si vous en avez.

Pour le label Bon Article, j'attend que vous me donniez le top chrono pour afficher notre intention de présenter l'article une semaine plus tard (= 1^e étape), après avoir prévenu « Parrain ».

Remarque : J'étais en train de mettre des points aux notes et références, mais je crains que ne fasse plus de bêtises que de bonnes choses. J'arrête et vous me direz si j'ai raison. Pourtant, je voudrais bien que les fichus points terminent les phrases. Mon côté perfectionniste.

Je vais regarder : j'ai fais un petit ménage ce matin sur les notes et les références, en remontant en Notes ce qui ne comportait pas de source (donc ce qui était un simple ajout de texte). J'ai vu qu'il y avait deux pièges qu'il faut que vous ayiez en tête :

• Un point final dans le titrage d'une photo doit impérativement être avant les deux derniers crochets ]]. Sinon, ça va se ballader dans le texte, en créant une ligne, qu'on a d'aileurs bien du mal à repérer ;
• En revanche, pour les références ou les notes, j'ai bien noté que vous vouliez un point à la fin de la note ou de la ref. Il faut placer de point juste avant la balise finale </ref>, ou (dans le cas d'une source internet), avant le ]</ref> tout au moins si vous voulez qu'il soit bleu comme le reste. Je n'ai pas noté de problème là dessus dans les notes que j'ai vues.
  Mais en revanche, le point final de la note ne dispense pas de mettre le point final de la phrase (ou tout autre signe de ponctuation) ! En français en tout cas, l'appel de note ou de ref. doit être accolé à la dernière lettre de la phrase, avant la ponctuation ; donc, il ne faut pas oublier de la faire figurer après la note (= un point juste avant la balise </ref>, et la ponctuation juste derrière). Blufrog (d) 7 mars 2009 à 20:25 (CET)

Je vous signale que notre article, transféré sur Neo Office, fait 77 pages ! R.F. (d) 7 mars 2009 à 19:43 (CET)

Euhhh... Rappelez moi déjà ce qu'on écrit : un article, ou un bouquin ?

Suite de la relecture

En vrac, avant que j'oublie :

• la cousine de Aunt Branwell : Eliiza Kingston, ou plutôt, Eliza Kingston (Dans Voyage à Bruxelles) ? Pas corrigé pour le moment.
• Les points : Oui, j'assiste au miracle de la multiplication des points . En fait, il y a trois trucs à garder en tête pour ces références (qui ne sont guère lisibles quand on les tape !) :
  • la balise d'ouverture <ref> doit être accolée à la dernière lettre du mot qu'elle précède, avant la ponctuation. Donc, qu'il n'y ait rien n'est pas un oubli. Qu'il y ait un espace avant la balise est en revanche une faute de frappe. Et le fait de mettre un point avant la balise d'ouverture, et non après la balise fin est une faute de typo en français (pas en anglais, though). NB : J'ai vu beaucoup de cas comme ça dans la 2° moitié du texte, à partir des références 100 et suivantes ;
  • le point final de la note se met juste avant la balise de fin de note, comme ça : .</ref>
  • et juste derrière la balise fin, vous mettez la ponctuation que vous auriez mise juste après le texte de l'article, s'il n'y avait pas eu de notes. Mais, s'il y a une virgule après la note, il ne faut pas rajouter un point (c'est probablement le cas le plus fréquent que j'ai trouvé.
    Donc, il faut taper :
    • messes et extrêmes onctions<ref>Juliet Barker, ''The Brontës'', 1995, pages 241 à 242.</ref>, laissant les trois sœurs... qui donne : messes et extrêmes onctions, laissant les trois sœurs
    • et non pas : messes et extrêmes onctions<ref>Juliet Barker, ''The Brontës'', 1995, pages 241 à 242.</ref>., laissant les trois sœurs... qui donne : messes et extrêmes onctions., laissant les trois sœurs... avec un point en trop devant la virgule.

(Vous noterez avec satisfaction que dans tous les cas de figure la note en renvoi compte bien un point final.)

• Bon, ça y est, finalement, j'ai fait ce que j'avais la flemme de faire depuis un moment, c'est à dire revoir la totalité de ces histoires de ponctuations sur les 226 « Notes et Références », tant la ponctuation dans le corps du texte, que à l'intérieur même des Notes ou des Références. Et il y a maintenant des « points finaux » partout. J'ai juste laissé des babioles comme les quelques cas où, dans un lien internet, le point final était avant "archives" ou après "archives"... Je pense que tout le reste est maintenant au carré. Blufrog (d) 8 mars 2009 à 00:01 (CET)

J'ai été privé d'internet jusqu'à maintenant

En relisant les pages que j'ai mises sur Neo Office, j'ai noté des fautes d'orthographe, faux accent sur pèlerin, quelques multiplications de consonnes sss ou fff ou lll ou Eliiza, en effet (fautes de frappe), un accent fautif sur vilenie, etc. Comme je n'avais pas accès à l'article, je n'ai rien pu faire. Mais vous l'avez peut-être fait. J'éplucherai cela demain ou lundi car il faut que je m'occupe de Ravel pour lundi. Nous sommes en 1929, il n'en a plus pour longtemps, mais il y a encore de belles choses à commenter et à écouter. Quand pensez-vous pouvoir lancer la procédure ? Peut-être mercredi ? Cela nous donnerait le temps de tout relire. Mais je ne touche plus aux points. R.F. (d) 8 mars 2009 à 01:42 (CET)

Je peux lancer dès demain si vous voulez. En effet, il ne se passe rien de plus la première semaine : on affiche juste un bandeau en page de discussion (même pas en haut de l'article lui-même), pour prévenir qu'on va proposer l'article au label la semaine d'après. Je pense que le but réel de ce bandeau est d'éviter - ce qui arrive parfois - que les principaux contributeurs ne se retrouvent avec leur article proposé à un label sans avoir été avertis. J'ai même vu un cas extraordinaire où le contributeur principal, qui n'avait pas été prévenu par le proposant, avait carrément voté contre son article. Imaginez d'ailleur notre tête si quelqu'un avait proposé Les Brontë sans nous prévenir il y a trois semaines !

Donc, pendant la première semaine, nous n'aurons strictement rien d'autre à faire qu'à relire.

Par ailleurs, il n'est pas du tout interdit de modifier l'article, même en profondeur, pendant les 15 jours de vote. Il m'est même arrivé deux fois de rajouter à peu près 50% d'un article proposé comme BA, parce que je trouvais qu'ils étaient scandaleusement insuffisants, sur des sujets qui m'intéressaient (rassurez vous, ici, personne n'ira rajouter 50% à notre cher article).

Cependant, dans la procédure BA, il y a une manipulation à faire au moment où on lance le vote, car on doit en identifier la version exacte (oldid, « old identity »), de manière que WP puisse automatiquement identifier toutes les modifications ultérieures. Mais c'est totalement autorisé de modifier l'article jusqu'à la dernière seconde du vote ! C'est même conseillé pour tenir compte des critiques justifiées.
Blufrog (d) 8 mars 2009 à 19:44 (CET)

OK. Faites comme bon vous semble. A+. R.F. (d) 8 mars 2009 à 19:55 (CET)

Bon, ben j'y vais alors...

Je viens de me rendre compte que nous avions laissé sur le bord de la route une source d'inspiration essentielle des enfants Brontë : le peintre John Martin !
Le plus fort, c'est que j'ai vu l'été dernier, lors de l'exposition au Louvre sur Babylone, une impressionante toile de John Martin. Or après vérif, cette toile était bien « le Festin de Balthazar », dont un tirage en manière noire ornait les murs du presbytère, frappant l'imagination de Branwell et Charlotte au point qu'ils en ont tiré toute l'architecture des monuments de Glass Town et d'Angria !

Et j'ai appris aussi que John Martin, sous son nom verdopolitain de Sir Edward de Lisle, était le plus grand peintre de Verdopolis, dont le chef d'oeuvre était son célèbre tableau des « Quatre Genii en conseil » (en fait, l'illustration par John Martin de Paradise Lost).

J'ai même trouvé une source qui disait que, avec Byron, ça avait été la plus grande source d'inspiration des Brontë !

Décidement, plus ça va, et plus j'en apprends... Blufrog (d) 8 mars 2009 à 22:49 (CET)

Bravo ! Vous allez devenir un grand spécialiste de la question. D'ailleurs, vous l'êtes déjà. Est-ce que cela ne vous donne pas envie d'aller faire un tour à Haworth ? J'y suis allé plusieurs fois. Mais nous avons de la famille à Manchester, ce qui rend le séjour plus pratique.

J'ignore tout de ce peintre et de son influence sur les jeunes de Haworth. Faites donc un développement là-dessus.

Ça y est : il y a maintenant tout un (petit) chapitre sur John Martin. Et j'ai rajouté un paragraphe sur The Thirteenth Tale (d'où une légère modification du titre du chapitre, puisque c'est Jane Eyre revisité au XXI^e siècle).

Je viens de m'apercevoir que mon topo sur Mozart était non pour le 23 mais pour le 13, soit vendredi prochain. Or je n'ai rien préparé (je parle pendant deux heures, avec des extraits musicaux assez courts). Il va donc falloir que je m'y consacre à partir de demain soir, ce qui me rendra moins disponible pour regarder ce qui se passe. Je vous confie la barre ! Je voudrais quand même bien insérer une photo de Mr Nicholls. Je suis sûr que je pourrai la scanner et l'envoyer par mail. R.F. (d) 8 mars 2009 à 22:57 (CET)

Bon courage ! Et avez vous des photos du presbytère ? Blufrog (d) 8 mars 2009 à 23:06 (CET)

Oui, j'ai des photos du presbytère du temps des Brontë (1861), de Miss Wooler, de la tombe de Nicholls à Banagher, du piano d'Emily, etc. Bravo pour votre topo. Bien sûr ! Je me rappelle maintenant le tableau dans la salle à manger du presbytère ! Ou dans le bureau de Mr Brontë, juste en face. R.F. (d) 8 mars 2009 à 23:11 (CET)

---

Bonjour Robert,

• Juste pour dire que je cherche à compacter le sommaire, vraiment immense, en mettant les petits chapitres en gras (avec le point-virgule devant), et non en « vrais » chapitres apparaissant dans ce sommaire.
  • J'ai fait ça pour les « influences littéraires et artistiques » ;
  • il me semblerait souhaitable d'en faire autant pour « Tentatives d'explication », où les chapitres sont également très courts, mais comme c'est vous qui les aviez ouverts, je préfère avoir votre avis avant.

• Par ailleurs, toujours pas de réponses (c'est souvent long) pour mes demandes de précisions sur la typo. Mes grands points d'inquiétude concernent :
• les titres : on a mis Wuthering Heights (« Les Hauts de Hurlevent »), mais je crains que la solution recommandée (ou obligatoire...) ne soit Wuthering Heights (Les Hauts de Hurlevent) ;
• les citations : Haworth serait, selon eux, devenu « the second most visited shrine in the the world » (« le deuxième sanctuaire le plus visité au monde ») : guillemets en anglais et en français (les mêmes guillemets ?...), et l'anglais en italique ;
• les simples expressions : Probationary Student (Étudiant stagiaire) : là, je pense que c'est correct, avec l'anglais en italique, le français en romain, sans guillemets, car il ne s'agit pas d'une citation. Dans ce cas, cependant, il faudrait corriger Valentine (« carte de la Saint-Valentin »), à cause des guillemets.

Si nous n'avons toujours pas de réponse dans une semaine, je relancerai, en arguant de la Proposition Bon Article, ce qui donne toujours du poids à la demande.

Cordialement. Jean-Paul.

Ultimes remarques sur l'article Les Brontë

• J'ouvre un nouveau chapitre pour aller plus vite, car cette page devient, elle aussi, immense.

Je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire (et donc je ne sais pas trop comment on fait, car ma page de discussion est loin d'être aussi longue), mais je pense qu'il faudra bientôt penser à archiver ! Mais pas ce qui concerne Les Brontë tant qu'on est sur l'article cependant.

• Vous avez raison d'essayer de compacter Allez-y franchement.

OK.

• Pour la présentation typographique que vous évoquez, en effet, il reste des doutes. Peut-être en consultant certains articles déjà primés, on pourrait savoir comment les auteurs ont procédé.

Même comme ça, je me méfie, car certains sont anciens, et sont passés avec moins d'exigences. Mais je suis maintenant raisonnablement certain des conventions que j'ai récapitulé ci dessous.

• Ce soir, je ferai une tentative avec une photo. On verra si cela marche. Puis-je vous l'envoyer en suivant la méthode que vous m'aviez donnée pour Giovanni ?

OK. De façon générale, je pense que je peux rentrer dans Commons les photos, ou reproductions d'oeuvres, qui seraient clairement « dans le domaine public », vu leur ancienneté. En revanche, pour vos propres photos, il faut que ce soit vous qui donniez la licence dans Commons (voir mon mode d'emploi en 10 points. N'oubliez pas de vous constituer préalablement un dossier Wikipedia sur votre ordinateur, contenant les photos à transférer avec des titres explicites, et de vous logger ensuite sur Commons, pour ne pas perdre de temps en allers-retours inutiles).

Bien cordialement. R. R.F. (d) 9 mars 2009 à 11:14 (CET)

Conventions typographiques

Ce que je crois être les solutions standards dans WP

Après avoir relu tout ce que j'ai trouvé sur ce sujet, je pense qu'il est prudent de considérer qu'il nous faut appliquer les conventions suivantes (anglais + traduction) :

• Titres d'ouvrages : Wuthering Heights (Les Hauts de Hurlevent) : donc, avec les deux titres en italique, selon les « Conventions typographiques sur les titres » ;
• Citations : Haworth serait, selon eux, devenu « the second most visited shrine in the world » (« le deuxième sanctuaire le plus visité au monde ») : guillemets en anglais et en français (avec les guillemets français dans les deux cas), et l'anglais en italique ;
• Expressions ou mots anglais isolés : pour le moment, et jusqu'à nouvel ordre, au vu de l'AdQ ci dessous, je garde partout la typo Probationary Student (« Étudiant stagiaire »), avec l'anglais en italique, sans guillemets, et le français en romain, avec guillemets ;
• Les poèmes : inchangés, l'anglais en italique, le français en romain, le tout sans guillemets (d'abord, c'est très joli et lisible comme ça).

Je relancerai pour avoir une réponse, mais deux jours avant la proposition Bon Article, je ferai l'ensemble des corrections nécessaires sur cette base (sauf si vous même y voyez un problème).

Les exemples fournis par un AdQ

Ceci étant, je vois dans cet article, qui est un AdQ, To His Coy Mistress (À Sa Timide Maîtresse), de Andrew Marvel. Ce qui confirme tout à fait ce que je comprend.

J'y vois aussi : « distique héroïque » (heroic couplet), ou encore « débauché empêché » (Disabled Debauchee), où les guillemets sont moins évidents. Nous avons en général fait l'inverse : heroic couplet (« distique héroïque »), la question étant de savoir s'il faut ou pas les guillemets. Jusqu'à nouvel ordre, je garde les guillemets sur la traduction française, bien que ce ne soit pas une citation.

Mais je vois aussi dans ce même article : squab signifiant "pigeonneau" en anglais, avec les guillemets droits, proscrits en français... ce qui veut bien dire que même la typo de cet article n'est pas fiable à 100%... Schade.

My best Verdopolitan regards.

--Blufrog (d) 9 mars 2009 à 11:43 (CET)

Suite de la suite de la relecture

Je commence à corriger la typographie selon les règles ci dessus. Au bout du compte, ça va très vite, et j'ai fait le plus gros.

Je tombe au passage sur un point qui ne me parait pas clair. Ca fait plusieurs fois que je le remarque, mais je n'avais pas encore posé la question :

• Dans l'Ecole de Miss Wooler, il est dit au tout début qu'en 1831, l'école de Miss Wooler est à Roe Head, Mirfield, Dewsbury Moor, au sud de Bradford.
• Tout à fait à la fin du même chapitre, il est dit : Entre-temps, Miss Wooler a déménagé à Dewsbury Moors, où Charlotte se plaint de l'humidité qui la rend malade.
• Donc, est-ce Mirfield, Mirfield Moor, ou Dewsbury Moor ?
• Et Dewsbury Moor doit-il s'écrire Dewsbury Moor, ou Dewsbury Moors (les deux versions étant données) ?

Un autre point :

• Vous avez su trouver de très jolis titres, qui formulent bien l'essentiel ;
• c'est pourquoi l'un d'eux me laisse un peu frustré à chaque relecture : « Gouvernantes sans grande conviction, puis une idée ». Il me semble y voir une rupture de construction peu agréable. Mais quel autre titre mettre, qui dise cela, en pas plus de mots ? Je cherche, sans vraiment trouver... Pour le moment, mon meilleur essai (que je met à titre provisoire) serait :
  

Gouvernantes sans conviction, en quête d'une idée

Une meilleure idée ?
Blufrog (d) 9 mars 2009 à 14:21 (CET)

Bien pour la typo. Je vous laisse quartier libre. Roe Head se trouve à Mirfield, non loin de Dewbury. Puis Miss Wooler déménage à Dewsbury Moor, près de Dewsbury, dans une maison qui s'appelle Heald's House (Barker, pp. 287-288).

Gouvernantes sans conviction, puis une bonne idée me plairait davantage. A+ R.F. (d) 9 mars 2009 à 17:00 (CET)

Vous pouvez bien sûr modifier mon titre quand et comme vous voulez, mais ce qui me gêne, c'est cette impression persistante d'une rupture de construction :
(Elles sont) gouvernantes sans conviction, puis (elles ont) une idée...
C'est pourquoi à tout prendre, je préfère (Elles sont) gouvernantes sans conviction, (et sont) en quête d'une idée
Mais on reparlera plus tard : pour le moment, priorité à Mozart !
Blufrog (d) 9 mars 2009 à 17:08 (CET)

Mozart va lentement infuser en moi, puis, comme toujours, au dernier moment, cela va se mettre en place (ce qui est presque fait). Le plus long, c'est de choisir et d'enregistrer les extraits.

J'ai une seule objection à votre titre proposé, c'est qu'effectivement, l'idée est venue sur le tard, sans, à ma connaissance, qu'on en ait parlé avant.

Désolé ! Si j'en parle un peu tard, c'est parce que ça me gêne à chaque fois, mais qu'on avait quand même d'autres chats à fouetter jusque là ! Là, j'en parle, parce que tous les gros problèmes sont réglés, mais que ça continue à me gêner. Mais on verra ça plus tard. (Au fait, Mozart en général, ou Mozart, un truc précis ?).

C'est toujours Charlotte qui mène la danse. Je vois que vous n'avez pas encore mis les points-virgules. Vous avez raison, l'article est trop découpé en rondelles de saucisson. Il y a des regroupements à faire sous les têtes de chapitre, avec les  ;;;. Je vous laisse faire ce travail : vous êtes plus malin que moi techniquement et je risque de me prendre les pies dans les pédales informatiques. J'y jetterai un coup d'œil ce soir. Bien à vous. R.F. (d) 9 mars 2009 à 20:11 (CET)

De toutes façons, ça ne va pas rater : « on » va nous accuser d'avoir voulu faire le plus long sommaire de Wikipedia ! Ceci étant, je ne vais pas aller très loin dans la suppression des « intertitres » :

• jusque là, je n'avais mis les points virgules que dans « Influences littéraires ou artistiques reçues », et dans « Tentative d'explication » ; car voir apparaitre dès le sommaire un chapitre sur John Martin n'était pas essentiel à la compréhension de l'enchaînement de l'histoire ;
• mais il faut que les titres qui apparaissent au sommaire correspondent à des chapitres pas trop énormes : sinon, les modif de ces chapitres sont vraiment pénibles à faire. Exemple : « Ravages de la tuberculose », ou « Pensionnats pour jeunes filles » où il y en a des kilomètres à faire défiler pour changer un mot dans une note (pour ces 2 cas, on a regroupé, ne revenons pas dessus, mais c'est vraiment une longueur maximum de chapitre) ;

=> Proposition concrète : je regroupe quatre chapitres : Branwell, Anne, l'école mortifère, et Poème + citation d'Emily (car la citation est très courte). Mais Branwell, par exemple, c'est déjà limite !
Bref, je viens de faire les modif : qu'en pensez vous ?
De toutes façons, l'article est extrêmement long, donc il y a une limite à la réduction possible du sommaire.
Blufrog (d) 9 mars 2009 à 21:51 (CET)

Et moi qui essayais de mon côté de faire des découpages et des suppressions de ==== au profit de ;;;; ! Si cela ne vous plaît pas, revenons à la version antérieure. De toute façon, comme j'avais oublié de m'identifier, un robot m'a sucré qqch.R.F. (d) 9 mars 2009 à 23:19 (CET)

Redécoupage

Salebot, qui porte bien son nom, m'a pris pour un vandale et a tout supprimé. À la réflexion, induite par vous, je me dis que nous avons trop de chapitres et qu'il faut mettre des ;;;;; . C'est ce que j'essayais de faire et cela me paraît plus lisible et plus cohérent. M'autorisez-vous à en faire l'essai ? Si oui, j'y vais. Si cela ne vous plaît pas, retour à la version antérieure. J'attends votre réponse. A+R.F. (d) 9 mars 2009 à 23:27 (CET)

Voilà, j'ai tout bonnement « réverté » la Sale Bête...
Mais en fait, Salebot est un brave Bot bien dressé, qui fait très bien son boulot. Simplement, on lui a appris à avoir une trouille bleue des vilains IP qui font des modif un peu partout sur les Bons Articles (ou presque...). Et comme vous ne vous êtes pas présenté, puisque vous ne vous étiez pas loggé sous votre nom, il nous l'a joué prudente.

Mais ça doit vous rassurer, puisque ça veut dire qu'il y a des guetteurs qui protègent jour et nuit votre article contre les attaques des ombres suspectes qui rôdent la nuit (d'abord, vous n'aviez qu'à lui dire qui vous étiez, il vous aurait reconnu et il aurait arrêté tout de suite ! ).

Bref, j'ai regardé : ça me va. On va vivre un peu avec et voir si ça n'est pas trop regroupé quand même (il ne faudrait pas non plus qu'on se tire une balle dans le pied, et qu'après l'article soit moins maniable). Par exemple, regrouper tout Patrick Brontë me paraissait assez naturel, mais j'ai reculé devant la taille du chapitre résultant. Mais ça a une bonne tête, et on verra bien à l'usage.
L'essentiel, au bout du compte, c'est d'avoir bien découpé et titré l'article, que ce soit avec des intertitres == Titre == ou juste des ; Titre. Une fois les briques bien découpées, après, on fait ce qu'on veut. --Blufrog (d) 10 mars 2009 à 00:47 (CET)

Détail intéressant, que je viens juste de remarquer : Salebot est resté pratiquement une demi-heure à vous surveiller sans rien dire (d'habitude, il riposte en moins de 5 mn, et souvent dans la minute même). Et ce brave chien de garde a attendu votre septième « effraction » pour se ruer sur vous. Ça veut dire qu'il ne comprenait pas ce que vous êtiez en train de faire au début, mais qu'à la septième intervention, il a conclu que vous aviez décidé de saboter l'article par petites attaques sournoises successives, pour ne pas vous faire repérer... Et là, il vous a sauté dessus, et il a annulé les 7 modifications d'un coup. Il est quand même malin, ce clébard ! Blufrog (d) 10 mars 2009 à 00:47 (CET)

C'est un Cerbère à quatre têtes. On reste comme ça et on avise. Quand même, je trouve Charlotte bien saucissonnée, et Emily aussi, comme chantait à peu près Fernandel, je crois. R.F. (d) 10 mars 2009 à 01:04 (CET)

C'est vrai, mais ne sont-elles pas les Reines de la fête ? À ce titre, il n'est pas anormal qu'elles aient des sections importantes qui leur soient consacrées, avec un certain découpage, car ce sont de grosses sections. Je pense qu'il ne faut pas aller plus loin dans la contraction du sommaire, car on est maintenant à une taille tout à fait admissible pour un article aussi long, et la suppression d'intertitres se paiera par une maintenance plus difficile.
Blufrog (d) 10 mars 2009 à 01:33 (CET)

Informations diverses et utiles (j'espère)

Longueur du sommaire

• Notre sommaire n'est pas si long que ça maintenant : il fait 1,5 page pour plus de 200 000 octets, alors que l'article Chat, un BA pour lequel j'ai voté il n'y a pas très longtemps, a un sommaire de 2,5 pages, pour un article d'un peu plus de 100 000 octets. Donc, maintenant, on a de la marge, et on peut même dégrouper si on voit que ça nous complique la vie.

Conséquence des petites modifications sur la taille de Wikipedia

• Cependant, j'ai posé au Bistro (très fréquenté le matin, comme il se doit) la question de savoir si, lorsqu'on changeait une virgule dans un article comme le nôtre, WP ré-enregistrait juste la virgule, ou juste le chapitre modifié, ou la totalité de notre énorme article ? La réponse est : À chaque modif, si petite soit-elle, WP ré-enregistre et conserve tout l'article ! Chaque version est conservée ! Rien ne s'efface jamais ! Évidemment, c'est l'arme anti-vandale absolue, mais il faut savoir l'impressionnante consommation de place que ça entraîne. Donc, il est recommandé très fortement :
  • de regrouper toutes les petites modif,
  • de prévisualiser systématiquement avant d'enregistrer, pour éviter les corrections inutiles,

Application à l'archivage des pages de discussion

La même remarque s'applique à la présente page de discussion, car elle « mesure » aujourd'hui 498 000 octets, près de 2,5 fois l'article lui-même, et donc, entre 150 et 200 pages ! Normalement, même un contributeur actif (surtout s'il ne fait que débuter) n'a besoin d'archiver qu'année par année, avant le Nouvel An. Mais là, votre page a énormément gonflé (mea culpa !), et il sera sans doute bon de l'archiver bien avant 2009, ne serait-ce que pour soulager WP de cet énorme enregistrement à chaque ajout.
L'archivage se fait en renommant sa PdD année par année comme expliqué dans ce lien : il faudra donc, le moment venu, rebaptiser la page « Discussion Utilisateur:Robert Ferrieux » en « Discussion Utilisateur:Robert Ferrieux/2009 » (ou « Discussion Utilisateur:Robert Ferrieux/1er trimestre 2009 ») d'ailleurs, puis en blanchissant (= en effaçant) la page « Discussion Utilisateur:Robert Ferrieux » (car elle est devenue une page de « redirection »), et en y rajoutant le message d'accueil.
L'inconvénient de cette solution est de perdre tous les liens éventuels qui pointaient sur votre PdD, et il faudra donc prévenir Giovanni pour voir si ça lui pose un problème.
Nota Bene : Il existe une autre solution, qui évite ce problème, expliquée dans le lien que je vous ai indiqué, mais qui présente l'inconvénient d'être plus complexe à mettre en oeuvre (utilisation de redirections), et de supprimer le message d'avertissement indiquant l'arrivée d'un nouveau message (sauf si on fait appel à un code monobook, mais là...). Blufrog (d) 10 mars 2009 à 10:03 (CET)

Après discussion plus poussée au Bistro, les sages de WP m'informent que ce n'est pas le coût de l'espace disque qui pèse le plus (car ça a énormément diminué !), mais le coût de la bande passante chaque fois qu'un gros article est chargé. Ce qui pousse quand même à archiver les PdD trop importantes, quand on n'en a plus besoin.

Bonjour. Je vais essayer de suivre vos conseils. Impossible de scanner mes photos : le scanner ne marche pas. J'essaierai après Mozart de télécharger un nouveau pilote. J'ai ajouté un paragraphe sur Virginia Woolf à Haworth en 1904, corrigé l'accent sur pèlerin et rectifié le nb de marches du perron. Bon, là j'arrête car on m'attend au tournant vendredi. R.F. (d) 10 mars 2009 à 12:57 (CET)

Tous mes voeux pour faire revivre Mozart comme vous avez su faire revivre les Brontë. Blufrog (d) 10 mars 2009 à 15:02 (CET)

Poésie anglaise durant la Première Guerre mondiale

J'ai été jeter un coup d'œil du côté des poètes anglais de la Première Guerre mondiale, et j'ai trouvé le sujet beaucoup plus intéressant que je ne pensais. D'abord à cause du contexte très particulier. Mais surtout, par le nombre de questions qu'on est amené à se poser.

Comme je n'ai aucune réponse, je suis un peu frustré, bien entendu. J'espère que vous aurez prochainement le temps de faire avancer l'article.

En tous cas, ne soyez pas surpris si vous trouvez un sommaire déjà considérable dans cet article : ce n'est pas un plan ou un sommaire en réalité, car c'est plein de vide. Ce sont simplement les questions - nombreuses - que je me pose, que j'ai trouvé plus clair d'organiser de façon logique. Du coup, on dirait un plan, mais vous verrez que c'est juste une liste de questions naïves.

Bien entendu, vous pouvez virer l'ensemble si ça vous gêne pour avancer. Blufrog (d) 11 mars 2009 à 03:13 (CET)

Je me hâte de vous répondre : oui, c'est un beau sujet que je connais bien et pour lequel je possède des documents. Quand j'aurai digéré les Brontë, cela pourrait être une belle aventure que nous mènerions en commun. Je pense qu'il y aurait là matière à faire un magnifique article, aussi copieux et riche que celui que nous venons de clore (ou presque). J'ai déjà rédigé, en anglais, une étude de 136 pages sur le sujet. Mais cela date un peu, ce qui n'empêcherait pas que je m'en serve comme matrice. Je suis partant, mais pas tout à fait tout de suite. N'allez pas vous acoquiner avec quelqu'un d'autre pour autant ! On en reparlera. R.F. (d) 11 mars 2009 à 16:59 (CET)

Non, non, je reste là... À vrai dire, jamais je n'aurais imaginé faire une pareille cure de poésie anglaise ! Mais ce genre de rencontres inattendues fait indiscutablement partie du charme de Wikipedia.

Par ailleurs, je verrais bien un exemple de poème gondalien dans l'article que j'ai créé sur Gondal. Pourriez vous m'indiquer quelques poèmes d'Emily dont on est sûr qu'ils appartenaient au cycle de Gondal (avec d'éventuels commentaires sur leur contexte dans Gondal...) ? Merci d'avance ! Jean-Paul.

Je suggérerais 166 [viii], aussi classé 167, The Prisoner (A Fragment) qui commence par No coward soul is mine, fragment daté du 2 janvier 1846, publié pour la première fois en 1850. En fait, ce serait un extrait d'un poème de 152 vers écrit le 9 octobre 1845, dont Emily avait sélectionné les vers 13-44 et 65-92. C'est peut-être celui qui avait permis à Charlotte de découvrir la poésie de sa sœur alors qu'Emily le recopiait dans son carnet de Gondal. Il est sans doute inspiré par la philosophie d'Epictète, avec des références aux atomes, aux essences intérieures, aux âmes sans chaînes et à celles qui sont enchaînées, avec, en plus, l'attitude des stoïciens envers l'amour, la liberté, le devoir, la gloire, la richesse, la pauvreté, la souffrance, la mort. Possible lien avec la déclaration de Catherine à propos de Heathcliff qui a été citée dans l'article. Mais il y a des tas d'autres références possibles : Scott, Coleridge, Milton. Tout cela vient du livre publié par Janet Gezari. Il n'y a pas de commentaires sur son insertion dans Gondal. Pour cela, il faut choisir des poèmes comme A. G. to A. S : At such a time, in such a spot ou Written in Aspin Castle : How do I love on summer nights. Il y a aussi Julian M. and A. G. Rochelle : Silent is the house - all are laid asleep, poème 165. Après votre choix, je pourrais vous envoyer le résumé des commentaires, avec le poème au complet si vous ne l'avez pas, ce week-end. Car je suis en plein Mozart. Rien sur le papier, mais ça boue dans ma tête. Demain, je mets les sélections musicales en place et je pense que j'improviserai. Bon travail. 82.65.75.153 (d) 11 mars 2009 à 22:21 (CET)

Infos stockées pour discussion ultérieure

• « Amber M. Adams links Patrick Brontë with John Wesley through their mutual acquaintance, Thomas Tighe, vicar of Drumballyroney, County Down, who arranged Patrick's entrance to St. Johns, Cambridge » Mason, Emma. "Emily Brontë and the Enthusiastic Tradition." Romanticism On the Net 25 (February 2002): 19 pars. .

Est-ce que Thomas Tighe était curé de Drumballyroney, et juge de paix et surtout neveu de deux membres du parlement ?

Juge de paix, oui. neveu de deux membres du Parlement, non (voir + loin et à corriger). Vicar de Drumballyroney et Rector de Drumgooland, oui. 3e fils de William Tighe, MP de Rosanna, County Wicklow, Demi-frère de deux membres du Parlement irlandais, oui. Aumônier du Earl of Glandore, oui. Ancien élève de Harow, undergraduate de St Jonh's, Cambridge, ancien fellow de Peterhouse avant de reprendre son ministère de l'Église établie d'Irlande (Established Church of Ireland). Il a pratiquement connu PB à sa naissance, puisqu'il était en poste à Drumballyroney depuis 1778. Son intervention, alors que PB a 21 ans, montre qu'il avait reconnu les potentialités du jeune homme. Bien qu'appartenant officiellement à la Church of Ireland, il est dans le camp des églises évangéliques, mouvement réformateur dans le sillage de Wesley, visant à revivifier l'église et à en bannir la corruption. Il est probable que c'est lui qui a fait travailler PB en grec et latin car ces matières ne faisaient pas partie du programme suivi par PB à l'université (cela aussi devra être corrigé), peut-être en paiement partiel du préceptorat que PB exerçait auprès de ses enfants (voir + loin). On racontait que PB avait adopté le nom de Brontë à la demande de Tighe qui trouvait que Brunty faisait plébéien, s'inspirant du mot grec signifiant "tonnerre". En 1801, PB fut un défenseur acharné du Act of Union qui supprimait le parlement indépendant et l'administration irlandais. Il se mettait donc franchement du côté de l'Establihment. Toute sa vie, il a eu peur de la révolution, quelle qu'elle soit, à la différence de son frère William, le cadet, qui était un United Irishman et s'était battu à la bataille de Ballanahinch en juin 1798. Les juges de paix étaient des citoyens supposés honorables, souvent des squires, des hommes d'église, etc. et non des magistrats. Par exemple, Squire Western dans Fielding.

Tout cela ou presque vient de Barker, pages 3 à 6.

Il semblerait que ce que j'ai écrit, "neveu", soit donc une erreur. Idem pour le latin et le grec, donc une autre erreur. Pourtant, je ne l'ai pas inventé et l'ai lu qq part. Il va falloir corriger. A bientôt. R.F. (d) 12 mars 2009 à 00:20 (CET)

J'ai corrigé, mais vous pouvez modifier et/ou en rajouter. R.F. (d) 12 mars 2009 à 00:37 (CET)

Méthodistes

A-t-on suffisamment parlé de l'influence wesleyenne sur la famille Brontë, en particulier via Aunt Branwell ? Si j'ai bien compris, la région de Penzance était un repaire de méthodistes, et j'ai cru voir que l'éducation des enfants, par son souci d'amélioration personnelle au travers de l'éducation était très méthodiste, ce que Patrick Brontë n'était peut-être pas de façon aussi marquée que les Branwell. Voir ici par exemple.

De même, on n'a fait qu'évoquer le fait que les filles Brontë n'étaient pas très réceptives à cet aspect de l'enseignement de Aunt Branwell, à l'exception justement de Anne, comme indiqué dans A Life of Anne Brontë.

J'ai vu quelque part aussi que de façon général, Aunt Branwell ne passait pas très bien auprès des petites Brontë, et que le seul qui l'ait vraiment pleurée était Branwell.

Blufrog (d) 12 mars 2009 à 15:40 (CET)

La vie à Cowan Bridge était-elle aussi épouvantable ?

Quand vous aurez terminé votre visite à Mozart, jetez donc un oeil sur ce livre, de la page 19 à la page 27 : Edward Benson, Charlotte Brontë, Ayer Publishing, 1978, pages 19 à 27, (ISBN 9780405082627).

• La thèse proposée est bien particulière : ayant ressassée pendant vingt ans la mort de ses soeurs et sa propre souffrance, Charlotte aurait - sans doute inconsciemment - considérablement grossi le trait dans Jane Eyre, et transformé une low fever (endémique, mais relativement peu dangereuse) en épidémie de typhus récurrente (impossible, vu le taux de mortailité du typhus). Comme il y en a quand même 6 ou 7 pages (datant de 1978), ça m'intéresserait de savoir si Juliet Barker aborde cette théorie, la trouve plausible ou la réfute.

Toujours selon cette théorie, le coup final aurait été porté par Mrs Gaskell, trop heureuse de cette présentation sensationnelle, et qui n'aurait fait aucun travail sérieux de recoupement de source, pire, qui n'aurait pas discuté réellement la question avec Charlotte, préférant extrapoler à partir de Jane Eyre...

Dit autrement, n'y a-t-il pas lieu de présenter deux théories différentes de la vie à Cowan Bridge ?
J'ai fait le point sur toutes mes récentes lectures sur la question dans Maria Brontë. J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises (non, je ne pense pas, j'ai fait attention à sourcer solidement).

Blufrog (d) 12 mars 2009 à 23:00 (CET)

La grand mère irlandaise d'Emily s'appelait-elle bien Ellis ?

C'est ce que je viens de lire, mais sans source.
Et ce serait bien sûr de là (+ Arthur Nicholls) qu'elle aura tiré son nom d'Ellis Bell.

C'est intéressant, sauf que :

• je n'ai pas de source,
• et — si Ellis était le prénom de sa grand mère — c'est quand même bien surprenant qu'elle l'ait retenu pour se faire passer pour un homme ! Je veux bien que Ellis puisse être un nom d'homme ou de femme, mais vu le contexte de son choix, j'aurais pensé qu'elle éviterait l'ambiguïté.

Je remarque au passage la forte tendance des enfants Brontë (au moins chez Charlotte et Branwell) aux private jokes :

• les initiales de Currer/Ellis/Action déjà. Idem pour Bell, qui outre Arthur Nicholls fait penser ) Brontë ;
• Northangerland, déjà évoqué, ainsi que Catherine Morland ;
• Verdopolis, qui est la transposition franco-grecque de Glass Town ;
• et encore quelques autres, que je n'avais pas noté.

Blufrog (d) 13 mars 2009 à 09:37 (CET)

Sauvegarde des points clé de nos discussions

Histoire que vous puissiez archiver sans qu'on risque ensuite de courir après l'info, j'ai repris en Page de Discussion de l'article Les Brontë les discussions importantes que nous avons pu avoir. J'ai viré tous les aparte que nous avons pu avoir.

Outre que nous pourrons ainsi nous y référer nous mêmes ultérieurement, ça peut éventuellement être utile si certaines critiques ressortaient lors des votes, en renvoyant directement à la discussion qui nous a mené à faire tel ou tel choix. Blufrog (d) 13 mars 2009 à 10:22 (CET)

HS En fait, il n'y a pas de Mozart. Ce sera sans doute pour la semaine prochaine : j'ai une méchante gastro et suis au lit depuis mercredi soir. Je regardera tous ces points intéressants quand j'aurai retrouvé mes esprits. La seule chose que je veux dire aujourd'hui, c'est que nous faisons la part des choses sur Cowan Bridge lorsque nous disons dans la section "Pensionnats pour jeunes filles" que l'école n'était ni plus ni moins horrible que les autres et même, à certains égards, mieux. Quand à "low fever", il est de fait qu'il y avait une épidémie et que les petites Brontë n'en étaient pas les seules victimes. Il y avait de nombreux décès. De même, il y a eu toute une polémique sur la cuisinière qui était sale, servait du porridge brûlé et je me demande même si elle n'a pas fini par être virée. Je regarderai tout cela. Pour le moment, je retourne me coucher. I'm washed out. Cordialemnt à vous, R.F. (d) 13 mars 2009 à 18:00 (CET)

Bon - et prompt - rétablissement !

Et passez quelques bonnes nuit de sommeil, sous les couvertures, sans travailler sur Les Brontë.

J'ai beaucoup développé les articles sur Maria et Elizabeth Brontë, en y insérant un long passage sur Cowan Bridge (ce qui n'est pas inapproprié). J'ai trouvé et lu le livre de Debra Teach, Understanding Jane Eyre, où, de la page 47 à la page 55, elle cite la passionnante réponse de Mrs Gaskell qu'elle apporta en 1875 aux critiques qu'elle avait reçues :

• La low fever toucha une quarantaine d'élèves (mais pas les petites Brontë) ; aucune n'en mourut à l'école, même si une (et une seule) en mourut chez elle. C'est pourquoi Edward Benson, en 1978, est très affirmatif quand il dit que ça ne pouvait pas être le typhus ;
• En cette occasion, le révérend Wilson avait apparemment fait tout le nécessaire, en faisant venir un très bon médecin, et en achetant tous les médicaments nécessaires ;
• Le médecin, le Docteur Batty (drôle de nom !), après avoir goûté la nourriture, la recracha purement et simplement purement et simplement. Il ne considéra pas la fièvre comme particulièrement inquiétante, mais en revanche, la cuisinière fut blâmée, et renvoyée.

Au bout du compte, ma conclusion personnelle après cette lecture des réponses apportées par Mrs Gaskell est que :

• Le révérend Carus Wilson était un peu (beaucoup) « allumé », mais raisonnablement sérieux et responsable ;
• mais il était assez inexpérimenté, car l'école n'avait ouvert qu'en 1823, l'année d'avant l'arrivée des petites Brontë. Résultat, il s'occupait trop du détail, sans veiller à être secondé par des gens du bon niveau (ah, ces problèmes de délégation !), et sans sanctionner l'incompétence :
  • de la cuisinière, qui était une dangereuse souillon ;
  • de la (trop) jeune Miss Andrews, qui avait pris Maria en grippe, et s'est comporté avec elle de façon absolument odieuse.

Enfin, je pense qu'il y a eu une part de malchance : les petites Brontë sont passée au travers de la low fever, mais pas de la tuberculose, ce qui n'implique pas que cette maladie, ni le typhus, soit en train de ravager l'école.

A ce propos, je me demande de plus en plus si on savait réellement identifier de façon certaine la tuberculose. A mon avis, non, puisqu'on était incapable d'isoler le bacille. Donc, peut-on être sûr que toutes les « tuberculoses » des enfants Brontë n'incluaient pas d'autres maladies, comme une pneumonie, ou encore une pleurésie, qui elle, peut s'attraper en faisant 4 miles dans le froid, ou sous la pluie, chaque dimanche ? Là aussi, est-ce que Juliet Barker évoque la possibilité qu'il ne se soit pas agi de la tuberculose ? Blufrog (d) 13 mars 2009 à 20:46 (CET)

Pour le nom Ellis. Juliet Barker ne cite que les noms du père et de la mère de PB : Hugh Brontë et Eleanor McClory, parfois appelée Alice.

Pour les petites filles, Juliet Barker pale bien de signes évidents de "cunsumption". La TB, comme vous le savez est une maladie lente, avec des symptômes connus, toux, maigreur, crachements e sang, fièvre le soir. La pleurésie et la pneumonie sont foudroyantes, fortes fièvres, douleurs, œdème. Les petites Brontë sont bien mortes de la TB.

Pour Cowan Bridge, il n'y avait certainement pas de mauvaise intention au départ mais des conditions qui se sont aggravées. Emily était la petite chouchou 'little Em". Quand PB a reçu le solde des paiements de la scolarité de ses enfants, Miss Evans, la gérante, a fit une longue lettre disant qu'elle-même avait été malade, s'excusant du retard, présentant les condoléances de l'école pour les décès et renvoyant une petite somme d'un peu plus de 2£ sur les + de 80 qu'avait payé PB, soit presque la moitié de son salaire. À demain. R.F. (d) 14 mars 2009 à 00:58 (CET)

Question importante relative aux illustrations

J'avais soulevé cette question hier soir, mais elle est absente au catalogue. J'ai dû faire une fausse manœuvre. Mon scanner étant en panne, je peux faire scanner celles que je voudrais voir insérer en plus de celles qui y figurent déjà et me les faire envoyer sur mon ordinateur par mail ou encore les prendre en photo et les charger moi-même. Problème : comment les faire parvenir à bon port ? Le plus facile serait par mail : mais comment contourner l'obstacle de la confidentialité ? Est-ce possible ? Merci de me répondre et de me renseigner. Cordialement. R.F. (d) 14 mars 2009 à 15:42 (CET)

Oui, j'avais vu il y a déjà quelques jours que votre scan était en panne, et il me semblait avoir fait une réponse sur comment charger les photos dans Commons. Le mieux et de loin (à cause du copyright), c'est de copier les photos dans un dossier Wikipedia sur son ordinateur, et de charger dans Commons selon la démarche en 10 points que j'avais indiqué, en disant je crois que c'était (à l'expérience) de l'ordre de 5 mn une fois qu'on avait l'habitude. En fait, ça prend sans doute plus, mais ça reste simple. J'avais proposé, je crois, que nous fassions ça ensemble en laissant ouvert votre page de discussion pour poser les questions en temps réel.

Je crois que j'avais signalé aussi qu'on pouvais envoyer un mail directement à partir de Wikipedia par la Boîte à Outils (à gauche), ligne « Envoyer un message à cet utilisateur ».

Je vous remet ici les étapes de chargement dans Commons (il n'y a vraiment que le premier pas qui coûte !) :

Importation de ses propres images

Voilà la marche à suivre, dans tout son détail, y compris les conseils et astuces  :

1. Choisir la ou les photo(s) que l'on veut importer, et - de préférence - les regrouper dans son ordinateur dans un dossier "Wikipedia" pour bien les identifier.
2. Leur donner tout de suite un nom clair, pas trop long, en français et/ou en anglais (Ex : Haworth Dining room). Surtout ne pas laisser le numéro donné par l'appareil (du genre Im.132)
3. Aller dans Commons (en bas à droite de la page d'Accueil de WP) et se logger dans Commons (ce qui veut dire avoir un compte et un mot de passe dans Commons)
4. Dans la colonne de gauche, cliquer sur : « Participer/Importer un fichier »
5. Quelle est l'origine de l'oeuvre ? Cliquer sur « oeuvre personnelle » si c'est bien le cas.
6. En bas de l'écran « Importer un fichier », cliquer sur « Parcourir » : on arrive sur son ordinateur, et on cherche la bonne image dans le dossier "Wikipedia" créé au 1), qui porte déjà le bon nom, puisqu'on l'a rebaptisée dès le départ.
7. On remplit la description en français et en anglais, en une dizaine de mots. Exemple : Haworth Parsonage Dining room and chimney with Charlotte's portrait (pas plus).
8. On choisit la licence (impératif ! Sinon tout bloque), exemple : « Oeuvre personnelle copyleft GFDL (recommandé) » pour ses propres photos. Ou encore, « Auteur mort depuis plus de 70 ans - Domaine public », ou « Reproduction d'une peinture dans le domaine public en raison de son âge. »
9. Remplir au moins une catégorie (en cliquant sur le +, puis en mettant des noms connus de Commons). L'absence de catégorie n'empêchera pas l'importation, mais après, on n'arrivera plus à retrouver l'image au milieu des 3 000 000 et quelques que compte Commons. Attention : Pas Brontë (qui n'existe apparemment pas), ni Bronte, qui nous renvoit sur la Sicile (ou Nelson) ! Les catégories Charlotte Brontë, Emily Brontë, Branwell Brontë, Anne Brontë existent. En faisant « Prévisualiser », vous verrez (en bas) si la catégorie apparait en bleu, et donc si elle existe bien dans Commons.
10. On termine en cliquant sur le bouton « Importer un fichier ».

Voilà, ça parait long, mais uniquement parce que toute la marche à suivre est ici détaillée par le menu.

Je vous ai mis en rouge les points qui m'avaient paru potentiellement un peu « piégeux ».

Cordialement . Blufrog (d) 14 mars 2009 à 20:49 (CET)

Un grand merci. C'est vrai : vous m'aviez déjà expliqué la démarche à suivre. Avez-vous remarqué mes quelques apports à l'article ? Je pense reprendre mes activités en début de semaine prochaine. Je suis encore plutôt - que + Bien cordialement. R.F. (d) 14 mars 2009 à 23:38 (CET)

Photo de Charlotte Brontë

Bonsoir Robert,

J'ai une espèce d'Anglais qui menace de me fusiller si je ne précise pas au nom de quelle licence précise j'ai mis sur Commons la photo de Charlotte Brontë de 1854.

A vrai dire, je ne sais pas trop quelle mouche le pique, puisque la photo :

• vient du Wikipedia anglais ;
• s'y trouvait avec commme licence sélectionnée : « Dans le domaine public vu son âge ».

Peut-être le problème des licences est-il plus complexe dans Commons, puisqu'une foultitude de législations s'y applique : USA, Union Européenne, Japon, Chine, etc. Peut-être ...

En tous cas, la licence précise-précise me paraitrait être :

« Œuvres anonymes de plus de 70 ans (Union européenne). »

sauf si vous avez dans vos sources un auteur indiqué pour cette photo : est-ce le cas ? Ou est-elle indiquée comme d'auteur anonyme ? Ou toute autre indication sur la source éventuelle de cette photo ?
N'hésitez pas à me donner la source précise, car le fait que je dise que c'est anonyme ne suffira pas.

Merci d'avance ! Jean-Paul.

Je ne vois aucune source directe citée concernant cette photo. La seule chose que je puisse dire, c'est qu'elle est publiée, page 55, dans un petit livre illustré du Brontë Parsonage Museum, Sixty Treasures, 1988, Written and Compiled by Juliet R V Barker, Librarian Curator of the Brontë Parsonage Museum. (The assistance of Mrs Margaret Smith, Mrs Eunice Skirrow and Miss sally Johnson (gratefully acknowkledged). Introduction by Dr Mark R. D. Seaward, Bibliographical Secretary and Honorary Editor pf Brontë Society Transactions. Photographs by Simon Warner.

Comme pour toutes les illustrations, la photo est commentée. On en dit en substance :

• un négatif sur verre a été trouvé en 1984 à la National Portrait Gallery, rélisé par le célèbre photographe londonien Emery Walker. Le catalogue identifie la photo comme étant celle de Charlotte mais il n'existe aucune preuve physique sinon la ressemblance pouvant exister avec le portrait de Richmond.
• en 1986, la Brontë Society reçut un legs de Mrs Seton Gordon, petite-fille de George Smith, l'éditeur de Charlotte. Elle disait que son grand-père, désireux de réunir des Memorabilia des auteurs qu'il avait publiés, avait accumulé des lettres, des dessins et des manuscrits. Oublié parmi cette collection se trouvait une petite photo-carte de visite en sépia avec, au dos, la mention "Within a year of CB's death et accompagnée d'une lettre d'Emery Walker datée du 2 janvier 1918, ce qui montrait clairement qu'il s'agisait de l'original du négatif sur verre qui se trouve à la NPG.
• La photo aurait été prise en 1854 pendant la lune de miel des nouveaux mariés. Comme il existe beaucoup de photo de Mr Nicholls en pied ou en vignette, datant de cette période, il semble peu vraisemblable qu'on n'en ait pas prise de Charlotte en même temps. D'où la conclusion qu'il s'agirait d'une vignette (découpage) extraite d'un "full length portrait".
• On se demande pourquoi cette photo serait restée si longtemps cachée ou oubliée et on met cela sur le compte du peu de cas que faisait CB de son aspect physique. Elle aurait préféré se cacher sous les traits du portrait plus avantageux de Richmond que Mrs Gaskell, en 1860, utilisa pour le frontispice de sa biographie.
• Voici les références de cette photo : BS SG 109(a) SB; 3045

1986; gift of the late Mrs Seton Gordon 64mm X 102mm, sepia.

• Rien d'autre !

Qui en est l'auteur ? Le photographe Emery Walker de 1854. Qui en est le propriétaire ? 1) le négatif sur verre : la NPG 2) la vignette : le BPM. Y a-t-il des droits ? Cela paraît improbable, à moins que le legs de Mrs Seton Gordon en 1986 ouvre des droits à partir de cette date. Si vous le voulez, je peux interroger la Brontë Society sur ce point et même Juliet Barker avec laquelle, je vous l'ai dit, j'ai eu un échange de correspondance. Mais cette photo traîne partout. J'espère que tout cela pourra vous être utile. Bien à vous, R.F. (d) 15 mars 2009 à 01:23 (CET)

C'est extrêmement utile ! Car la grosse question provient du fait que la photo est libre de droit :

• si l'auteur est mort depuis 70 ans, mais il faut alors savoir qui c'est ;
• soit (dans l'Union Européenne) si c'est une oeuvre anonyme de plus de 70 ans, mais il faut alors montrer par une source qu'elle est réellement anonyme, et non pas juste inconnue de moi.

Il existe des tas d'autres possibilités, telles que les photos libres de droits aux USA car antérieures à 1923, et de ce fait libres de droit dans l'Union Européenne en vertu des accords dits de Shorter Term.

Par ailleurs, un scan d'une oeuvre libre de droit publiée dans un livre n'est pas une violation des droits, car une simple reproduction fidèle (dite souvent « en deux dimensions ») d'une oeuvre ne créé pas de nouveaux droits : ce sont les USA qui ont développé, à juste titre, cette jurisprudence (apparemment de plus en plus acceptée partout), arguant du fait que, plus une copie est fidèle, et moins elle créé de droits => scanner une copie totalement fidèle, en haute définition, en 2 dimensions, d'une oeuvre libre de droits, ne pose aucun problème.

Reste que la France est très protectrice de certains droits : par exemple, l'utilisation de la photo d'une statue dans un jardin public est interdite si l'oeuvre elle même n'est pas libre de droits, même si elle n'est pas le sujet principal, contrairement à l'Allemagne, par exemple.

Merci beaucoup ! Blufrog (d) 15 mars 2009 à 10:23 (CET)

Proposition Bon Article

Bonsoir Robert,

Juste pour vous dire que, le délai de préavis d'une semaine étant écoulé, je viens de proposer l'article Les Brontë au label « Bon Article ».

Pour aller voir la page de vote, il vous suffit :

• soit de cliquer sur ce lien ;
• soit d'aller sur Les Brontë et de cliquer sur la petite étoile brisée (pour le moment...) en haut à droite.

Vous pouvez bien entendu voter (il suffit pour cela d'être inscrit et d'avoir fait 50 contributions. Or vous devez en être plutôt autour de mille, et quelles contributions !).

Pour voter, il suffit de :

• copier ça si vous voulez voter Bon Article : # {{pourBA}} ;
• ou copier ça pour un vote Contre (= Attendre) : # {{attendre}} .

Dans les deux cas, n'oubliez pas de motiver votre vote. Dans votre cas, il suffit de dire par exemple « En tant que contributeur principal ». *

Mais pas besoin de vous presser : c'est plus instructif de regarder d'abord comment ça se passe, avant de rajouter sa voix pour enfoncer le clou.

À suivre ! Blufrog (d) 15 mars 2009 à 19:03 (CET)

Bonsoir, Jean-Paul, Merci. Je ne manquerai pas de voter, mais je ne vous dis pas dans quel sens ! Il va falloir que je réfléchisse. Cela va être amusant. Je continue peu à peu de peaufiner, mais je commence à me demander si le mieux n'est pas l'ennemi du bien, comme me disait mon sage père. Détail : je crois que certaines longues références auraient sans doute maintenant besoin d'être remontées en notes. Qu'en pensez-vous ? À bientôt. R.F. (d) 15 mars 2009 à 20:00 (CET)

Les votes se déroulent sur 15 jours, et il y a beaucoup moins de gens qui votent que de gens qui regardent. C'est d'ailleurs heureux : la variété des sujets est telle qu'il vaut mieux ne voter que sur des sujets pour lesquels on est capable, sinon d'apporter des réponses, du moins de poser des questions, ce qui est tout aussi utile. En gros, il y a rarement plus de 15 votants sur les 15 jours, mais on voit bien en général le consensus qui se dessine.

Sur les ajouts : je pense que la question qu'on doit se poser, c'est de savoir si ces ajouts n'ont pas plus leur place dans les articles détaillés.
Mon avis personnel est que les ajouts sur Shirley et Villette ont bien leur place ici, car ils développent la présentation. En revanche, je pense que celui sur Jane Eyre irait mieux dans l'article Jane Eyre : les lecteurs de l'article qui n'ont pas lu Jane Eyre (ou qui l'ont oublié), et qui tombent sur une analyse non précédée d'un synopsis risquent de « skipper » le passage, ce qui n'est pas le but.

Ça me rappelle la discussion avec Anne97432, sur le fait que Les Brontë devaient constituer une simple introduction aux articles détaillés. Nous lui avons répondu que non, à cause des interactions dans la famille, mais aussi en disant que les articles détaillés devaient eux aussi grossir.

De mon côté, j'ai entrepris une campagne pour remplumer toutes ces petites poupées russes : les articles sur Charlotte Brontë, Emily Brontë, Anne Brontë et Branwell Brontë sont beaucoup plus importants qu'il y a un mois. J'ai aussi créé de gros articles (enfin, tout est relatif ) sur Glass Town et sur Gondal, et mis tout ce que j'avais trouvé d'intéressant sur Cowan Bridge et Carus Wilson (en particulier dans la réaction de Mrs Gaskell aux critiques, dans sa réponse de 1875) dans les articles sur Elizabeth Brontë et surtout Maria Brontë.

Bref, je pense que l'idéal, pour le lecteur de Wikipedia, c'est que, s'il part de notre article pour aller sur un article détaillé, il en trouve encore plus, et non pas un peu moins.

En espérant vous avoir convaincu. Blufrog (d) 15 mars 2009 à 21:22 (CET)

PS : Je vais jeter un oeil sur les références un peu longues.

Jan Eyre : je me posais la question moi-même. Vous avez raison : rapatriez l'ajout sur l'article annexe, car vous saurez mieux que moi où le caser, mais s'il vous gène, on s'en passe ! Après, je ferai le bricolage nécessaire pour coller les morceaux. Attention : erreur de frappe = Mrs Gaskell est morte en 1865, en buvant le thé !, 10 ans après Charlotte. Je regarderai les articles que vous avez grossis. R.F. (d) 15 mars 2009 à 22:06 (CET)

Bon, je l'ai fait moi-même. Arrangez cela comme vous le voulez. Bon travail et à bientôt. R.F. (d) 15 mars 2009 à 22:28 (CET)

Modifications dans le cadre de la procédure de labellisation

Bonsoir,

Ca va plus vite que prévu, avec un vote « Attendre » et un vote « Neutre ». Bôf...

Ca m'a amené à faire deux belles améliorations de la Chronologie, désormais divisée en chapitre, et surtout, mise en « Boîte déroulante », ce qui est effectivement la bonne solution.

En revanche, j'ai supprimé ce qui suit, considéré comme beaucoup trop publicitaire (donc n'ayant pas sa place sur WP) :

Les numéros anciens font l'objet de réductions importantes.

Pour adhérer à The Brontë Society, s'adresser par courrier, téléphone ou messagerie électronique au secrétariat du musée. Voir lien (en) Brontë Parsonage Museum.

• • The Brontë Society Annual Report 2001, Haworth : The Brontë Society, 2001.
  • The Brontë Society Annual Report 2002, Haworth : The Brontë Society, 2002.
  • The Brontë Society Annual Report 2003, Haworth : The Brontë Society, 2003.
  • The Brontë Society Annual Report 2004, Haworth : The Brontë Society, 2004.
  • The Brontë Society Annual Report 2005, Haworth : The Brontë Society, 2005.
  • The Brontë Society Annual Report 2006, Haworth : The Brontë Society, 2006.
  • The Brontë Society Annual Report 2007, Haworth : The Brontë Society, 2007.
  • The Brontë Society Annual Report 2008, Haworth : The Brontë Society, 2008.

Ceci étant, on peut sans doute plus à propos rappeler ce lien, voire parler de l'adhésion, sur l'article détaillé Bronte Parsonage Museum. Blufrog (d) 15 mars 2009 à 23:13 (CET) ---------------------------------------------------------------------------------------- Tout cela est très bien et tout à fait judicieux. Je trouve votre mise en boîte de la chronologie très habile. La seule chose qui ne me plaît pas beaucoup est le sous-titre "Vie de Charlotte". Je préfèrerais quelque chose de plus parlant, comme "Charlotte seule : vers la gloire, le bonheur et la mort", qqch dans ce genre, un peu plus clinquant. Qu'en pensez-vous ?

Completely up to you!. Les titres que vous avez mis me vont tout à fait. Blufrog (d) 16 mars 2009 à 13:03 (CET)

C'est plutôt bon signe !

Pour être reconnu Bon Article, il faut recueillir au moins 5 votes positifs, représentant au moins les deux tiers des voix exprimées.

Pour le moment, au bout de 24 heures, on a 6 voix « Pour », représentant 100% des votes ; et l'un des votes est en prime un vote « AdQ »...

Mais l'article est déjà un peu mieux présenté qu'hier, avec la boîte déroulante et les sous-titres de la chronologie (visiblement, tout le monde accrochait sur la longueur de la chronologie). Blufrog (d) 16 mars 2009 à 20:36 (CET) Rectification : 7 voix « Pour », dont deux votes « Article de Qualité ».

Oui, ça a l'air de marcher. Je vous avais dit, il y a un mois environ, que je ne savais même pas qu'il existait ce système de labels. Le travail sérieux et l'effort d'exhaustivité, de rigueur et aussi de mise en lumière d'êtres de chair et de sang devrait séduire bon nombre de lecteurs. La présentation est plutôt attrayante, elle aussi. Mais je comprends très bien que certains peuvent préférer le strict style encyclopédie. Lorsque tout cela sera fini, il faudrait qu'on envisage de poursuivre un travail en commun. J'ai été heureux de faire équipe avec vous et de continuer à le faire. J'ai l'intention d'étoffer un peu Elizabeth Barrett Browning. Et il ne faut pas que j'oublie les poèmes de Browning : Love among the ruins et Two in the Campagna. Mais pour le moment, je récupère tout doucement. Je ne suis pas encore sorti : ce sera pour demain. J'ai dû annuler mon cours aujourd'hui. Tout, ou presque, est resté en panne. Ce n'est pas grave : il faut une semaine pour se remettre de ces saletés, surtout quand elles sont méchantes. Il me reste à importer quelques clichés. Cordialement. R.F. (d) 16 mars 2009 à 20:57 (CET)

Je pense que le style est aujourd'hui suffisamment encyclopédique : vous avez vu d'ailleurs, pas une seule critique là dessus. Au contraire, beaucoup disent que l'article est bien écrit, et il est très lisible malgré sa longueur, précisément parce que le style en est vivant et attrayant. Ce qui ne passe pas, à juste titre, c'est le « POV » (Point Of View), c'est à dire une présentation perçue comme étant de parti pris (d'où ma chasse à l'« hagiographie » au début).
En ce qui concerne notre collaboration, je pense qu'elle a été exemplaire de ce que le travail collaboratif peut offrir de mieux sur Wikipedia (ça ne se passe pas forcément toujours aussi bien, ni de façon aussi complémentaire). Je suis bien entendu prêt à continuer à participer à Robert Browning, à Elizabeth Barrett, ou aux War poets, mais je pense que, au moins pour les deux premiers, je serais moins utile que pour Les Brontë, dans la mesure où il y aura plus de poésie, et moins de biographie. Blufrog (d) 16 mars 2009 à 22:15 (CET)

Que pensez-vous de la suggestion de Konstantinos ? Cela me paraît judicieux. Cf. page de discussion pour le label. R.F. (d) 16 mars 2009 à 21:08 (CET)

J'ai séparé le chapitre en deux : Cinéma, et Autres. Je ne suis pas absolument emballé, dans la mesure où je souhaitais terminer par l'annonce des nouveaux films prévus en 2009 ; le problème, c'est que je ne peux pas mettre Cinéma en dernier, car il faudrait mettre « Autres » en premier, ce qui serait pour le moins étrange. Mais bon, heureusement, il reste la photo d'Ellen Page pour rappeler la sortie de Jane Eyre prévue pour 2009. Blufrog (d) 16 mars 2009 à 22:04 (CET)

Histoire de vous sortir des frimas du Yorkshire

Rappelez vous : j'ai vu au Bistro la mention de l'article sur Robert Browning, je suis venu voir, et je suis resté ; et évidemment, quand vous avez lancé un appel au peuple pour Les Brontë, il y a tout juste un mois, là j'ai rappliqué, et Dieu sait si je ne le regrette pas !

Mais, au moment où je suis tombé sur cette mention de Robert Browning, j'étais en train de réécrire complètement un article embryonnaire et pas très bien fichu, mais qui m'intéressait. Lorsque je me suis arrêté, l'article nouvelle version était déjà bien avancé. Si ça vous dit d'aller jeter un coup d'oeil et de donner votre avis, surtout, n'hésitez pas : c'est par là, et les critiques sont les bienvenues !.
Et c'est sûr que vous risquerez moins de prendre froid qu'avec Les Brontë. Blufrog (d) 16 mars 2009 à 22:36 (CET)

Je viens de regarder cet article sur Divali et là, je tombe en terra incognita, mais suis baba d'admiration : quelle culture, quelle belle iconographie, quelle belle écriture !!! (un ! pour chaque exclamation). C'est à lire et relire pour s'en imprégner. Des critiques ? Comment le pourrais-je ? Je suis ignare en la matière et ne me sens pas le droit d'émettre le moindre jugement et, par la force des choses, c'est à dire de mon ignorance, je ne puis rien formuler. Si, une seule petite chose, dérisoire, vraiment dérisoire : parce que je suis, entre autre, un puriste, j'applique à la lettre ce qu'on m'a toujours appris quand j'étais jeune, ici que l'expression « par ailleurs » était incorrecte et qu'il fallait écrire ou dire « d'autre part ». Vous voyez, j'ai un peu honte de cette remarque de vieux prof tatillon. Revenons plutôt à votre article : d'après ce que vous écrivez supra (je vous taquine car je sais que vous n'aimez pas trop ce genre de mots), cet article est en cours de travaux et d'ailleurs, il porte le bandeau adéquat. Qu'allez-vous ajouter ? Philosophie ? Religion ? Spiritualité ? C'est déjà du très bel ouvrage et bientôt, cela ira au label, j'en suis sûr. Mais d'où vous vient cette érudition encyclopédique ? Et dans tant de domaines ? Civilisations orientales, asiatiques (j'ai jeté un coup d'œil sur votre carte de la Chine), littératures, etc. and an excellent knowledge of English, to-boot ! R.F. (d) 17 mars 2009 à 00:34 (CET)

Bah ! Il ne faut jamais s'occuper de ce qu'on connait ou ce qu'on ne connait pas. Je pense qu'une bonne règle (excellente sur Wikipedia, mais tout aussi excellente en dehors de Wikipedia), c'est que, sur un sujet auquel je ne connais rien :

* soit je comprend de quoi il s'agit, et le gars qui explique maîtrise vraiment son sujet. Et si je comprend tout, c'est qu'il est absolument au top de la maîtrise de son sujet ;

* soit je n'y comprend rien, et c'est que le gars qui m'explique croit qu'il connait, mais qu'en fait, il est nul...

Donc, soit j'arrive à expliquer Divali à quelqu'un qui ne connait pas, et ça va...

Soit il y a tout ou partie de l'article que vous ne comprenez pas, et c'est que je me suis loupé quelque part.

Donc, n'hésitez pas : en cas d'incompréhension, le problème n'est pas le lecteur, mais le rédacteur. Quand on a préparé l'article sur La Grande Vague de Kanagawa, on a fait relire à quelqu'un qui n'y connaissait rien, et qui a fait plein de remarques, qui, bien entendu, ont commencer par m'agacer... et dont, bien entendu, je me suis rendu compte après coup que c'est parce que j'avais mal expliqué.

Bref, ne vous privez pas ! N'oubliez pas que ce qui m'a retenu au départ sur Robert Browning, c'était de comprendre quelque chose à quelqu'un dont, jusque là, je ne connaissais strictement que le nom.

Quant à m'intéresser à plein de choses, c'est parce que je suis un vagabond... Certains préfèrent approfondir toujours le même sujet, d'autres préfèrent butiner de fleur en fleur... Je ne sais pas ce qui est le mieux, chacun son truc, en fait.

Blufrog (d) 17 mars 2009 à 01:10 (CET)

PS : La carte de la Chine, c'est Tarlatata (d · c · b) qui l'a dessiné, car j'en suis bien incapable !

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous : comprendre est une chose et votre Divali est d'une clarté totale, mais critiquer exige de la connaissance, sinon elle ne peut être que très superficielle. Cela dit, puisque vous m'y invitez, j'irai relire et je noterai mes remarques, mais je crains qu'elles ne soient réduites à ce que Sainte-Beuve appelait « la féconde critique des beautés ». Sait-on jamais ? Je trouverai peut-être de quoi vous agacer … Rendez-vous est pris. R.F. (d) 17 mars 2009 à 01:41 (CET)

Suggestion

Bonjour, je te remercie chaleureusement pour tes encouragements concernant l'article sur l'abbaye de Mozac. D'ailleurs, je ne sais pas si tu es au courant, il est proposé en ce moment pour passer au label "bon article" ; si ça te dit de voter et bien sûr d'exprimer tes remarques pour améliorer le texte, tu peux te rendre sur cette page dédiée : Discuter:Abbaye de Mozac/Bon article.

Je me suis d'abord attaché à réaliser cet article sur l'abbaye de Mozac dans Wikipédia, car j'ai fait mon master 2 de recherche en histoire sur ce thème. Mais oui pourquoi pas, quand le temps me le permettra, je me pencherai sur d'autres édifices romans qui méritent tout autant un traitement historiographique aussi poussé. Bien cordialement, Matth97 (d) 17 mars 2009 à 01:02 (CET).

A voté ! R.F. (d) 17 mars 2009 à 01:32 (CET)

Retour rapide sur Les Brontë

Bonsoir, Jean-Paul. Je me suis aperçu qu'un § était passé à l'as sans que nous nous en apercevions. C'est celui qui concernait la découverte par Charlotte des poèmes d'Emily. Je vais ajouter quelques phrases a l'endroit adéquat. Je suis en train de relire un manuscrit de mon frère qui va partir chez l'éditeur. Après, demain ou après-demain, je regarde de près Divali, ce qui sera un plaisir et un dépaysement. R.F. (d) 17 mars 2009 à 23:08 (CET)

À Blufrog. Bonsoir, Jean-Paul : je vois que ça carbure et les tentacules se multiplient sans cesse. Bravo pour cette incessante activité ! Je pense avoir fini le MS de mon frère ce soir. Mais je voulais vous dire : les pensionnats de jeunes filles que vous décrivez et celui du lycée que j'ai connu de la seconde à la terminale, c'est exactement la même chose… Cela n'avait pas beaucoup évolué. Il y avait une infirmerie quand même ! Que pensez-vous du score de notre article so far ? Et que devient Giovanni ? Bien à vous, R.F. (d) 18 mars 2009 à 21:08 (CET)

Bonsoir ! Oui, je suis tombé par hasard sur le paragraphe ajouté, en mettant de mon côté une ou deux photos de plus. C'est bien agréable cet article qui continue à s'améliorer et où on trouve régulièrement des choses nouvelles. Oui, j'ai rajouté un article sur les pensionnats de jeunes filles à l'époque victorienne (pas terrible entre nous : je n'ai pas trouvé pour la moment la doc que j'espérais), et un autre, que je crois plus intéressant, avec de meilleures sources, sur les gouvernantes à la même époque. Les deux emboîtés dans un article sur lequel je suis tombé en me demandant s'il y a avait quelque chose sur la situation des femmes à l'époque victorienne (eh oui ! Ça existait déjà, sous le titre Condition féminine dans la société victorienne). Comme par ailleurs les articles sur Charlotte, Branwell, Emily et Anne ont doublé par rapport à il y a un mois, la famille Brontë a fière allure sur le Wikipedia français !).

Quant à notre article, il semble recevoir une approbation unanime : les premiers votes sont toujours critiques, car il faut absolument éviter que s'empilent les votes « Attendre », sinon après, les suivants hésitent à voter « Bon Article ». Là, maintenant, c'est l'inverse : il faut être sûr de ses arguments pour voter « Attendre » sur un article qui a déjà dix vois « Pour » et aucune « Contre ». J'ai noté aussi que sur les 10 voix « Pour », il y en avait 4 qui avaient parlé d'Article de qualité (AdQ), ce qui confirme que notre article est très largement au niveau « Bon Article ». À vrai dire, ce n'est pas un énorme surprise... .

Je vois cependant que FR a voté « Contre » : ça m'apprendra à parler trop vite, mais ça va mettre un peu de piment. Je vais lire en détail ce qu'il a dit, moi aussi.

PS : Le manuscrit de votre frère ? Décidément, c'est toute la famille qui publie ! Jean-Paul.

Oui, c'est un virus qui sévit et n'a pas l'air de dépérir.

Nous venons d'avoir un "Attendre" auquel j'ai répondu de mon mieux. Il y a qq points techniques que je ne suis pas sûr de comprendre. Il faudra regarder ces petites choses demain, mais sur le fond, je ne vois pas de modifications à faire. À bientôt et cordialement. Robert.

Si, il y avait par exemple un bug sur Emily Jane ; mais je viens de le corriger. J'ai aussi allégé Charlotte, comme demandé. Pas de problèmes avec ça.

Sur le POV (j'étais surpris aussi que personne n'ait fait de remarque ), je pense que, si vous ne voulez pas reformuler, la meilleure réponse serait de sourcer ! Là, ce serait imparable. Du genre : comme l'a dit Untel (quelqu'un de célèbre, de préférence), « avec un seul roman génial, Emily s'est placé au firmament de toute la littérature anglaise »+ une (ou plusieurs) référence(s)... Car s'il y a consensus, vous devriez pouvoir trouver les sources prouvant votre point.

Il y a en revanche quelques points où je pense que FR a tort : l'arbre généalogique, qui n'a absolument pas sa place ici : on n'est pas en train de parler d'une dynastie, ni même de la famille Peugeot (on parle des trois soeurs, dans leur contexte familial explicatif, « le creuset »). Les poèmes, pareil, je veux bien être encyclopédique mais ça n'est pas une bonne idée d'écrire 50 ou 100 pages sur les Brontë sans jamais mettre une ligne écrite de leur main ! C'est tout aussi grave que de parler de Charlotte Brontë sans jamais mettre une image d'elle. Le contexte : oui il est long, parce que c'est utile pour ne pas se faire d'idées fausses sur l'Angleterre de l'époque. Et ça ne figure pas dans les articles détaillés.

A plus tard ! Blufrog (d) 19 mars 2009 à 03:01 (CET)

Arte

Bonsoir Robert,

Nous avons semble-t-il regardé la même émission. Il me semble que l'article anglais que j'ai traduit est très bon et j'ai l'impression qu'Arte s'est servi du même article en anglais. J'ai reconnu quelques tournures de phrases traduites. Dès que j'en aurai fini avec le Wikiconcours, je pense proposer l'assassinat d'Abraham Lincoln à un label BA ou AdQ. En ce moment, après avoir traduit divers articles sur Joseph Priestley, je travaille pour le Wikiconcours sur William Tecumseh Sherman. Bien à vous. Giovanni-P (d) 18 mars 2009 à 23:29 (CET)

Merci de la réponse et bon courage pour le concours. J'ai l'impression que votre intérêt se porte beaucoup sur la civilisation américaine. Ai-je raison ? Je ne connais pas ce théologien Priestley. Pour moi, Priestley est J. B. Priestley, romancier anglais dont j'ai lu pratiquement tous les livres quand j'étais jeune. Mais j'ai beaucoup oublié. Quant à Sherman, j'ignorais jusqu'à son existence, mais jusqu'à il y quelques minutes seulement… Bien à vous, R.F. (d) 18 mars 2009 à 23:43 (CET)

C'est exact Robert, je travaille beaucoup sur les articles concernant l'histoire des États-Unis. Quant à Sherman, je suppose qu'en France, il y a plus de 60 ans, le Sherman M4 était mieux connu que le général auquel il doit son nom. Espérons que l'article permettra aux francophones de faire sa connaissance. Bien à vous. Giovanni-P (d) 19 mars 2009 à 13:42 (CET)

Ah oui, c'était un tank, bien sûr. Je m'en souviens pour l'avoir vu et bien vu et même grimpé sur l'un d'eux ! Bien à vous. R.F. (d) 19 mars 2009 à 16:04 (CET)

Remarques de FR sur les Bronte

Suite aux remarques de FR dans la page de vote de l'article :

• J'ai coché tous les points corrigés ; ça en fait quand même pas mal ;
• Pour tous les points que nous n'avons pas l'intention de modifier, nous avons l'un et l'autre largement expliqué notre point de vue : le titre, les poèmes, l'arbre généalogique...
• J'ai enfoncé le clou face à la gravissime () accusation de POV : vous aviez déjà sourcé et complété, j'ai rajouté encore 3 sources ou notes sur ce point (il y a maintenant presque plus de renvois aux sources ou aux notes que de texte !). J'ai fait référence en particulier à la notion de literary canon que j'ai traduit comme signifiant « au premier rang de la littérature anglaise », ce qui est bien le sens (The literary canon is a collection of works and authors who have a general seal of approval from academic and cultural establishments. These are the writers and works that are often referred to as Literature (with a capital L), and which everyone is supposed to read and revere.), dont personne ne conteste que Wuthering Heights en fasse partie (affirmation sourcée, évidemment !).
  

A suivre ! Blufrog (d) 19 mars 2009 à 12:23 (CET)

Vous avez encore mieux que moi exprimé ce dont il est question. Vous avez peut-être moins la fibre lyrique et la tête plus froide ! Merci. R.F. (d) 19 mars 2009 à 13:36 (CET)

Illustrations

Enfin ! Ce soir ou demain, j'aurai les illustrations scannées sur mon ordinateur : lettre croisée d'Anne, portrait de Mr Nicholls, le presbytère en 1861, maison et tombe de Mr Nicholls à Gallagher, pupitre de Emily, photos de Martha Brown et des sœurs Sarah et Nancy Garrs, photo de Miss Wolle, croquis d'Emily montrant Anne et elle-même au travail, un autre o% on la voit dans sa chambre avec son chien, son portrait de Keeper, celui de Flossy, l'horloge, le canapé vert où Emily est morte, les signatures des Bell, des lettres, des pages, des dessins, etc., etc. Bien sûr, il n'est pas question de tout mettre, mais c'est libre de droits (mes photos personnelles ou des clichés tombés dans le domaine public) et on pourra sélectionner le plus judicieusement possible. Reste la réussite des envois. Je suivrai les instructions pas à pas et on verra si j'y arrive. À bientôt. R.F. (d) 19 mars 2009 à 16:19 (CET)

Ouaah ! J'attend avec impatience ! Je vois bien les portraits de Keeper (en gros plan, tourné vers la gauche et dormant ; daté de 1838, il me semble), et celui de Flossy, courant après un oiseau, que j'aurais bien aimé rajouter sur l'article d'Emily, quand je rapporte l'anecdote où elle boxe Keeper à poings nus.
Quant au canapé d'Emily, je vois bien où il est (dans la salle à manger, à droite de la table quand on regarde vers la cheminée au dessus de laquelle se trouve le portrait de Charlotte), mais il me semblait qu'il était noir. J'ai vu aussi la photo de Martha Brown, et aussi un dessin représentant Ellen Nussey beaucoup plus jeune que sur ses photos, etc. mais le reste, je vais le découvrir. En particulier, je n'ai jamais vu de photos d'Arthur Nicholls, ni de Margaret Wooler.

N'hésitez pas à me faire signe avant sur votre PDD, voire à m'indiquer une heure approximative, histoire d'être là s'il y a un problème pour envoyer la photo. J'ai essayer d'être précis et complet, mais c'est souvent sur les choses les plus simples qu'on bloque le plus longtemps. Blufrog (d) 19 mars 2009 à 16:50 (CET)

OK. A bientôt. R.F. (d) 19 mars 2009 à 17:08 (CET)

Nouveau modèle de Lgd

Le nouveau modèle de Lgd est désormais en place et marche super bien ! Ça permet de mettre les titres jusqu'au niveau le plus bas (il a essayé jusqu'à 6 signes = de chaque côté), en n'affichant dans le sommaire que les titres de niveau 2 (c'est à dire avec trois = de chaque côté).
C'était un besoin pour tous les très gros articles, et c'est sympa de se dire que c'est le nôtre qui inaugure cette possibilité (désormais, je saurais comment faire pour le sommaire de Poésie anglaise durant la Première Guerre mondiale ).

Ah ! Avant que j'oublie, dès que nous aurons clôturé ce vote, il faudra que nous archivions cette page de discussion ! Elle est vraiment trop énorme ! Je ne l'ai jamais fait, mais je vois bien comment il faut faire. Jean-Paul.

A plus tard. Blufrog (d) 19 mars 2009 à 19:40 (CET)

Oui, c'est très bien. On vient de se faire asticoter par un lecteur qui veut du style encyclopédique. Je réponds. R.F. (d) 19 mars 2009 à 20:04 (CET)

Vote « Contre » de Lilyu

Bon ! Voilà-t-y pas que Lilyu nous fait une offensive anti-POV, et anti-style un peu lyrique ! Elle ne vote pas « Attendre », elle vote carrément « Contre » ! (Oui, attention, du tact et de la délicatesse, she is a lady, en général pleine de bon sens, et d'un humour bien personnel).

Là, je vous laisse entièrement juge de savoir si vous voulez changer quoi que ce soit au texte actuel. Ça ne me gêne absolument pas d'avoir des votes « Attendre » ou même « Contre » si vous préférez garder le texte tel qu'il est. Par courtoisie envers elle (elle n'a pas tout à fait tort...), je recommanderais quand même de tenir compte peu ou prou de ses différentes remarques.
Mais le choix vous appartient, et votre décision sera la mienne également. Blufrog (d) 19 mars 2009 à 20:17 (CET)

En attendant, vous avez vu que (en y mettant du nôtre, il est vrai), nous avons convaincu FR, qui après son « Attendre » initial, a voté  Bon article, disant : « Article vivant qui reste encyclopédique ». C'est exactement ce qu'on voulait, non ? Et j'apprécie beaucoup son commentaire final, tout en bas de ses remarques, que je vous copie si vous ne l'aviez pas vu, car il devrait vous faire chaud au cœur (surtout après les remarques de Lilyu) :

« Merci d'avoir pris en compte mes remarques. Quelle passion tout de même ! (pas irrationnelle toutefois). Je me demande si le cœur que vous avez mis à faire cet article n'est pas POV en lui-même . En tout cas c'est le meilleur article écrit de manière un peu originale que j'ai vu sur Wikipédia Fr. Bravo. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:35 (CET) »

Pour en revenir à Lilyu, là où elle a raison, de façon à peu près incontournable, c'est sur toute expression de point de vue (telle que On y tombe sous le charme d'un style chaud et pittoresque, etc. ) qui n'est pas appuyée par des sources (ce qu'elle appelle « pas attribué »). Si vous pouvez, comme pour Wuthering Heights ce matin, trouver des sources reprenant ces qualificatifs, pas de problème. Sinon, c'est vrai que c'est du POV, que Wikipedia ne peut pas ne pas proscrire (imaginez le capharnaüm, si on pouvait exprimer n'importe quelle opinion sans l'attribuer et la sourcer !).

A plus tard ! Et bonne importation de photos. Et je suis content que nous ayons réussi à convaincre FR de la très grande qualité de cet article, malgré ses nettes réserves initiales. Blufrog (d) 19 mars 2009 à 23:01 (CET)

J'ai refait complètement ce paragraphe sur le roman. C'était un vieux reliquat de l'ébauche à partir de laquelle je me suis mis à reprendre cet article. Je l'ai déjà signalé sur la page de qualification. Ce qui la choque, je crois, c'est mon § récent sur le choix de Bruxelles. Je vais essayer de le wikipédier. Mais elle se moque avec son pastiche outrancier. De toute façon, elle est la seule à être si virulente. Oui, j'ai vu la réaction de FR qui a bien compris ce qui a été le principe de l'article et qui a une appréciation très plaisante envers ses auteurs. Les photos ne sont pas encore arrivées : il y en a un paquet ! R.F. (d) 19 mars 2009 à 23:17 (CET)

La nouvelle formulation est effectivement très neutre. Je m'étais dit qu'il était sans doute possible de garder l'ancienne, à condition de sourcer chaque point : car j'avais bien compris (je vous connais) que chaque tournure de style, chaque « effet de manches », comme dit Lilyu, était en réalité un apport d'information (j'avais bien en tête son rapatriement en catastrophe de chez Miss Wooler et son remplacement par Anne, mais j'ignorais l'éventualité d'un séjour à Lille.)

Là, ma remarque reste vraie : une bonne façon de stopper la discussion sur ce passage est de sourcer les rapatriements en catastrophe d'Emily dès qu'elle quittait sa lande, de sourcer l'éventualité du voyage à Lille, et enfin, de sourcer le choix du presbytère et de la Sunday School (qu'est-ce que c'est, une Sunday School ? Le catéchisme ?). Mais pensez aussi au « POV » signalé plus haut, qui accroche au moins autant... Blufrog (d) 20 mars 2009 à 00:44 (CET)

PS : Vous avez vu ce charmant moment de littérature dont nous a gratifié Lilyu ? C'est ce que j'entendais plus haut par « un humour bien personnel ». Mais c'est marrant quand même !

Attention, Jean-Paul : votre changement sur l'âme tory des filles est tt à fait approprié, mais le titre du bouquin cité parle de la révolution de 1848. Il doit y avoir aussi des commentaires sur 1789 sq dans l'ouvrage et il faudrait peut-être le mentionner. Cela dit, je commence à me fatiguer d'avoir à batailler. Autant j'ai pris plaisir à contribuer à l'article, autant je déteste ces échanges pas toujours amènes. En tous les cas, pour aujourd'hui, j'arrête et vous dis bonne nuit !R.F. (d) 20 mars 2009 à 01:48 (CET)

Oui, vous avez raison, ça concerne bien 1848, mais je pensais que la remarque sur Charlotte concernait la période d'avant 1848. J'ai recherché, et non, c'est bien une lettre datée de 1848. Donc, je vais chercher autre chose... sauf si vous même avez quelque chose sous la main. Sans doute, mais il faut que je cherche avec précision

Ne vous en faites pas pour le vote, et mettez-y le recul indispensable sur Internet (où les échanges peuvent être parfois ahurissant d'agressivité). Ici, les gens sont civilisés, et essaient d'expliquer ce qu'ils veulent dire. De façon très objective et factuelle, le score actuel est de 12 voix pour, et 2 contre : ça fait 86% de voix pour. Quel président de la République ne s'en satisferait pas ? .

N'essayez pas de convertir tout le monde si vous ne le sentez pas, car c'est ça qui fatigue. Bon, FR, je le vois souvent voter, il a bien les critères d'un Bon Article dans l'oeil, et ça m'ennuyait de ne pas arriver à le convaincre. Lilyu, j'aime bien son côté un peu pointu, et elle connait très très bien Wikipedia. Donc, là aussi, ça vaut le coup, d'autant qu'elle a cherché à expliquer ce qu'elle voulait dire, en citant les phrases précises. Le dernier votant « R », je n'en ai jamais entendu parler, je n'ai jamais vu d'article de lui, et il ne donne aucune piste précise qui pourrait servir de base de discussion. Donc oublions. Vous savez, il y a des gens qui proposent leur article au label, puis partent prendre quinze jours de vacances : là, ce sont les votants qui fatiguent à commenter dans le vide, sans jamais aucune réaction.

Les critiques sont crispantes, mais on en retire toujours quelque chose. Il y a un mois, j'ai fait relire mon article Divali par Giovanni (notre Giovanni), et il me l'a descendu en flammes (bon, pas tout à fait quand même). Et au bout du compte, j'ai un peu amélioré l'article, et surtout, j'ai appris plein de choses.

Excusez moi pour ces commentaires un peu longs, mais c'est pour que vous gardiez le moral, et que vous preniez cette période de vote comme elle doit l'être : parfois crispante, c'est vrai, mais on en retire toujours quelque chose pour le long terme. Blufrog (d) 20 mars 2009 à 03:41 (CET)

OK. Je relativise et m'en amuse désormais, comme j'ai l'habitude de le faire. J'ai tenté un peu d'humour avec Lilyu, j'espère qu'elle ne trouvera pas ça pédant, ce n'était pas mon intention. Vous avez l'air de bien la connaître : savez-vous quels sont ses intérêts ? On verra bien ce qu'elle dira. Le dernier votant se dit physicien : certes la physique et la littérature, cela fait deux, comme on dit. Je ne pense pas qu'on puisse présenter la famille Brontë en équations. Ce jeune homme n'avait rien à dire. No comment. J'ai quand même appris des choses : je vais dompter mon style un peu flamboyant. Je suis un passionné et quand j'aime, je veux faire partager mon enthousiasme. Merci de votre sagesse et de votre gentillesse. Au fait, demain, je regarde Divali, mais je ne crois pas que je vais le descendre en flammes, il y en a assez comme cela dedans avec toutes les loupiotes. Tout doux, je continue Elizabeth BB et son génial mari (POV). Après, il y aura le gros morceau des poètes de guerre : ce sera très intéressant et enrichissant. R.F. (d) 20 mars 2009 à 04:57 (CET)

Non, je ne la connais absolument pas ! J'ai juste vu quelques unes de ses interventions, en générale très directes, d'un humour assez spécial, mais pas forcément critique (la première intervention d'elle que j'avais remarquée, c'était alors qu'elle cherchait à calmer le jeu de quelqu'un qui voulait carrément supprimer l'article d'un autre comme « non encyclopédique » (oui, vous voyez, il n'y a pas que le style qui peut être non encyclopédique).

Je n'ai trouvé aucune autre référence pour Charlotte, tory anti-bonapartiste ; donc, pour le moment, je laisse. Je suis en revanche tombé sur une lettre d'elle à Constantin Heger, en français, avec quelques petites fautes, mais qui montre qu'elle assurait vraiment en français, et qui au passage ne laisse guère de doute sur ses sentiments.

Je vais faire une relecture perso de l'article centrée sur les deux points évoqués : POV, et style lyrique. Vous en ferez ce que vous voudrez, c'est juste pour éviter les mauvaises surprises. Blufrog (d) 20 mars 2009 à 10:45 (CET)

Relecture perso

Avant toute chose, un lien vers Wikipédia:Style encyclopédique, que je n'arrivais pas à retrouver, et qui précise ce qu'on entend par « Style encyclopédique ». Je vous incite fortement à le lire en détail, car vous y trouverez la source même des remarques que nous avons pu avoir à ce sujet. Et vous verrez aussi que c'est frappé au coin du bon sens, dans l'optique d'une encyclopédie qui se veut à la fois rigoureuse et pédagogique.

La relecture ci-dessous a donc pour but d'éviter d'être pris par surprise par le brusque afflux de critiques concernant POV, « style non encyclopédique » et TI. Je vous laisse juge de ce que vous souhaitez modifier ou non. Je complèterai au fur et à mesure que je trouverais d'autres points.

Cette relecture me frappe par le fait que le corps de l'article est assez largement débarrassé aujourd'hui d'un style trop lyrique, de TI et de POV, mais que la section « Culte des Brontë », en revanche, en reste pleine.

Style

• Jane Eyre : OK, mais puisque ce paragraphe est sous les projecteurs, Lilyu peut très bien considérer qu'il faut sourcer les références à la Bible, à Bunyan, et à Milton (sinon, TI, comme dit l'autre : Travail Inédit, non sourcé) ; la phrase du même paragraphe : « Selon Charlotte Brontë, ce libre exercice de la conscience fait, lui aussi, partie du grand dessein de Dieu », non sourcée, pourrait aussi être considérée comme du TI ;
• Pélerinages à Haworth à partir de 1860 : « ne faisait qu'amplifier la renommée de cette famille d'exception ».
• La Brontë society : « Au-delà du phénomène qui, par sa ferveur, semble empreint d'une certaine religiosité, ce qui prouve, s'il en était besoin, le pouvoir de la littérature sur l'âme humaine, on se pose la question du pourquoi scientifique de cet engouement » : à la fois style et POV.
• Le phénomène Brontë : « et la progression de la mort qui les engloutit toutes à de brefs intervalles, tout cela intrigue, éblouit et fascine » ;
• Le mystère des passions par procuration : « D'où viennent donc ces thèmes récurrents de la haine, de la trahison, de la démence, de l'amour poussé jusqu'à l'auto-destruction, (...) rongées par l'obsession de la liberté, sans droit réel et se les octroyant tous dans leurs royaumes de fiction enflammée » ;

Points non sourcés

Un peu moins urgent :

• La vie quotidienne des petites Brontë à Cowan Bridge : ce serait mieux si la fin du premier paragraphe (sur les punitions) était sourcée ;
• L'image romantique de la « phtisie » : tout le chapitre est sans aucune source. Je sais que c'est vrai, mais à l'occasion...
• Pélerinages à Haworth à partir de 1860 : la fin de ce chapitre a quand même un côté TI très marqué, dans la mesure où il n'est pas sourcé, et prend en compte (je peux l'imaginer) votre expérience personnelle. La dernière phrase, en particulier « On médite assis sur le banc à l'avant du bâtiment et la gravité silencieuse des visages en dit long sur le recueillement habitant les pèlerins qui fréquentent le lieu comme s'ils parcouraient une cathédrale », est à la fois du TI et du POV ;
• La Brontë society : Certains couples choisissent même de se marier en l'église St Michael and All Angels^{[réf. nécessaire]}, de la chaire de laquelle la belle voix du pasteur a si souvent et si éloquemment retenti ;
• Confusion entre personnes et personnages : tout ce chapitre est largement du Travail Inédit (TI) non sourcé. Et la phrase « (...) mais désormais auréolés du prestige de l'admiration, du respect, de l'amour, bref de la quasi sainteté qu'on porte à ceux et surtout à celles qui s'en sont servis » est franchement hagiographique.
• Une richesse en soi et pour soi : Le titre est discutable et un peu obscur. La phrase suivant n'est pas sourcée, et peut passer pour du TI : « au point que les éoliennes installées sur les hauts-lieux des Pennines qui dominent Haworth sont l'objet de contestations véhémentes et d'une bataille juridique non encore résolue ».
• Influences littéraires ou artistiques/Autres influences : « Outre les éléments gothiques déjà évoqués, ce roman recèle les chocs mythiques des tragiques grecs, la dimension cosmique des épopées de John Milton, la puissance du théâtre shakespearien. (...) passions qui s'y déchaînent » (rajouté a posteriori). C'est du POV, car non sourcé, alors que l'affirmation est très forte.

Voilà. Je me rend effectivement compte que mes précédentes lectures avaient été très imparfaites sur ce plan, puisque j'avais (consciemment ? inconsciemment ?) laissé de côté la section « Culte des Brontë ».

Bien cordialement. Blufrog (d) 20 mars 2009 à 13:16 (CET)

Nouvelle version (communément appelée « Après Lilyu »)

Bon. J'ai fait de mon mieux pour répondre à tous ces points. Bien cordialement. R.F. (d) 20 mars 2009 à 15:28 (CET)

C'est ce que je vois ! Bravo ! Pour vous consoler, vous pouvez faire une pause en allant regarder cet article, promu « Article de Qualité » en octobre 2006... et vous me direz ce que vous pensez du sourçage. Il a été rétrogradé depuis en « Bon Article » ce qui me parait absolument normal, et même là, ça a été assez houleux, comme en témoigne les discussions qui lui ont fait perdre son label AdQ, en novembre 2008.

Car tout le monde est d'accord : il est plus dur aujourd'hui d'écrire un Bon Article que de faire un Article de qualité il y a seulement deux ans.

PS : Ceci étant, cet article fait montre d'une excellente réactivité, puisqu'il y a déjà dessus le portrait Cobbe (le fameux seul portrait fait du vivant de S., découvert en mars 2009).
Bon courage ! Jean-Paul.

J'ai regardé les modifs apportées : franchement, il me semble que les remarques, assez fondées au départ, sur le style non encyclopédique, ne s'appuieraient maintenant plus que sur quelques points épars, mais en aucun cas sur une critique générale de l'article sur ce plan (comme Lilyu semble pourtant le penser). Il me semble qu'il n'y aurait pas de quoi remettre en cause un éventuel label de cet article. Comme vous disiez vous même : « Moderation is the rule » : il fallait corriger ce qui était l'expression d'un point de vue non justifié par des sources et limiter le lyrisme des phrases, sans réécrire le Vidal.

Il reste cependant deux phrases qui ne m'emballent pas :

• la première, parce que je ne la comprend pas vraiment : « À la surface de Jane Eyre, d'un strict point de vue psychologique et sociologique, Jane est une héroïne qui avance, en quête d'elle-même, dans ses choix de vie, dans ses refus de soumission »  ;
• la deuxième, parce qu'elle reste « hagiographique » : « Il y a un décalage entre ces quelques livres, ces ustensiles de cuisine, ces robes et fichus de dentelle, ces tasses et cette grande théière à robinet, etc., somme toute d'une extrême banalité, dont avait déjà parlé Virginia Woolf, mais désormais auréolés du prestige de l'admiration, du respect, de l'amour, bref de la quasi sainteté qu'on porte à ceux et surtout à celles qui s'en sont servis ».

Et pour le reste, basta ! on verra bien l'opinion finale du petit monde wikipédien. Vous aurez en tous cas la satisfaction d'avoir fait le parcours du combattant jusqu'au bout, et d'être désormais un wikipédien aguerri, prêt pour de nouvelles aventures  ! Blufrog (d) 20 mars 2009 à 17:32 (CET)

PS : Ich habe viel Bekümmerniss : je l'ai chez moi dans la version Teldec, avec Pau;l Esswood et Kurt Equiluz. Très beau !

J'ai l'intégrale par Leonhardt et Harnoncourt. Je vais mieux expliquer pour la première phrase et gommer la seconde. OK. No problem. Que ma joie demeure. R.F. (d) 20 mars 2009 à 18:12 (CET)

Voilà, j'ai fait ce que j'ai cru possible et j'espère que cela vous convient. Il y a un point qui me chiffonne un peu à propos de l'immonde TI, ce péché mortel : dans la mesure où l'on énonce quelque chose que l'on sait, qu'on a étudié, analysé, qui est reconnu, si on n'a pas le droit de l'évoquer parce qu'on ne dispose pas de source écrite, on se trouve plutôt frustré. On peut se poser la question de savoir qui est l'autorité ultime, si la chose publiée est toujours plus valable que la réflexion personnelle, quand elle émane d'un spécialiste ? Ce n'est qu'une remarque en passant. Au fait, nous n'avons plus jamais entendu parler d'Anne qui a été à l'origine du grand chamboulement (heureux) que vous savez. Mes nouvelles aventures wikipédiennes, après ce baptême du feu, seront de terminer les Browning, puis de voir la question des poètes de guerre. Bonne soirée. R.F. (d) 20 mars 2009 à 19:00 (CET)

Je viens de voir la toute dernière version, et je trouve ça beaucoup mieux et incontestable. Ce que je souhaitais, c'est qu'un nouveau lecteur de l'article, voyant le vote de Lilyu et celui de R, ne se dise pas : « Mais c'est vrai, ça ! C'est bourré de POV, et écrit dans un style totalement non encyclopédique ! ».

Là, il me semble qu'un lecteur qui découvre cet article sans passion devrait se dire (tel que l'article est maintenant) : « Oui, le style est peu classique pour une encylopédie, c'est vrai. Et alors ? C'est plus vivant et plus agréable à lire que la plupart des autres articles, donc, ça n'est pas un problème ! » (c'était d'ailleurs déjà la conclusion de FR).
J'ai vu en passant que Lilyu s'était fait une spécialité de la chasse au POV et au « style lyrique », comme elle l'appelle elle-même. C'est son droit le plus strict, mais ça explique sans doute la force de sa réaction.

Au sujet du TI maintenant : la vrai définition du TI (par opposition au POV, qui est un point de vue non neutre, non attribué et non sourcé) est un « travail inédit » sourcé sur des sources dites « primaires », par exemple des archives départementales, ou ici, une lettre jamais publiée de Charlotte Brontë ou d'Ellen Nussey. Wikipedia, considéré dans le jargon comme une « source tertiaire » doit s'appuyer sur des sources secondaires (un livre, publié par un éditeur avec comité de lecture, et faisant appel à des sources primaires). Ça peut être frustrant, mais je comprend totalement le souci de Wikipedia : le risque de dérive, voire de canular, est beaucoup trop fort !
Par ailleurs, j'ai toujours eu un gros doute sur ceux qui s'en plaignaient au point d'en faire un reproche majeur à Wikipedia : un grand savant ne va pas choisir Wikipedia pour publier de nouveaux travaux sur le génome humain. Mais il aura parfaitement le droit de citer une de ses propres publications, dans une revue professionnelle reconnue par exemple, ou l'un de ses propres livres. Ce que vous même pouvez aussi parfaitement faire aussi d'ailleurs.

Avez vous jeté un coup d'oeil sur l'article Shakespeare, dont je vous donnais le lien au début de ce chapitre ? Le nombre d'affirmations non sourcées atteint des niveaux qui remettent à leur juste place les commentaires reçus pour Les Brontë ! Blufrog (d) 20 mars 2009 à 19:27 (CET)

Latest : J'avais laissé un petit mot à Anne, qui vient juste de voter  Bon article : without any restrictions. Vous voyez que nos efforts ont été appréciés ! Blufrog (d) 20 mars 2009 à 20:37 (CET)

Latest latest : Un nouveau vote,  Attendre donc « Contre », mais tendance  Article de qualité, et qu'il faudra qu'on analyse de très près : il dit en gros : « pas tout à fait conforme aux critères BA, mais très proche du niveau  Article de qualité ». Curieux, mais très intéressant : « il s'en faut d'un poil que l'on ne soit au niveau BA, mais si c'était au niveau BA, ce serait en fait un AdQ... ». Je vais réfléchir aux listes à puces et aux commentaires des illustrations. Si vous pouvez de votre côté réfléchir « au style, parfois, qui commente ou qualifie »... Blufrog (d) 20 mars 2009 à 21:24 (CET)

Bon. J'apprends et vous êtes un maître patient et pédagogue. Je comprends : wikipedia veut se donner l'allure d'une encyclopédie scientifique. Très bien : ce n'est pas un cours, il ne s'agit pas de galvaniser son public. Ce n'est pas non plus une publication universitaire. C'est un recueil de faits avérés. En revanche, je ne comprends pas les points techniques soulevés pas le dernier visiteur dont le commentaire est plutôt gentil et très pertinent, car je me reconnais exactement en ce bleu chez qui se produit avec quelque retardement le déclic salvateur. Mais je suis assez impuissant à résoudre le problème à ce stade : trop d'investissement récent, je pense. Je vous laisse le soin des puces (je ne sais même pas ce que c'est) et des commentaires des illustrations (?) : commentaire sur le jardin et le perron du presbytère ? Sur la photo de Charlotte ? Si c'est ça, il n'y a qu'à le virer, ce n'est pas grave du tout, c'était juste un petit plus descriptif. Quant au style WKPD, allez-y, si vous souhaitez qu'on fasse encore plus le ménage. Je regarde Shakespeare. Je n'aurai pas les photos avant ce week-end. Il est vrai qu'il y en a une flopée dans laquelle il faudra trier. Bien cordialement. R.F. (d) 20 mars 2009 à 22:43 (CET)

Bon, j'ai encore effectué une sacrée purge !

J'avais déjà regardé Shakespeare et d'ailleurs, je dois ajouter à sa bibliographie les ouvrages de Henri Suhamy et de Jean-Marie Maguin (deux amis et deux sacrées sommités sur la question !), ce que j'avais complètement oublié. Le nombre faramineux de références souhaitées me paraît être comme un jeu ou une chasse aux sorcières. "On" (Qui ?) : cette demande est grotesque dans le contexte ; « On », c'est la communauté des critiques et des historiens, pas MM. et Mmes Untels. Bien cordialement, R.F. (d) 21 mars 2009 à 00:41 (CET)

Bon, à parler franchement, je commence à en avoir un peu marre également : je m'amuse beaucoup moins que quand nous recherchions des références ensemble sur la awful daub. Deux choses me poussent à continuer à modifier encore l'article :

1. la conviction que Wikipedia a raison, même si ça peut parfois être frustrant et agaçant. Non, « ils ne cherchent pas à avoir l'allure d'une encyclopédie scientifique » ; ils cherchent juste à trouver les moyens d'être fiables ; et le sourçage reste encore à peu près la seule parade aux dérives, y compris sur Shakespeare, où je pense que le non-sourçage laisse la porte grande ouverte à une multitude de petites erreurs. Quant à la chasse au « On » et autres formulations dites « allusives », c'est parce que ça se termine dans la réalité par des phrases du genre (suivez mon regard !) « De très nombreux experts pensent que l'Homme résulte d'un dessein divin, comme le prouvent certains aspects de l'évolution de son ossature » : « certains » Américains ont le droit d'entretenir cette théorie, mais encore faut-il être clair, précis et sourcé pour permettre le débat et la réflexion indispensables ;
2. l'autre conviction que l'on n'apprend vraiment que par des avis contradictoires. C'est un processus intellectuel en général déplaisant, sauf dans les cas où la remarque de l'autre a un caractère lumineux, qu'on est ravi d'appliquer aussitôt avec diligence. Mais à ce stade, il est normal (et tout à notre honneur) que les « remarques lumineuses » se raréfient.
   Et, bien sûr, et c'est toute la difficulté, il ne faut en aucun cas tomber dans l'erreur d'une acceptation aveugle des critiques : vis à vis de FR, nous avons pris tout ce qui était bon, et maintenu notre point de vue pour le reste. Idem avec Anne, où son idée de chercher à avoir un déroulement chronologique pour la famille (et non pour chacun des membres) m'a paru lumineuse et essentielle, à la différence de nombreuses autres remarques. Toute la difficulté est de savoir trouver la sérénité nécessaire pour dire : « là, OK, il a raison. Là, non, c'est lui qui n'a pas compris. ». Mais j'aime bien cet exercice intellectuel.
   Blufrog (d) 21 mars 2009 à 11:10 (CET)

PS : Addacat m'a proposé une modification légère de l'intro à titre d'exemple : je compte lui dire OK. Il (ou elle, je crois) me dit vouloir renommer l'article en « famille Brontë » : je vais lui dire non.

Je comprends tout cela et reste très serein. Si Addacat veut faire un petit exemple de ce qu'elle pense être une bonne introduction, qu'elle le fasse : on verra le résultat. Son commentaire cryptique avait au moins l'avantage d'être formulé gentiment. Je comprends bien qu'il y a des précautions à prendre pour des lavages de cerveau et autre dérives entraînant le péquin sur des voies de propagande insidieuse. Donc, vous faites comme bon vous semble sur l'article : moi, j'ai réalisé ce que je croyais pouvoir faire. Je suis ouvert à tout. Bien à vous. R.F. (d) 21 mars 2009 à 13:46 (CET)

Je n'ai pas la moindre intention de modifier ce que vous avez fait. À vrai dire, j'ai crains un moment que vous n'alliez jusqu'à édulcorer votre style de façon significative. Là, vous n'avez fait qu'enlever quelques qualificatifs superflus, ce qui n'enlève rien aux qualités et à la lisibilité de l'article, bien au contraire. Ne touchons plus à rien, c'est très bien comme ça. Blufrog (d) 21 mars 2009 à 19:07 (CET)

En fait, j'ai changé deux mots tout à fait à la fin des autres influences littéraires (passage un peu lyrique sur Wuthering Heights, que j'ai sourcé tant bien que mal - pour « attribuer », et donc supprimer le POV). Mais du coup, j'ai dû modifier 2 mots pour mieux être en accord avec la source, sous réserve de votre accord.

par ailleurs Addacat (= add a cat) a revu la rédaction de l'ensemble du texte : c'est très discret, mais ça fait effectivement incontestablement plus « pro ». Le seul truc où j'ai réagi, c'est la suppression de la liste à puces sur la famille (au tout début), qui mêne à neuf paragraphes d'une ou deux lignes, à la queue leu leu, ce que je trouve très artificiel. De plus, les listes à puces ne sont pas interdites du tout par WP, juste déconseillées si on peut faire de vrais paragraphes à la place, ce qui n'est pas le cas ici. Mais bon, c'est vraiment du détail... Blufrog (d) 21 mars 2009 à 23:10 (CET)

Tout cela est excellent, en effet. Ces adjectifs ne servaient à rien et certaines formulations étaient tautologiques. Un œil neuf détecte cela immédiatement : quand on a le nez dans le guidon, on finit par ne plus rien remarquer. C'est donc un apport très positif. Quant à vos modifications, elles sont parfaites. Je ne sais pas si vous avez reçu un message que j'ai envoyé avant celui-ci : j'y disais que ce baptême du feu m'a appris beaucoup de choses qui m'ont d'abord un peu hérissé le poil, mais que je trouve maintenant évidentes et justes. Désormais, j'écrirai pour Wikipedia plus sobrement et avec une économie de mots, un discours décanté. Je vous disais aussi que je commence à recevoir les clichés scannés et que je m'occuperai de leur transmission la semaine prochaine, sans doute à partir de lundi. Merci à Add a Pussy et Bien à vous. R.F. (d) 21 mars 2009 à 23:21 (CET)

Jean-Paul, vous venez très exactement de faire ce que je faisais moi-même et nous sommes entrés en conflit de publication. Mais je vous laisse car nous travaillons aux même choses en parallèle. Donc, c'est très bien. R.F. (d) 22 mars 2009 à 00:33 (CET)

À propos d'oeil neuf : en reprenant tout ça tout à l'heure, je me suis rendu compte qu'il y avait des mélanges de temps, en l'occurrence tout un passage à l'imparfait ou au passé simple perdu au milieu d'une mer de présent de l'indicatif. C'est un grand classique, presque inévitable quand on a écrit le texte en plusieurs strates. Là, j'y retourne, et que découvrent mes yeux émerveillés ? Tout à été corrigé par Addacat et une de ses copines (Serein (d · c · b)) ! On n'a plus rien à faire, ça marche tout seul, cette affaire ! En tout cas, ça prouve qu'on a de la visite.

A plus tard. Jean-Paul.

Bon, j'ai sommeil, j'arrête là. Serein a aussi voté  Attendre, en avançant plusieurs remarques fondées. La plus fondée et l'une des plus faciles à corriger est d'écourter les phrases, ce que je viens de faire jusqu'à « Gouvernantes sans conviction ».

Le record était cette phrase, dont j'imagine que c'est celle dont parle Serein dans son commentaire, et dont je n'avais pas réalisé jusque là à quel point elle était longue :

« En fait, il survivra à toute sa famille et décèdera six années après la mort de Charlotte, à 84 ans, après avoir subi deux AVC (strokes) sans graves séquelles, souvent cloîtré dans son bureau où il prenait depuis toujours ses repas, penché sur sa Bible et son Book of Prayers, (« Bréviaire »), mais aidé jusqu'à son dernier souffle par son gendre, le Révérend Arthur Bell Nicholls, vicaire (« curate ») de la paroisse, qui retournera ensuite s'installer, après avoir quitté les ordres, dans son Irlande natale à Banagher, accompagné de Martha Brown qui resta à son service (mais mourut à Haworth lors d'une visite à sa famille et qui, donc, est enterrée au cimetière jouxtant l'église et le presbytère), où il se remaria avec Mary Bell, sa cousine tout en conservant le vivant souvenir et ce qu'on appelle les Memorabilia de sa première épouse, l'horloge du presbytère, les manuscrits, certains vêtements, le pupitre portatif, les petits piluliers et le tableau, plié en quatre en haut d'une armoire jusqu'en 1906, figurant ci-dessus. »

Plus embêtant, le souhait de Serein d'alléger toute la partie sur l'Angleterre du nord, soit en en mettant des bout dans les articles détaillés, soit en en remontant d'autres bouts dans le corps de l'article. C'est visiblement une demande récurrente, que je ne sens pas vraiment. Je vais essayer de faire un projet pour réfléchir ensemble là dessus, car c'est une modif lourde, et plantante, qui peut déboucher sur une section finale totalement décousue.

A plus tard ! Jean-Paul.

Refonte des Brontë

Selon une méthodologie désormais bien rôdée , j'aimerais avoir vos commentaires, remarques et suggestions pour une refonte des Brontë, au titre de la partie sur l'Angleterre du nord.

En effet, nous avons eu plusieurs demandes en ce sens, de Serein (la plus structurée), mais aussi avant de FR, et même je crois, de Anne97432 ! Donc, ça veut dire que quelque chose accroche.

Idées directrices

• Garder une section Angleterre du nord, mais où ne figurerait plus qu'une remise en perspective ;
• Remonter au dessus tous les chapitres qui peuvent y trouver logiquement place ;
• Faire une relecture attentive pour :
  • éliminer les redondances ainsi créées (j'espère qu'il y en aura pas mal, ce qui permettrait de garder des sections pas trop gonflées par cette manoeuvre) ;
  • lier la sauce, car il est évident qu'après ce traitement de cheval, les transitions seront cahotiques.

Première approche (terminée)

J'ai mis en gras ce qui resterait, et en petit ce qui remonterait. A vrai dire, après cet essai de clarification, je le sens effectivement mieux.

1 RESTE LA : L'Angleterre du nord à l'époque des Brontë

• 1.1 RESTE LA : Les conditions sanitaires, économiques et sociales à Haworth

• 1.2 La condition des femmes (tout remonte, et le chapitre disparait d'ici)
  • 1.2.1 VA AVANT BRUXELLES ? Une seule alternative pour travailler, gouvernante ou maîtresse d'école
  • 1.2.2 VA CHEZ ANNE :Le souvenir de leurs expériences professionnelles dans l'œuvre des sœurs Brontë
• 1.3 RESTE LA : Les pensionnats pour jeunes filles
  • 1.3.1 RESTE LA ? L'éducation des jeunes filles de condition modeste
  • 1.3.2 REMONTE SUR COWAN BRIDGE La vie quotidienne des petites Brontë à Cowan Bridge
  • 1.3.3 VA DANS CHARLOTTE : La dénonciation de Charlotte dans Jane Eyre
• 1.4 RESTE LA : Les ravages de la tuberculose
  • 1.4.1 RESTE LA : La tuberculose en Angleterre au début du XIXe siècle
  • 1.4.2 RESTE LA : L'image romantique de la « phtisie »
  • 1.4.3 REMONTE APRES « INFLEXIBLE EMILY » (j'ai renoncé à créer un nouveau chapitre, un peu artificiel. Ce chapitre a mieux sa place chez Emily). Impuissance et mutisme face à la maladie.

J'ai donc fini le premier jet de la refonte, un peu à la hache : je n'ai en effet ni éliminé les redondances, ni travaillé les transitions ; ou plus exactement, j'ai juste modifié les transitions quand le résultat était vraiment trop loufoque. Blufrog (d) 22 mars 2009 à 21:53 (CET)

Au plaisir de vous lire. Blufrog (d) 22 mars 2009 à 10:18 (CET)

Je comprends le souci de cette refonte qui vise à éliminer certaines redites. Si vous le voulez bien, essayez de mettre en place ce que vous exprimez ci-dessus. Vous le voyez certainement mieux que moi puisque vous avez déjà la structure en tête. Comme je n'ai pas de temps disponible aujourd'hui, je regarderai le résultat ce soir ou demain soir et vous dirai ce que j'en pense. Si cela me paraît coller, je ne contenterai, avec votre accord, de passer derrière en voiture balai pour le peignage final. Comme je le disais plus haut, j'avais fait le ménage dans l'uniformisation des temps et aussi dans la découpe des phrases longues, mais comme je suis entré en conflit avec d'autres intervenants, je n'ai rien publié. On reparlera de tout cela. En tous les cas, les deux dernières wikipédiennes se montrent très constructives et apportent une aide efficace et appréciée. See you anon, R.F. (d) 22 mars 2009 à 15:00 (CET)

J'ai vérifié par ailleurs avec Serein que ce projet était à peu près en accord avec ce qu'elle avait en tête : elle me répond que oui, c'est sensiblement ça, mais qu'elle aurait carrément mis la section résiduelle (mise en contexte sur l'Angleterre du nord) au tout début. Je ne le sens pas trop : il me semble plus logique d'attaquer par les Brontë, dans la mesure où cette mise en contexte n'est pas explicative de l'aspect littéraire.

Pour avancer, je vais faire la modif, à l'emporte pièce, avec un bandeau en travaux, que je ne retirerai que quand le gros sera fini. Ça permettra de voir ce que ça donne, et d'être plus facile à reverter que si je pars dans des découpes subtiles, inutiles à ce stade. Pour le moment, je garde la mise en contexte à la fin : ce sera facile de la remonter si on est tous d'accord.

Quand j'aurais fini, Serein se propose aussi de faire la voiture balai pour les phrases et les temps : vérifiez que vous n'êtes pas sur le même chapitre en même temps !Blufrog (d) 22 mars 2009 à 20:27 (CET)

En refondant la section 7, je tombe (impuissance et mustime) sur la phrase suivante, qui semble être une de vos dernières modifications :

« De plus, elle n'a aucune confiance dans les médecins et dans les médicaments, qu'elle traite respectivement d'« empoisonneurs » et de « poiselaiise mourirsons »,. elle »

Je pensais au début que c'était du vandalisme, mais je pense plutôt à une coquille, avec le petit bout de phrase de la fin. Blufrog (d) 22 mars 2009 à 21:34 (CET)

Non, je pense que c'était du vandalisme ; je n'ai jamais écrit quoi que ce soit qui se rapproche de ce charabia

Au fait : nous avons des intervenantes de qualité, cher Robert : Serein est Présidente de Wikimedia France.

Très flatté mais surtout (voir ci-dessous) séduit par l'intelligence courtoise

Allez-y, on verra après. Oui, j'ai tout revu, tout remis au présent ou presque, scindé les phrases longues, éliminé des redites, des qualificatifs inutiles, des formulations susceptibles d'être considérées comme TI ou POV. Il en reste qq unes sans que je puise m'en débarrasser. J'ai fait cela entre deux autres occupations (mon cours, en particulier). Serein et Addacat sont des personnes très constructives et qui encouragent gentiment sans utiliser la Grosse Bertha. Leurs remarques et leur main à la pâte donnent du courage et ouvrent les yeux sur des défauts qu'on avait fini par occulter.

C'est bien l'intérêt de proposer un article au label ; et quand les critiques sont expliquées avec le sourire, et quelques exemples, c'est dix fois plus efficace.

Faites tout ce que vous voulez pour la restructuration, mais je tiens à tout relire après. Merci, cher Jean-Paul de tout ce travail et de votre amabilité. Bien cordialement et à bientôt. PS. Ma première idée avait été de mettre toute la section Angleterre du Nord en tête, mais j'en avais été dissuadé par vous, je crois, et je persiste à penser que vous avez eu raison, sinon on avance d'emblée des conclusions dont on n'a évoqué ni la matière ni son développement.

Ce que j'ai dit à Serein, c'est qu'à mon avis ça placerait tout le début de l'article sur un terrain sanitaire et social qui n'est pas au coeur du sujet, et donc, que ça emmènerait le lecteur sur des chemins de traverse.
Mais je pense que le nouveau plan, lorsqu'on aura bien revu les transitions et les redondances, sera effectivement une amélioration. Et même si c'était moi qui l'avais souhaitée au départ, pour expliquer le contexte, cette section sur l'Angleterre du nord me gênait par sa taille (pas par son intérêt, juste par sa taille), qui créait un déséquilibre. Enfin, c'est bien vrai qu'il vaut mieux regrouper tout Cowan Bridge au début, avec Maria et Elizabeth, ou tout ce qui concerne les gouvernantes juste avant Bruxelles. Blufrog (d) 23 mars 2009 à 02:25 (CET)

R.F. (d) 22 mars 2009 à 23:29 (CET)

Chers Robert et Blufrog (je mets mon petit mot ici parce que je me doute que Blufrog passe souvent ici ), je suis en train de faire une relecture de l'article. Je suis impressionnée par votre réactivité et je trouve l'article nettement plus "lisible" à présent. Je m'attache donc principalement aux coquilles inévitables, mais il m'arrive de reformuler quelques petites choses. J'espère que cela vous convient et, si cela n'est pas le cas, n'hésitez pas à me re-corriger. Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment, étant très prise par mes nouvelles charges (puisque Blufrog en a parlé !) mais j'ai bon espoir de finir cette relecture d'ici 1 ou 2 jours. Je garde votre proposition pour Jane Austen, plus tard, lorsque j'aurai un peu plus de temps. Mais je préviens que je suis simplement une lectrice assidue, pas une exégète, et que mes domaines de compétences sont nettement éloignés de l'Angleterre.

Bravo en tous cas à tous les deux pour votre extrême bonne volonté. L'expérience de la labellisation est parfois dure, mais les articles en sortent presque toujours gagnants. Après tout, c'est l'essentiel. Même si je reste persuadée que vous auriez dû tenter l'AdQ directement, je ne manquerai pas de changer mon vote dès que j'aurai fini la lecture. Amicalement, Serein ^[blabla] 24 mars 2009 à 01:29 (CET)

Photos et le reste

Maintenant, je les ai presque toutes, elles arrivent au galop. On s'occupera de cela quand on en aura fini avec la rédaction qui avance, s'est bien décantée. J'ai vu les modifications de structure so far. J'attends que cela soit terminé pour bien réfléchir à ce que cela donne. À demain soir. R.F. (d) 23 mars 2009 à 01:25 (CET)

Je viens de jeter un coup d'œil assez rapide. À mon avis, les modifications apportées sont bienvenues, mais nécessitent un toilettage de certains chapitres. Charlotte : inutile de rappeler naissance et mort, cela a déjà été fait. Le titre du chapitre devrait être changé car le continu porte plus sur son combat contre l'école et sur sa notoriété et la suite. Je verrais qqch comme : Charlotte : combat, notoriété, mariage et mort. On peut trouver mieux car c'est long. De même, Anne, à ce stade, devrait poursuivre sa carrière chronologique, donc qqch comme : Anne, maladie et mort. En somme, supprimer les rappels de naissance et mort au début et nouveaux titres pour ces chapitres, en continuation de ce qui été énoncé avant. Que pensez-vous de cela ? Si vous êtes d'accord, je peux m'en occuper ce soir, quitte à ce que vous repassiez derrière moi, ou l'inverse. R.F. (d) 23 mars 2009 à 10:25 (CET)

Allez-y, Robert, pas de problèmes. D'ailleurs, ça marche très bien quand on alterne les relectures.

Votre remarque sur Charlotte me parait mener à une réflexion fructueuse : il faut arriver à faire sentir que l'on traite ce qui n'a pas déjà été dit, ce qui permettrait de clarifier aux yeux du lecteur le double emploi potentiel entre la première partie (Genèse d'une fratrie d'écrivains) et les sections dédiées aux membres de la fratrie (où il n'y a donc pas lieu de faire figurer des dates, vous avez parfaitement raison !).
La difficulté va être d'arriver à le faire sans titre trop lourd, et en appliquant ce principe à Branwell, Emily et Anne. Idéalement, il faudrait arriver une structure de titre commune, courte et neutre, du genre « Xxxx Brontë : poursuite de sa vie ».
Au passage, il y a deux titres très lourds, dont un chez Anne, et l'autre chez Charlotte : si vous avez des idées pour les raccourcir...
J'ai d'autre part une réserve bizarre sur le titre actuel de Charlotte : l'apparition dans ce titre du mot « célébrité » créé une impression de doublon avec « notoriété ».

J'ai aussi laissé à votre appréciation des questions comme celles soulevés par « Impuissance et mutisme ». Après y avoir réfléchi un moment, j'ai pensé que le plus fluide et le plus intéressant (pour le lecteur) était de le mettre juste après la mort d'Emily, sans le disséquer. Pourtant, il est clair qu'on pourrait à juste titre en déporter une partie vers Anne (faisant apparaître une redondance). Je ne l'ai pas fait, car j'ai trouvé que ça ferait perdre de sa force à ce passage, dont la lecture m'avait fait forte impression. Car le centre du chapitre repose bien sur Emily et sa volonté d'occulter le sujet. Blufrog (d) 23 mars 2009 à 11:00 (CET)

Tout ça me parait très bien, et les nouveaux titres sont tout à fait adéquats, montrant qu'il ne s'agit pas d'une biographie, qui ferait doublon avec les articles détaillés, ou avec la première section, mais d'un zoom sur certains aspects de leur vie.
Mais où est passé l'épisode de Scarborough ? Je ne le vois plus, ni chez Emily, ni chez Anne. Blufrog (d) 23 mars 2009 à 17:41 (CET)

Cher Jean-Paul, en effet, le § concernant Scarborough avait disparu, je l'ai donc complété et réinséré sans le moindre TI et encore moins de POV. Restait, à propos de Anne, un certain déséquilibre puisqu'on évoquait Agnes Grey sans reparler du second roman. Je sais que cela a été fait avant (L'année somptueuse), mais j'ai tenu à mettre au moins une phrase pour compléter en m'efforçant de la rédiger de telle façon qu'elle ne fasse pas doublon avec le § spécifiquement dédié à ce livre. Dites-moi, SVP, ce que vous pensez de tout cela maintenant. Il faut encore passer la voiture-balai, mais on y arrive et on a un vote + qui vient d'arriver ! R.F. (d) 23 mars 2009 à 20:34 (CET)

Ca me parait très bien, avec le passage de Scarborough qui permet maintenant de faire un vrai chapitre. Et les titres raccourcis ne choquent plus.

Seule remarque : pour qu'un article soit correctement sourcé, on conseille de considérer qu'il faut au moins une référence par paragraphe. Ca n'a rien d'une règle évidemment, et d'ailleurs, nous avons souvent sourcé beaucoup plus. Mais là (Maladie et mort), il y a de nombreuses affirmations qui nécessitent une source (le 13 mai au matin, les deux chiens, la cathédrale de Yorkminster, le muletier, le sermon...). Si tout vient de la même source (Juliet Barker, au hasard ?), alors, il suffit de sourcer juste avant le point final du paragraphe. Blufrog (d) 24 mars 2009 à 08:38 (CET)

PS : Je vois à l'instant que Addacat vient de nous décerner un AdQ... Et Serein nous a laissé (juste au dessus de ce chapitre) un petit mot très sympathique. L'une et l'autre démontrent à l'évidence ce que peut apporter une proposition au label quand les critiques sont aussi constructives que celles-ci l'ont été.

... Et j'ai enfin réussi à mettre sur pied un article correct sur Pensionnats pour jeunes filles à l'époque victorienne...

Latest on the Brontës

Oui, j'ai vu l'aimable commentaire de Serein qui, en plus, gomme certaines aspérités du texte, comme l'a aussi fait Addacat. J'ai sourcé + précisément le § consacré aux derniers jours d'Anne. Je relirai le tout encore une fois pour bien vérifier et peaufiner la rédaction, mais je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à faire. J'ai été tellement bousculé ces derniers jours que je suis en retard pour tout : regarder les article connexes, faire les manipulations avec les photos, lire votre Divali, etc. J'ai commencé à mettre Elizabeth B. B. aux normes, je ferai de même pour R.B., mais peu à peu, pas au pas de charge. J'ai vu qu'un passant a rectifié une erreur scientifique concernant le pneumothorax. J'ai complètement viré ma cuti et la mise sous les feux de la rampe de l'article m'a ouvert les yeux et changé mon approche des présentations sur WKPD. Je voudrais vous remercier très sincèrement pour votre contribution : c'est vous qui avez apporté l'ambition de faire qqch de complet et de qualité, qui avez conçu la restructuration, apporté des éléments auxquels je ne connaissais pas grand chose, la culture populaire, en particulier, sans compter vos recherches sur le monde des petits livres et des influences. Au départ, je n'étais parti que pour mettre en bon français ce qui existait déjà et apporter qq éléments supplémentaires, et je ne savais RIEN de l'esprit WKPD. J'ai dû vous agacer qqfois avec mes réticences, voire mes exigences.

Pas du tout ! On a tous commencé par faire du POV, moi tout le premier. Et c'est encore si récent que je me le rappelle bien ! Je m'étais alors fait malmener pour des expressions du genre : « ce remarquable artiste », ou des phrases « allusives » du genre : « on dit souvent que ».
Ce n'est qu'après mon premier passage en BA (Jacques Callot) que j'ai pris conscience que ça affaiblissait l'article au lieu de le renforcer. Ce qui montre à quel point Addacat a raison.

Votre gentille diplomatie et votre patiente pédagogie ont été fructueuses et appréciées. Si vous voulez continuer à faire équipe sur des sujets littéraires (anglais, américain ou français) ou musicaux, je suis évidemment preneur.

Ce sera avec plaisir, même si je doute d'y passer autant de temps que sur Les Brontë ! Et en musique classique : pourquoi pas, même si je ne suis hélas que consommateur friand. Il y a un an et demi, nous avons été voir Don Giovanni avec mes filles à Prague, au Théâtre des États, où Mozart l'avait créé. Quel bonheur de voir un opéra pareil dans un cadre pareil !
Robert, vous pensez bien que si je suis resté sur Robert Browning (alors que je ne faisais qu'une petite visite suite à mention au Bistro), et que je vous ai rejoint sur Les Brontë à votre première demande d'un coup de main, c'est bien parce que j'apprécie vos connaissances, votre enthousiasme, mais aussi votre simplicité et votre capacité à vous remettre en cause. À plus tard de toutes façons, donc ! --Blufrog (d) 24 mars 2009 à 13:38 (CET)

R.F. (d) 24 mars 2009 à 12:36 (CET)

Quel boulot !

Je lis peu à peu les articles connexes que vous avez créés. Ehbendisdonc, il y en a un paquet ! Très documenté, tout cela. Vous avez une sacrée puissance de travail ! Où trouvez-vous tous les documents ? Sur le net ? Sur vos étagères ? J'ai noté que vous étiez allé avec vos filles à Prague et aviez assisté à Don Giovanni. Cela doit être inoubliable, un souvenir à chérir pour vous et vos enfants. Je me rappelle toujours avec bonheur et émotion les concerts ou ballets auxquels mon père m'emmenait à Vichy où, à l'époque, il y avait des gens prestigieux qui venaient pendant la saison, Otto Klemperer deux fois, par exemple, Yehudi Menuhin, Yvette Chauviré, etc. À Eton, j'ai été tutor d'un fils de Menuhin, David, très gentil mais qui ne connaissait rien à la musique et s'en désintéressait complètement. On va arriver à 17 voix pour, je pense, contre 2, à moins d'une surprise. En tous les cas, cela aura été une bonne expérience. R.F. (d) 25 mars 2009 à 01:25 (CET)

Ah ah ! J'ai appris à bien chercher des sources sur le Net tout récemment, en fait, quand Giovanni m'a ramassé sur Divali parce qu'un chapitre était très mal sourcé. Ce qui montre bien une fois de plus que c'est la critique qui fait progresser. Bref, l'astuce, c'est d'aller dans Google/Plus/Livres, et là, de faire une recherche qui ne porte donc que sur des livres.

Comme d'habitude, il faut « poser des réponses » plutôt que « poser des questions », en particulier en mettant dans la requête les éléments de réponse « pointus » qu'on connait déjà. Là, par exemple, je viens de trouver une jolie source sur Maria Brontë née Branwell en tapant dans Google Livres : Maria "Thomas Branwell" "Anne Carne", parce que seule une réponse traitant ce sujet suffisamment en détail peut comporter ces noms là.

Les livres donnés par Google sont rarement consultables, ils faut donc ne garder que ceux marqués « Aperçu limité », ou « Affichage du livre entier » (ce qu'on n'a que sur les livres anciens, sans droits d'auteur. C'est comme ça que j'ai récupéré Life of Charlotte Brontë, de E.G.) Blufrog (d) 25 mars 2009 à 02:14 (CET)

Juste pour dire que je serai en voyage demain et après-demain. A plus tard, donc ! Blufrog (d) 26 mars 2009 à 00:13 (CET)

Bon voyage

Oui, bon voyage, où que vous alliez. Je m'amuse à passer tout doucement la revue des articles connexes. À loisir. Si des questions sont posées entre-temps, je m'efforcerai d'y répondre, mais je ne crois pas qu'il y en aura. À bientôt et vale. R.F. (d) 26 mars 2009 à 00:18 (CET)

Merci !

En peaufinant les articles détaillés, il m'arrive de tomber sur d'apparentes petites contradictions. Je ne les ai malheureusement pas notées au fur et à mesure, mais en voici deux :

• tout d'abord, je continue à voir mentionner uterine cancer pour Maria Branwell Brontë, ici par exemple, page 20 :

• (en) Ann Dinsdale, Simon Warner, Brontë Parsonage Museum, « The Brontës at Haworth », 2006 (consulté le 24 mars 2009)

Bon, toujours pareil, c'est it is believed that ...

Ici, ci dessous, un détail qui m'embête pour l'article sur Maria Brontë (pas Branwell) : Page 53, vous voyez raconter par Mrs Gaskell la fameuse histoire de Maria jetée à bas de son lit par Miss Andrews. mais Mrs Gaskell ne dit pas du tout que c'est Charlotte qui lui a raconté ça (au contraire, quelques pages avant, elle précise que Charlotte lui a dit très peu de choses sur Cowan Bridge, et regrette que le public ait fait l'assimilation immédiatement avec Lowood).

Mrs Gaskell dit au contraire : my informant, définie comme one of their fellow-pupils, c'est à dire pas Charlotte. Est-ce que Juliet Barker a eu des éléments qui lui ont permis de dire que c'est Charlotte ? Sinon, l'info me parait suspecte, puisque contredisant le texte exact de Mrs Gaskell.

• (en) Debra Teachman, « Understanding Jane Eyre », Greenwood Publishing Group, 2001 (consulté le 12 mars 2009) (ISBN 9780313309397)

Blufrog (d) 26 mars 2009 à 01:16 (CET)

Points soulevés

Je vais m'occuper de cela demain et apporterai les corrections si nécessaire.

Cliché

J'ai essayé de mettre sur Commons le cliché de la signature des trois Bell. Je ne sais pas si j'y ai réussi. En tous les cas, je n'arrive pas à le mettre dans l'article. Je mets la page ici : on pourra peut-être l'effacer après ? Je ne sais si on a le droit d'effacer qqch sur sa page, même si cela devient complètement superflu. Bien à vous. R.F. (d) 26 mars 2009 à 02:40 (CET)

The Call for Participation for Wikimania 2009 has been released. Submit your presentations before April 15. [Hide] [Help us with translations!] File:Brontë sisters' signatures as Currer, Ellis and Acton Bell.jpg File File history File links Metadata

No higher resolution available. Brontë_sisters'_signatures_as_Currer,_Ellis_and_Acton_Bell.jpg (480 × 350 pixels, file size: 39 KB, MIME type: image/jpeg) [edit]Summary

Description English: Brontë sisters' signatures as Currer, Ellis and Acton Bell Français : Signatures des sœurs Brontë sous les pseudonymes Currer, Ellis et Acton Bell Source Charlotte Brontë, Emily Brontë, Anne Brontë

Date 1846 Author Charlotte Brontë, Emily Brontë, Anne Brontë

Permission (Reusing this image) See below.

English: Charlotte_Brontë [edit]Licensing:

This image (or other media file) is in the public domain because its copyright has expired. This applies to the United States, Canada, the European Union and those countries with a copyright term of life of the author plus 70 years. Note that a few countries have copyright terms longer than 70 years: Mexico has 100 years, Colombia has 80 years, and Guatemala and Samoa have 75 years. This image may not be in the public domain in these countries, which moreover do not implement the rule of the shorter term. Côte d'Ivoire has a general copyright term of 99 years and Honduras has 75 years, but they do implement that rule of the shorter term. العربية | Asturianu | Български | Català | Česky | Dansk | Deutsch | English | Ελληνικά | Esperanto | Español | Euskara | فارسی | Français | Gaeilge | Galego | עברית | हिन्दी | Bahasa Indonesia | Italiano | 日本語 | 한국어 | Kurdî / كوردی | Lietuvių | Magyar | Nederlands | Norsk (nynorsk) | Македонски | Bahasa Melayu | Plattdüütsch | Polski | Português | Română | Русский | Slovenčina | Slovenščina | Shqip | Suomi | Svenska | Sámegiella | Türkçe | 中文 | 中文(简体) | 中文(繁體) | 粵語 | +/- File history

Click on a date/time to view the file as it appeared at that time. (Latest | Earliest) View (newer 50) (older 50) (20 | 50 | 100 | 250 | 500) Date/Time Thumbnail Dimensions User Comment current 00:32, 26 March 2009 480×350 (39 KB) Robert Ferrieux (Talk | contribs) (

Description Robert Ferrieux/Archives 1er trimestre 2009	(en) (fr)
Source	Charlotte Brontë, Emily Brontë, Anne Brontë
Date	1846
Auteur	Charlotte Brontë, Emily Brontë, Anne Brontë
Licence

)

(Latest | Earliest) View (newer 50) (older 50) (20 | 50 | 100 | 250 | 500) Upload a new version of this file Edit this file using an external application (See the setup instructions for more information) File links

There are no pages that link to this file. Metadata

This file contains additional information, probably added from the digital camera or scanner used to create or digitize it. If the file has been modified from its original state, some details may not fully reflect the modified file. Show extended details file discussion edit history unwatch check usagefind categorieslogpurgeen Robert Ferrieux my talk my preferences my watchlist my contributions log out search

navigation Main Page Welcome Community portal Village pump participate Upload file Recent changes Latest files Random file Help Contact us Donate toolbox What links here Related changes Special pages Printable version Permanent link Nominate for deletion

This page was last modified on 26 March 2009, at 01:24. Text is available under GNU Free Documentation License. Wikimedia® is a registered trademark of the Wikimedia Foundation, Inc. Privacy policy About Wikimedia Commons Disclaimers

Si si ! Ça a très bien marché ! Et justement, il y n'y avait pas de photo dans l'article à cet endroit... Seule surprise : le fichier .jpg est enregistré comme il faut, là où il faut, avec les bonnes catégories, mais il y a aussi un fichier .tiff qui lui est tout blanc (curious), et où les mêmes catégories apparaissent en rouge (curiouser and curiouser) !? Mystère...

Pour votre autre question, rappelez vous comment marche Wikipedia : chaque fois qu'on change une virgule dans une page (y compris les pages de discussion), WP recopie de nouveau toute la page, avec juste la virgule changée. Ce qui est la meilleure arme anti-vandalisme qui soit, puisqu'en fait, rien ne disparait jamais : il y a juste une version plus récente, mais l'ancienne est toujours en dessous. Donc vous pouvez gommer autant que vous voulez. Mais le plus simple sera l'archivage, car pensez que chaque fois que nous écrivons une nouvelle phrase ici, c'est la totalité de la page, depuis votre inscription, qui se copie de nouveau !!! Alors qu'en archivant, on passe à une nouvelle page vierge (ou presque. À ce propos, les « trucs et astuces » que nous stockons tous se mettent sur la page utilisateur, pas sur la PDD, justement parce que la PDD est beaucoup trop active pour y stocker des infos durables, car elle finit toujours par être archivée...). --Blufrog (d) 27 mars 2009 à 23:19 (CET)

Autre question : J'ai un doute sur la phrase suivante : « Des fragments non révisés ont été publiés, tous, à une exception près, très récemment. ». On a quasiment l'impression que c'est l'inverse : aucun fragment n'a été publié, sauf The Green Dwarf, en 2003. Blufrog (d) 28 mars 2009 à 10:21 (CET)

Suite

Bien compris pour l'enregistrement. Merci d'avoir intégré la photo. J'en ai une autre que je vais essayé de mettre en place. J'ai rectifié la phrase que vous trouviez peu claire. Bien à vous. R.F. (d) 28 mars 2009 à 15:10 (CET)

Clichés (ter)

J'ai mis sur Commons, catégorie Anne Brontë, le cliché de la lettre du 5 avril 1849 que Anne a écrite à Ellen Nussey pour lui demander de l'accompagner à Scarborough. Je crois que cela a marché, mais je n'arrive pas à la mettre dans l'article (rubrique Maladie et mort). Je vaiq auqwqsi mettre dans Commons la photo du presbytère en 1861, je crois (je dois vérifier la date). J'ai aussi (celles-là sont des photos personnelles), la maison et la tombe de Mr Nicholls à Banaqher. J'attends le scan du portrait de Nicholls. En ce qui concerne les astuces, je vais toutes les transférer sur ma page utilisateur. Bien à vous, 28 mars 2009 à 17:15 (CET)

Non, là je ne la vois pas :

• si je cherche « Anne Brontë » dans Commons, voilà ce que je trouve dans cette catégorie : [1], y compris votre envoi précédent, qui est aussi sur Charlotte et Emily ;
• si je fais « Ellen Nussey », là, il n'y a pas de catégorie, mais la recherche me donne : [2].

Quelle est le titre du fichier ?

Ne vous en faites pas, l'importation de photo n'est pas le truc le plus simple de WP, et on a vite fait de rater un truc ; mais on fini par s'y faire, et là, ça va beaucoup plus vite. Reprenez aussi la check list (comme pour les avions ) pour voir si vous n'auriez pas oublié un des points (genre : être loggé dans Commons). Blufrog (d) 28 mars 2009 à 20:30 (CET)

D'après ce que je vois, vous avez créé deux fois ce fichier, mais sans mettre de catégorie : c'est ça qui rend le fichier très difficile à retrouver ensuite. En l'absence de catégorie, on ne peut en effet le retrouver que de deux façons (à ma connaissance) : soit par le nom exact du fichier, soit par le nom du contributeur (c'est comme ça que je l'ai finalement retrouvée). Blufrog (d) 28 mars 2009 à 22:42 (CET)

Il me semble que la lettre a la tête en bas...

Oui, mais elle est présentée partout comme cela. Vous êtes un fin limier : en fait, je viens de la mettre à nouveau sur Commons où elle figure bien, cette fois, à la catégorie Anne Brontë. Mais j'ai un autre problème : maintenant, il y en trois exemplaires et je ne sais pas comment me débarrasser des deux qui sont superflus. Demain, j'importe la maison et la tombe de Nicholls. R.F. (d) 28 mars 2009 à 22:52 (CET)

Aïe ! Je viens de la réimporter à l'endroit ! Mais je ne vois pas bien l'intérêt d'obliger le lecteur à se tordre le cou pour arriver à lire ! Avec un livre, ça va encore, mais avec un écran d'ordinateur... Vous êtes sûr qu'il faut que je rechange dans Les Brontë, et qu'il faut que je remette la version à l'envers ? Franchement, quand Ellen Nussey l'a reçu, je suis bien sûr qu'elle l'a remis à l'endroit pour la lire... . Si au passage vous aviez le texte remis en clair... parce que là, j'ai du mal à tout lire (je me suis arrêté à « I see however that some of your friends are unwilling... » ... J'ai vu avec une certaine surprise que Anne appelait la grande amie de sa soeur My dear Miss Nussey, et non My dear Nelly, comme je m'y attendais... Et pourquoi diable a-t-elle écrit cette lettre en croix ??? Blufrog (d) 28 mars 2009 à 23:05 (CET)

Quant au doublon, non, au triplon, non, au « quadruplon », l'essai que je viens de faire confirme ce que je pensais : c'est un historique, donc non modifiable : je viens de « reverter » sur la première importation, et tout ce que j'ai fait, c'est d'ajouter une quatrième « version ». Ce qui rejoint ma remarque sur les Pages de discussion : rien ne disparait jamais dans Wikipedia. Mais ça n'est pas grave, et ça n'est pas ça qui surcharge le système ! --Blufrog (d) 28 mars 2009 à 23:22 (CET)

Encore un petit effort !

Je viens, avec succès, de mettre sur Commons : la photo du presbytère peu après la mort de PB, la maison de Mr Nicholls à Banagher, la tombe de Mr Nicholls à Banagher. Catégorie : Charlotte Brontë. Faites votre choix ! J'attends la photo de Mr Nicholls que je n'ai pas encore reçue. Bien à vous, R.F. (d) 29 mars 2009 à 22:49 (CEST)

Ajout

Une page de The Monthly Intelligencer de Branwell, datée de 1833, pour les petits livres. Catégories : CB, EB, AB. Cela pourrait illustrer le chapitre consacré à Branwell (?) R.F. (d) 29 mars 2009 à 23:25 (CEST)

Le Monthly Intelligencer ? C'est bien le journal lancé par Branwell après qu'il a abandonné la direction du Young Men's Magazine à Charlotte ?

Je l'ai mis effectivement dans le chapitre sur Branwell, mais je trouve que ça vient un peu comme un cheveu sur la soupe, car il n'y a pas grand chose dans le texte qui annonce cette photo. Peut-être une question de légende pour la photo ? Qu'en pensez vous ?

Quoiqu'il en soit, je l'ai mis aussi dans l'article sur Glass Town, où il a évidemment sa place, peut-être encore plus que dans l'article Branwell Brontë. Blufrog (d) 30 mars 2009 à 00:28 (CEST)

D'après JB, page 164 : seul exemplaire existant de ce journal de mars à avril 1833 après avoir laissé à Charlotte Branwell's Blackwood's Magazine. On est dans Glasstown, et page 193, JB explique que l'édito tonitruant de Branwell (thundery) laisse à comprendre que les filles de 14 et 13 ans (EB et AB), ont décampé (absconded) de Glasstown et abandonné leurs personnages à Charlotte et Branwell : (orthographe et ponctuation : sic)

A Few words to The Cheif Genii When Parent leaves his Children young and inexperienced, and without a cause absconds, never more troubling himself about them those Children according to received notions among men if they by goog fortune should happen to survive this neglect and become of repute in society are by no means bound to believe that he has done <their> his duty to them as a parent, merely because they have risen, nor are they indeed required to own or treat him as a parent.this is all very plain.and we believe that 4 of our readers will understand our aim in thus speaking. A child of the G—ii

Peut-être cette illustration aurait-elle mieux sa place dans Juvenilia, après tout. Pourtant, il n'y a pas grand-chose pour ce pauvre Branwell. J'ai d'autres documents le concernant, des dessins (dont l'un de lui dans son lit représentant la mort s'avançant vers lui, une lettre bizarre écrite à Mrs Robinson avec des dessins, mais il va falloir les scanner. R.F. (d) 30 mars 2009 à 01:09 (CEST)

J'ai bien pensé aux Juvenilia. Mis outre que, effectivement, Branwell n'a pas grand chose, j'y vois deux inconvénients :

• un problème pratique : nous n'avons plus beaucoup de place disponible, et il faudrait donc enlever autre chose ;
• or, deuxième difficulté, même au niveau des Juvenilia, il n'y a pratiquement rien (4 mots !) qui introduisent le sujet des journaux à Glass Town. C'est pour ça que j'ai surtout mis cette photo dans l'article Glass Town, où on parle des journaux de Galss Town avec un minimum de détail. Blufrog (d) 30 mars 2009 à 01:24 (CEST)

Fine! R.F. (d) 30 mars 2009 à 01:27 (CEST)

Abbaye de Mozac promu BA

L'article Abbaye de Mozac a été promu bon article, merci pour ton vote ! Merci pour tes remarques qui ont permis de le modifier pour améliorer sa qualité. Matth97 (d) 29 mars 2009 à 13:19 (CEST)

Les Brontë promu Bon Article

Je tiens à être le premier à vous en féliciter, Robert !

Et quel dommage que nous ne puissions arroser ça ensemble de ce pas !

En tous cas, vous voilà maintenant paré pour de nouvelles aventures sur Wikipedia.

--Blufrog (d) 30 mars 2009 à 01:11 (CEST)

Et moi, je vous félicite itou et vous remercie. D'accord pour de nouvelles et belles aventures ! Nous arrosons cela virtuellement R.F. (d) 30 mars 2009 à 01:17 (CEST)

J'envoie quelques remerciements en nos deux noms à ceux qui nous ont le plus aidés, comme il est d'usage (et bien normal) : Serein, Addacat, Anne97432, FR, JoSpe, Matth97, et Lgd, en particulier. Avec le bandeau ci dessous :

L'article Les Brontë a été promu « Bon Article », merci pour ton vote ! Et merci surtout de tes remarques constructives, qui nous ont permis de le faire évoluer et d'en améliorer la qualité. R.F. (d) et Blufrog (d) 30 mars 2009 à 12:59 (CEST)

Si vous voulez rajouter ou modifier quelque chose, n'hésitez pas à aller modifier ce bandeau chez l'un ou chez l'autre ; j'ai essayé de mon côté de personnaliser au maximum (ce qui est toujours plus agréable pour celui qui reçoit le message). Blufrog (d) 30 mars 2009 à 13:22 (CEST)

Excellent. Merci, c'est très bien ainsi pour le bandeau.

Ah ! J'avais oublié de vous dire : voulez vous mettre vous même celui pour Giovanni (je ne l'ai pas fait pour le moment, puisque c'est votre parrain) ? Ou (étant donné qu'il vient de prendre les devants) voulez vous juste lui faire un petit mot ? C'est pas tous les jours qu'on a son filleul qui décroche son premier label ! --Blufrog (d) 30 mars 2009 à 22:31 (CEST)

J'ai maintenant la photo en pied de Nicholls et le dessin de Branwell dont j'ai parlé. Je les mettrai sur Commons et vous ferrai savoir quand cela sera fait.

Je me demande si dans la comptabilité des voix, il n'y a pas eu une petite erreur : en fait, il y avait 3 "attendre" dont l'un, celui de Serein, a été annulé par son vote positif. Donc, il ne devrait en rester que 2 : ce qui fait, au total, 19 + et 2 attendre. Ou alors, j'ai tout faux. R.F. (d) 30 mars 2009 à 20:16 (CEST)

Non : le score final est bien de 19 « Pour », 3 « Contre », et 0 « Attendre », car nous avons eu contre nous les votes de Lilyu, R, et Meneldur (très tardivement, je crois, avec comme seul commentaire : « Article beaucoup trop long. De nombreux paragraphes pourraient être avantageusement déplacés dans des articles détaillés »).
Ce dernier commentaire me renforce dans l'idée que tout nouvel ajout sur les Brontë ne doit se faire que dans les articles détaillés.
Ceux ci sont aujourd'hui au moins à niveau, parfois à grand coup de copier-coller (romans et fragments de Charlotte Brontë), mais au moins, on y trouve aujourd'hui au moins autant d'info sur leur sujet que dans l'article Les Brontë. Mais j'aimerais que, en allant sur Charlotte, Emily, Anne, Branwell, etc. on trouve nettement plus d'info sur eux que ce que nous avons mis dans Les Brontë. Or, ça n'est aujourd'hui le cas que pour Glass Town, Gondal, Maria Brontë (née Branwell), Elizabeth Branwell, Maria et Elizabeth Brontë. Et bien sûr, Pensionnats pour jeunes filles à l'époque victorienne et Gouvernantes à l'époque victorienne. Blufrog (d) 30 mars 2009 à 22:50 (CEST)

Je n'avais pas remarqué ce 3e contre. Oui, l'article est long, mais au moins a-t-il le mérite d'être à peu près complet. Rien ne nous empêche, en effet, de remplir les articles connexes peu à peu. Je les passe en revue quand j'ai un moment. Il y a une autre piste à explorer, que j'ai découverte aujourd'hui, ou plutôt redécouverte car je l'avais oubliée, c'est l'agitation et même la violence chartiste qui a fait, avec la révolte des Luddites, prendre l'habitude à PB de ne pas se séparer de ses pistolets (j'ai fait un court ajout dans l'article mais cela a besoin d'être creusé). Le dessin de Branwell dont j'avais parlé est dans Commons. La photo de Mr Nicholls attendra demain, car je n'arrive pas à la découper correctement. Je l'ai donc envoyée à mon frère qui sait faire ces choses-là et il me la renverra demain. Je ma mettrai alors dans Commons. Il y a encore du travail sur la planche, mais ce n'est pas désagréable, bien au contraire. Bien à vous, R.F. (d) 31 mars 2009 à 00:49 (CEST)

La photo du Révérend Arthur Bell Nicholls est désormais sur Commons, catégorie CB. Elle trouverait sa place au chapitre CB, Mariage. Bien à vous, R.F. (d) 31 mars 2009 à 16:41 (CEST)

Ça y est, elle est en place, à la fois dans Les Brontë (où j'ai un peu poussé la lettre d'Ellen Nussey pour lui faire de la place), et dans Arthur Bell Nicholls ; du coup, j'ai sensiblement développé ce dernier article, mais je tombe sur une difficulté : Charlotte lui a refusé sa main trois fois, avez-vous écrit dans Les Brontë. Je retrouve bien trace de sa déclaration (accueillie avec fureur par Patrick Brontë) le 13 décembre 1852, puis de son projet de départ pour l'Australie, mais je ne vois pas les 2 autres refus, et du coup, j'ai un trou dans sa biographie entre fin 1852 et juin 1854. Avez vous des sources à me passer là dessus ?

Bien cordialement. Blufrog (d) 1 avril 2009 à 00:19 (CEST)

Bravo Robert ! Félicitations pour ce premier label. Bien à vous. Giovanni-P (d) 30 mars 2009 à 21:02 (CEST)

MERCI ! Voir votre pdd. R.F. (d) 31 mars 2009 à 00:49 (CEST)

Félicitations

Une médaille d'or pour votre remarquable article sur les Brontë et pour la qualité de votre écoute. Avec toute mon admiration. Addacat (d) 30 mars 2009 à 20:48 (CEST)

Arthur Bell Nicholls

D'après ce que je sais, Charlotte a refusé une première fois, outrée. Puis une seconde, cette fois pas très chaude, mais surtout pour suivre son père. La troisième fois a été par correspondance par peur des réactions paternelles, et puis elle espérait sans doute que George Smith s'intéresse à elle autrement que comme une amie et un grand auteur, mais petit à petit, elle s'est laissé amadouer. Cela dit, comme je ne trouve pas les références exactes dans les livres de Margot Peters et de Juliet Barker, je pense qu'il vaut mieux être prudent et supprimer ces "trois fois", ce que je fais dans l'article principal. En revanche, ce qui suit est sûr :

Après le refus de Charlotte et, surtout, la réaction de son père, ABN reste cloîtré chez lui, refusant toute nourriture (il loge chez la mère de Martha Brown). Il a offert sa démission, puis a tenté de la retirer, mais PB a refusé de la lui rendre s'il ne s'engageait pas par écrit à ne plus rien avoir à faire avec Charlotte. Refus de Nicholls. Charlotte a un peu pitié de lui. Charlotte en profite pour aller chez George Smith à Gloucester Terrace et quitte Haworth le 5/1/53. PB avait écrit deux lettres au vitriol à sa fille au sujet de Nicholls et mène une campagne contre lui qui va jusqu'à l'accuser de ne plus vouloir promener le chien du presbytère. Nicholls offre sa candidature à la Society for the Propagation of the Gospel comme missionnaire pour l'Australie (Sydney, Melbourne et Adelaide), Nicholls donne notification qu'il quittera Haworth à la fin de mai. Charlotte, juste avant son retour, en est informée et demande à Ellen Nussey de la rencontrer à Keighley, car elle n'a pas envie d'être seule à la maison dans cette situation, ce que fait Ellen qui reste au presbytère pendant 15 jours. Nicholls retire sa candidature, part de Haworth et est nommé vicaire à Kirk Smeaton. En juillet, il revient à Haworth à l'insu de PB, résidant chez Mr Grant à Oxenhope. Il s'était arrangé pour écrire à CB clandestinement, ce que désapprouve Ellen Nussey, mais Mary Taylor prend sa défense et écrit à Ellen que c'est "an outrageous exaction to expect her to give up her choice in a matter so important & I think her [CB] to blame for having been hitherto so yielding that her friends can think of making such an impudent demand". Fin février 1854, PB finit par donner son accord à la correspondance, aux visites et en avril, CB annonce à Ellen qu'elle est "engaged". Mrs Gaskell vient à Haworth pour 4 jours. CB a la bougeotte, va chez Miss Wooler puis, avec elle, à Hornsea. Puis, elle finit par demander le droit de faire mieux connaissance avec son "suitor". En janvier 1854, Nicholls a passé 10 jours à Oxenhope vicarage et rencontré Charlotte ouvertement. PB reste "very hostile-bitterly unjust", mais est forcé d'accepter de recevoir Nicholls au presbytère, ce qu'il fait "not pleasantly". Finalement, il arrive le 3 avril 1854 à Haworth et il est décidé que son poste lui sera rendu, qu'il habitera au presbytère et le mariage a lieu le jeudi 29 juin 1854. Tout cela d'après Juliet Barker, pages 710-713, 715-16, 725-26, 729-30, 732, 735-36, 746, 748, 755, 758-59. Ma narration est un peu confuse, mais l'essentiel y est. R.F. (d) 1 avril 2009 à 02:09 (CEST)

Un grand merci à vous pour tous ces renseignements ! Il était peut-être étroit d'esprit, mais en tous cas, il avait une belle constance ! Blufrog (d) 1 avril 2009 à 09:33 (CEST)

Bibliographie

Je trouve que la séparation effectuée dans la bibliographie n'a pas beaucoup de raison d'être car les ouvrages listés dans le second paragraphe pourraient aussi bien l'être dans le premier. Quid de votre opinion ? R.F. (d) 1 avril 2009 à 15:42 (CEST)

C'était une demande à un moment donné, pour ordonner un peu mieux la bibliographie. Mais je viens juste ce matin de remettre en ordre la première partie (de loin la plus importante) par ordre chronologiqeu, ce qui était une autre demande toute récente (avec un bandeau, cette fois, ce qui veut dire que l'ordre chronologique est la façon normale de présenter les bibliographies dans Wikipedia.

Donc le mieux serait sans doute de fusionner les deux sur une base purement chronologique. Seule question : où classer de façon chronologique cette source :

Brontë Studies: The Journal of Brontë Society, intitulé de 1895 à 2001  ? --Blufrog (d) 1 avril 2009 à 19:05 (CEST)

Fait, mais jetez quand même un oeil, en particulier pour tout ce qui est Brontë Society. --Blufrog (d) 1 avril 2009 à 19:12 (CEST)

Très bien comme cela. La date 2001 est celle qu'on peut retenir, puisqu'il y a continuité et que 2009 sera suivi de 2010, etc. En revanche, j'ai fusionné cela avec ce qui suivait et qui était vague "Publications de The Brontë society + l'adresse. PS. Il va falloir que j'archive cette page au titre du 1er trimestre 2009. Je regarderai comment ont fait les autres. Bien à vous, R.F. (d) 1 avril 2009 à 19:43 (CEST)

J'allais vous proposer de faire un essai (le début du trimestre s'y prêtant d'autant mieux que nous avons à peu près fini notre article Les Brontë), puisque j'ai ma part de responsabilité dans la taille de cette page.
Si vous êtes d'accord, je peux faire un essai, et on verra bien si je suis autorisé à le faire.
Il existe plusieurs façons d'archiver, de la plus simple à la plus compliquée. Je vous suggère fortement de vous en tenir à la plus simple, la seule que je pense maîtriser.
Le principe est très simple et consiste à renommer la page (Discussion utilisateur:Robert Ferrieux/Archives 1er trimestre 2009, par exemple), et à utiliser la page de redirection comme nouvelle page de discussion, en faisant figurer en en-tête le lien vers la page archivée. Blufrog (d) 1 avril 2009 à 20:48 (CEST)

Oui, allez-y pour moi. Vous avez ma bénédiction. R.F. (d) 1 avril 2009 à 23:07 (CEST)