Adèle de Reiset

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Eustorg de Beaulieu

Bonjour, je suis bien d'accord avec vous : cette bio d'Eustorg est boiteuse et mériterait d'être refondue. Pour ma part je me limiterai à la liste de ses oeuvres, et je crois même que je vais m'affranchir du modèle "Ouvrage" qui fonctionne très mal avec le livre ancien. Merci pour le modèle USTC,ce sera bien utile... Je mets ça sur la pile !

 Bien cordialement, Fortitou (discuter) 5 novembre 2016 à 19:44 (CET)

Reconquista

Bonjour,

Merci pour les compléments sur la reconquista portugaise, j'ai plus de chantier que de temps pour les mener ; et là, j'ai surtout traité l'urgence suite aux POV pushing d'une IP. N'hésitez pas à ajouter des sources également, j'en ai quelques une seulement.

Pour le temps grammaticaux, wikipédia n'impose qu'un chose : que l'on conserve les temps utilisés par le premier rédacteur (idem réforme orthographique). Passer tout au présent ne permet pas en particulier de séparer clairement le récit historique des commentaires contemporains, et c'est pourquoi j'utilise systématiquement les couples imparfait/passé simple : gagner en clarté. Je note également que les autres langues en font autant (anglais, espagnol en particulier) et que seul certains rédacteurs en français souhaitent se limiter et ajouter de la confusion. Je comprends que la recommandation qui est faite (et que j'ai souvent faite) sert d'abord à éviter que des débutants ne rédigent leurs article n'importe comment, mais je doute que ce soit le cas ici, sauf erreur corrigeable. v_atekor (discuter) 8 janvier 2017 à 18:34 (CET)

J'ajoute que passer tout au présent pour ajouter des ohreurs telles que qui se nommera plus tard, qui double un pléonasme d'un futur simple pour désigner un événement du passé... Vous n'auriez pas ce problème en utilisant les temps grammaticaux dans le forme nominale : et qui s'appelle Pays Basque (forcément aujourd'hui puisque c'est au présent). Bref, si vous pouviez annuler ce passage au présent qui ajoute de la confusion, je vous en serai grév_atekor (discuter) 8 janvier 2017 à 18:39 (CET)

 Vatekor : Oui je comprends votre préoccupation, mais il n’y paraitra plus dès que j’aurais complètement fini la relecture. Le plus simple dans le cas mentionné est de parler du futur Pays Basque. Toutefois l’emploi du futur de l’indicatif est tout à fait correct en français dans ce cas. D’autre part, et vous pouvez ouvrir toutes les encyclopédies en français et ce depuis Diderot, le présent est le temps grammatical de rédaction des articles encyclopédiques.
J’apporte sous peu des références. Et je vais finir ce que j’ai entrepris dans seulement 2 ou 3 jours.
Cet article est cependant confus. On comprend mal l’évolution de la Reconqista. Cela est dû en particulier à deux choses, une lacune sur l’évolution des mulsulmans dans la péninsule et le manque de datation tout au long du récit. Le résumé chronologique à la fin de l’article est plutôt pesant et ressemble plutôt à une liste qu’autre chose. Il faut arriver à replacer cette chronologie dans le corps même de l’article.
Enfin, force est de constater que cet article parle de la Reconquista espagnole et tire un trait sur la Reconquista portugaise souvent reléguer au terme d’opérations sur la côte ouest / côte atlantique. Peut-être serait-il utile d’écrire un article spécifique au sujet de la Reconquista portugaise et de renommer celui-ci : Reconquista espagnole.
Avec toute ma solicitude
--Adèle de Reiset (discuter) 8 janvier 2017 à 19:15 (CET)

Un jour j'esserai de comprendre les arguments de ceux qui utilisent le présent pour écrire au passé, et le futur rédiger du présent (voire du passé aussi) ; mais pas ce soir. Pour Diderot, je vous conseillerais néanmoins une relecture. Il y a beaucoup de pages, et autant de styles.

Sur la séparation de la Reconquista Portugaise : le Portugal pesant 15% de la péninsule, moins de 10% des territoires cités (on commence à Narbonne, et les Baléares ont été un pilier de la victoire !); et ayant été libérés très tôt (4 siècles avant Grenade), il est difficilement justifiable qu'il en soit autrement. On peut envisager un article détaillé pour la partie Portugaise de la Reconqusita, mais non renommer cet article en Reconquista Espagnole, à proportion d'époques et de territoires concernés, on est globalement neutre, avec globalement le même niveau de détail (sauf pour le repeuplement, mais là il me manque les éléments). Ensuite, et la note n'est pas anodine de la part du catalan que je suis, on ne parle d'Espagne qu' après la Reconquista. Donc sauf à ajouter une Reconqusita Castillane, et une autre Aragonaise, on se contentera de ce nom, et de divers paragraphes

Ensuite, les chapitres Evolutions politiques... et Chronologie sont entièrement à recycler. Je n'ai pas essayer de le faire en attendant les commentaires des uns et des autres vis-à-vis du paragraphe Evolutions Politiques... en pdd. Puisque personne ne s'est manifesté, je vous laisse le libre de sortir la hache et la meuleuse pour ces paragraphes, mais je ne le ferai pas, même si je le crois amplement justifié : le premier car politiquement orienté et hors-sujet, le second car les informations devraient être ajoutées à l'article lui même.

Enfin : il y a encore bien des points à développer. J'ai commencé un chapitre sur la tradition littéraire que j'ai à peine ébauché (pas fini mes lectures) ; il en faut un aussi sur l'évolution militaire, les positions politiques vis à vis des Papes... v_atekor (discuter) 8 janvier 2017 à 21:42 (CET)

Au niveau des noms de villes, là encore vous ne suivez pas les recommandations des WP. On utilise Lisbonne, qui est le nom français de la ville, et non Lisboa ; pas plus qu'on utilise London pour Londres, ou Αθήνα pour Athènes. Ce n'est que s'il n'y a pas d'usage attesté en Français que l'on utilise la dénomination locale. Bien heureusement le Portugal est assez connu en France pour que le nom de sa capitale et de plusieurs de ses villes principales soient assez célèbres pour qu'il existe un usage constant en Français. v_atekor (discuter) 9 janvier 2017 à 12:34 (CET)

Coexistence au moyen âge

Je reviens sur le fond. Sur ce passage, que je me proposais de supprimer, je ne peux pas être d'accord. D'abord car la Reconquista durant le moyen âge dure 700 ans, et on est loin d'une coexistence. On est dans une guerre perpétuelle, est, lorsqu'il y a une prise d'un côté ou de l'autre, la coexistence n'existe que si on a de la chance, mais ce n'est pas du tout une vérité continue sur la période complète ni sur tous les territoires. Mieux vaut être agriculteur musulman à Valence que se révolter à Tolède en Castille... dans On en revient au problème central qui était en pdd : ça reste un passage à recycler v_atekor (discuter) 9 janvier 2017 à 15:14 (CET)

 Vatekor : Bien le bonjour.

Le présent est utilisé pour décrire un événement passé, quand le narrateur veut donner l’impression que le fait se déroule encore sous nos yeux. Le présent donne une vivacité particulière au récit, plus que ne le font le passé simple et le passé composé. On parle alors de présent historique ou de présent narratif. Par exemple l'article Histoire de l'Espagne est écrit du début à la fin au présent de l'indicatif et je vous laisse constater de vous-même que c'est le cas pour la plupart des articles d'histoire sur Wikipédia.

En ce qui concerne la Reconquista portugaise, cela n'a rien à voir avec un quelconque pourcentage de territoires. Il s'agit de faits historiques. À partir du XII^e siècle et de la mythique bataille d'Ourique, la Reconquista portugaise prend une forme différente et devient indépendante de la Reconquista espagnole. Entre autres faits, la prise de Lisbonne en 1147 s'effectue avec l'aide des croisés qui se rendaient en bateau en Palestine. Il en de même pour l'importante prise d'Alcácer do Sal en 1217. Il en sera ainsi jusqu'en 1249 avec la prise de Silves. De la même façon l'article évoque de façon très lointaine le rôle pourtant déterminant des ordres religieux et militaires, tels que l'Ordre de l'Hôpital ou de celui du Temple.

En ce qui concerne le nom des villes, vus avez parfaitement raison et je vais corriger les quelques erreurs qui subsistent.

Au sujet de la section Coexistence au moyen âge, elle a simplement été déplacée vers le bas dans son intégralité. Je n'ai effectué aucune modification. Je trouve en effet plus judicieux de placer la section Transition politique du XVe siècle avant car on ne peut comprendre cette coexistence qu'avec la connaissance de la transition politique.
Merci bien pour vottre compréhension ainsi que pour votre implication.
Avec toute ma considération,
Adèle de Reiset (discuter) 9 janvier 2017 à 16:07 (CET)

Bonjour,

Il faudra alors un article détaillé pour la Reconquista Portugaise, où serait traité la partie de la Reconquista portugaise qui diverge de celle du reste de l'Espagne. Je m'interroge quand même si cette évolution différente n'est pas similaire aux différences importantes entre l'Aragon et la Castille, chacun ayant eu son propre calendrier et des politiques envers les populations conquises bien différentes.

Pas de soucis pour compléter avec les différents apports des croisades et des ordres chevaliers ; mais les templiers étaient également présents en Aragon, et non en Castille...Le voyage à Jerusalem via Lisbonne, ce n'est pas le plus direct quand même v_atekor (discuter) 9 janvier 2017 à 16:57 (CET)

Oui, mais ce sont surtout les anglais (Il faut toujours qu’ils fassent pas comme tout le monde ). Les croisés anglais se rendaient en Palestine par bateau. À partir de 1147 (prise de Lisbonne) ils sont même encouragés par le Pape à débarquer au Portugal pour aider à la Reconquista croisade en Espagne contre les mulsulmans… en échange d’indulgences si je me souviens bien.
Adèle de Reiset (discuter) 9 janvier 2017 à 17:28 (CET)

Convivencia

Heu : et ça ne vous choque pas que l'article n'existe pas en Espagnol ? Parce que pour moi, c'est bien plus un mythe qu'une réalité (mais bon, la Reconquista est également pour moi un mythe, en tout cas à partir du XIe siècle, ça devient une conquista toute simple, sans aucun retour vers un royaume wisigoth disparu, et une surtout croisade, puis au XVe une simple annexion pour cimenter le nouveau royaume... ). Du coup ça va doubler le boulot sur ça ; mais comme je vois que vous avez mis un bouquin justement nommé The Myth of the Andalusian Paradise on va pouvoir avancer.

... et Tolède n'est pas un exemple de cet convivencia, pas sur 7 siècles en tout cas. Il y a eu des révoltes et expulsions au XIIIe... L'article donnera l'occasion de nuancer tout ça. v_atekor (discuter) 9 janvier 2017 à 17:06 (CET)

 Vatekor : Je partage complétement votre avis. Mais il ne s’agit, de notre part, que de points de vue et nous nous devons de rester neutre ici, sur Wikipédia, comme vous le savez bien. Il nous faut apporter des sources et exprimer les différentes thèses, surtout développer cette section Convivencia qui n’est pour l’instant qu’une liste de citations. Il y a tout de même une réalité sur ce sujet qui a été exprimée par les historiens et autres érudits, même si l’on est en droit de se poser des questions sur la réalité de ce sujet au Moyen Âge.

Je pense aussi que nous devrions maintenant commencer à discuter de tout ceci sur la page de discussion de l’article afin d’avoir éventuellement d’autres avis à ce sujet. Et puis au moins cela servira plus tard pour continuer à construire cet article.
Bien cordialement,
Adèle de Reiset (discuter) 10 janvier 2017 à 11:12 (CET)

Reconquista

Bonjour Adèle de Reiset et Vatekor , je n'interviens sur cet article que par de petites modif. car je ne suis pas spécialiste du sujet, contrairement à vous. Cependant le sujet m'intéresse et je serai ravie d'y contribuer si vous le souhaitez par une relecture par exemple ou par des sources suite à mes recherches. Bonne continuation sur WP. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 10 janvier 2017 à 00:52 (CET)

 Sidonie61 : Vous êtes, bien évidemment la bienvenue, quelque soit votre implication dans l’article. Je vais finir ce que j’ai entrepris aujourd’hui (10 janvier) c’est à dire le passage dans un modèle ouvrage de tous les livres en référence. Il me semble important maintenant de discuter des améliorations et de la suite de la rédaction sur la page de discussion de l’article lui-même. Une relecture serait la bienvenue ainsi vous pourriez nous donner votre avis. Cet article vous semble-t-il clair ? Le plan est-il approprié ? Des éléments manquent-ils à la bonne compréhension du sujet ? etc… Enfin toutes ces sortes de choses, mais vous n’ignorez pas ce qu’est une relecture aussi je vous laisse seule juge des sujets à aborder lors de cette relecture.
Merci pour vos interventions.
Avec toute ma sollicitude,
Adèle de Reiset (discuter) 10 janvier 2017 à 11:28 (CET)

Bonjour, je vous remercie de vos précisions. Je relis tout doucement et vous réponds prochainement. Il me semble que l'article est déjà bien engagé. En fait j'avais commencé sa lecture à l'occasion de la Patrouille pour m'assurer que plusieurs modifications intervenues répondaient bien à la fiabilité historique et conseillé alors, avant tout bouleversement, de passer par la PdD d'abord. Depuis je garde un oeil sur la page et j'apprécie vos contributions comme celles du principal contributeur Vatekor. Ceci dit, je bute sur un passage relatif à Cordoue, qui en fait renvoie à l'émirat de Cordoue me semble-t-il, et qui mal formulé a appellé un commentaire sur les écrits (lesquels?). Je dois revoir ce point. Voilà, à bientôt. En espérant ne pas vous déranger dans vos modif. puisque vous continuez à y travailler (apposition du bandeau). Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 00:01 (CET)

Bonjour, je suis désolé pour mon coup de sang d'hier, d'autant plus que l'on m'indique que vous êtes nouvelles sur WP. Je vous confondais avec quelqu'un d'autre, très expérimentée, chez qui vos mots auraient eu un autre poids, impliquant une procédure inutile et pesante. Sur le fond du sujet je vous ai répondu sur la pdd d'Aprision. En général : laissez tomber les dictionnaires, il ont souvent un intérêt limité puisque WP est plus complet qu'eux. Il faut en passer par des recherches de publications sur des travaux d'historiens. v_atekor (discuter) 17 janvier 2017 à 08:47 (CET)

Non, je ne passe pas mon temps à vérifier les pdd de présentations des utilisateurs, et il y a plus d'une Adèle sur WP. Non, en effet, je ne se comporte pas de la même façon avec des personnes rompues aux règles de WP et qui auront le réflexe de vérifier mécaniquement la présence de sources centrées sur un sujet pour juger de l'admissibilité, et avec des débutants (ou assimilés) qui ne les maîtrisent pas ou qui useront de supports trop limités comme peut l'être un dictionnaire. Mais en effet il est plus sage d'en rester là pour nos échanges. Pour le reste, comme visiblement vous avez du mal à comprendre qu'il ne s'agit aucunement d'un néologisme, mais d'une traduction usitée, je ferai valoir les règles de d'admissibilité de WP si d'aventure vous lanciez une PàS ou autre procédure. v_atekor (discuter) 17 janvier 2017 à 17:54 (CET)

 Vatekor : Ah! Ah! Ah! Vous êtes un médiocre paranoïaque pour me faire un tel procès d’intention. Je ne vais surtout pas m’emcombrer l’esprit à jeter la page Aprision dans le puits malodorant des pages à supprimer alors que je viens de reconnaître à l’instant sa légimité sur votre page de discussion. Dégagez de la mienne !
Au plaisir de ne plus vous revoir,
Adèle de Reiset (discuter) 17 janvier 2017 à 18:21 (CET)