Discussion utilisatrice:Serein/Essai Généalogies sur Wikipédia
Mes 2 sesterces
modifier- « personnage » : je n'aime pas ce mot car c'est un travers fréquent des bios historiques : faire de la personne, un personnage ; faire de la biographie, un roman ; faire du lyrisme à la Frédéric Mitterrand. J'ai un peu ce pb avec Staline, (avec grosso modo un seul livre comme source (Montefiore)).
- « compréhension globale de son époque » : qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que qqn qui est atypique de son époque n'a pas le droit de citer ?
- Sur les sources primaires je suis pas complètement d'accord. Récemment j'ai fait qq articles sur des matheux contemporains. Bon sur leur bio, en gros il y a deux types de sources : leur page ouèbe et leur CV ; et les notices bibliographiques quand ils ont reçu un prix. Sur leurs travaux, là aussi très peu de documentation, donc c'est moi, ex-matheux qui vais essayer d'expliquer quel est le sens de leur travail, de donner une cohésion à leur travail. C'est complètement TI. J'essaie cependant de limiter mon TI au minimum mais sans liant, sans explication sur le fond, le lecteur voit juste une liste de domaines de recherche et de résultats. Je ne me souviens pas l'avoir fait en histoire parce que je ne me sens pas aussi assuré qu'en mathématiques mais il me semble qu'il y a une faiblesse fondamentale du TI c'est que poussé à son paroxysme, on ne peut que coller des citations de sources secondaires et rien dégager de global. Mais d'un autre côté, s'il n'y a pas de recommandation WP:TI, des contributeurs vont faire leur propre analyse de sources primaires[1]. Je ne sais pas comment on peut se sortir de cette situation ambiguë. Je ne sais même pas si c'est structurellement possible.
- Cela me semble extrêmement délicat d'argumenter sur le caractère daté ou partisan d'un ancien ouvrage (ou même d'ouvrage récent, enfin partisan seulement alors). Je ne connais rien en historiographie cpdt.
- J'insisterai aussi sur « Ne sourcez pas avec des romans historiques ». Ça déborde du traitement généalogie vs. histoire.
J'arrête là car je pourrais en écrire des kilos et d'ailleurs je ne traite pas de la généalogie. T'as pas un blog pour ça d'ailleurs ?
- C'est d'ailleurs une source des nombreux conflits sur les articles polémiques [liés aux libéraux, extrême droite et extrême gauche, divers nationalismes] : peu ou pas de sources secondaires et chaque militant interprête les sources primaires à son avantage ou prend uniquement les rares sources secondaires qui l'arrangent, mais bon c'est pas le débat.
(:Julien:) ✒ 10 septembre 2008 à 01:03 (CEST)
- Merci d'avoir relu ! Je te réponds dans l'ordre :
- "Personnage" : oui c'est vrai, ça n'est pas très heureux. Je vais remplacer par "personne".
- « compréhension globale de son époque » : c'est une manière de dire : « est-ce que l'article que je traite est centré sur la personne dont je traite, sans inscription dans son temps ? Ou est-ce que je sais quelle place (même modeste ou atypique) mon personnage a tenu dans son époque ? ». Pour illustrer, je prendrais l'exemple d'un chevalier du XIIIe siècle. Il est né, il est mort, il a eu une femme qui s'appelait X, des enfants Y et Z, et habitait à tel endroit. Si je n'ai aucune source secondaire me disant qu'il a tenu telle ou telle place, qu'il s'inscrit dans telle mouvance etc..., c'est que ça n'est qu'une fiche de renseignements, pas un article encyclopédique. En revanche, j'ai un petit curé du début du XVIIIe. Modeste, mais il a participé à tel mouvement de contestation religieuse, il a écrit des pamphlets, les historiens remarquent qu'il a animé la contestation dans son diocèse et en font un exemple de curé contestataire : là, son article apporte quelque chose à la compréhension globale de son époque. Il est peut-être très atypique en son temps, mais j'ai des sources qui expliquent ce qu'il a fait, et qui le replacent dans son contexte.
- Pour ce qui concerne les sources primaires, je ne suis pas très d'accord avec toi. Je ne sais pas en quelle mesure il est subjectif de faire une synthèse des travaux d'un mathématicien, mais personnellement si aucun ouvrage ne traite de l'œuvre de ce mathématicien, je me contenterais d'une énumération de ses travaux. Après, les préfaces de bouquins servent souvent à ces remises en perspective, donc on a très souvent un petit quelque chose. Écrire un article avec des sources secondaires, ça n'est pas non plus faire une collection de citations : tu as quand même tout un travail de réécriture, tu construis toi même ta problématique et comme tu mets ensemble des données qui viennent de sources différentes, tu as quand même un choix à faire dans l'ordre, la manière de présenter, etc.
- En ce qui concerne le caractère daté d'un ouvrage, ou partisan, si, on peut argumenter. Par exemple, tu prends une histoire du jansénisme du XVIIIe siècle, elle va être terriblement partisane, datée, bourrée d'erreurs etc. Au XIXe elle va avoir d'autres biais, et ainsi de suite. Connaître la bibliographie de son sujet c'est pouvoir attribuer les points de vue en les pondérant avec leurs biais, leurs qualités, etc. Mais c'est vrai que le problème de l'historiographie est une chose difficile à comprendre et à mettre concrètement en place sur WP.
- Pour les romans historiques, bien sûr. Mais je ne crois pas que ça pose particulièrement problème dans le genre d'articles dont on parle, c'est plutôt un souci pour des personnages plus connus.
Et je ne parle pas de généalogie dans mon blog . Merci d'avoir pris le temps de lire et de critiquer, Serein [blabla] 10 septembre 2008 à 12:00 (CEST)
Merci Serein
modifierMerci je comprend mieux ce que PurpleHz a essayer de m'expliquéKazerty (d) 11 septembre 2008 à 19:41 (CEST)
Admissibilité des familles et patronymes
modifierL'an dernier j'avais tenté de lancer une discussion en vue d'arrêter des critères d'admissibilité sur les patronymes. Voir : Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Patronymes. Où en est-on aujourd'hui ? Y a-t-il un besoin de critères dans ce domaine ? Peut-on continuer à s'en passer ? Teofilo ◯ 13 septembre 2008 à 21:03 (CEST)
- Ça dépend de la différence entre patronyme et famille (au sens "dynastie"). Je ne suis pas sûre qu'on puisse donner des critères stricts et chiffrés, mais le bon sens et les principes généraux de WP (pas de TI, sources etc.) devraient suffire. --Serein [blabla] 14 septembre 2008 à 12:13 (CEST)
- La communauté a toujours du mal à se mettre d'accord : par exemple Discuter:Famille de Penfentenyo/Suppression (30 août 2008). Et puis les critères ne sont jamais rien d'autre qu'une mise par écrit d'arguments de bon sens. Je pense que rajouter sur la page des critères un paragraphe avec ce que tu as indiqué dans cette PàS : « un article sur une famille se conçoit s'il sert plus ou moins de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant des articles séparés », ce serait utile à la fois pour les gens qui sont sur le point de commencer la rédaction d'un article et pour les votants de PàS qui n'ont pas forcément à l'esprit automatiquement cet argument de bon sens. Teofilo ◯ 14 septembre 2008 à 14:52 (CEST)
- Oui en effet, ça pourrait être une mention simple. Mais je ne sais plus comment sont décidés les critères d'admissibilité ? S'il faut toute une PDD pour ça... <soupir> --Serein [blabla] 14 septembre 2008 à 15:31 (CEST)
- La communauté a toujours du mal à se mettre d'accord : par exemple Discuter:Famille de Penfentenyo/Suppression (30 août 2008). Et puis les critères ne sont jamais rien d'autre qu'une mise par écrit d'arguments de bon sens. Je pense que rajouter sur la page des critères un paragraphe avec ce que tu as indiqué dans cette PàS : « un article sur une famille se conçoit s'il sert plus ou moins de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant des articles séparés », ce serait utile à la fois pour les gens qui sont sur le point de commencer la rédaction d'un article et pour les votants de PàS qui n'ont pas forcément à l'esprit automatiquement cet argument de bon sens. Teofilo ◯ 14 septembre 2008 à 14:52 (CEST)
Quelques remarques
modifierSalut,
Merci Serein pour ce chouette travail.
Je me suis permis de corriger quelques erreurs de frappe et de reformuler certaines phrases, sans que cela ne change de manière très significative le sens de tes phrases, je crois. Cela dit, c'est une page de ton espace perso, donc je n'insisterai pas pour argumenter en quoi je pense que ma formulation est meilleure si jamais tu préfères revenir à la tienne. Pas de souci de ce côté-là pour moi, donc n'hésite pas.
Il y aurait bien d'autres passages que j'aurais modifié, mais comme je n'étais pas persuadé que nous avions la même perception du problème je préférais te poser la question :
- « Le manque de sources secondaires est un frein au développement d'un article, et une indication que ce sujet n'est peut être pas pertinent vis-à-vis des objectifs choisis par le projet encyclopédique Wikipédia » est une tournure pas assez claire, je trouve. En effet, un sujet sur lequel on ne trouve pas de source secondaire significative ne peut être admissible et cela doit être énoncé très clairement. Là où on peut nuancer, c'est lorsqu'on ne dispose pas de publication entièrement dédiée à la famille ou au personnage historique, mais simplement de divers commentaires et autres références éparpillées dans des ouvrages consacrés à des sujets connexes.
- « L'utilisation d'une source primaire peut se faire s'il s'agit simplement d'illustrer l'article : citer par exemple l'épitaphe d'un personnage historique, mettre en illustration un tableau d'époque, extraire des mémoires d'une personne une ou deux phrases illustrant un trait de son caractère préalablement exposé. » Cela me semble contestable, et c'est d'ailleurs contradictoire avec la phrase « Il n'est pas possible de s'y baser sur les sources primaires pour en faire une analyse publiée sur Wikipédia » de la section Sources primaires et secondaires. En effet, si aucun historien n'a pris la peine de citer lui-même cette épitaphe, ces mémoires ou ces citations, ce n'est pas à un utilisateur de Wikipédia de publier le TI que serait l'interprétation directe de cette source primaire dans le contexte de ce que présente l'article. Pour moi, les sources primaires devraient toujours être citées par l'intermédiaire de l'interprétation qu'en donne une source secondaire. Mais peut-être cette exigence que j'essaye de m'appliquer n'est-elle pas assez consensuelle? Tu sauras sûrement l'évaluer mieux que moi, qui n'ai pas suivi cette affaire et n'ai pas encore pris le temps de lire les longs débats à son propos.
- « Les généalogies ne sont pas a priori exclues de Wikipédia. [...] la famille dont je parle est une famille très célèbre historiquement, il y a déjà plusieurs articles sur des membres de cette famille, tous répondent aux critères d'admissibilité. Un article sur la famille peut alors se justifier, et un arbre généalogique permet alors de clarifier les rapports familiaux. » Pas d'accord non plus. Si aucun historien n'a déjà publié de travaux sur cette famille dans son ensemble, car aucun n'a considéré que cette dynastie a été suffisamment importante dans une époque donnée pour qu'elle mérite d'y consacrer des recherches, ce n'est pas aux utilisateurs de Wikipédia de décider que cette famille a eu suffisamment d'importance pour mériter qu'on y consacre un article et y publier leurs propres commentaires. De simples liens internes, dans le corps de l'article et dans la liste des articles connexes (ou dans une infobox spécifique à cette famille, à la limite, si cela ne surcharge pas trop l'article), sont amplement suffisants pour faciliter la navigation et donner des repères généalogiques au lecteur.
El ComandanteHasta ∞ 14 septembre 2008 à 13:11 (CEST)
- Merci de t'être penché si attentivement sur ce petit essai. Je réponds point par point à tes remarques (au passage, c'est dans mon espace perso mais ça ne demande qu'à en sortir, donc sens-toi libre de modifier, c'était le sens de mon appel
) :
- « Le manque de sources secondaires est un frein au développement d'un article, et une indication que ce sujet n'est peut être pas pertinent vis-à-vis des objectifs choisis par le projet encyclopédique Wikipédia » : oui, c'est une phrase que j'ai volontairement écrite de façon "souple" : il y a en effet le cas des personnages qu'on retrouve sans cesse dans plein de livres, dont le portrait, la vie, les œuvres etc. sont fréquemment évoqués mais sans qu'un ouvrage leur soit personnellement dédié. Je trouve ça dommage de les exclure, puisqu'on a clairement de quoi dire sur eux. Pour te parler de ce que je connais, l’ Histoire générale du mouvement janséniste d'Augustin Gazier est une source secondaire fondamentale pour tout un tas de personnages jansénistes, et me sert souvent pour créer des articles (modestes) comme Augustin-Jean-Charles Clément, Louis Basile Carré de Montgeron etc. parce qu'il fait dans son livre des portraits de 5-6 pages de pas mal de personnages. Il n'est que partiellement remplaçable par le Dictionnaire de Port-Royal qui ne date lui-même que de... 2004. Donc exiger obligatoirement un livre consacré principalement au sujet me semble trop restrictif si on a d'autres sources secondaires plus larges qu'une simple mention dans un livre.
- « L'utilisation d'une source primaire peut se faire s'il s'agit simplement d'illustrer l'article : citer par exemple l'épitaphe d'un personnage historique, mettre en illustration un tableau d'époque, extraire des mémoires d'une personne une ou deux phrases illustrant un trait de son caractère préalablement exposé. » : je reprenais là les conclusions auxquelles ont était arrivés pour la recommandation, en juin. C'est-à-dire que la source primaire peut servir d'illustration (et en aucun cas d'argumentation), mais de manière limitée. Après, on peut effectivement relier cette illustration à une source secondaire (c'est ce que j'ai fait pour convulsionnaires où chaque doc d'époque cité est tiré d'un livre d'une historienne). Mais citer une épitaphe ou une phrase d'un mémorialiste ne me semble pas dangereux en soi, tant que ça reste du domaine de l'illustration (comme une gravure ou une statue, grosso modo).
- « Les généalogies ne sont pas a priori exclues de Wikipédia. [...] la famille dont je parle est une famille très célèbre historiquement, il y a déjà plusieurs articles sur des membres de cette famille, tous répondent aux critères d'admissibilité. Un article sur la famille peut alors se justifier, et un arbre généalogique permet alors de clarifier les rapports familiaux. » : je comprend ton point de vue. Comme je l'ai dit sur une PàS dont parle Teofilo dans la section au-dessus, je serais personnellement tolérante pour des articles sur des familles lorsque l'article fait plus ou moins office de page d'homonymie améliorée. J'avais donné l'exemple de la Famille Arnauld : famille janséniste ultra-importante dans le XVIIe siècle religieux, mais je ne sais pas s'il y a eu un ouvrage spécifiquement consacré à cette famille en tant que famille (quoique peut-être des actes de colloque, il faudrait que je vérifie). Pourtant, si tu regardes la page, elle a grandement son utilité pour s'y retrouver dans une famille prolifique avec une douzaine d'articles. Et Nicod, qui a créé la page, s'est bien gardé de donner quelque commentaire que ce soit, donc il n'y a pas de TI. Personnellement, je trouve cela plus lisible qu'une catégorie comme Catégorie:Branche de Conti, où on ne peut situer rapidement les membres de la famille. Bref, je crois que là-dessus on peut discuter.
- Voilà mes quelques réactions. Je suis désolée d'avoir illustré uniquement avec des exemples "jansénistes", mais c'est plus facile pour moi de trouver rapidement des exemples sur ce sujet
. Je pense qu'on est assez d'accord sur le fond, mais que tu es peut-être un peu plus restrictif sur la forme. En même temps, comme pour la recommandation, je pense qu'il ne faut pas trop poser de barrières, en tout cas pas trop tranchées. Juste donner des conseils de rédaction, au maximum consensuels, afin de pouvoir dialoguer avec d'éventuels contributeurs peu au fait des méthodes historiques. De toutes façons, il me semble qu'on reste là dans les critères généraux de WP, avec juste une explication détaillée pour ce sujet en particulier. Serein [blabla] 14 septembre 2008 à 21:19 (CEST)