Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mai-juin 2018

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Hortus

Bonjour à tous. La page sur le Hortus Cliffortianus, ce classique de la botanique et de la gravure, a été traduite avec talent par Daniel AC Mathieu à partir de :ru. L'article nous semble d'un bon niveau, limite BA, mais la version russe ne comportait pratiquement pas de source. Que peut-on faire pour sourcer et compléter ? Cdt, Manacore (discuter) 6 mai 2018 à 14:20 (CEST)

Modification de l'article "champignon médicinal"

Bonjour, J’ai modifié l’article « champignons médicinaux » et ajouté quelque nouveaux paragraphes. J’espère que vous allez pouvoir y jeter un coup d’œil ! --PCRmix (discuter) 13 mai 2018 à 23:41 (CEST)

Coucou et bienvenue sur wikipedia!

j'ai rapidement lu ce que tu as fait et y ai ajouté quelques modifications mineurs. Ce que tu as fait est plutôt bien! Par contre la source que tu a mise pour les vertus des champignons n'est pas suffisante. Il faudrait des articles scientifiques au minimum et si possible des review.

Bon courage :) --Moon rabbit 365 (discuter) 14 mai 2018 à 09:49 (CEST)

Hello, j'avais la même remarque sur les exemples de champignons médicinaux: le site "soignez-vous.com" n'est pas une source suffisante (voire, à mon avis, pas une source adéquate du tout), surtout en avançant des vertus anti-cancérigènes. L'article anglais contient des exemples bien sourcé sur l'utilisation réelle de champignons dans ces traitements. A ce sujet, question générale...il n'existe pas de bandeau du genre "wikipédia ne remplace pas un médecin", afin d'éviter toute dérive de lecteurs qui veulent auto-médicamenter? Triton (discuter) 14 mai 2018 à 12:03 (CEST)

 Triton C'est {{Médical}} et WP:AVM que tu cherches ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 14 mai 2018 à 12:32 (CEST)

Wikipédia et la science

Wikipédia parle beaucoup de la science, et l'inverse est parfois vrai.
Ce n'est pas si courant dans le domaine de la biologie ; aussi je signale un article tout frais de Yinon M. Bar-On, Rob Phillips & Ron Milo intitulé The biomass distribution on Earth ; PNAS du 21 mai dernier ; 201711842; https://doi.org/10.1073/pnas.1711842115 ; (State University of New Jersey, New Brunswick, NJ) publié non pas en CC-BY-SA hélas, mais en Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives License 4.0 (CC BY-NC-ND) ;
on y lit (je traduit) : (...)Enfin, Wikipédia constitue une plate-forme très efficace pour rendre accessible une série d'estimations (de biomasse) sur divers taxons (https://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_(ecology)#Global_biomass) mais ne parvient pas à obtenir une vue complète ou intégrée.
Les auteurs de cet article se sont notamment appuyés (sans l’améliorer ?) sur ce chapitre de l’article anglophone de Wikipédia sur le concept de biomasse en écologie... mais tout en ajoutant (à juste titre) qu’il est incomplet .. ce qui m'invite à suggérer (un peu lâchement de ma part, je le dis car je ne compte pas m’y atteler faute de temps en ce moment) que nous pourrions en profiter pour l'améliorer.. s’il y a un (des) volontaire(s) dans la salle qu'il(s) n'hésite(nt) pas ; le tableau en anglais de l'article de wikipedia pourrait être complété (en s’appuyant notamment sur la biblio de ce nouvel article) et importé francisé dans l’article francophone.
A bientôt et merci à toutes et tous pour votre insestimable travail --Lamiot (discuter) 22 mai 2018 à 11:29 (CEST)

Photo naturaliste en IR

Peponocephala electra (Mayotte)

Bonjour à tous,

J'ai récemment chargé sur Wiki Commons la photo ci-jointe, dont je peux d'autant plus faire l'éloge qu'elle n'est - hélas ! - pas de moi. Je vous laisse vérifier, mais il s'agit pour moi de la meilleure photo de ce très rare cétacé sur tout Internet. Pour cette raison, je l'ai proposée au label suprême d'« Image remarquable » (elle a déjà reçu le label "image de valeur"). Cependant, les jurés habituels de ce label sont essentiellement des "photographes de mariage", spécialisés dans la photo de bâtiment au trépied avec des objectifs à faire pâlir Hubble, donc peu habitués aux contraintes de la photo sous-marine d'un gros animal en mouvement, et trouvent donc sa qualité insuffisante.

Ainsi, pour un vote plus juste je me permets de diffuser ici l'information, pour ceux d'entre vous qui s'intéresseraient à la photographie naturaliste : ainsi, si vous trouvez que cette photo a sa place parmi les images remarquables de Wikimedia, n'hésitez pas à aller voter (ou, à l'inverse, si vous trouvez que cette photo ne le mérite pas : au moins ce sera dit par un naturaliste).

Merci pour votre attention et bien à vous,

FredD (discuter) 22 mai 2018 à 14:25 (CEST)

 FredD La photo est certainement un exploit dans sa catégorie, mais on dirait un collage. Le fond est visiblement très photoshoppé et l'ensemble ne respecte pas bien la perspective atmosphérique, contrairement à une image comme celle-ci, pourtant moins lumineuse. A mon humble avis, l'auteur gagnerait si possible à retravailler l'original en affinant un peu plus la transition entre l'eau et l'épiderme. --Amicalement, Salix ^[Converser] 22 mai 2018 à 23:14 (CEST)

Merci pour ton avis : comme l'illustrent hélas très bien mes contributions sur Commons, je ne suis pas du tout un expert en photo, c'est pourquoi je la soumets à la sagacité de plus sages que moi. FredD (discuter) 23 mai 2018 à 14:26 (CEST)

C'est un avis très subjectif FredD. Je vois aussi que  Archaeodontosaurus a bien lissé la bête, mais àmha il a un peu trop poussé le curseur dans le bleu pour le fond . Du coup l'image perd en crédibilité. --Amicalement, Salix ^[Converser] 23 mai 2018 à 23:45 (CEST)

C'est vrai que le fond bleu est très bleu mais sûr que ce soit réellement artificiel. Tu pourras demander au photographe Fred? Triton (discuter) 24 mai 2018 à 00:42 (CEST)

Synthèse scientifique sur le bio

Bonjour,

Je voudrais attirer votre attention sur cette excellente synthèse sur le bio très récemment publiée sur le site de la Société Française d’Écologie :

• Denis Couvet et Harold Levrel, « Analyse de la transition vers l’agriculture biologique », Regards, sur Société Française d’Écologie, ed. Anne Teyssèdre, 18 mai 2018.

Le texte est à la fois vulgarisé et extrêmement documenté, et écrit par deux agronomes éminents, au-dessus de tout soupçon de parti-pris politique ou industriel. La bibliographie scientifique est également riche, et peut permettre de référencer d'autant mieux nos articles. Je n'ai hélas pas le temps en ce moment de m'en occuper moi-même (vous avez peut-être remarqué que mes contributions ont beaucoup chuté ces derniers mois, la faute au travail), mais j'espère que des contributeurs de bonne volonté sauront en tirer tout l'intérêt pour l'encyclopédie.

Bien cordialement à tous,

FredD (discuter) 23 mai 2018 à 14:24 (CEST)

Bonjour. Quelques remarques :

• Il n'y a pas eu de peer-review (absence DOI) ce qui sent très mauvais pour une étude se voulant scientifique : PRUDENCE.
• Préjugés dès l'introduction : "le système conventionnel qui mobilise, pour des raisons historiques, les meilleures terres", sachant qu'il existe quand même à la FAO [1] des critères pour justement qualifier cette qualité (dont les besoins en intrans) on remarque pourtant paradoxalement que la Beauce et sa production massive de blé par agriculture conventionnel occupe un sol pas si riche en nutriments (exemple avec cette carte du phosphore des sols (https://www.gissol.fr/donnees/cartes/les-teneurs-en-phosphore-assimilable-des-horizons-de-surface-des-sols-agricoles-de-france-par-canton-1929]). Du coup cette excuse-même pour justifier de ne pas juger la productivité Bio(TM) versus conventionnel en prend encore un coup, une fois de plus.
• Un mensonge flagrant : "L’agriculture biologique est le seul système de production agricole qui bénéficie d’un cahier des charges cohérent et pluri-attributs". Mais non : en France il y a depuis longtemps le code rural et de la pêche maritime [2] et des sections tant sur les servitudes que le respect des normes vétérinaires et phytosanitaire, sans oublier les arrêtés et les autres textes officiels voire les chartes de production responsable (mais pas forcément Bio(TM)), sans compter le code de l'environnement en sus.
• Pas un mot sur les pollutions au nitrate des aquifères par les épandages de déjections animales (ex : lisier de porc) non transformées, parmi les pollutions les plus régulières qu'on doit à l'agriculture biologique (plus les pollution aux métaux lourds (ex : bouillie bordelaise), etc).

Et j'en passe...

Je ne connais pas ces agronomes mais je ne juge que les données avant d'éventuellement me pencher sur une éventuelle réputation (puis être "éminemment" connu comme les Bogdanoff ne préjugent nullement des compétences ou des résultats, errare humanum est). 176.149.114.93 (discuter) 12 juillet 2018 à 16:57 (CEST)

Bonjour, et merci pour votre réaction. Plusieurs remarques :

• Il s'agit d'une synthèse destinée à la vulgarisation, pas d'une étude : c'est pour cela qu'elle est publiée par la SFE et pas dans une revue de recherche, et ne saurait donc avoir de DOI (ce qui n'a pas de rapport avec sa crédibilité, et est tout à fait indépendant du système de peer-review) ;
• vous semblez confondre cahier des charges pour un système d'agriculture particulier et loi française sur l'agriculture. Bien sur que la législation entraîne un cahier des charges, mais vu qu'il est obligatoire il n'y a pas spécialement lieu d'en discuter dans cet article, qui porte sur des ajouts à cette base commune, et compare le bio à d'autres alternatives potentielles (je les connais mal mais d'autres labels concurrents tentent d'émerger - notamment la biodynamie avec Demeter) ;
• Pas un mot sur plein de sujets qui n'ont pas spécialement leur place dans cet article, qui n'a pas la pollution pour objet principal. Par ailleurs à titre personnel je doute que l'épandage réalisé en bio soit tellement plus destructeur de biodiversité que l'intensif à l'américaine, mais je n'ai pas de données sur le sujet et suis ouvert à croire tout ce qu'on pourra me prouver. Il n'en reste pas moins que cette source est intéressante, rédigée par des professionnels et publiée par un organe sérieux, et nourrirait donc avec profit Wikipédia - ce qui n'empêche évidemment pas de le compléter par d'autres sources, bien au contraire. FredD (discuter) 12 juillet 2018 à 23:09 (CEST)

Les sujets évoqués pour le conventionnels mais pas pour le Bio(TM) comme la pollution, c'est moins de la vulgarisation que de la propagande car la neutralité de présentation n'est alors plus respectée. Par exemple l'eutrophysation est une conséquence écologique destructive à force de pollution au nitrate, des conséquences graves au point de provoquer des extinctions massives (pour cette exemple, pas besoin d'aller jusqu'aux USA, nos propres côtes en pâtissent entre les algues envahissantes et par-dessus l'eutrophysation des cours d'eau... qui se jettent dans la mer). Donc oui : épandre des déjections animales a un coût écologique, pas juste des avantages. Loin de moi l'idée de prôner le tout-chimique, je préfère de loin plus raisonnée et par exemple n'utiliser des pesticides que quand c'est gravement infesté même avec des lâchers de prédateurs (un peu comme les antibiotiques, ça ne doit pas être "préventif" ni "automatique"). Tant qu'aux intrans, il y a le compostage avant de s'amuser à répandre des déjections animales (ces dernières pourraient d'ailleurs subir un traitement similaire avant épandage tant pour éviter des maladies aux plantes que polluer les sols). Mais laissons de côté le "fond" pour une fois :

• à partir du moment ou la neutralité n'est pas respectée, ce n'est plus de la vulgarisation mais un point de vue ;
• l'écologie étant une science avant d'avoir subi pour son malheur la politisation du terme (et donc beaucoup de dérives), je vois difficilement en quoi se servir de cette article plutôt que de sources véritablement fiables car scientifiquement revues -- le système du peer-review est là pour garantir la non-indépendance vis-à-vis des vérifications, afin d'éviter les affirmations gratuites (ex : "les vaccins ça ne sert à rien") mais aussi les erreurs (plus rares, par exemple la diffusion du froid juqu'à ce qu'on découvre que c'est en fait la chaleur qui diffuse).

Bref. Il faut rester prudent avant d'affirmer qu'une source unique serait l'ultime panacées, et en passer par l'analyse avant l'engouement. Le principe de la démarche de vulgarisation est de faire entendre qu'on nous sert un "mensonge" (un truc trop simplifié pour effectivement rendre justice à ce qu'on cherche à vulgariser) pour (grands) enfants et qu'avec un peu de chance on en comprendra assez pour comprendre qu'on en ignore encore... beaucoup. Du moins une vulgarisation qui sait garder sa place de vulgarisation au lieu de faire accroire en mode remplacement du savoir source. 176.149.114.93 (discuter) 13 juillet 2018 à 01:37 (CEST)

Bonjour. Je crois que vous présumez un peu de vos compétences scientifiques alors que vous avez l'air de ne pas vraiment comprendre les règles de la recherche académique... Ainsi que celles de Wikipédia. Cette synthèse ne se cache pas d'être ouvertement plutôt pro-bio (quoique assez prudemment), et avance des arguments pour justifier cette position, arguments modérés, tempérés et fondés sur l'état actuel de la science. Ce n'est pas de la "propagande", mais juste un avis émis par deux bons connaisseurs du sujet à partir de l'état des connaissances scientifiques actuelles, peut-être contestable sur la base de données contradictoires (ce qui n'est pas votre cas), mais dont la probité ne saurait être remise en question. La vulgarisation a toujours un point de vue, l'important est d'être honnête avec celui-ci : ce seraient au contraire les textes se targuant de l'objectivité la plus absolue qui seraient louches... Par ailleurs, tout cela vaut également pour les publications de recherche (celles à DOI, peer-review etc), exercice auquel les deux auteurs sont plus que rompus depuis des décennies (allez consulter leur profil Google Scholar ou ResearchGate pour vous en convaincre). Leur article se fonde d'ailleurs sur de tels articles de recherche, qu'ils synthétisent et vulgarisent dans ce court essai. Et qui a dit que cet article unique était une "panacée" et devait remplacer toutes les autres sources utilisées dans la page wiki correspondante ?? Ni moi ni personne. J'ai juste dit que cette page constituait un lien annexe utile pour le grand public et une source intéressante pour certaines sections. Je vous invite donc à un peu plus d'humilité intellectuelle, à l'étude du fonctionnement de Wikipédia et éventuellement à celui de la publication scientifique avant de monter sur vos ergots de régleur de torts anonyme... FredD (discuter) 15 juillet 2018 à 00:13 (CEST)

Bonjour.

Déjà avant de faire de l'argumentation ad hominem à l'encontre de ce que j'ai soulevé, au moins vous reconnaissez qu'ils sont "pro-Bio(TM)". Au risque d'attiser le sujet, non : un chercheur peut avoir un point de vue et carrément une opinion/conviction mais pas faire passer ça avant les données, et pareillement pour le vulgarisateur -- certains étant eux-même chercheurs justement, ce n'est pas parce qu'on change de casquette qu'il serait égal d'être moins réservé, au contraire. A la même aune, le bon chercheur ne fait pas toujours le meilleur vlgarisateur mais pour des raisons différentes (la pédagogie est une compétence de haut vol et ce n'est pas en (se) pensant bon pédagogue que c'est effectif, la communication ayant tellement de facteurs de difficultés pour basculer dans la surinterprétation ou la mécompréhension, ou pire). Convictions qui ne doivent pas être confondues avec des orientations : on oriente sa recherche sur un axe (ex : le taux de rendement d'une surface, ou encore la résistance aux pathogènes et conditions climatiques, ou encore la biodiversité associée à une parcelle, etc) et on analyse les résultats. Ce n'est qu'une fois les données en main qu'on teste des interprétations, des plus rabachées d'abord (avec force de débiaisement qui affinent les données) aux plus anecdotiques, voire aux plus théoriques (si possible en recoupant d'autres études, etc, etc).

Le problème d'avoir une opinion : c'est un biais cognitif (rien d'assassin, on en est tous là sans exception). Du coup je peux complètement entendre que certains font le choix du Bio(TM) mais ça ne doit pas devenir un acte de propagande -- mot certes fort mais pour le coup, les remarques de ma première intervention se basent sur des données et il est dangereux de se prévaloir de sa célébrité pour jeter l'opprobre sur des études sérieuses, qu'il s'agisse du rendement (la population humaine ne va pas diminuant, d'où le fait qu'on a arrêté de longue date de protéger des zones si elles ne présentaient pas de particulirisme exceptionnel et ce, bien que sans cela, de telles zones ont pourtant une valeur en elle-même et des rôles qu'on va sacrifier pour des motifs d'ordre agricole ou économique), ou de faire silence que sur les problèmes du Bio(TM) (comme toutes les techniques, elle est à parfaire, et s'astreindre à cela passe par l'acceptation de la remise en cause, ce qui n'est pas un rejet mais un motif d'évolution), et de manière générale arrêter de mettre le Bio(TM) lui-même en porte à faux en l'opposant aux reste des techniques (notamment du non-Bio(TM) issu de l'agriculture raisonnée au lieu d'intensive, encore que du hors-sol dans l'espace ou en plein désert n'a rien de choquant : c'est une nécessité, etc).

Quant au fonctionnement de Wikipédia, c'est avec tristesse que j'ai constaté le sacage et l'entretien de ce sacage quelque part dans bien des pages et certaines classes d'articles. Par exemple ceux sur les races de chiens font rarement état des maladies génétiques entretenues par la consanguinité (pas au sens d'accoupler des proches parents mais aux sens génétique de non-renouvellement du pool génétique, id est : on isole artificiellement des populations de chiens pour ne les reproduire qu'entre eux afin de forcer la conservation de caractéristiques physiques qu'on juge d'intérêt). Pourtant pour éviter des drames et pleurs chez le vétérinaire, il serait humain de permettre une information plus juste afin que des propriétaires prennent à temps soin des problèmes de leur animal. Aujourd'hui de la part de la sous-communauté s'étant emparé de ces articles, il n'y a guère à attendre mieux que des réversions dès que ça ne les complait pas dans leur goût pour la consanguinité qu'il ne faut pas même mentionner et encore moins en expliquer les tenants et aboutissants (positifs mais aussi négatifs). En soi aimer une race de chien n'équivaut pas automatiquement à faire l'apologie de la consanguinité, il y a heureusement des races moins tarées que d'autres ; reste que ça pose parfois tellement problème qu'au début des années 2000's par exemple, les vétérinaires ont pétitionné pour qu'on arrête la sélection du caractère "dos tombant" chez le berger allemand, condamnant tous les porteurs sans exception à la paralysie pelvienne à plus ou moins brève échéance, au détriment des bergers allemands pure race sains qui n'ont pas les genoux au raz du sol. Il est difficile ou impossible de retrouver ce genre de pétition d'avant l'explosion des réseaux sociaux mais on ne compte pas les appels à l'aide des propriétaires de chiens qui ne savaient pas qu'ils cautionnaient cette sélection programmée du calvaire animal/familial. Ce n'est qu'un exemple cynique de ce qu'il serait possible de prévenir grâce à Wikipédia, encore faudrait-il que certains Wikipédiens mettent de côté leur taux de participation ou autres lauriers et regardent en face les faits.

Heureusement qu'il y a (encore?) des articles trop peu populaires pour être embringués dans des miasmes de cet acabit, ce qui peut à l'occasion aider des étudiants ou faire lumière pour les curieux. C'est autrement moins problématique d'y participer et c'est sans doute ainsi que tout le monde, d'une certaine manière, préfère Wikipédia (= sans conflit d'opinions, si possible en traitant les points de vue par préséance en fonction de la pertinence et de l'Histoire, etc).

Dernière chose : je préfère qu'un argument soit jugé pour lui-même plutôt que relativement à son auteur -- ça vaut pour tous les arguments du monde et ceux que j'avance ne font pas exception. D'ailleurs j'avais déjà argumenté il y a longtemps que je préfère que tout le monde vérifie tout le monde, au lieu de se baser sur la seule bonne foi du "je suis identifié donc je fais mieux", et autres raccourcis de jugement qui ne sont pas des garanties. Mais que ça n'empêche personne de compter ses participations. Après tout, on a fini par atteindre les 2 millions d'articles et je trouve ça très positif. 176.149.114.93 (discuter) 15 juillet 2018 à 18:25 (CEST)

Un doublon ou pas ?

Bonsoir,

Question assez simple : est-ce que pour vous Catégorie:Bioindicateur est un doublon de Catégorie:Indicateur écologique ? La première existe sur plusieurs interwikis et n'attend que d'être ajoutée sur la liste de Wikidata, la deuxième est isolée. J'ai créé la première catégorie pour l'article Delta-O-18, mais maintenant j'ai un doute.

Cordialement, Lofhi ^{me contacter} 26 mai 2018 à 23:06 (CEST)

Pas directement la même chose à priori amha: un bioindicateur est un indicateur utilisant un être vivant comme référence (comme le Gerris apparemment), un indicateur écologique est un indicateur de l'état du milieu (comme l'indice kilométrique d'abondance). Maintenant, d'une certaine façon, les bioindicateurs sont aussi des indicateurs écologiques puisqu'ils renseignent sur l'état du milieu. Triton (discuter) 26 mai 2018 à 23:10 (CEST)

Pour moi Delta-O-18 est bien un indicateur écologique mais pas un bioindicateur (même si les english semblent utiliser le terme "Bioindicator"). Triton (discuter) 26 mai 2018 à 23:12 (CEST)

Merci pour la réponse Triton, je disais ça parce qu'enwiki considère le Delta-O-18 comme un bioindicateur, à cause des coraux ? Lofhi ^{me contacter} 28 mai 2018 à 01:07 (CEST)

Oui sans doutes. Sauf qu'à ma connaissance un bioindicateur (en français) n'est pas l'analyse chimique d'un animal ou d'une plante, mais juste sa présence/absence ou son état écologique. Sur en:wp ils ont plutôt l'air d'appeler ça "Indicator species". Et ce qu'on appelle indicateur écologique ils semblent le traduire en bioindicator. Triton (discuter) 28 mai 2018 à 01:18 (CEST)

Tiens et il me semble que Bioévaluation environnementale fait doublon à l'article Bioindicateur Triton (discuter) 28 mai 2018 à 01:24 (CEST)

 Triton : Synthwave.94 a décidé de SI. Lofhi ^{me contacter} 31 mai 2018 à 04:39 (CEST)

@Triton, @Lofhi et @Synthwave.94 : j’ai annulé la demande de SI. Je propose de mettre un petit texte introductif dans les catégories pour expliquer. Vous pouvez améliorer ces textes. TED 31 mai 2018 à 07:57 (CEST)

Icone conservation de la nature

Hello! Pour info l'icone d'ébauche des article "conservation de la nature" a été modifiée récemment de à histoire d'avoir une image en svg et non un vieux png pixellisé. Je me suis permis de rechanger en , histoire de faire un rien plus "pro". Elle est éventuellement utilisable pour les autres modèles du projet. Triton (discuter) 29 mai 2018 à 17:50 (CEST)

 Triton : Beau travail, merci !! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎Marilouw (discuter)

Merci, ça ne m'a pas pris trop de temps par rapport au modèle ;). Bon sinon il y a désormais une version avec fond, au cas où . Je pose ça là, vous en faites ce que vous voulez! Triton (discuter) 29 mai 2018 à 23:56 (CEST)

L'article Institut européen de chimie et biologie est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Institut européen de chimie et biologie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut européen de chimie et biologie/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Ledublinois (discuter) 2 juin 2018 à 12:46 (CEST)

Besoin d'aide pour identification botanique

Nous séchons depuis quelquess semaines sur l'identification d'une plante a priori bien aquatique (puisque poussant sous 1,50 m d'eau, dans une mare qui doit en réalité être une ancienne citerne dans la vallée de l'esteron ; "mare" alimentée par une source et où le niveau de l'eau est permanent). Aide bienvenue (notamment pour les plantes en rosettes de la photo de gauche). Ca se passe ici. Vos cerveaux affutés sont bienvenus. Merci --Lamiot (discuter) 2 juin 2018 à 15:33 (CEST)

Avertissement suppression « Serge Birman »

Bonjour,

L’article « Serge Birman » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 4 juin 2018 à 01:06 (CEST)

Emploi du terme holophylie dans le wikipédia Français et possible guerre d’édition

Bonjour, je lance cette discussion car nous avons été plusieurs chercheurs et étudiants en systématique et biologie évolutive à avoir remarqué l’utilisation récurrente du terme “holophylie” en lieu et place du terme “monophylie” sur le Wikipédia Français (valable pour les adjectifs correspondants “holophylétique” et “monophylétique”). Le terme “holophylie” existe en effet dans la littérature mais est très minoritaire (462 résultats pour “holophyly” sur Google Scholar, contre 37 000 pour “monophyly”). Par conséquent l’emploi de ce terme est inconnu de la majorité des biologistes, y compris des systématiciens, et des étudiants ; ainsi nous pensons que son emploi peut mener à la confusion d’un grand nombre de personnes alors que le terme “monophylie” au sens de Hennig (1951) est majoritairement accepté. Pour tenter de clarifier le débat nous avons essayé d’améliorer l’article « monophylie » et d’y renvoyer systématiquement en justifiant la préférence pour “monophylie” qui est le terme le plus courant. Nous avons également clarifié une section pré-existance dans ce même article expliquant les différences sémantiques entre Holophylie et Monophylie selon les différents courants évolutionnistes. Ceci étant fait, nous avons alors essayé de remplacer le terme “holophylie” par des termes plus employés et accessibles mais nous sommes heurtés à l’utilisateur BernZ qui a annulé tous nos changements sans considérations pour d’autres ajouts et améliorations que nous avons fait sur certains articles. Nous sommes également étonnés que cet utilisateur cite systématiquement et principalement comme source un ouvrage (Aubert D. (2017). Classer le vivant. Les perspectives de la systématique évolutionniste moderne. Ellipses.) dont l’impact et l’autorité dans le domaine de la systématique est très limité, ce qui nous apparaît comme étant partisan, parfois même à la place et en contradiction de sources bien plus reconnues (par exemple, des articles publiés dans des revues à comité de lecture, ou des ouvrages de vulgarisation écrits par des chercheurs reconnus) ou dans des contextes qui paraissent marginaux par rapport au cadre de l’ouvrage en question. Étant pour la plupart nouveaux contributeurs sur wikipédia ou contributeurs occasionnels, nous aimerions avoir l’avis de contributeurs plus expérimentés sur la manière de régler ce débat sans rentrer dans des guerres d’éditions. Nous avons bien sûr essayé de discuter avec l’utilisateur BernZ (Discussion:Grade évolutif, Discussion:Cladistique et Discussion utilisateur:BernZ mais il semble que nous ne nous comprenions pas. Merci de votre aide. (ce texte a été rédigé par moi-même et les utilisateurs : Utilisateur:Lardizabalaceae,Utilisateur:Naldo-Crocoduck, Tait Sanders, Utilisateur:Fatapatate, Utilisateur:LuneNeigeSagaGypsieMiel et Utilisateur:MeuhMo) Nicobola (discuter) 5 juin 2018 à 18:02 (CEST)

Je copie-colle la réponse que j'ai faite ailleurs :

« C'est vous qui lancez dans une chasse aux sorcières contre "holophylie", une chasse dont je ne vois pas l'intérêt. Le terme existe, il est utilisé minoritairement, mais il est utilisé tout de même, par des chercheurs actuels et même des chercheurs très très importants comme Cavalier-Smith. Personne ne vous oblige à l'utiliser, rien ne vous permet d'empêcher quelqu'un de l'utiliser. Quant à la clarté, si vous écrivez un truc du genre "pour les évolutionnistes les taxons n'ont pas besoin d'être monophylétique" et qu'ensuite je lis dans la réf donnée, par exemple un article de Cavalier-Smith, que "tous les taxons doivent être monophylétiques", j'y vois une contradiction, pas une clarification. »

Je crois que vous avez un problème avec la notion de neutralité, neutre ça ne veut pas dire supprimer systématiquement un terme qui ne vous plait pas parce qu'il est employé par une minorité de chercheurs.

C'est aussi bête que de vouloir supprimer taxinomie pour imposer taxonomie parce que c'est le deuxième qui est de loin majoritaire .

Par ailleurs, votre accusation comme quoi je n'utiliserais qu'une seule source n'est pas fondée. Oui c'est l'une de mes seules sources de qualité en français, mais des sources anglophones j'en ai cité des tonnes. BernZ (discuter) 5 juin 2018 à 18:25 (CEST)

Ce qui suit est un copié-collé provenant de cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Grade_%C3%A9volutif pour éviter de devoir répondre la même chose à plusieurs endroits. BernZ (discuter) 5 juin 2018 à 18:45 (CEST)

Le terme "chasse aux sorcières" est fort et malvenu, je vous prierai de faire attention à son emploi la prochaine fois que vous l'utiliserez. Nous nous sommes expliqués plein de fois sur l'objectif de notre démarche en tentant toujours de passer par le dialogue. Pour résumer une énième fois: l’intérêt est de ne pas créer de la confusion chez la majorité des gens qui tomberaient sur ce terme, et surtout les étudiants. Encore une fois, je me répète, nous sommes d'accords ça ne justifie de supprimer le terme. Là où nous divergeons c'est à propos de où et quand il doit être employé, et ici, Lardizabalaceae c'est excusée de l'avoir supprimé. Nicobola (discuter) 5 juin 2018 à 18:35 (CEST)

On ne va pas avoir cette discussion en double : je copie-colle votre réponse là-bas https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Biologie/Le_caf%C3%A9_des_biologistes#Emploi_du_terme_holophylie_dans_le_wikip%C3%A9dia_Fran%C3%A7ais_et_possible_guerre_d%E2%80%99%C3%A9dition, et j'y réponds aussi. BernZ (discuter) 5 juin 2018 à 18:38 (CEST)

Ma réponse : le terme "chasse aux soricères" est approprié parce que c'est ce que j'ai constaté, des modifications dans l'historique où justement le seul changement était un remplacement systématique dans tout l'article de "holophylie" par "monophylie".

J'ai peur également que vous confondiez Wikipédia et Wikiversité. Ceci dit, confusion ou pas, le terme "holophylétique" ne prête pas à confusion, sa définition est unique, donc votre argument ne tient pas. BernZ (discuter) 5 juin 2018 à 18:43 (CEST)

Quelques précisions immédiates et ensuite il est nécessaire d'attendre que d'autres utilisateurs s'expriment afin de ne pas s'embourber dans des débats stériles.

Le terme "holophylie" est peut-être clair, il va de pair avec une définition de monophylie qui est également très minoritaire et qui elle porte à confusion. Ce n'est pas anodin du tout si un lecteur se met à penser que les poissons forment un clade parce qu'une encyclopédie emploie des mots dans un sens minoritaire. Ce n'est absolument pas une chasse aux sorcières contre "holophylie" mais bien une homogénéisation dans le but que "monophylie" n'aie qu'un seul sens dans cette encyclopédie et pas plusieurs (a fortiori contradictoires). C'est bien facile comme argumentation et merci de ne pas faire de procès d'intention. Il est évident que dans une situation où un terme a deux définitions qui se contredisent il convient d'utiliser la définition la plus courante et consensuelle lorsque l'on est bien dans une démarche encyclopédique. L'article "monophylie" explique et clarifie ce double-sens, c'est largement suffisant et préférable à deux définitions concomitantes du même mot. J'ai bien peur que c'est vous qui confondiez Wikipédia et Wikiversité, un terme aussi anecdotique que "holophylie" n'a certainement pas une dimension encyclopédique alors qu'il existe un terme bien plus utilisé pour dire exactement la même chose et ce bien en dehors du cadre universitaire (je vous invite à ouvrir des manuels scolaires, des ouvrages et la presse de vulgarisation et des guides naturalistes, par exemple). C'est précisément pour trancher cette question que nous souhaitions discuter sur ce café.

Il n'est pas question de problèmes de neutralité dans l'emploi de ce terme mais d'homogénéité interne de wikipédia et de la dimension encyclopédique d'un terme. Les questions de neutralité concernent d'autre problèmes dans certains articles où bien sûr tout le monde est invité à s'exprimer.

Enfin, la question de taxonomie et taxinomie n'a rien à voir et n'amenait pas à des erreurs graves de compréhension.

Lardizabalaceae (discuter) 5 juin 2018 à 18:59 (CEST)

Vous le dites vous-mêmes c'est monophylie qui a plusieurs définitions... Et non non et non, désolé, ce n'est pas à vous de décider que la définition majoritaire est la bonne définition et qu'il n'y a que celle-là qui doit être employée sur Wikipédia. Cela s'appelle justement un POV. La démarche encyclopédique c'est de décrire la réalité. La réalité c'est qu'il y a plusieurs définitions, une majoritaire, une minoritaire (mais certainement pas anecdotique !), il faut expliquer les deux et laisser libre l'emploi des deux à tous les contributeurs (il n'y a pas de politique "d'homogénéisation" dans Wikipédia). Si un passage vous parait ambigu à cause de la polysémie du terme, vous ajoutez des explications, vous ne supprimez pas les informations qui ne vous plaisent pas. BernZ (discuter) 5 juin 2018 à 19:17 (CEST)

Merci d'arrêter les procès d'intention je ne cherche pas à supprimer arbitrairement un terme qui ne me plairait pas ni à décider moi-même quelle est la "bonne" définition (ce qui ne veut rien dire soit dit en passant) mais à refléter la réalité des usages dans leurs justes proportions en évitant que des lecteurs se fassent de fausses idées sur le caractère courant ou consensuel d'un terme. Lardizabalaceae (discuter) 5 juin 2018 à 20:45 (CEST)

C'est l'avantage des wikiliens, on clique et on a plein d'informations comme par exemple une définition, est-ce que le terme est courant, est-ce qu'il est associé à une certaine école de pensée, etc. Les lecteurs ne sont pas si stupides qu'on a besoin de supprimer tout occurrence d'un terme que vous jugez trop anecdotique pour eux. Si votre bataille c'est de faire en sorte que "holophylie" ne soit pas surreprésenté, alors victoire ! Réjouissez-vous, c'est déjà le cas ! Le terme n'apparait que dans quelques articles... BernZ (discuter) 5 juin 2018 à 20:55 (CEST)

Si je peux me permettre une remarque totalement extérieure sur la question, hors du champ scientifique de savoir "si tel terme est meilleur ou moins bon" dans ce cas précis, Wikipédia, en tant qu'encyclopédie "présenter la science en l'état où elle est" (voir la Charte du contributeur en science) ; pour moi il en découle qu'un terme majoritairement utilisé par la communauté scientifique doit, en conséquence, se retrouver majoritairement sur l'encyclopédie également (en extension de WP:PROP), quand bien même il serait moins "bon" qu'un autre. Pousser l'usage d'un mot minoritaire, malgré ses qualités, c'est aussi du POV. Ne pourrait-on pas envisager de garder les deux termes au sein des articles où il existe (l'un par exemple sous parenthèses) ? --— Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 5 juin 2018 à 20:07 (CEST)

Votre proposition, Sir Henry, correspond déjà à la réalité, et c'est la même position que je défends. "Holophylie" est employé minoritairement par les scientifiques et on le retrouve dans la même proportion dans les articles de Wikipédia, c'est-à-dire seulement par-ci par-là... BernZ (discuter) 5 juin 2018 à 20:25 (CEST)

Mais dans ce cas il faut que ce soit "par ci par là" de manière cohérente. Par exemple dans l'article "Poissons" il y a ce paragraphe dans l'introduction: "Dans la classification phylogénétique, obtenue par application des méthodes cladistiques, les poissons forment un groupe paraphylétique de vertébrés basaux. La super-classe des Poissons (Pisces) de la classification classique n'est reconnue que par certains systématiciens évolutionnistes." Cette phrase correspond bien à la réalité, reflétant la prédominance actuelle de la cladistique sans pour autant nier l'existence de la classification "évolutionniste". Elle est nécessaire et suffisante. Les lecteurs/trices qui voudront en savoir plus peuvent cliquer sur le lien "systématique évolutionniste" ou "grade évolutif" pour avoir un aperçu du débat sur la question. Le problème est quand dans l'état il n'y a pas de contexte. D'une page à l'autre la définition change. Une encyclopédie doit être cohérente pour être utilisable. Naldo-Crocoduck (discuter) 5 juin 2018 à 21:59 (CEST)

Je signale que BernZ (d · c · b) effectue des réverts analogues sur de nombreux autres articles : Poisson (d · h · j · ↵ · DdA), Plante (d · h · j · ↵), Domaine (biologie) (d · h · j · ↵), Sauropsida (d · h · j · ↵), Metazoa (d · h · j · ↵), Eubacteria (d · h · j · ↵), etc. et plus anciennement : Vertébrés (d · h · j · ↵)…

C’est n’est donc pas une « possible guerre d’édition » mais bel et bien une guerre déclarée, et massive. J’ai d’ailleurs apposé un bandeau R3R sur l’article Grade évolutif (d · h · j · ↵ · BA), que BernZ s’est empressé de supprimer. TED 5 juin 2018 à 23:35 (CEST)

Ce sont en effet de bons exemples. Autant mentionner la systématique "évolutionniste" (sans pour autant lui donner une place égale à la systématique phylogénétique) dans des articles comme "poisson" ou "invertébrés" a tout à fait sa place, autant indiquer que les vertébrés ou les métazoaires sont holophylétiques et monophylétiques (ou pire, juste holophylétiques comme pour Metazoa), tout exact que ce soit pour une petite minorité qui emploie ces termes, n'est pas pertinent à mon avis dans le cadre de Wikipédia. Cela n'apporte pas grand chose sémantiquement (puisqu'en l'occurrence, et en acceptant la définition de BernZ (d · c · b), les termes sont synonymes) et apporte de la confusion pour les lecteurs/trices. Naldo-Crocoduck (discuter) 5 juin 2018 à 23:49 (CEST)

La discussion dérive, le problème n'est pas la systématique évolutionniste mais simplement le mot "holophylie". Je vous signale au passage que des cladistes utilisent aussi ce terme, donc ce n'est pas une lubie mono-maniaque des seuls évolutionnistes.

TED m'accuse de commencer une guerre d'édition mais je n'ai fait que réverter des modifications comme celle-là : [3] ; où un mot est remplacé par un autre sans que cela n'apporte rien. C'est du POV pushing, et réverter du POV pushing c'est très légitime ! Contrairement à ce que Naldo-Crocoduck raconte, par exemple dans l'article Plantae, la phrase « Les plantes forment un groupe holophylétique » n'a rien d'ambigu, pour personne. La confusion c'est vous qui l'imaginez. Ce serait comme si un utilisateur passait dans tous les articles pour remplacer "chicon" par "endive" ou inversement. Et ce serait quoi l'argument ? Par exemple que chicon porte à confusion et que par homogénéité encyclopédique il ne faut utiliser que le terme majoritaire et bla bla bla. Vous voyez bien que c'est ridicule.

Et si on en vient à parler du comportement des utilisateurs, si on commence à me calomnier je ne vais pas me gêner non plus parce que jusqu'à maintenant je n'ai dénoncé personne publiquement.

Naldo-Crocoduck a essayé de supprimer une référence dans l'article Poisson dans laquelle le mot "holophylie" apparait afin justement de justifier la suppression du mot "holophylie", ce qui est un comportement parfaitement exemplaire et bien sûr c'est moi le méchant.

Le même utilisateur Naldo-Crocoduck a d'ailleurs carrément tenté de proposer sous des prétextes bidons la suppression de l'article Systématique évolutionniste qui n'est heureusement pas passée [4]. Je ne veux pas faire de procès d'intention mais c'était quoi l'objectif ? Masquer l'existence même d'une école de taxonomie ?

Je suis bien désolé que mon comportement vous semble parfois un peu sec (surtout contre les POV pushers) mais je ne suis certainement pas le seul à devoir me remettre en cause.

De plus ma position est claire et modérée, si le mot "holophylie" disparait d'un article cela ne me gêne pas du moment que ce changement apporte vraiment quelque chose, c'est-à-dire que le paragraphe qui contient le mot en question est remanié par exemple, ou au moins la phrase entière. L'article Plantae a par exemple besoin d'un lifting depuis longtemps, d'où le bandeau recyclage qui y est apposé, si vous aviez restructuré l'article pour apporter quelque chose plutôt que de simplement changer uniquement le mot qui ne vous plait pas, eh bien je n'aurais rien eu à dire sur la disparation de ce mot. Mais non, je croyais qu'on était d'accord sur ce principe, j'en avais discuté avec Nicobola, mais apparemment non, votre comportement ne correspond pas à ce que vous aviez dit, et je suis obligé de constater des remplacements systématiques qui n'apportent rien, de les dénoncer et de les réverter. BernZ (discuter) 6 juin 2018 à 16:16 (CEST)

L'article "plante" est bien un projet, nous avons juste oublié d'y mettre le bandeau de restructuration (ce que je fais immédiatement), c'est malheureux d'avoir commencé par cela j'en conviens mais l'idée n'était pas uniquement de changer ce terme. Lardizabalaceae (discuter) 6 juin 2018 à 17:38 (CEST)

BernZ, merci de faire attention à votre ton et vocabulaire, je sais que cette discussion peut être pénible pour nous comme pour vous, et sincèrement j'en suis désolé. Mais il semble que nous avons un désaccord profond qui demande que nous essayions au maximum de garder notre sang froid. Des expressions comme "c'est vous qui l'imaginez" (remettant en cause notre jugement), "bla blabla. vous voyez bien que c'est ridicule" ou "c'est moi le méchant" n'apportent rien ici (par ailleurs Naldo-Crocoduck a été très clair, l'idée n'est pas de mesquer l'existence de la systématique mais qu'en l'état l'article n'était pas acceptable, ce avec quoi nous n'étions pas d'accord). Aussi je m'excuse platement pour les fois où j'ai été sec (et je le suis malheureusement ici aussi). Vous dites "je ne suis certainement pas le seul à devoir me remettre en cause", en effet, et nous avons pour cela remanié l'article monophylie, et c'est surtout la raison d'avoir ouvert une discussion ici, pour que d'autres utilisateurs viennent nous aider à trancher. C'est aussi pour ça que je n'ai pas re-reverté vos changements sur les derniers articles que j'ai modifié en attendant que la discussion s'étoffe ici. Si vous voulez continuer à débattre des même points nous devrions le faire ailleurs. Si vous pensez que vous devez forcément répondre à ce commentaire, faites en sorte, s'il vous plait que ce soit votre dernière fois avant qu'un autre utilisateur que ceux qui ont signé le premier message apporte des éléments au débat. Je suis encore désolé de toute la frustration que cette discussion peut amener. Nicobola (discuter) 6 juin 2018 à 17:54 (CEST)

Lardizabalaceae, j'en conviens et moi je veux bien croire en votre honnêteté, mais quand j'ai vu ces modifications j'ai été d'abord très déçu parce que ça ne collait pas du tout avec ce que vous m'aviez annoncé puis très énervé, et j'en suis venu à commettre l'erreur après ma quinzième réversion de ce genre à réverter aussi toutes les modifications que vous aviez faites sur Grade évolutif sans chercher à comprendre, et je m'en excuse à nouveau.

Nicobola, vous remarquerez simplement que pour ma part je n'ai pas réverté les modifications intelligentes ou les remaniements profonds qui ont été effectués sur un certain nombre d'articles comme Monophylie justement. Par contre je ne vois pas en quoi appeler un chat un chat serait un problème, je remets effectivement en cause votre jugement mais je ne vous insulte pas personnellement. BernZ (discuter) 6 juin 2018 à 18:09 (CEST)

"Chicon" et "endive" n'ont pas d'autres sens que pour désigner la plante/aliment à ce que je sache, idem pour "taxonomie" et "taxinomie" évoqués je ne sais plus où. Ici, on parle d'un terme, "monophylie" qui n'a pas tout à fait le même sens selon les auteurs, une définition étant majoritairement acceptée (ancêtre commun ET tous ses descendants, s'opposant à la paraphylie), et l'autre plus minoritaire (ancêtre commun et pas forcément tous ses descendants, inclut la paraphylie). Il y a donc bien un risque de confusion. Je ne prétends pas qu'une de ces définitions est vraie (à vrai dire, je me fiche pas mal de ces débats philosophico-théoriques), je constate juste que lorsqu'on parle à l'immense majorité des systématiciens, des chercheurs en évolution, des enseignants universitaires et secondaires et des étudiants, la première définition est automatiquement comprise. Je peux répondre à BernZ plus précisément pour l'article Poisson. Quand j'ai éffacé la référence dans l'article c'était pour réécrire la phrase. Je comptais rajouter les références ultérieurement mais me suis fait reprendre très rapidement avant d'avoir pu le faire. Ma référence est un article de review récent écrit dans une revue prestigieuse par Janvier, probablement la référence internationale sur l'évolution des agnathes, elle me semblait donc la plus pertinente dans ce contexte. Je rappelle que selon la charte du contributeur en sciences les sources primaires telles que les articles scientifiques doivent être privilégiées. Un utilisateur tiers a par la suite rajouté la référence d'Aubert, très bien. Mon souci avec cette phrase est qu'elle était trop ambiguë et contenait des erreurs factuelles. Je la recolle ici: "Le taxon est monophylétique mais son holophylie est débattue, en particulier celle de son groupe couronne qui comprend lamproies et myxines". Tout d'abord, comme je l'ai signalé, le terme de groupe couronne est inadapté ici, il n'y a pas de stem-group connu pour les cyclostomes. Mais passons. Le terme de "monophylie" est utilisé dans la 2e définition (minoritaire) ci-dessus. La grande majorité des systématiciens diraient ici : "la monophylie du taxon est débattue". Je ne prétends pas que la phrase d'avant était factuellement fausse dans l'absolu. Mais elle l'est si on utilise la définition n°1. Se référer dans un article qui n'a rien à voir avec le débat systématique phylogénétique/systématique "évolutionniste" à une définition qui n'est employée quasiment que dans le cadre de ce débat ne devrait pas avoir sa place sur Wikipédia à mon humble avis, qui semble être corroboré par la page sur l'importance disproportionnée. De plus, comme cela s'accompagnait d'une réversion de la phrase nouvellement écrite et de la référence plus adaptée qui l'accompagnait, cela m'a semblé excessif et explique mes re-réversions ultérieures.Naldo-Crocoduck (discuter) 6 juin 2018 à 18:22 (CEST)

Lorsque monophylie et holophylie apparaissent dans la même phrase et en opposition l'un à l'autre, il parait évident pour n'importe qui même si on rencontre ces termes pour la première fois qu'ils ne veulent pas dire la même chose dans ce contexte. Il n'y a donc pas confusion. Il y aurait confusion si monophylie était utilisé avec sa définition minoritaire sans que le contexte ne donne le moindre indice pour l'interpréter dans ce sens, là je suis d'accord. Mais une fois encore, le débat ne porte absolument pas sur "monophylie" mais sur "holophylie". Ensuite contrairement à ce que vous dites les sources primaires ne remplacent pas les sources secondaires (cf. Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires), au contraire « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. » Et justement Janvier est cité dans Aubert, je viens de vérifier, donc la source secondaire est bien appropriée. BernZ (discuter) 6 juin 2018 à 18:39 (CEST)

Ce n'est pas exactement le débat, mais il me semble qu'un article scientifique ne rentre pas dans les critères de "source primaire" telles qu'énoncées ici (et ça me semble d'ailleurs corroboré dans le paragraphe "Cas particulier des médias"). Il ne s'agit pas de données brutes, mais testées et interprétées, et passées à travers une évaluation par les pairs (qui plus est un article de review comme celui-ci, qui fait un point de la littérature au moment de sa publication). Je pense que se référer aux règles pour les sciences serait plus judicieux ici. Pour le débat principal, il me semble qu'on est bien d'accord sur le fond (je ne propose pas de supprimer toute référence à l'holophylie dans wikipédia), mais pas sur la forme : dans le contexte d'un sous-paragraphe consacré aux agnathes dans un article généraliste sur les poissons, il n'est à mon avis pas justifié (cf. importance disproportionnée) d'utiliser cette définition de la monophylie/holophylie. En revanche, ça le serait complètement dans un article qui parle de la systématique "évolutionniste" (comme c'est il me semble déjà le cas) et éventuellement (en une phrase) dans un article dédié à la classification des poissons (s'il y en a un). Pas sur chaque article qui évoque la phylogénie. Mais je ne prétends pas avoir la science infuse, et c'est pourquoi nous devrions attendre d'avoir plus d'avis d'utilisateurs tiers dans cette discussion. Si nous n'arrivons pas à trancher, on peut envisager de lancer un vote. Naldo-Crocoduck (discuter) 6 juin 2018 à 18:56 (CEST)

Un article/livre scientifique est une source primaire, un article/livre de vulgarisation est une source secondaire, compiler soi-même des articles scientifiques et donc des sources primaires pour en faire une review originale sur Wikipédia tombe sous le coup du travail inédit (Wikipédia:Travaux_inédits). Ceci dit il y a une large tolérance sur Wikipédia sur l'utilisation des sources primaires tant que ce n'est pas pour les détourner, par contre quand on a la chance d'avoir une source secondaire on ne la supprime pas... Il n'y a pas besoin de vote, il y a des règles, vous les citez vous-mêmes : importance disproportionnée. Eh bien justement "holophylie" apparait sur seulement 5 articles et "holophylétique" sur seulement 20 articles, j'ai du mal à trouver qu'ils prennent une importance disproportionnée. Et les supprimer partout pour les restreindre à uniquement Monophylie, Grade évolutif et Systématique évolutionniste ce serait en effet une mesure disproportionnée. Contrairement à ce que vous dites, le terme n'apparait pas « sur chaque article qui évoque la phylogénie », loin de là. Il n'y a donc pas de problème en l'état actuel des choses. BernZ (discuter) 6 juin 2018 à 19:48 (CEST)

@Lardizabalaceae, @Naldo-Crocoduck, @Tait Sanders, @Fatapatate, @LuneNeigeSagaGypsieMiel, @MeuhMo et @Nicobola : Ça recommence sur Phénéticisme (d · h · j · ↵)… TED 19 juillet 2018 à 08:59 (CEST)

Comme dans les autres cas, le terme était présent à la base et a été remplacé sans raison, je l'ai donc rétabli. BernZ (discuter) 19 juillet 2018 à 09:14 (CEST)

Non BernZ, tu as créé l'article avec ce terme, supprimé depuis, tu le rajoutes https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Phénéticisme&diff=150479278&oldid=150474895 récemment (remplaçant celui de monophylétiques alors que tu aurais pu simplement le mettre en plus entre parenthèse, ce qui pose tout de même le problème de WP:Proportion) alors que tu sais, avec cette discussion en cours, qu'il fait polémique. C'est ce qu'on appelle jeter de l'huile sur le feu. Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 13:38 (CEST)

Oui @Salsero35 c'est exactement ça, j'ai effectué une nouvelle contribution qui comportait ce terme, ensuite ce terme a été supprimé sans raison, je l'ai donc remis, et TED a ensuite commencer une guerre d'édition en annulant ce rétablissement. S'il y en a un ici qui jette de l'huile sur le feu ce n'est pas moi, c'est clairement TED. Ce qui est ironique c'est qu'on m'accuse de faire une fixation alors qu'il y a des contributeurs qui militent ici même pour qu'on bannisse totalement ce terme de Wikipédia. Et passer en douce, sous IP, sur tous les articles pour remplacer holophylie par monophylie c'est ce que j'appelle un POV-pushing qui aurait pour conséquence un bannissement de facto. Je suis bien désolé mais ma position respecte strictement WP:Proportion, si 5% des publications scientifiques qui traitent de ce sujet contiennent holophylie^{[réf. nécessaire]} il n'y a rien d'anormal à ce que 5% des articles de Wikipédia qui traitent du même sujet contiennent holophylie. BernZ (discuter) 19 juillet 2018 à 16:08 (CEST)

Non désolé BernZ mais c'est toi qui met de l'huile : tu étais parfaitement conscient que ton rajout serait une provocation vu que ce sujet polémique était traité ici. Et ton raisonnement contredit ton comportement : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Phénéticisme&diff=150479278&oldid=150474895 contient donc 5% holophylie et 95 % monophylie ? Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 16:13 (CEST)

Pour la demande de réf c'est simple : le premier post ici même, de la part des militants pour le bannissement, fait le compte sur Google Scholar. Note que j'ai dit 5% au hasard, je n'ai pas fait le calcul, on ne va pas s'amuser à ajuster les proportions, ce qui compte c'est l'ordre de grandeur.

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi, je peux écrire une contribution avec holophylétique dedans sans que la police de la pensée passe derrière moi pour changer systématiquement le terme que j'emploi par un autre.

Mon comportement est parfaitement cohérent, sur Wikipédia je compte holophylie apparait 5 fois et monophylie apparait 109 fois, idem 17 holophylétique et 458 monophylétique.

Tu trouves ça disproportionné ? Ça ne fait que refléter le désaccord dans la communauté scientifique entre une minorité qui emploie un terme et une majorité qui emploie un autre. Moi ce que je trouve disproportionné c'est cette fixation à vouloir faire disparaitre partout ce mot pourtant tout à fait légitime. BernZ (discuter) 19 juillet 2018 à 16:30 (CEST)

Désolé si ton comportement est problématique mais tu confirmes que ton 5 % est du hasard donc vouloir appliquer sur Phénéticisme 100 % holophylie et 0 % monophylie est pour moi juste de la provocation. Je ne me suis pas prononcé sur le fait qu'il faille faire disparaitre partout ce mot (comme beaucoup je pense, une recherche Google Scholar ne permet pas de se faire une idée tranchée), mais sur ta provocation inutile. Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 16:34 (CEST)

Vraiment ça n'a pas de sens de compter le nombre d'occurrences sur un seul article, il faut regarder la proportion sur l'ensemble de Wikipédia comme je viens de le faire. Ce que tu dis n'a pas de sens. De même dans un article scientifique de Google Scholar tu auras à l'intérieur 100% de holophylie ou bien 0%, cela dépend de qui a écrit l'article, il faut comparer ce qui est comparable. Donc non je ne fais pas de provocation en utilisant simplement le synonyme que je préfère quand je rédige. Par contre passer derrière moi pour systématiquement le remplacer sans rien changer d'autre, ça c'est de la provocation. BernZ (discuter) 19 juillet 2018 à 16:42 (CEST)

Outre ta provocation inutile, le fait de vouloir "regarder la proportion sur l'ensemble de Wikipédia comme je viens de le faire" est un WP:POV qui montre ici qu'il n'a pas reçu de WP:Consensus. J'ai donné mon avis, je ne pense pas devoir poursuivre l'échange qui risque de tourner à la personnalisation et ne nous fera pas changer d'avis, ni toi, ni moi. Cdlt, Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 16:44 (CEST)

J'en ai marre de devoir justifier que je ne provoque personne, mais outre cet agacement je ne comprends tout simplement pas du tout ta dernière contribution. BernZ (discuter) 19 juillet 2018 à 16:56 (CEST)

TED, désolé de ma réponse tardive, je n'étais pas sur wikipédia ces derniers jours :) Je vais rattraper la discussion sur la page de requête aux administrateurs aussi de ce pas. BernZ, si holophylie est présent dans 5% de la littérature, il ne faut pas pour autant le mettre de manière aléatoire dans 5% des articles pour respecter cette proportion, ça n'a pas de sens et créé seulement de l'incohérence dans le vocabulaire entre les articles. Cependant c'est quelque chose dont nous avons parlé plein de fois et nous n’atteindront manifestement pas un consensus ici. Nicobola (discuter) 23 juillet 2018 à 13:19 (CEST)

Demande d'évaluation

Bonjour, l'article Arthur Stanley Hirst a fait l'objet d'une refonte au niveau de la traduction. L'avancement et l'importance de l'article peuvent-ils être évalués ? Merci. --Ledublinois (discuter) 11 juin 2018 à 13:57 (CEST)

Avertissement suppression « Andrew Griffiths »

Bonjour,

L’article « Andrew Griffiths » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 13 juin 2018 à 01:28 (CEST)

Conventions typo. des majuscules

Bonjour, dans le but de limiter les conflits récurrents, au lieu de colmater sans cesse les brèches, j'ai fait une proposition de refonte des conventions typo pour cadrer l'usage des majuscules en botanique et zoologie. Je vous invite à suivre la discussion sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Proposition de découpage du paragraphe sur la majuscule en biologie. --Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2018 à 12:48 (CEST)

La raie Manta n'existe plus !

...Elle n'a pas encore disparu (mais ne vous inquiétez pas, les braconniers chinois travaillent dessus), mais toutes ses espèces ont été déplacées dans le genre Mobula. L'article Manta (genre) doit donc devenir un simple article vernaculaire concernant quelques espèces du genre Mobula... Je n'ai personnellement pas le cœur d'opérer un tel changement : qui n'en veut ? Tous les détails utiles sont ici. Amitiés, FredD (discuter) 23 juin 2018 à 10:14 (CEST)

Attendre que les bases de données soient mises à jour et intègrent cette information… ou attendre la prochaine publication qui contredira la première… et avertir le Projet:Ichtyologie ! TED 23 juin 2018 à 12:32 (CEST)

La base de données de référence est WoRMS, et a déjà été mise à jour. L'étude est très solide, et a été publiée dans un des plus grands journaux de taxinomie : on peut considérer ce changement comme entériné pour le long terme... FredD (discuter) 23 juin 2018 à 12:47 (CEST)

@FredD : WoRMS indique le genre Manta comme « accepted » et ne met pas Mobula en synonymie (alors que d’autres genres sont indiqués comme synonymes)… TED 23 juin 2018 à 14:28 (CEST)

Regarde mieux : ils ont oublié de le placer en synonymie, mais il ne contient plus aucune espèce, toutes déplacées sous Mobula.

J'en profite pour vous dire que je viens d'être nommé assistant editor sur WoRMS, mais je n'ai pas le pouvoir de changer ce genre d'élément. Ne vous étonnez donc pas si vous retrouvez à l'avenir certaines des meilleures photos de Wikipédia sur WoRMS : l'influence de ces deux sites va enfin être à double sens... FredD (discuter) 23 juin 2018 à 15:08 (CEST)

Attendre. Cette étude se base principalement sur de l'ADN mitochondrial (il y a des précédents d'artefact en la matière comme "marsupionta") et une "reconstruction" à partir de protétines orthologues (pas idiot mais ça ajoute au delta d'erreur) de ce que serait censément la séquence nucléotidique ou du moins ses exons (ce qui ajoute au delta d'erreur), sachant que les introns peuvent en dirent beaucoup et qu'ils sont manquants (c'est le principe de l'épissage après tout). Intéressant mais devra être corroboré par d'autres études, si possible sur de l'ADN nucléaire extrait au lieu d'une reconstruction d'exons à partir de protéines. 176.149.114.93 (discuter) 12 juillet 2018 à 17:37 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec l'analyse critique de l'étude (je ne parlerais cependant pas d'artefacts entre mitochondrial et nucléaire, mais plutôt d'histoires évolutives en partie indépendantes), mais on a déjà vu bien plus bancal être suivi par la communauté scientifique (qui n'a pas que ça a faire non plus, attendre qu'une publi "full mitochondrie, full genome, 1500 individus échantillonnés" ne sorte), et c'est ce « consensus » que l'on se doit de suivre. Ou alors, plus facile, une base de référence : en l'occurrence si WoRMS entérine le changement, on est couverts. Mes deux cents Totodu74 (devesar…) 12 juillet 2018 à 17:46 (CEST)

Pas besoin de faire l'intégralité du génome de l'intégralité des êtres vivants, même si c'est un peu le rêve des sciences du Vivant. Par contre il y a des partie du génome qui sont déjà pas mal débroussaillées, et une qui varie fortement tout en étant pas mal explorée ces dernières années, c'est le système immunitaire des vertébrés. Une horloge moléculaire plutôt fiable et d'autant plus intéressante à explorer qu'elle est riche en données (phylogénie déjà, mais aussi environnement, adaptation aux infections, voire histoire d'une population (c'est ainsi qu'on s'est aperçu qu'il existe plusieurs goulots d'étrangelement dans l'histoire de H. saiens, ou que certaines populations sont véritablement restées stables sans être strictement isolées comme les Islandais, etc)). Pour le coup les chondricthyiens semblent imminisés aux cancers (il y a des explorations côté régulation et côté immunitaire à faire), alors souhaitons qu'une étude sur le sujet en profite en parallèle pour approfondir la phylogénie de ces raies, sait-on jamais.176.149.114.93 (discuter) 13 juillet 2018 à 01:04 (CEST)

classification

Bonsoir, il faudrait ajouter classification=osf pour Orthoptera Species File.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_modèle:Taxoboxoutils_classification

je recopie ma demande du 21 juin 2018 sur la page de discussion qui ne doit pas être suivi.

Merci Charles Dutilleul (discuter) 25 juin 2018 à 02:04 (CEST)

TED 28 juin 2018 à 14:07 (CEST)

Les articles Ancêtre commun et Dernier ancêtre commun sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Ancêtre commun et Dernier ancêtre commun » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Ancêtre commun et Dernier ancêtre commun. Message déposé par Keranplein (discuter) le 27 juin 2018 à 16:25 (CEST)