Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mai-juin 2019

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Taxobox taxon : nom binominal/binomial ou espèce ?

Hello,
plus haut LamBoet suggère de mettre « Espèce » en lieu et place de « Nom binominal » dans les taxobox (taxobox taxon). C'est techniquement très simple à faire, mais comme je ne me rappelle pas s'il y a une motivation à ce choix autant poser la question.
Donc : est-ce qu'il y a des raisons pour mettre « Nom binominal » au lieu de « Espèce » ? (note : et effectivement pour les autres rangs on ne met pas « Combinaison », ou même « Nom trinominal »).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 avril 2019 à 09:54 (CEST)

De mémoire, c’était une demande de @Valérie75, mais je ne retrouve pas la discussion avec ses explications de pourquoi il faut mettre Nom binominal et non Espèce. TED 1 mai 2019 à 03:12 (CEST)

Je dirais qu'« espèce » désigne une entité, en l'occurrence un taxon de rang spécifique, tandis que « nom binominal » est le nom scientifique qui correspond à ce taxon. Pour ma part, je préférerais utiliser le terme « nom scientifique » qui est sans doute plus intuitif pour le lecteur lambda. - Cymbella (discuter chez moi) - 1 mai 2019 à 13:24 (CEST)

Conflit d’édition —Hélas il semble que Valérie75 ne repasse plus par là .

Pour ce point précis on indique effectivement le nom binominal, mais c'est quand même le nom binominal d'une espèce . Dans l'absolu il faudrait mettre "espèce" aussi, quelque part, puisqu'il me semble aussi − voire plus − important d'indiquer le rang ! (bon, nous on sait qu'un binôme c'est pour une espèce, mais le lecteur lambda…)

Et si on allait au bout de la logique il faudrait mettre "nom trinominal" et "combinaison" pour les autres rangs. Hexasoft (discuter) 1 mai 2019 à 13:27 (CEST)

@Cymbella : effectivement, nom scientifique à l'avantage de couvrir tous les rangs . Toutefois il faudrait alors trouver un endroit pour indiquer le rang : je pense qu'il est plus profitable pour le lecteur lambda de savoir qu'il regarde la taxobox d'une espèce, ou d'un genre, ou… que d'apprendre le vocabulaire spécifique de la classification Hexasoft (discuter) 1 mai 2019 à 13:27 (CEST)

Le problème c'est qu'entre les scientifiques et le béotien, il y a parfois un monde... très densément peuplé en idées. Pour le béotien, "espèce" c'est le tigre, alors que pour un scientifique, c'est Pantehra tigris ; mais à côté pour le béotien le chien est une espèce et le loup une autre, alors que pour les zoologistes, c'est la même espèce dont on distingue deux populations ou "sous-expèces" (on a alors un nom trinominal). Du coup il est préférable de mettre "nom scientifique" ou "'dénomination scientifique" plutôt que "espèce" car on rencontre même des gens pensant qu'une race de chien c'est en soi une sous-espèce, un fait scientifique plutôt qu'un standard artificiellement convenu (sur la base duquel on écarte les individus qui ne correspondent pas à la vogue du moment ou du salon ou de l'association considéré(e), d'où par exemple plusieurs burmese chez le chat ou la coexistence de plusieurs standards pour le berger allemand (entre chien de travail et chien de "concours")).

L'autre avantage d'utiliser "nom scientifique", c'est qu'on peut généraliser ça à tous les niveaux d'embranchements phylogéniques. C'est plus souple d'utilisation.

Tant qu'au rang ((sous-)espèce, genre, ordre, etc), je proposerais de modifier le modèle en l'intégrant juste avant "nom binominal"/"nom scientifique" du genre {{Taxobox | rang | espèce }} ou encore {{Taxobox | rang | super-famille }} éventuellement avec une couleur ou mise en forme différant un peu pour mieux poser l'info -- même si pour un scientifique un nom binominal c'est toujours l'espèce (au contraire du reste) ça n'est pas une évidence pour le néophyte mais surtout : le mettre pourrait être un plus quand il ne s'agit pas de l'espèce mais d'une famille, d'un super-ordre, etc. Certaines lignées sont incroyablement prolixes en embranchements, ça ne serait pas un luxe d'ajouter la précision de cette manière 176.149.114.93 (discuter) 4 mai 2019 à 16:22 (CEST)

Attention, ne mélangeons pas tout : le problème que j'ai signalé, et qui me semble prioritaire, est l'incohérence d'affichage entre les taxobox de rang espèce et les autres, et c'est un point qui ne me semble objectivement pas contestable. Comparer par exemple les 3 taxobox Gorilla, Gorilla beringei et Gorilla beringei graueri, ou voir aussi l'article « gigogne » Baronia brevicornis : Wikipédia semble actuellement suggérer que nom binominal est le rang taxonomique, ce qui est tout à fait embarrassant. Et on ne peut vraiment pas omettre ce lien Espèce alors que tous les rangs supérieurs sont indiqués au dessus. N'hésitons donc pas à faire cette correction, a fortiori si c'est techniquement facile.

Après, dans un second temps, je peux comprendre la volonté d'ajouter un lien « nom scientifique » ou « binominal » ou autre, en plus du lien du rang, mais c'est un débat différent, plus subjectif en terme d'utilité, et pas si simple en terme de mise en page de la taxobox. --LamBoet (discuter) 5 mai 2019 à 10:55 (CEST)

Bonjour, si nous regardons ce que font nos voisins, les anglophones on en plus une ligne "espèce" avec le taxon en abrégé, et dessous, selon le cas, "nom binominal" (cf. en:Eastern gorilla) ou trinominal (cf. en:Mountain gorilla), développé en entier. Je trouve cela plus didactique, car les deux formes d'écriture, abrégée ou non, se retrouvent dans les ouvrages. Cela prévient aussi les erreurs potentielles, contrairement à "nom scientifique" où l'on pourrait retrouver n'importe quoi, y compris un nom scientifique vulgarisé en français. C'est certainement cela que Valérie75 a voulu éviter avant tout. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mai 2019 à 17:26 (CEST)

Pour les appellations vernaculaire ou francisées d'espèces (ces diverses appellations sont habituellement évoquées en premier paragraphe de l'introduction), elles ne sont pas internationales (même en ne prenant que les appellations francophones, il y a des tas de régionalismes (comme renne/caribou)) donc c'est mitigé voire savonneux de les considérer comme vulgarisées et incorrect de les qualifier de "scientifiques". L'appellation scientifique désigne justement l'espèce et fait fi des régionalismes ou même des liguismes en tout genre. 'L'appellation scientifique c'est uniquement l'appellation binomiale en latin -- qui n'a pas toujours son pendant français/vernaculaire ou francisée (par exemple pour pléthore de microbes ou d'espèces fossiles mais aussi des cas (plutôt nombreux) comme Heterodon simus).

La taxobox de en.wiki est pas mal. Il est vrai qu'on a le genre juste au-dessus et que l'appellation scientifique contient le genre -- donc pourquoi pas la forme abrégée. Après quant à laisser "appellation binominale" ou mettre "appellation scientifique", ça peut se rediscuter jusqu'à trouver un consensus si besoin. 176.149.114.93 (discuter) 5 mai 2019 à 23:38 (CEST)

Ici, nous savons tous bien évidemment que le nom scientifique (tiens, cela redirige sur nom binominal, et les autres rangs alors ?) correspond au nom/binom/trinom (réputé) "latin"+autorité(s)+date, mais bien des gens confondent dans la notion de "nom savant", le nom vulgaire ou le nom normalisé avec le nom "latin". Par exemple il peuvent croire que "Effraie des clochers", qui fait savant, est le nom scientifique de la Chouette effraie, parce que cité dans des textes scientifiques comme celui-ci. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mai 2019 à 13:53 (CEST)

Euh ! Et pourquoi ne pas mettre les deux informations : « Nom binominal (espèce) » et « Nom trinominal (sous-espèce) » ?

Ou même : « Nom binominal d'espèce » et « Nom trinominal de sous-espèce » ? Cordialement,  eN rOUGE ♦ eN rOUGE 6 mai 2019 à 19:12 (CEST)

@En rouge : c’est un pléonasme qui se répète lui-même !

Sinon, je signale au passage que je suis opposé à la solution proposée ci-dessus de mettre « nom scientifique » ou « dénomination scientifique » ou « appellation scientifique » qui ne précise rien pour le rang, et ne sert donc à rien, si ce n’est apporter de l’imprécision. TED 7 mai 2019 à 00:00 (CEST)

@TED : pléonasme ? c'est de l'humour, ou... je ne comprends pas...

Au cas où : « espèce » peut s'exprimer selon plusieurs terminologies (c'est le sujet de la section). Et là, on dit qu'on l'écrit sous sa forme « nom binominal » ! On informe alors le lecteur, et on l'invite à consulter les pages liées s'il ne connait pas le terme. Cordialement,  eN rOUGE ♦ eN rOUGE 7 mai 2019 à 16:46 (CEST)

Bonjour @En rouge ; à la rigueur, on pourrait mettre « Espèce (nom binominal) », mais pas « Nom binominal (espèce) » parce que les autres lignes analogues de la taxobox mettent actuellement l’accent sur le rang.

Non, « espèce » et « nom binominal » ne désignent absolument pas la même chose, c’est bien là le problème. En taxonomie, il est important de bien distinguer les concepts de taxon, de rang et de nom, et on ne rend pas service au lecteur en entretenant ce genre de confusion sur 100000 pages. --LamBoet (discuter) 7 mai 2019 à 17:43 (CEST)

@En rouge : par définition, un nom d’espèce est binominal, et un nom binominal est un nom d’espèce, donc oui : « nom binominal d’espèce » est un pléonasme. TED 8 mai 2019 à 01:01 (CEST)

Bonjour, je me permets de réveiller cette discussion : pouvons-nous maintenant passer à l'action et mettre « Espèce » (que l'on inclue ou non un autre lien entre parenthèses) ? --LamBoet (discuter) 18 mai 2019 à 22:58 (CEST)

Je proposerais plutôt de mettre « Nom scientifique de l'espèce » (ou de la variété ou du genre). D'autre part, pourquoi ne pas utiliser de préférence comme titre de l'infobox le nom vernaculaire qui est donné en tête de l'article ou comme titre de la page ? Il me semble que ce serait plus accessible au le lecteur non habitué à une nomenclature scientifique. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 19 mai 2019 à 00:05 (CEST)

@Cymbella : c’est le contraire, le nom de la taxobox est toujours le nom scientifique. Voir Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Février 2012#Titre des taxobox, relance et Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Juin 2013#Titre des taxobox (avec renvois vers diverses autres discussions plus anciennes). TED 19 mai 2019 à 02:19 (CEST)

J’ajoute que les noms vernaculaires sont indiqués en sous-titre de l’article. TED 19 mai 2019 à 02:21 (CEST)

@Hexasoft, @TED, @Cymbella, @LamBoet et @En rouge Bonjour, si on prend l'exemple de Chouette effraie, la Taxobox est bien évidemment titrée Tyto alba, mais le problème se trouve plus bas, au niveau du sous-titre « Nom binominal », où il n'est pas indiqué explicitement que le taxon mentionné est une espèce. C'est écrit nulle part dans la taxobox, alors que pour forme, pour variété, pour sous-espèce, de même que pour un genre et tous les rangs au-dessus, c'est clairement indiqué. On a donc plusieurs possibilités pour y remédier :

1. remplacer « Nom binominal » par « espèce » (donc le rang du taxon, comme pour tous les autres niveaux)
2. remplacer « Nom binominal » par « Espèce (nom binominal) » (mais c'est un pléonasme)
3. remplacer « Nom binominal » par « Nom binominal d'espèce » (mais c'est un pléonasme)
4. remplacer « Nom binominal » par « Nom scientifique de l'espèce » (reste le risque de confusion avec un nom "scientifique" vulgarisé comme Effraie des clochers)
5. conserver « Nom binominal », mais ajouter un rang "espèce" au-dessous du rang "genre" et conserver (comme les anglophones, cf. en:Barn owl). (techniquement problématique)

Qu'est-ce que vous préférez en fin de compte ? Moi j'hésite entre le plus simple (1/ remplacer « Nom binominal » par « espèce ») et la solution de en.Wp (5/ ajouter le rang concerné à la liste)-- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 mai 2019 à 12:36 (CEST)

Hop,

d'un point de vue technique j'ai peur que le #5 soit compliqué : l'idéal serait que le modèle taxobox taxon l'ajoute juste au dessus, mais c'est difficile (en tout cas en conservant la structuration sémantique), et ça ne marche pas pour les taxobox gigognes (sauf à ajouter un paramètre 'ne pas mettre le rang du taxon au dessus', mais ça me semble lourd). Ou laisser le rédacteur l'ajouter mais on crée un wikilien vers nous-même (encore que ce ne soit pas très grave), mais c'est un peu dommage puisque l'info est normalement connue (faire rédiger des choses qui se déduisent automatiquement des infos présentes c'est dommage…).

Je n'ai rien contre le #1 pour ma part, sinon le #4.

En fait ce qui est curieux c'est de traiter à part le cas des espèces : pour tous les autres rangs on indique le rang du taxon, et la on indique la terminologie de son nom. Hexasoft (discuter) 19 mai 2019 à 17:58 (CEST)

Bonjour,

Pour moi c'est donc le #1 ou éventuellement le #2. Pas le #3 ni le #4 car ils ne rétablissent pas complètement la cohérence avec les taxobox des autres rangs. J'avais le même genre de craintes qu'Hexasoft sur les complications que causerait le #5. --LamBoet (discuter) 20 mai 2019 à 09:07 (CEST)

Bonjour, il me semble effectivement important que la notion d'espèce soit intégrée dans la taxobox. Les catalogues taxonomiques que je consultent fonctionnent un peu comme l' cité, sans toutefois apposer la première lettre du genre. Puis, en deuxième lieu, ils présentent l'espèce avec son nom binomial (ou pas du tout). J'aurais donc tendance à faire la même chose et voter pour le #5. Mais si d'un point de vue technique, c'est trop complexe, pas la peine de se casser la nénette pour ça : le #2 me va également. Par contre l'expression nom scientifique me semble bien trop générique (#4), et l'expression nom binomial d'espèce est incorrecte (#3). Bien à vous. --Abalg|partager le bout de gras 20 mai 2019 à 12:41 (CEST)

Comme je disais le #5 pose problème : soit on laisse les rédacteurs ajouter la ligne eux-même ({{taxobox | espèce | X. yyy}} exactement comme pour une sous-espèce) mais dans ce cas seuls les articles créés comme ça ou modifiés pour ça auront l'entrée, soit on veut que ça soit inséré automatiquement (après tout l'info est disponible) mais seul {{taxobox taxon}} peut le faire (en ajoutant juste avant lui), sauf que ça va déconner dans le cas des taxobox gigognes (et ça peut aussi poser des problèmes de sémantique (dans le code, pas visibles), puisqu'à ce moment-là la liste des rangs est terminée) (note : sauf à passer sur un modèle de taxobox monolytique et en Lua, seul capable de prendre le contexte en compte). Hexasoft (discuter) 21 mai 2019 à 13:15 (CEST)

Ok Hexasoft. J'ai rayé la 5e possibilité, ce qui évitera des soucis techniques inutiles. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 mai 2019 à 14:32 (CEST)

Au bilan

 Hexasoft, Cymbella, LamBoet, En rouge, TED et Abalg Alors ? Entre 1 et 2 qui ont correspondent mieux l'avis général, on met quoi pour le niveau taxon-espèce ? (voir par exemple Baronia brevicornis) -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 juin 2019 à 23:33 (CEST)

1. Remplacer « Nom binominal » par « espèce » ?
   • Pour Hexasoft (discuter) 28 juin 2019 à 09:57 (CEST)
   • Pour --LamBoet (discuter) 28 juin 2019 à 19:07 (CEST)
   • Pour Faisons simple. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 juin 2019 à 22:40 (CEST)
   • Pour fort « Espèce (binom) » comme signalé ci-dessous par Erànàë, par souci d'homogénéité avec « Sous-espèce (Trinom) », sinon Pour « Espèce » seule. BernZ (discuter) 2 juillet 2019 à 14:38 (CEST)
   • Pour Et pourquoi pas Espèce ? Grasyop ^✉ 2 juillet 2019 à 20:09 (CEST)
     • Ou encore « Espèce  » pour garder le lien naturel, comme sur les autres rangs. Faisons confiance à Hexasoft pour faire le tri de ce qui est possible sans trop bouleverser la mise en page générale de la taxobox. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 juillet 2019 à 23:05 (CEST)
2. Remplacer « Nom binominal » par « Espèce (nom binominal) » ?
   • Pour --Abalg|partager le bout de gras 28 juin 2019 à 05:12 (CEST)
3. Neutre
   •  Neutre, je suis plutôt pour « Espèce » seule, mais un peu de culture avec « Espèce (binom) » ne fait pas de mal (mais dans ce cas, il faut homogénéisé avec « sous-espèce (Trinom) »). ~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 29 juin 2019 à 02:22 (CEST)

L'emploi des majuscules

Bonjour. Plutôt que repartir sur des réverts, j'aimerais discuter ici de certains termes et éventuellement leur typographie. J'invite  Ariel Provost : à discuter ici entre autres de Vivant/vivant dont je sais pertinemment qu'il y a au moins quelques années l'article Vie avait les majuscules -- mais comme Homme/homme de l'eau a coulé sous les ponts et au fil des articles des illettrés ou pas assez lettrés sur l'usage des majuscules ont depuis retiré des majuscules pourtant essentielles et quitte à corriger je m'engage à les remettre même dans Vie pour peu qu'on tombe d'accord. Des fois ça pique les yeux tellement j'en vois en une journée (et pas juste Vivant/vivant ou Homme/homme).

Car autant quand on parle de quelqu'un de son vivant c'est une typographie normale, autant le Vivant c'est l'ensemble du phénomène. Tu l'as vu ce gars-là, le phénomène vivant ? Ce n'est quand même pas la même chose que le phénomène Vivant. C'est comme la nature problématique d'une Nature en danger. Il y a des nuances où seule une majuscule indique définitivement de quoi il est question. 176.149.114.93 (discuter) 5 mai 2019 à 23:53 (CEST)

Autant l'usage de la majuscule pour distinguer certains termes est attesté et reconnu (homme et Homme, ou église et Eglise), autant pour les termes de vie et de vivant, je n'ai rien trouvé. Y a-t-il par exemple un dictionnaire qui reconnaisse ceci ? Agrafian (me parler) 6 mai 2019 à 07:27 (CEST)

Diverses sources (je recommande le Projet Voltaire) mais la meilleure et la plus simple à comprendre (voir ici ; [1]) dit ceci :
« Les noms correspondant aux différentes catégories hiérarchisées des classifications scientifiques traditionnelles (règne, embranchement, classe, ordre, famille, genre) s’écrivent avec une majuscule initiale : les Vertébrés, les Mammifères ou les Angiospermes. Cette règle s’applique aussi à tous les niveaux intermédiaires (superclasse, sous-ordre, etc.) sauf aux espèces (dernier niveau). Homme ne prendra une majuscule que lorsqu’il désigne le genre Homo : les origines de l'Homme, les premiers vestiges de l'Homme (mais les droits de l’homme). »
« La majuscule vaut si l’on évoque l’ensemble de la catégorie : Les chiens font partie des Mammifères, le muguet fait partie des Liliacées. Lorsqu’on évoque une partie de la catégorie, un ou plusieurs individus de la catégorie, on mettra la minuscule : Le chien est un mammifère (de la famille des Canidés), le cerfeuil est une ombellifère. » S'agissant de vivant/Vivant, s'il s'agit de l'ensemble des être vivants, ça prend donc une majuscule.
Par ailleurs ne cherchez pas dans un dictionnaire ces règles de grammaire, elles n'y figuerent pas plus que les explications quant à mettre ou non une majuscule aux civilités ou où mettre les majuscule dans un titre d'oeuvre (films, livres, chansons...). Amitiés 176.149.114.93 (discuter) 6 mai 2019 à 08:01 (CEST)
PS : Des articles sont d'ailleurs à renommer avec la majuscule comme Histoire évolutive du vivant mais je n'ai pas la possibilité de renommer -- ni envie de créer un compte juste pour une manip qui serait révertée faute d'avoir un quelconque passif sur ledit compte (les préjugés, que voulez-vous). 176.149.114.93 (discuter) 6 mai 2019 à 08:17 (CEST)

Curieusement, ni Ortolang (ici), ni l'Académie française (ici), ni TERMIUM Plus (ici) n'évoquent cet usage générique du mot vivant. Quant au projet Voltaire (ici), il annonce un test gratuit mais je n'ai pas été fichu de l'activer. Je me garde bien d'avoir un avis personnel, mais pour mettre la majuscule il faudrait une source à la fois reconnue et explicite. — Ariel (discuter) 6 mai 2019 à 08:27 (CEST)

P.S. En revanche, Ortolang (ici, l'Académie (ici) et TERMIUM Plus (ici) ne valident aucunement l'emploi, pourtant fréquent, de la majuscule pour le mot nature pris au sens générique. — Ariel (discuter) 6 mai 2019 à 08:35 (CEST)

Petite digression (car aucune source) : ne s'agirait-il pas de distinguer, d'une part, l'ensemble des formes de vie ayant un jour existé sur Terre, et d'autre part, l'ensemble des formes de vie existant aujourd'hui ? Grasyop ^✉ 6 mai 2019 à 09:22 (CEST)

Le CNRTL utilise le mot dans ce sens, sans majuscule : [2]. --Pa2chant. (discuter) 6 mai 2019 à 11:17 (CEST)

Bonjour, le Projet Voltaire ne statue pas du tout sur ce point pour le mot Vivant. Outre le fait que c'est un organisme non légitime en terme de norme linguistique (en tout cas bien moins que l’académie), son avis n’est pas très pertinent ici. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 6 mai 2019 à 12:17 (CEST)

Reste quand même que l'Académie française statue bel et bien qu'en usant en biologie d'appellations d'être vivant en tant que catégories totalement inclusives, ces appellations prennent la majuscule -- voire le lien que j'ai mis à ce propos et leurs exemples. Je ne fait que citer, il suffit de lire. 176.149.114.93 (discuter) 7 mai 2019 à 22:59 (CEST)

Oui, tout le monde est d'accord là-dessus, mais ce n'est pas le sujet. Ni l'Académie, ni semble-t-il personne d'autre (dictionnaires ou manuels de typographie) ne préconise de mettre une majuscule aux mots « vie », « vivant » ou « nature ». Or c'est bien de cela dont il est question dans cette discussion ! L'Académie que vous citez ne dit que ceci : si catégorie d'êtres vivants, majuscule et pluriel (« les Mammifères ») ; si un ou plusieurs membres d'une catégorie, minuscule et en fonction du nombre singulier ou pluriel (« le chat est un mammifère » ou « les chiens sont des mammifères »). Agrafian (me parler) 8 mai 2019 à 11:51 (CEST) P.S. : merci de ne plus passer en force sur les articles pour y ajouter des majuscules. Une discussion est en cours ici-même, elle n'est pas terminée, et pour le moment vous êtes clairement minoritaire dans votre point de vue.

Maj/min

Hop,
c'est dans l'air du temps, donc je le mets ici : une IP a enlevé toutes les majuscules sur Muguet de mai. Je laisse les spécialistes du SHIFT ou du CAPS-LOCK regarder si c'est pertinent . Hexasoft (discuter) 6 mai 2019 à 12:29 (CEST)

Bonjour Hexasoft, j'espère que l'ajout de cette section stabilisera les choses . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mai 2019 à 14:42 (CEST)

@Salix : cette nouvelle section ne fait-elle pas un peu double emploi avec la section Les appellations  ? Ces deux sections pourraient être rassemblées au début de l'article. - Amitiés, Cymbella (discuter chez moi) - 6 mai 2019 à 14:57 (CEST)

 Cymbella Je n'ai vu la section appellations qu'après. Mais cela ne fait pas vraiment double emploi car les noms que j'ai cités sont attestés par des bases de botanique, tandis que leur origine, symbolique, usages anciens et tout ça relève des aspects culturels. Comme en zoologie, j'ai donc pris le parti d'ajouter simplement "Pour plus de détails, voir plus bas". Sinon je trouve que c'est confus et encombrant en tête d'article. Qu'en penses-tu ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mai 2019 à 15:07 (CEST)

Pfff… cf. Discussion Projet:Ornithologie#Nom normalisé en minuscule où la question avait été posée, et traitée, il y a une semaine. TED 6 mai 2019 à 23:58 (CEST)

Selon l'Académie française, le nom d'espèce en minuscule et les noms de catégorie s'ils désignent seulement une partie. Si les noms de catégorie désignent l'ensemble, ils prennent la majuscule. Ex : « Le chien est un mammifère de la famille des Canidés. » Ou encore : « Le muguet fait partie des Liliacées. » 176.149.114.93 (discuter) 7 mai 2019 à 23:29 (CEST)

Non, le nom d’espèce (ou épithète spécifique), c’est le deuxième mot d’un binom, qui effectivement ne prend pas de majuscule : Goéland argenté (pas de majuscule à argenté), Cyclamen pourpre, etc.

Et dans l’exemple cité : Chien prend une majuscule, puisque cela désigne l’ensemble de l’espèce, de même pour Muguet. Mais on écrira : « M. Tintin promène son chien » (Milou est un chien en particulier), ou « Archibald offre du muguet à Bianca » (un brin de muguet en particulier).

NB : j’avais appris dans mes études qu’on mettait toujours des majuscules, y compris pour « M. Tintin promène son Chien » ! TED 8 mai 2019 à 01:14 (CEST)

Besoin d'avis sur la proposition de labellisation de l'article Univers de fiction d'Avatar

Bonjour,

Un vote pour labelliser cet article est en cours depuis presque deux semaines, mais il n'y a eu que 5 avis (3 pour ; 1 contre ; 1 retiré). Je vous sollicite à nouveau pour que vous veniez donner votre avis, la page de vote est ici : Discussion:Univers de fiction d'Avatar/Bon article

Cordialement, --Cody escouade delta (discuter) 7 mai 2019 à 10:30 (CEST)

Infobox (ou taxobox ?) sur les wombats

Suite à une remarque incidente du Bistrot, j’ai eu la surprise de constater une sérieuse incohérence entre le classement des wombats dans l'infra-classe des Marsupialia et celui du Wombat à nez poilu du Nord dans l'infra-classe des Metatheria. Je sais bien que cette question (et celle des familles, sous-familles, cohortes, etc.) n’a rien d’évident, mais je pensais que l’utilisation de modèles et/ou de wikidata permettait au moins d’éviter ce genre de surprise. Que faire ?—Dfeldmann (discuter) 8 mai 2019 à 07:59 (CEST)

Merci pour ce signalement, Dfeldmann. C'est un bon exemple montrant que la seule mention de "Classification" en tête de taxobox n'est pas suffisante, surtout quand on n'est pas familiarisé avec les classifications scientifiques. Le problème, c'est que le recours à Wikidata ne garantie pas (encore) l'affichage d'une classification cohérente. Pour éviter de telles disparités, qui semblent à première vue absurdes, il nous faut absolument préciser au minimum d'où sort la classification choisie, datée et sourcée, et aussi, dans l'idéal, s'y tenir pour un même groupe d'espèces. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 mai 2019 à 13:40 (CEST)

Bon, j'ai commencé à essayer d'homogénéiser tout ça... et j'ai rapidement renoncé : rien que pour les marsupiaux, pratiquement toutes les combinaisons X (ou super-Y) Metatheria sous-X (ou Y) Marsupialia existent (avec X ,Y= classe, infra-classe, cohorte, clade etc). Un bot n'y suffirait pas (d'autant qu'il serait bon de sourcer) ; va-t-on devoir attendre des IA fortes ?--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2019 à 18:35 (CEST)

Après ce qu'il faut c'est que les spécialistes choisissent une classification reconnue comme « majoritaire » et l'appliquent au sous-domaine concerné, les différences et autres doutes étant reportés dans le corps de l'article. Mais ce n'est pas toujours facile (certains domaines ont leur source quasi absolue, d'autres non).

Coté wikidata c'est "juste" stocker l'information ailleurs : le travail de trouver les classifications, leurs sources, et de les transposer correctement (dans une taxobox ou dans wikidata) reste à faire . Sans parler du travail de suivi dans le temps (une même classification évolue, certaines apparaissent, d'autres deviennent obsolètes ou même disparaissent…). Hexasoft (discuter) 8 mai 2019 à 20:18 (CEST)

Non, c'est quand même (une fois la décision prise) une question assez mécanique : tous les marsupiaux (290 espèces ?) ont (devraient avoir) la même taxobox au moins jusqu'à l'infra-classe (ou clade, ou...) Marsupialia, non ?--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2019 à 20:30 (CEST)

Le problème reste de trouver la classification consensuelle. Parfois certains domaines ne sont que partiellement étudiés, ou ré-étudiés (pour ma part ce n'est pas trop mon domaine). Un exemple : chez les reptiles ReptileDB est la référence, sauf pour le sous-ensemble des tortues qui utilise TFTSG. Oui après c'est assez mécanique, mais il reste dans chaque article − outre modifier la taxobox ce qui est effectivement assez mécanique − à expliquer les particularités, divergences et autres historiques de la classification.

C'est toujours un gros boulot : pour les reptiles ça nous a occupé pendant je crois 3 ans à 3 ou 4 contributeurs . Hexasoft (discuter) 8 mai 2019 à 21:14 (CEST)

En attendant, j'ai actualisé les 2 articles avec la "classification selon ITIS" qui est générée par WBR (autant faire simple). Si j'ai bien compris le truc, Metatheria=Marsupialia(marsupiaux)+fossiles, comme expliqué ici, c'est pour cela que lorsqu'on parle des espèces actuelles on considère plus simplement que Metatheria=Marsupialia=marsupiaux, comme dans Britanica. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 mai 2019 à 23:27 (CEST)

Avertissement suppression Charles-François Boudouresque

Bonjour,

L’article « Charles-François Boudouresque » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

--Lewisiscrazy (discuter) 8 mai 2019 à 09:52 (CEST)

Banchinae

Bonjour . En recherchant l'auteur de la sous-famille des Diplazontinae j'ai retrouvé la publication originale (voir ce lien) qui m'a déjà permis de compléter aussi des infos manquantes sur la sous-famille des Adelinae. En continuant de rechercher les sous-familles qui y sont décrites je suis tombé sur celle des Banchinae où j'ai pu voir que l'article wiki donnait Townes, 1951 comme auteur. D'une certaine façon je conteste cela dans la mesure où sur son document (voir ce lien) s'il est bien fait mention de cette sous-famille, elle n'est pas décrite comme nouvelle. J'ai donc ajouté un paragraphe "Taxonomie" relatant cela sur l'article. Reste que je me demande si j'ai bien fait car, bien sûr, je n'ai aucune autorité en la matière, je suis juste un petit curieux. Aussi je vous laisse le soin d'annuler ma modif si nécessaire (je vous fais confiance, pas de souci - je ne vous en voudrais pas). D'avance merci et bon week-end . Givet (discuter) 11 mai 2019 à 07:41 (CEST)

Bonsoir Givet. D'après WaspWeb, INPN et Wikispecies, ce serait plutôt Banchinae Wesmael 1845. Genre type: Banchus Fitton & Gauld 1976. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 mai 2019 à 00:59 (CEST)

Bonjour @Salix, merci d'avoir creusé la question. Je vais retoucher en conséquence. Amicalement. Givet (discuter) 14 mai 2019 à 07:19 (CEST) PS : je vois que Utilisateur:Lamboet a aussi rectifié Adelinae - bref c'est pas la joie, je croise les doigts en espérant avoir fait globalement plus de bien que de mal...

Demande de fusion d'articles

Salut les biologistes. Nous avons une demande de fusion d'articles qui traîne depuis deux mois déjà. Veuillez s'il vous plaît y jeter un oeil, voir même un vote, c'est par ici. Salutations cordiales. Kintaro (discuter) 18 mai 2019 à 19:47 (CEST)

Noms chinois

Hello,
j'ai vu passer un modification sur Portail:Zoologie/Liste de zoologistes/L : [3] consistant à corriger un lien interne de Sizhong Li à Li Sizhong (ping Zhenqinli).
L'article existe sous cette deuxième forme mais il semble bien que Li soit le nom de famille. Je sais qu'en Chine la convention est inverse de la notre mais il me semblait que sur WP on utilisait la forme française. Et d'ailleurs quand on regarde les autres Li de la liste de zoologistes ils sont wikifiés « Quelque-chose Li ».
Bref, ai-je raté quelque chose ? Faut-il renommer l'article existant Li Sizhong en Sizhong Li ? Faut-il au contraire inverser les noms de tous les autres ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 mai 2019 à 17:47 (CEST)

Je ne sais pas si c'est systématique, mais dans des articles de Wikipédia concernant des patronymes chinois j'ai vu des listes avec le nom de famille en tête et une mention le signalant. Dans les articles de la littérature scientifique internationale c'est aussi le cas : patronyme à la fin pour tout le monde sauf pour les Chinois (et peut-être d'autres peuples extrême-orientaux, je ne sais pas bien). — Ariel (discuter) 19 mai 2019 à 18:38 (CEST)

Hmm… d'après Wikipédia:Transcription_du_chinois#Noms_de_personnes il est dit que « Les noms de personnes chinois sont toujours mentionnés dans l'ordre nom, prénom ». Donc a priori le bon titre est bien Li Sizhong.

Ça veut dire aussi que dans la liste de zoologistes il faudrait inverser les wikiliens présents (ceux qui n'ont pas d'article en tout cas), ou mettre les deux formes ? Hexasoft (discuter) 19 mai 2019 à 19:34 (CEST)

Note : il semble que pour les japonais par contre ça dépend de… la date de naissance ! Visiblement l'ordre ayant changé… pratique . Hexasoft (discuter) 19 mai 2019 à 19:35 (CEST)

Chez les botanistes, la forme standard est à l'occidentale. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 mai 2019 à 20:28 (CEST)

Arbre phylogénétique

Bonjour. Cet arbre phylogénétique m'a l'air pas mal foutu. Est-ce que cela vaut le coup de demander à l'atelier graphique de l'adapter pour l'utiliser dans les articles Angiosperme, Gymnosperme, histoire évolutive des végétaux et ceux de tous les groupes éteints ? Salsero35 ^☎ 25 mai 2019 à 23:27 (CEST)

Bonjour, je trouve aussi que cet arbre est bien fait. Il suffit de traduire les quelques mots en anglais. BernZ (discuter) 26 mai 2019 à 11:48 (CEST)

Bonjour

Le site web en entier est placé sous copyright, images comprises. L'auteur en interdit l'utilisation commerciale.

L'image est utilisée dans ce papier DOI 10.1111/j.1469-8137.2010.03249.x publié en 2010.

Sinon, c'est un bel exemple d'arbre à bulles, avec des grades mono/holo, para et poly, et donc parfait dans le contexte de la systématique évolutionniste éclectique.

- 92.154.91.130 (discuter) 28 mai 2019 à 13:24 (CEST)

Arf je pensais qu'en l'adaptant (traduction et dessins différents) on s'affranchissait du copyvio. Salsero35 ^☎ 30 mai 2019 à 23:06 (CEST)

Yeux verts

Transfert depuis Discussion Projet:Médecine : « Bonjour, c'est juste pour signaler ici l'existence presque secrète d'une très courte ébauche « yeux verts ». J'ignore complètement de l'admissibilité de cet article (après tout, il y a une page pour chaque couleur des cheveux), mais si c'est le cas il faudrait à ce moment-là des « yeux bleus » ou « yeux bruns ». — Ellicrum _{{bablute [...]}} 31 mars 2019 à 16:48 (CEST) »

Hmmm… Il faudra le transformer en redirection (comme « yeux bleus » ou « yeux bruns ») : le sujet est déjà développé dans Couleur des yeux#Yeux_verts. Hexasoft (discuter) 29 mai 2019 à 08:09 (CEST)

Merci. Par contre, cela ne qui ne règle pas la question soulevée sur portail médecine de l'existence (ou pas) de guanocytes chez l'être humain. --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2019 à 09:12 (CEST)

 Pa2chant. : en tout cas je n'ai rien trouvé en ce sens : les guanocytes (ou guanophores) seraient a priori spécifiques aux reptiles, aux poissons, aux araignées ou encore aux céphalopodes. — Ellicrum _{{bablute [...]}} 29 mai 2019 à 21:52 (CEST)

Moi non plus, c'est pour cela que je me permettais d'insister. --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2019 à 21:55 (CEST)

 Ellicrum, Hexasoft et Pa2chant. Encore un cas d'anthropocentrisme anatomique caractérisé : il faudrait renommer en Couleur de l'œil humain (au singulier pour respecter les conventions des titres), surtout si on compare le contenu de cet article détaillé à Œil. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 mai 2019 à 22:48 (CEST)

 Salix : pourquoi pas le singulier. Mais pourquoi « humain » ? Même si Couleur des yeux parle surtout de l'œil humain l'intro débute plus généralement (même si ça plonge très vite vers l'humain hélas). Si on a un article Couleur de l'œil humain il faudrait transférer le reste dans un article Couleur de l'œil non humain . Plus sérieusement quand on voit ce qu'on a chez les reptiles (blanc, noir, jaune, or, bleu, violet, rouge, vert…) il y a sans doute de la matière pour parler des couleurs. D'ailleurs clairement j'ai l'impression que toutes les couleurs existent ! Hexasoft (discuter) 4 juin 2019 à 14:50 (CEST)

 Hexasoft Je suggérais cela dans le cas où la couleur des yeux de mouche, de vipère ou de sèche n'obéit pas aux mêmes principes que la couleur des yeux humains, si ? Parce qu'alors il est plus simple, comme pour oreille (Oreille et Oreille humaine), de scinder l'article (ou renommer, selon le niveau d'anthropocentrisme) pour avoir un article détaillé dédié aux humains et un article plus général. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 juin 2019 à 18:59 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Tyrannosaurus, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 mai 2019 à 22:45, sans bot flag)

Spilostethus ubriceps

Bonjour ,
Le taxon Spilostethus ubriceps ne figure pas dans la liste des espèces du genre Spilostethus données par BioLib ni par CoL (les deux sources que me remonte BioRef). Faut-il dès lors demander la suppression de cette page qui, en l'état, est très réduite. Merci pour vos commentaires. Givet (discuter) 2 juin 2019 à 08:16 (CEST)

@Givet : il en est question dans ce livre, donc cette espèce semble bien exister, or je ne trouve rien de plus sur cette espèce. Mais je soupçonne une coquille, et que le nom soit Spilostethus rubriceps, et là tu trouveras toutes les biorefs nécessaires. TED 2 juin 2019 à 10:18 (CEST)

Bien vu @TED ! Merci beaucoup . Givet (discuter) 2 juin 2019 à 16:33 (CEST)

@Givet : je t’en prie ! TED 2 juin 2019 à 16:59 (CEST)

Sous-ordres de Diptères

Bonjour,
De ce que j'ai compris, la classification du début du XXe siècle utilise uniquement les sous-ordres Nematocera/Brachycera, puis sont venues dans les années 80 les distinctions Nematocera Orthorrhapha, Brachycera Orthorrhapha et Brachycera Cyclorrhapha. De plus Cyclorrhapha et Muscomorpha semblent être des synonymes. Cette classification étant pratique mais pas phylogénétique (ce sont apparement des groupes paraphylétiques). Je n'ai pas encore les connaissances nécessaires en phylogénie pour régler ce problème mais il est fort embétant car les bouquins pratiques utilisent bel et bien cette classification et autant je comprends les distinctions traditionnelles autant je m'aperçois que la taxonomie actuelle des diptères est bien compliquée et le désordre roi sur WP. J'ai bien quelques pistes (Willi Hennig, James Francis McAlpine) mais leurs ouvrages sont encore un peu ardus pour moi. Serait-il possible d'éclairer ma lanterne et pourquoi pas clarrifier les articles en question? D'avance, merci. --Abalg|partager le bout de gras 2 juin 2019 à 20:44 (CEST)
P.S. Selon ma petite expérience, ITIS n'est pas une source fiable concernant les insectes et encore moins pour ce qui concerne les diptères.

 Abalg Connais-tu Systema Dipterorum ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 juin 2019 à 22:39 (CEST)

 Salix je te remercie, étant autodidacte, je passe souvent à côté des choses simples, et non je ne connaissais pas ce site. Par rapport à ce que je connais et que j'ai pu vérifier, il manque quelques espèces et synonymisations et il y a quelques erreurs de typo. Mais bon c'est déjà bien, serait-il possible de mettre en place une WikiBioRéférence?

Question classification, leurs sources datent au mieux des années 80, Et, en suspens, ils disent la même chose que celles auxquelles j'ai accès (Par exemple : Introduction to the Diptera de R. W. Crosskey, British Museum, 1993, ou Diptères d'Europe cont. de Matile, MNHN, 1993). J'ai trouvé ce bouquin : The phylogenetic classification of Diptera Cyclorrapha de Griffiths mais il date de 1972. Bref, je ne trouve rien après le début des années 90, alors que la phylogénie a bien avancé depuis (enfin, j'imagine, vu que ce sont des groupes paraphylétiques). --Abalg|partager le bout de gras 3 juin 2019 à 08:57 (CEST)

 Abalg Je pense avoir trouvé ce que tu cherches. Il y a un lien vers l'article complet en anglais à la fin. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juin 2019 à 11:37 (CEST)

 Salix Je te remercie pour ce lien, j'ai un peu bossé la question mais ce n'est pas encore très clair. J'y retournerai plus tard. Bien à toi. --Abalg|partager le bout de gras 7 juin 2019 à 22:31 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Arbre, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 juin 2019 à 09:45, sans bot flag)

Éditeurs scientifiques et Wikimedia fondation

Bonjour, Soyons clair, j'utilise massivement les services des sites Sci-Hub et Library Genesis, illégaux mais légitimes, utilisés par une large part du monde scientifique. Afin de remplacer cette solution qui n'est pas vraiment viable, je me demandais s'il était possible que la Wikimedia fondation paye un abonnement auprès des éditeurs scientifiques pour l'usage de ses contributeurs en échange, par exemple, d'une modeste cotisation nominative. Selon vous, cette solution est-elle envisageable? Et, si oui, comment et où présenter cette demande? Bonne journée. --Abalg|partager le bout de gras 3 juin 2019 à 10:03 (CEST)

Bonsoir, je vois que le sujet ne passionne pas les foules. Tant pis. C'était juste une idée comme ça. J'aimerai quand même bien connaître la position de Wikimedia sur ces sites, si ils en ont une... Bonne soirée à vous. --Abalg|partager le bout de gras 7 juin 2019 à 22:36 (CEST)

Il y a des appels à projets de la Fondation Wikimédia à suivre de temps en temps. Peut être est il possible de voir dans ce cadre. Ne pas hésitez de se rapprocher de tes représentants locaux aussi. Et voir avec le conseil scientifique de Wikimédia France peut être? Ou sur le bistrot pour plus de visibilité? Triton (discuter) 7 juin 2019 à 22:49 (CEST)

 Abalg : Carte de Bibliothèque Wikipédia => https://wikipedialibrary.wmflabs.org - Goudron92 (discuter) 23 juin 2019 à 03:00 (CEST)

Merci  Goudron92 , c'est tout simplement génial, je vais faire de la pub autour de moi. Petit bémol cependant, les gros éditeurs tels qu'Elsevier, Springer et Nature ne font pas partie des partenaires disponibles. Vraiment idiot de leur part. Par contre, pour ce qui est de la biologie, on y trouve JSTOR, the Royal Society et peut-être bientôt ScienceDirect. Et ça, c'est bien! --Abalg|partager le bout de gras 23 juin 2019 à 07:12 (CEST)

Je partage le voeu d'Abalg, même si, connaissant ces éditeurs, les chances sont minces. Le sujet était déjà sorti il me semble concernant les médias en ligne payants (Monde Diplo, Arrêt sur Images, LeMonde.fr...). Bonne chance... FredD (discuter) 28 juin 2019 à 15:11 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/10 juin 2019#Articles sur les arachnologistes

Pour info, je vous signale la discussion Wikipédia:Le Bistro/10 juin 2019#Articles sur les arachnologistes, qui risque de dégénérer sur tous les articles d’auteurs en zoologie et botanique. TED 10 juin 2019 à 08:59 (CEST)

Discussion sur un projet de fusion

Bonjour à tous, pour ceux que cela intéresseraient, le projet de fusion Synonyme (zoologie), Synonyme (botanique) et Synonyme (taxinomie) peine à aboutir et vos avis permettront peut être de faire avancer le sujet. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 16 juin 2019 à 17:05 (CEST)

S'il te plaît, @Antoniex, un peu plus haut ici sur cette même page, regarde l'annonce intitulée par moi-même "Demande de fusion d'articles". J'ai donc fait moi-même cette même demande que tu fais, je l'ai faite le 18 mai 2019. Nous tournons en rond alors que la situation est claire depuis très longtemps : il faut fusionner, c'est la seule chose qui reste à faire. Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas me croire. Kintaro (discuter) 16 juin 2019 à 19:46 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Cutibacterium acnes, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 juin 2019 à 14:15, sans bot flag)