Projet:Maritime/Bistro du port/Mars 2011

Mars

Demande d'aide pour la traduction d'une coupe de sous-marin Ohio

Coupe d'un SNLE de la classe Ohio :
1. Dôme du sonar
2. Réservoirs des ballasts principaux
3. Salle des ordinateurs
4. Salle radio
5. Salle du sonar
6. Poste de commandement et de contrôle
7. Poste central de navigation
8. Poste de contrôle des missiles
9. Salle des machines
10. Compartiment réacteur
11. Salle des machines auxiliaires n° 1
12. Quartiers de l'équipage
13. Salle des machines auxiliaires n° 2
14. Chambre des torpilles
15. Carré des officiers
16. Quartier du Premier maître
17. Tranche missile

Bonjour, j'ai trouvé ce ficher ci joint sur le commons et j'ai besoin d'un coup de pouce pour la traduction en français. Pouvez vous confirmez la mienne ? :

1. Sonar dome / Dôme du sonar
2. Main balast tanks / Réservoirs des ballasts principaux
3. Computer room / Salle des ordinateurs
4. Integrated radio room / Salle radio
5. Sonar room / Salle du sonar
6. Command and control center / Poste de commandement et de controle
7. Navigation Center / Poste central de navigation
8. Missile control center / Poste de contrôle des missiles
9. Engine room / Salle des machines
10. Reactor compartment / Compartiment réacteur
11. Auxilliary machinery room no.1 / Salle des machines auxiliaires n° 1
12. Crew's barthing / Quartiers de l'équipage
13. Auxilliary machinery room no.2 / Salle des machines auxiliaires n° 2
14. Torpedo room / Chambre des torpilles
15. Wardroom / Carré des officiers
16. Chief Petty Officer quarters / Quartier du Premier maître
17. Missile compartment / Tranche missile

L'amateur d'aéroplanes (d) 3 mars 2011 à 14:10 (CET)

Dans l'ensemble ça me semble être bon. Quelques accents manquent et quelques typos :

Dome du sonar / Dôme du sonar

Command and control center / Centre de commandement et de contrôle

Auxilliary machinery room no.1 / Salle des machines auxiliaires n° 1

Crew's barthing / Douches de l'équipage : probablement pas. Ce n'est pas bathing. J'ai pas trouvé de traduction pour barthing mais je suppose que ça doit être Quartiers de l'équipage.

Après est-ce que center ne se traduirait-il pas par poste plutôt que centre ? Cordialement. /Badzil ^papoter 3 mars 2011 à 14:29 (CET)

Regarde les appellations utilisées sur les SLNE français par exemple sur ce site [www.netmarine.net/) (pas sur de mon coup car blacklisté là où je suis).Pline (discuter) 3 mars 2011 à 14:56 (CET)

Voici la page en question de Net Marine :) : http://www.netmarine.net/forces/fost/index.htm J'ai fait les modifications, qu'en dites vous ? L'amateur d'aéroplanes (d) 3 mars 2011 à 15:23 (CET)

Ça me paraît bon maintenant. /Badzil ^papoter 3 mars 2011 à 15:48 (CET)

Transféré dans l'article sur les boomers US :) Je ne vous infligerez pas la traduction de ce plan 3 vues du Classe Typhoon ci joint. Il ferait fuir le peuple :) L'amateur d'aéroplanes (d) 3 mars 2011 à 16:09 (CET)

Tout cela me parait parfait. Juste 2 petites questions :

• Pour le 12 etes vous sur qu'il s'agit des Quartiers de l'équipage, cela parait plus etre les missiles ?
• Qu'e'st-ce que le tranche missile ?

Bonne journée. CaptainHaddock ^BlaBla 4 mars 2011 à 07:30 (CET)

• • Pour le 12, justement, on n'en est pas sur. La traduction de Crew's barthing ne donne rien sur le google mais celle du terme polonais Pomieszczenia sypialne załogi donne Sleeping équipage chambres. Pour la tranche missile, c'est le nom donné en français au compartiment des missiles balistiques. L'amateur d'aéroplanes (d) 4 mars 2011 à 09:39 (CET)

Pour traduire Crew's barthing, ne pourrait-on utiliser Poste d'équipage ? --Alcide Talon ^blabla ? 4 mars 2011 à 11:34 (CET)

Pourquoi pas, mais est ce vraiment cela ? Faut il demander de l'aide auprès du wiki english ? L'amateur d'aéroplanes (d) 4 mars 2011 à 14:31 (CET)

Label BA pour Bernard Moitessier

Le vote va se finir pour le label de bon article de l'article sur Bernard Moitessier. N'hésitez pas à venir voter! --LeBelot (d) Vive le bépo 4 mars 2011 à 14:41 (CET)

Portail Méditerranée

Bonjour,

J'ai retiré l'intégration que faisiait ce bandeau {{Portail Méditerranée}} dans le suivit du {{Portail Maritime}}. En effet, le Portail:Méditerranée comporte prés de 1 000 articles dont de nombreux ne concernent en rien le monde maritime (Universités d’été euroméditerranéennes des homosexualités, Water polo aux Jeux méditerranéens de 2009, Wilaya d'Annaba, ...). Toutefois, sur un certain nombre d'entre eux il conviendra de rajouter le bandeau du portail maritime. Bon week-end. CaptainHaddock ^BlaBla 5 mars 2011 à 09:33 (CET)

Contestation AdQ pour le Phare de la Vieille

J'ai l'intention de contester sous peu le label AdQ de l'article Phare de la Vieille pour les raisons suivantes. Comme on peut s'en rendre compte, l'article est très peu sourcé et les rares sources sont de mauvaise qualité : sur les 6 références, il n'y a qu'un ouvrage ; le reste est constitué de deux articles de presse, une photographie, un reportage et un site web. La bibliographie ne consiste qu'en deux œuvres de fiction. Mais surtout, et ce qui me décide, est que la partie concernant l'incident des deux gardiens mutilés de guerre est une paraphrase du site web cité en référence, on y trouve des phrases citées intégralement et je pense que cela ne respecte pas les règlements sur le copyvio. Merci de donner vos avis sur la PdD de l'article où je viens de signaler mon intention de contestation. -- Basilus (d) 9 mars 2011 à 11:35 (CET)

Un article AdQ ne veut pas dire non modifiable. Alors pourquoi ne pas corriger directement les petites erreurs que tu as trouvé ?

je suis étonné que des livres comme :

Le grand livre des phares, la Bretagne de François Bertin chez Ouest-France (22 mai 2001) ISBN-10: 2737328861 ISBN-13: 978-2737328862 ne parle pas de la vielle ou Phares bretons ou PHARES DE BRETAGNE de FRANCOISE FOUCHER et BENOIT STILCHELBAUT ou [1] ...

cdt

Erwan1972 (d) 9 mars 2011 à 17:06 (CET)

et aussi [2] L'histoire de tous les phares de France - Francis Dreyer, Jean-Christophe Fichou, Margot Desachy

Parce que ce n'est absolument pas mon domaine et que je n'ai aucun bouquin de référence, pardi ! On ne peut pas travailler sur un AdQ sans. C'est la raison pour laquelle je préviens ce projet, en espérant que vous pourrez intervenir dessus. Sinon, Ludo29 m'a dit sur la page de discussion qu'il comptait ajouter des sources. Quant au plagiat, je viens de vérifier phrase par phrase, il est avéré (10 phrases ou bouts de phrase quasiment identiques) et je vais donc bientôt faire une demande séparée sur ce point. -- Basilus (d) 9 mars 2011 à 17:17 (CET)

"ce n'est absolument pas mon domaine et que je n'ai aucun bouquin de référence" !!! Donc, tu demandes aux autres de faire le boulot et tu te contentes, tranquille, de contester !... Décidemment, Wikipedia m'étonnera toujours... --Alcide Talon ^blabla ? 9 mars 2011 à 21:51 (CET)

Bonjour Basilus (bah voui non mais, il faut s'dire b'jour tout de même). Plusieurs remarques. Avec un tel article je ne vais pas m'attendre à une flambée de sources... pourquoi pas mais ce n'est pas certain ; de plus, je ne juge pas de la quantité d'une source mais de sa qualité sachant le sujet restreint, regarde Fernand de Magellan comme exemple ; Chasse Marée est une référence dans notre domaine ; je regarde le vote du label (2006), peu de critique, accord 100  % ; l'auteur Korrigan est un contributeur soucieux, fiable et compétent dans ce domaine, j'ai confiance en son travail et à ses sources ; puis une question, comment peux-tu juger de la qualité d'une source si ce n'est pas de ton domaine risqué non ?! En tout cas, moi je n'y mettrai pas les pieds chez les avionneurs par exemple ! jajajjaja ! Bref, tes arguments me paraissent obscures et je ne pense pas, comme je le constate dans ta PU, ton incapacité totale à aller chercher des sources fiables d'un phare français que ce soit ton domaine ou pas, je suis désolé mais là c'est à la portée de tout le monde, toi surtout compris puisque tu connais le bouzigue qu'est wikipédia ; ton excuse à la remarque d'Erwan, n'est pas recevable à mes yeux et ce qui à déclencher la réaction d'Alcide d'ailleurs... Néanmoins 1 : je te concède que l'article présente des aspects techniques vieillissants comme sa présentation, la présence de liens rouges (en 2006 il semble que cela soit sans gravité extrême) ; (en passant je trouve le bandeau " trop de liens externes " totalement déplacé... bref) ; l'idée de l'AdQ n'est pas du blabla mais est ce que l'on a fait le tour de la question ? oui ou non ? ; Néanmoins 2 : j'approuve qu'il y a copyvio et te félicite de l'avoir dénicher, j'approuve le fait que tu préviennes les auteurs et le projet mais ce qui me dérange c'est que tu dis : " c'est le copyvio qui me décide à..." Ludo t'a dit que c'est deux choses différentes et tu en as d'ailleurs conscience ; pour terminer, je ne donnerai pas mon avis à cette contestation pour les raisons ci-dessus mais j'aurai plaisir à mettre en suivi (que je n'avais pas) cet article et de le mettre à jour selon nos recommandations... mais cela demande du temps, de la patience. Cordialement. bondiou que cela donne soif de parler... jajjajajaButterfly ^austral 10 mars 2011 à 01:30 (CET)

Hélas, je viens de me rendre compte que le copyvio s'étend à peu près à l'intégralité de l'article. Tout le texte ajouté en 2006 par Utilisateur:Cyberugo dans ce diff, texte qui constitue l'ossature de l'article est un copié-collé de plusieurs sites. Et puisque vous parliez du Chasse Marée, la partie concernant la construction est justement la recopie plus ou moins textuelle d'un de ses articles, tel qu'on peut le voir ici. Ma première intuition sur le copyvio était donc pour le moins particulièrement fondée et je regrette un peu que vous vous soyez élevés contre elle au lieu de la prendre plus au sérieux. -- Basilus (d) 11 mars 2011 à 11:20 (CET)

Pas grave, peux tu tager les passages litigieux sure avec par exemple des balises type {{Copie de site}} ou {{Copie à vérifier}}

La plupart des infos sont reformulables et donc sortirait du copy, je peux me porter volontaire (avec d'autre) pour les reformuler

cdt

Erwan1972 (d) 11 mars 2011 à 11:36 (CET)

Le bandeau "copie de site" (que je viens d'ajouter pour signaler le copyvio) masque le reste de l'article, donc ça ne sert à rien de le mettre partout. J'ai déjà épluché une bonne partie des contributions de Cyberugo en mars 2006 et comparé aux sources qu'il cite. Dès que j'ai le temps, je détaille tout ça de manière plus précise que je ne l'ai fait maintenant dans la page Droit d'auteur de l'article (que vous pouvez mettre en suivi). Après, c'est malheureusement pas compliqué : les chapitres sur la construction, sur l'aménagement et sur l'incident des emplois réservés, sont à peu près intégralement copiés ou plagiés de divers sites. Et vue la manière de travailler du contributeur en question à cette époque, telle qu'on peut la constater dans l'article et dans Discussion utilisateur:Cyberugo#Achtung copyright, le principe de précaution demanderait de reprendre tous ses ajouts de mars/avril 2006 parce qu'il y a fort à parier qu'ils sont aussi copiés/collés même si on en trouve pas (encore) les sources. Donc, le traitement d'un copyvio tel que ça se fait demandera de : 1) supprimer les chapitres incriminés ; 2) demander la purge de l'historique ; 3) une fois purgé, réécrire le contenu d'une façon complètement différente. Il faut donc déjà se faire rapidement une petite copie chez soi de l'article pour conserver les infos avant que tout ça soit supprimé et purgé.

Et puis un intérêt majeur est qu'on sait maintenant à partir de quelles sources mettre des notes de bas de page. -- Basilus (d) 11 mars 2011 à 12:13 (CET)

j'ai fait une copie sur mon bac à sable

pour moi il y a juste les chapitres 1 à 4 susceptible d'avoir de copyvio

donc juste reformuler la partie texte de ces chapitres, ce n'est pas la peine de tout virer à mon avis

Erwan1972 (d) 15 mars 2011 à 11:33 (CET)

Hiii ! Quand je disais "chez soi", je voulais bien sûr dire "sur son PC". Maintenant tu as un copyvio sur ton bac à sable ! Enfin bon, c'est sans doute moins grave que sur l'article... (Edité juste après : ah ben non, je vois que tu as copié la version saine... mais donc tronquée. Pour ma part, j'ai une copie chez moi ; mais finalement, on a pas vraiment besoin de copie puisque toutes les sources de l'article se trouvent en page Droit d'auteur + quelques sources supplémentaires sur l'incident des "emplois réservés" en PdD de l'article. -- Basilus (d) 15 mars 2011 à 20:19 (CET)). Attends un ou jour deux avant d'apporter des modifs à l'article, il faut que je vérifie si la fiche Mérimée n'a pas aussi été pompée : une partie de ce qui reste me semble effectivement copiée textuellement mais ce sont de vieilles citations, donc ça ne devrait pas nécessiter une suppression. Par contre, la partie sur le granite est encore à vérifier, si je me souviens bien. -- Basilus (d) 15 mars 2011 à 20:15 (CET)

Comme un imbécile, j'ai fait une copie trop tard. J'ai une copie purgé donc j'ai pas le texte avec le copyvio.

Comme j'ai pas les sources (bouquin de reférence) je me trouve sans rien, je suis coincé pour reformuler.

a ton un moyen de visualiser les purges ou peux tu m'envoyer l'info via MP ?

cdt

Erwan1972 (d) 15 mars 2011 à 20:51 (CET)

heu non ! j'ai récupere une copie avec copyvio via le cache de google !. donc pas de PB Erwan1972 (d) 15 mars 2011 à 20:57 (CET)

Comme je le disais plus haut, les sources complètes des parties supprimées de l'article sont listées dans la page Discussion:Phare de la Vieille/Droit d'auteur + le lien vers quelques articles datant de 1926 dans la page Discussion:Phare de la Vieille. Ce sont des pages web, des doc pdf, etc. donc on dispose de toutes les infos à partir desquelles était construit l'article. -- Basilus (d) 15 mars 2011 à 21:55 (CET)

La marine suédoise a-t-elle coulé un Whisky soviétique ?

On à retrouvé en 2009 l'épave d'un sous marin soviétique de la classe Whiskey aux alentours des îles de Gotland. Un amiral déclare qu'il est possible qu'il était coulé par des grenades sous-marine : http://www.dsi-presse.com/?p=3013 Quelqu'un à des infos sur l'affaire ? L'amateur d'aéroplanes (d) 10 mars 2011 à 16:14 (CET)

Ce ne serait pas ce dont parle l'article anglophone "en:Whiskey class submarine" ([3]), notes 7 et 8 ? Il y a même des photos. --Alcide Talon ^blabla ? 10 mars 2011 à 16:41 (CET)

En effet. La Russie avait elle déclaré cette perte ? L'amateur d'aéroplanes (d) 10 mars 2011 à 16:52 (CET)

Ben, si, comme j'ai cru comprendre dans les articles mis en référence, il était en route pour être ferraillé, la marine russe était-elle encore concernée par son sort ? --Alcide Talon ^blabla ? 10 mars 2011 à 17:00 (CET)

sinon vous avez ces sources ciblées en anglais => [4] (surtout celle de The Local avec des liens en début d'article...)--Butterfly ^austral 10 mars 2011 à 17:03 (CET) et d'autres photos [5]

La traduction automatique suédois français est défaillante :) Mais en principe, quand on laisse une telle épave, elle est censé être signalé sur les cartes marines spécialisées si je ne m'abuse ? L'amateur d'aéroplanes (d) 10 mars 2011 à 17:06 (CET)

Les photos sont superbes... Merci pour le lien.

S'il avait été grenadé, je pense que l'épave en porterait trace, non ?

Pour le signalement sur les cartes, oui, il me semble curieux que ce naufrage n'ait pas été indiqué s'il était connu... --Alcide Talon ^blabla ? 10 mars 2011 à 17:16 (CET)

toujours est il que les spéculations et rumeurs vont bon train, donc attention à d'autres futurs révélations ; l'épave a été trouvée en 2009, pas si vieux que cela mais tenu secret jusqu'à aujourd'hui, on peut au demeurant deviné pourquoi (chasseur d'épave) ; la marine suédoise n'est pas surprise et ne semble pas pressé d'inspecter l'épave ; une hypothèse est un sous marin détruit par les suédois en 1981 ; les photos ne suffisent pas à certifier l'identité du sous marin ni la cause du naufrage... affaire à suivre donc--Butterfly ^austral 10 mars 2011 à 17:30 (CET)

Oui, ce serait intéressant de savoir ce qu'il y a dedans... S'il partait au ferraillage, il devait manquer plein d'équipements qui auraient été présents s'il était en croisière. Mais, comme tu dis, attendons le prochain épisode ! À la vôtre ! --Alcide Talon ^blabla ? 10 mars 2011 à 17:53 (CET)

Aucune marine n'a réussi à couler cette p'tite bouteille en cuivre...

on parle on parle mais afin de fêter le retour d'une Barbe et d'éponger la soif d'interminables discussions, voici de quoi nous assouvir qq temps (enfin j'espère) santé et prospérité. salud de la part du Butterfly ^austral 10 mars 2011 à 18:46 (CET)

Intéressante... Belle petite bouteille... Qui a toute sa place ici ! --Alcide Talon ^blabla ? 10 mars 2011 à 21:13 (CET)

Euh, là franchement je trouve que vous avez fait mesquin...et en plus si on doit partager... Barbe-Noire (d) 10 mars 2011 à 22:42 (CET)

Ok, comme il en manquait un peu, je suis passé prendre un pack de quatre. A+ Erwan1972 (d) 11 mars 2011 à 11:11 (CET)

\o/ \o/ \o/ Santé ! Passager clandestin (d) 11 mars 2011 à 13:21

Le Horn, ça décoiffe !

Kito de Pavant à Ushuaia

Je voulais vous faire partager cette superbe photo prise par Butterfly austral (d · c · b). Une malchance terrible mais toujours avec le sourire. Beau personnage que ce Kito de Pavant. /Badzil ^papoter 11 mars 2011 à 17:32 (CET)

...et de lever le ^verre euh l'alambic au travail remarquable (discret mais efficace) de Badzil qui nous permet d'avoir de bien belles illustrations dans nos articles... sans lui etc. etc. glou glou glou Pour l'histoire du Groupe Bel à Ushuaia (c'est clair quand je les vois arriver ce n'est jamais pour une bonne nouvelle..) je suis tenu au secret... mais j'en ai profité pour pondre Sébastien Audigane avec son sourire également... Il me semble vraiment important que l'on s'occupe de nos navigateurs glouglouglou santé donc à tous à Badzil et à Wikinade spécialement... Butterfly ^austral 11 mars 2011 à 17:56 (CET)

Mon modeste écot ! Pas pu résister --Wikinade (d) 11 mars 2011 à 18:05 (CET)

J'apprécie le "via Badzil" mais via "Butterfly Austral" aurait été plus approprié. /Badzil ^papoter 11 mars 2011 à 18:23 (CET)

Phare de la Vieille bis repetita non placent

je suis pas Horace, mais Basilus sur le Phare de la Vieille a fait tous un travail de retro-sourcage; il a réussi à trouver la source de chaque phrase de la page wiki. Ce travail a débouché sur une purge conséquente de la page.

J'ai proposé mon aide pour récrire les points litigieux en pensant reformuler/réarranger les phrases copier mais mais ...

Ce qui est purgé est aussi des reformulations (cf. Discussion:Phare de la Vieille). Donc je me trouve pris entre deux feux si je réutilise les info des sources (càd reformuler/réarranger) c'est du WP:COPY et si je vais plus loin en proposant ma propre synthèse c'est du WP:TI.

A l'aide, que faire ?

cdt

Erwan1972 (d) 16 mars 2011 à 09:39 (CET)

C'est malheureusement un problème classique, fréquemment évoqué sur le Bistro, lorsque des contributeurs s'attaquent à un article qu'ils souhaitent de niveau AdQ ou BA : les exigences actuelles pour ces labels, avec des tas de notes de bas de pages pour chaque paragraphe, demandent presque de coller aux sources ; mais si on colle trop, c'est copyvio. Du coup, certains contributeurs n'hésitent pas à user (et presque abuser) du droit de citation. Or si ça se justifie pour des analyses d'ordre esthétique, philosophique, scientifique, etc. où un avis d'auteur résume parfaitement une question, ça ne semble pas très normal ici. Donc, à mon avis, il vaut mieux ne pas avoir peur du TI et faire sa synthèse personnelle que d'autres contributeurs pourront réviser s'ils estiment qu'il y a erreur ou mauvaise interprétation. Ceci dit, comme je prévenais plus haut, maintenant que le texte est purgé, on voit mieux apparaître trois ou quatre autres copyvio que je vais encore signaler. Je pense que le texte sera stabilisé dans un ou deux jours et on pourra alors se mettre à le compléter. -- Basilus (d) 16 mars 2011 à 10:56 (CET)

Le copyvio est purgé. On peut se mettre à retaper l'article. On s'organise comment ? On en discute où ? Ici ou sur la PdD de l'article ? Y-a-t-il déjà des bouts de texte que vous avez déjà plus ou moins prêts, qu'un autre n'aie pas à les refaire ? -- Basilus (d) 17 mars 2011 à 10:18 (CET)

j'imagine en Pdd du phare de la vielle. Coté organisation j'ai posé la balise en travaux, de mon coté je sait que se suis un adepte de la faute d'orthographe, donc un relecteur/correcteur de mes écris est nécessaire.

mon angle d'attaque est de reformuler/réorganiser les écrits, mes dispo en temps (et envie) ne me permettent pas un angle d'attaque type synthèse/recherche. je considère que reformuler/réorganiser nous sort du copyvio, les malheureux corses du phare seront toujours corse après la réécriture !

je profite de cette page pour lancer un appel au bonne volonté pour aider à reconstruire l'article.

des volontaires ?

cdt

Erwan1972 (d) 17 mars 2011 à 10:49 (CET)

Pour les fautes d'orthographe, pas de problèmes, je relis correctement. J'ai déjà fini la réécriture l'incident des emplois réservés. Je le rajoute après manger dans l'article. Pour le reste, rendez-vous sur la PdD de l'article. -- Basilus (d) 17 mars 2011 à 12:20 (CET)

Le chantier naval Northrop Grumman de Newport News qui change de proprio ?

Bon week end, je vous signale cette information : http://www.aerocontact.com/actualite_aeronautique_spatiale/ac-l-actualite-de-la-defense-en-bref~11636.html :

Le groupe de défense américain Northrop Grumman va se séparer de sa filiale dédiée à la construction navale. Huntington Ingalls Industries sera introduite en bourse mais les dettes des chantiers, qui s’élèvent à 1,8 milliard de dollars, iront à la nouvelle structure. Depuis près d’un an, Northrop essayait de se séparer de ses chantiers qui emploient 30 000 personnes et qui ont été ouvertement critiqués par la Marine ces derniers temps pour avoir livré des navires et pièces de mauvaise qualité. Huntington Ingalls Industries est basée à Newport News en Virginie, lieu de construction des porte-avions nucléaires de l’US Navy.

Faudra t'il renommer l'article Chantier naval Northrop Grumman de Newport News aprés cela ? L'amateur d'aéroplanes (d) 18 mars 2011 à 11:55 (CET)

Marine byzantine en vote

Bonjour, Je viens vous proposer de participer au vote devant décerner le label AdQ à l'article marine byzantine si cela vous intéresse. Merci. Spartan 117 (d) 19 mars 2011 à 19:47 (CET)

Majuscule

Y'a un wikimarin pour fusionner Musée de la Marine et Musée de la marine ? La nuance majuscule est glissante, j'ai plus le courage.

Sinon défaire mes dernières modifs. --Irønie (d) 21 mars 2011 à 02:56 (CET)

tu a fait une redirection, c'est plutôt pratique. cdt Erwan1972 (d) 25 mars 2011 à 18:18 (CET)

Euh, oups... plutôt Musée maritime et Musée de la marine. Y'a une petite nuance. Voir aussi catégorie:Musée maritime --Irønie (d) 25 mars 2011 à 19:12 (CET)