Projet:Sectes/Catégories/Nouveau mouvement religieux

Chapeau de la catégorie

Definition

Il s'agit d'une catégorie regroupant toutes les nouvelles religions. Seul le fait que la religion soit apparue il y a peu fait qu'elle appartient à cette catégorie.

Critères d'inclusion

• (1) Le mouvement religieux est apparu à la période contemporaine

Application

Discussions

copié de Projet:Sectes/Catégories/Secte par le nombre d'adeptes Dans le même genre Catégorie:Nouvelle secte ou religion. Pourquoi 200 ans? Pourquoi pas 100? ou 150? Pourquoi faut-il attendre à peu près 6 générations, pour qu'un mouvement religieux (pardon une secte ou religion) doivent ne plus être considéré comme nouveau? Je propose: Catégorie:Mouvement religieux fondé au XIXe siècle, Catégorie:Mouvement religieux fondé au XXe siècle, etc. C'est précis, neutre et permet au lecteur de juger si c'est nouveau ou ancien (Catégorie:Mouvement religieux fondé au Moyen-Âge et Catégorie:Mouvement religieux fondé dans l'Antiquité pour les plus anciens et ainsi on se limite à 7 ou 8 catégories). C'est également arbitraire (découpage par siècle), mais le critère est dans le titre de la catégorie et accessible immédiatement au lecteur: c'est lui qui décide si c'est vieux ou pas. La même chose pour la taille est faisable, soit en nombre absolu, soit en valeur relative, mais décrites dans le titre de la catégorie. Jyp 6 fev 2005 à 13:59 (CET)

le but est d'établir une catégorie avec une définition de secte. qualifier une secte de nouveau mouvement religieux n'est pas nouveau et correspond à une réalité, la catégorie est donc pertinente.

cependant, je te l'accorde, 200 ans ne correspondent en effet pas à une réalité. on pourrait qualifier de nouveaux mouvements religieux tous ceux nés durant la période contemporaine en fait.

en fait, je pense que de créer des catégories mouvement religieux du XIXe siècle ou mouvement religieux de 1 à 5 millions d'adeptes est une manière de démissionner quant à la définition du terme secte. secte est un mot français qui correspond à une réalité. nous n'avons pas de définition absolue à ce terme, nous devons y tendre. c'est tout l'esprit wikipédien, il me semble, qui veut cela. tous les articles ne sont que des définitions plus ou moins abouties. aucune n'a atteint la perfection, et aucune ne l'atteindra jamais. secte est pareil. elle n'aura jamais une définition parfaite. pour y tendre nous avons décidé de lui en attribuer 7 pour l'instant. peut-être pourrons-nous en regrouper quelques-unes un jour, peut-être en rajouterons-nous...

Eek 6 fev 2005 à 17:50 (CET)

Non, il n'y a pas de décision. Tout ce qui concerne le contenu des articles doit être pris de manière consensuelle. Il n'y a pas de consensus pour l'instant.

Je suis opposé au placement arbitraire de catégories comportant des bouts de définition dans les différents mouvements.

Dans leur état, ces catégories sont en effet absolument non-neutres.

Le terme secte ne peut pas être mis dans un titre de catégorie sans être précisément qualifié dans le titre. Hors c'est quasiment impossible, car il a plusieurs sens: mouvement qui se coupe du monde, mouvement qui se sépare de son mouvement père, ... De même, certains mouvements ont été des sectes à leur origine, puis plus: tout ceci n'apparaît pas dans ces catégories.

Tes catégories sont floues: la preuve quand j'ai ajouté une des catégories à judaïsme, dont tu reconnais toi-même que ce mouvement répondait aux critères, il a été promptement établi que ce mouvement n'était pas une secte et par là que le critère était insuffisant pour qualifier l'appartenance à cette catégorie. Dès ce moment, toutes les autres inclusions dans cette catégorie sont non-neutres.

Avant de faire 10 catégories sectes regroupant des sectes particulières, il faut peut-être commencer par faire une catégorie secte qui pourra les contenir? Pourquoi ne pas commencer par là?

De plus, tu prétends avoir donné 7 définitions. Je prétends que ce n'est pas vrai: tu as pris 7 conditions au mieux nécessaires (et encore, car peu de sectes les remplissent les 7), mais en aucun cas suffisantes, de une ou plusieurs définition du mot secte pour créer 7 catégories. Bilan: on attribue le mot secte à tout et à rien parce qu'on le vide de sens: ce qu'il faut, et pour chaque catégorie, avoir les conditions nécessaires et suffisantes pour chacune des catégories, sans quoi ces catégories ne sont pas acceptables. C'est une question de cohérence et d'objectivité: sinon, tu vas devoir lutter pour chaque article pour les mettre.

Mes propositions sont cohérentes, Secte (rapport parlementaire machin) aussi. Les autres non. Modifie ces catégories pour qu'elles soient cohérentes et on pourra les mettre. En attendant, je te propose de les retirer.

Jyp 13 fev 2005 à 10:48 (CET)

Jyp 13 fev 2005 à 10:48 (CET)

je suis d'accord avec le fait que catégoriser les mouvements religieux selon des bouts de définition de secte n'est pas correct. en fait, je pense que je me suis vraiment mal exprimé. je crois que les changements que j'ai effectués ce matin (et pour lesquels tu m'as un peu aidé) permettent de mieux s'y retrouver. nouveau mouvement religieux, petit mouvement religieux, etc. sont des critères objectifs qu'on pourra utiliser pour qualifier ou non un mouvement religieux de secte. quasiment aucun mouvement religieux ne répond à tous ces critères, ni à aucun de ces critères. une secte est un mouvement religieux répondant à un grand nombre de ces critères. d'ailleurs tous les observatoires sur les sectes et le rapport parlementaire français utilisent ce système pour qualifier les mouvements religieux de sectes. ils établissent un certain nombre de critères et fixent un seuil à partir duquel un mouvement religieux est qualifié de secte. on peut utiliser ce système au moins dans un premier temps.

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je n'aurais jamais dû placer le mot secte dans les catégories nouveau mouvement religieux, etc. c'était une grande erreur. j'en suis désolé. ces catégories ne sont que la méthode par critères (prônée par ske), converties en catégories.

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en tout cas, aucune de ces sous-catégories est un critère suffisant pour qualifier un mouvement religieux de sectaire.

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enfin, ces catégories sont toujours en construction. elles sont de plus établies empiriquement. cela fait qu'il n'y a qu'en la confrontant à des exemples réels qu'elle se mêt en place. on teste 1%. ça ne marche pas vraiment? alors on change. ça peut paraître nul de procéder ainsi, on aimerait pouvoir faire apparaître d'un coup une définition correcte, mais ça n'arrivera pas. et d'ailleurs toute la wiki est fondée ainsi. on tend vers la vérité. lentement, difficilement, mais chaque jour on s'en approche plus.

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cette page vise à tendre vers la définition de secte empiriquement. en partant de petits critères on arrive progressivement vers la définition exacte.

si tu souhaites faire la démarche inverse, il n'y a pas de problème. si tu veux créer une autre page méta en partant de la définition de secte en partant des travaux de sociologues, etc., je peux déjà te dire que je viendrais t'aider. c'est une autre démarche, totalement différente, et plus puissante, je pense, que celle-ci. seulement, elle prendra 1000 fois plus de temps et d'énergie, et le résultat n'est pas du tout certain. c'est pourquoi, pour l'instant je préfère construire cette définition-ci, et lorsqu'elle sera à peu près stable, on verra s'il n'y a pas une autre approche possible.

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celle-ci en tout cas devient de plus en plus juste chaque jour. pour l'instant cinq mouvements sont qualifiés de secte (voir Catégorie:Secte), et on va bien voir si dans le long terme ça choque du monde.

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Eek 13 fev 2005 à 12:23 (CET)