Projet:Sources/Chez Manon/archive 15

Page de discussion

Bonjour, les discussions de cette page ne devraient-elles pas être fusionnées avec celles de Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon? Quel est l'intérêt d'avoir deux pages différentes de discussion pour un seul et même projet, un seul et même objectif? El Comandante (discuter) 17 mai 2024 à 16:39 (CEST)

De mon côté, je n'avais même pas remarqué qu'il y avait des discussions sur l'autre page et ça pose en effet un problème de lisibilité.

De ce que j'en comprends, on a :

• Projet:Sources/Chez_Manon qui est la page dédié aux discussions vu que c'est ici qu'on arrive en cliquant sur "Discussions" dans Projet:Sources,
• Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon qui est sans doute associée automatiquement à la création de la page.

Si c'est ça, pas évident que techniquement on puisse les fusionner, l'une étant dans l'espace de nom Projet, l'autre dans l'espace de nom Discussion Projet associé.

Pourrait-on vider la 2nd et la geler pour que tout le monde discute ici ? Fabius Lector (discuter) 17 mai 2024 à 17:58 (CEST)

J'y pense : pour fusionner, suffirait sans doute de mettre une redirection sur la 2nd page.

Je vote Pour à moins qu'il y ait une indication claire quelque part de la différence d'usage entre les deux. Fabius Lector (discuter) 17 mai 2024 à 18:44 (CEST)

Fabius Lector (d · c · b) c'est in fine ce que j'ai proposé sur cette autre page de discussion, mais pour ne pas perdre les échanges qui y ont été publiés, et créditer convenablement leurs auteurs, il faut au préalable effectuer une fusion en bonne et due règle. El Comandante (discuter) 17 mai 2024 à 18:49 (CEST)

@El Comandante, @Lebrouillard, @Desman31, je synthétise ici le problème des 3 pages de discussion avec proposition de modification :

• Actuellement
  • ça parle des sources sur Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources et ici Projet:Sources/Chez_Manon
  • ça parle du projet sur Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon auquel renvoie Discussion_Projet:Sources
• Proposition
  • Projet:Sources/Chez_Manon comme page de discussion des sources, objet principal du projet
    • => fusion ici avec Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources
    • => redirection vers ici de Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources
    • => modification du titre de l'onglet "Discussion" de Projet:Sources/Onglets : Discussion de source
  • la discussion du projet reste sur Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon (= Discussion_Projet:Sources )

Question si c'est ok : comment fait-on techniquement pour la fusion ? Procédure de pages à fusionner ? Demande de fusion technique ? Autre ?

- Fabius Lector (discuter) 21 mai 2024 à 15:19 (CEST)

Ok @Fabius Lector ta proposition me semble la plus logique. (pour le côté technique de la fusion je laisse répondre des gens mieux renseignés). Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 21 mai 2024 à 19:31 (CEST)

Je ne vois pas la différence d'objectif entre Projet:Sources/Chez_Manon et Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon, qui me semblent destinées à discuter des sources en général, les critères qui les rendent admissibles.

Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources sert plus à discuter des sources individuelles particulières.

Néanmoins, je constate comme vous je crois qu'on dévie vite de l'un vers l'autre.

Méthodologiquement, il me semblerait préférable de mettre un rappel en début de page pour rappeler l'objectif, mais sans que je ne sois persuadé que ça résolve le problème. - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 16:28 (CEST)

Mon problème concret est de savoir où discuter des sources particulières pour les admins qui voudraient prendre des décisions, blacklistage notamment. Je croyais que c'était ici d'où les 2 sujets que j'avais fait et j'ai découvert dans le sujet ci-dessous que les admins regardaient en fait Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources.

Vu les sujets qu'on a ici, j'ai l'impression de ne pas être le seul à m'être trompé et notamment parce que l'onglet "Discussion" sur Projet:Sources renvoie ici, sans dire qu'il faut aller ailleurs pour discuter des sources. Fabius Lector (discuter) 22 mai 2024 à 17:38 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord, je me suis fait avoir plus d'une fois en cherchant ici un sujet de l'ODS et vice versa ;)

Je ne vois pas d'opposition à la fusion si une majorité pense que ce sera plus lisible. - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 17:50 (CEST)

Je reviens sur le sujet : des objections à ce que je lance une procédure pour une fusion entre Projet:Sources/Chez_Manon et Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources ?

Bandeaux "A fusionner" et débat sur Wikipédia:Pages_à_fusionner et on avise ensuite de comment le faire techniquement (pas forcément simple avec les sous-pages d'archives) ?

Notif' : @Lebrouillard, @Sijysuis

- Fabius Lector (discuter) 3 juin 2024 à 15:38 (CEST)

si l'historique est bien conservé, aucun soucis de mon côté. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 3 juin 2024 à 15:43 (CEST)

Mise à jour : d'après ce que dit @Limfjord69 en réponse à @Lupin, dans cette discussion, la page Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources aurait bien une fonction spécifique, « réserver aux discussions concernant des sources identifiées ». Donc elle ne serait pas à fusionner avec celle-ci qui serait plus générale, ce qu'il faudrait donc indiquer pour qu'on n'y discute pas ici de « sources identifiées » mais il renvoie lui à Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon et pas directement ici auquel renvoie pourtant l'onglet « Discussions » de Projet:Sources.

Je ne sais plus trop quoi faire. Notifier tous les participants au projet pour clarifier la situation ? Fabius Lector (discuter) 23 juin 2024 à 16:10 (CEST)

Bonjour , et merci de m'avoir mentionné @Fabius Lector

Je découvre ce fil de discussion et je reste très attaché à ce qu'en tout cas Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources ne soit consacré qu'à l'étude de sources spécifique: je n'ai rien inventé c'est en tête de cette page, et de plus, si on mélange tout on aura un méli mélo dans lequel les contrib qui soumettent des sources auront encore plus de mal à obtenir les consensus nécessaires à un positionnement communautaire, au milieu d'échanges généraux qui peuvent engager des discussions longues et "charpentées" . Limfjord69 (discuter) 23 juin 2024 à 16:32 (CEST)

Oui, la page le dit mais il y a un souci d'orientation : on parle ici aussi de sources déterminées, je croyais moi-même que c'était le lieu adéquat vu que les onglets Discussions de Projet:Sources et de Wikipédia:Observatoire_des_sources y renvoient, et on a en plus Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon qui semble faire doublon avec la page où on est.

Après réflexion, le plus simple me semble pour l'instant :

• redirection de Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon vers ici pour toutes les discussions générales du projet
• que l'onglet Discussions de Wikipédia:Observatoire_des_sources n'envoie pas ici mais sur Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources

Fabius Lector (discuter) 23 juin 2024 à 16:50 (CEST)

Je suis passé à l'acte, j'ai rajouté un onglet pour mieux orienter dans les discussions. Cf. le résultat sur Projet:Sources et Wikipédia:Observatoire_des_sources.

C'est mieux ? Fabius Lector (discuter) 1 juillet 2024 à 17:56 (CEST)

Merci, avec le bouton supplémentaire c'est parfait. Desman31 (discuter) 10 juillet 2024 à 12:16 (CEST)

Consensus ODS et blocages d'URL

 Lebrouillard : sur cet historique, je vois que des domaines externes sont bloqués avec le commentaire « Consensus ODS » et « ODS » signifie-t-il bien « Observatoire des Sources » ? Dans les nouveaux, je vois des noms de domaines qui ne sont pas référencés dans Wikipédia:Observatoire_des_sources, et donc je me demandais si je ratais quelque chose.

Il y a un lieu où s'actent les décisions de blocage ? Fabius Lector (discuter) 17 mai 2024 à 18:28 (CEST)

Bonjour  Fabius Lector :. Les consensus sont établis en page de discussion de la page principale : Discussion Wikipédia:Observatoire des sources. Il faudrait effectivement les reporter au fur et à mesure vers la page principale, pour bien faire. Il y a pas mal de semaines de retard à rattraper et de discussions à synthétiser sur la page principale. D'autant qu'au bout d'un certain temps, il y a archivage automatique des discussions. Lebrouillard ^{demander audience} 17 mai 2024 à 18:43 (CEST)

Donc, si je comprends bien, on a actuellement 3 pages de discussion :

• celle où on est vers laquelle nous renvoie Projet:Sources quand on clique sur "Discussions"
• Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon dont @El Comandante proposait plus haut qu'on la redirige vers ici
• Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources que je n'avais pas repérée et qui est en fait celle utilisée pour les décisions.

Ne vaudrait-il pas mieux qu'il y ait un seul endroit ? Fabius Lector (discuter) 17 mai 2024 à 18:53 (CEST)

Effectivement tout cela pousse à la confusion. Normalement il y a une page pour parler du projet lui-même (ici) et une pour discuter de la fiabilité des sources (la 3e de la liste). Amha la 2e page doit disparaître. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 21 mai 2024 à 14:02 (CEST)

Voir section précédente : la fusion est nécessaire pour ne pas perdre les archives des discussions. Sijysuis (discuter) 21 mai 2024 à 15:26 (CEST)

Terra Bellum

Bonjour,

Aujourd'hui je suis tombé sur cette source sur un paragraphe polémique d'Idriss Aberkane. Et comme j'ai cherché longtemps avant de me faire une idée du média, ce serait bien de donner votre avis ici, de manière à pouvoir l'intégrer dans l'ODS.

Mon avis, je l'ai eu par le biais des pubs qui financent Terra Bellum. D'une notamment Terre de France qui est citée comme une source de financement de la fachosphère par streetpress [1]. Merci. GPZ Anonymous (discuter) 22 mai 2024 à 20:47 (CEST)

Installation de la notification de projet

Bonsoir, Les appels au projet "Sources" peuvent désormais être réalisés par notification, le mécanisme étant maintenant installé et fonctionnel. Pour notifier ce projet d'une discussion, ajoutez à celle-ci le modèle {{Notif_projet|Sources}}. Si vous voulez recevoir vous-même ces notifications, par ex. dans votre page d'utilisateur, vous pouvez y rajouter, soit le wikicode {{Notif_projet_2|Sources}} (ligne d'état de ces notifs là où ce modèle est inséré), soit celui-là {{Avertissement notif projet|Sources}} (icône de cloche gris foncé ou rouge en haut à droite de la page). Pour dénotifier une discussion, rajoutez un argument |nocat=1 au modèle {{Notif_projet|Sources}} qui l'a initiée. Cordialement -- @Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 30 mai 2024 à 03:55 (CEST).

Traduction littérale de sources en licence ouverte et référençage

Bonjour, je suis tombée par hasard en voulant la catégoriser sur Mort cellulaire immunogène : la page de discussion indique que c'est la traduction d'un article de synthèse scientifique en licence Creative Commons CC-BY. Je comprends qu'a priori c'est licite, mais je trouve cela un peu gênant que l'information sur la source réelle se trouve seulement en PDD (les sources sur la page sont celles de l'article originel). Par ailleurs, il y aussi Métastase ganglionnaire, Marqueur tumoral et plusieurs autres articles, comme cette fois sans aucune vraie source indiquée (pourtant cela semble le même processus, traduction d'un article de synthèse avec ses références techniques et ses schémas aussi reproduits). Métastase ganglionnaire vient d'ici] Tout le monde a l'air de trouver cela bien, mais la traduction n'est pas non plus toujours très bonne. Donc je voulais vérifier ici. Est-ce acceptable de traduire directement ces articles ? Et. où doit-on mettre la vraie attribution ? Dans tous les cas, il faut au moins la vraie source sur la page, non ? Ces articles arrivent à un rythme soutenu... Cdlt Cgolds (discuter) 30 mai 2024 à 09:21 (CEST)

Je pense qu'il faut éviter de geler la page principale : si on indiquait en note de bas de page « cette page est une copie de tel article sous licence CC-BY », alors on tromperait le lecteur si on modifiait quelques éléments par rapport à la traduction.

Dans l'état actuel des choses, la licence CC-BY est respectée, Mirmillon a bien indiqué qu'il ou elle n'était pas l'auteur. Le Petit Chat (discuter) 30 mai 2024 à 12:20 (CEST)

Pour m'être arrachée les cheveux sur des relectures de traductions de Mirmillon où je ne retrouvais pas ce qui était dans les sources annoncées, je pense qu'au contraire il est indispensable, à la fois pour le droit d'auteur et la vérifiabilité, que les passages traduits soient signalés directement sur la page principale. Quand on ignore si les erreurs viennent de la source secondaire qui a compilé et synthétisé des sources, des sources primaires utilisées elles-même par le texte sous licence CC, ou de la traduction, fréquemment fallacieuse, sans attribution des sources c'est surhumain à faire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai laissé tomber après relectures et premières corrections, l'article Microbiote vaginal humain, mes demandes d'attribution en PDD n'ayant rien donné. Et d'ailleurs l'ensemble des articles du Projet:Médecine, puisqu'une grosse part des nouveaux articles suivent le même processus de traduction automatique sans sources toujours très claires. Pa2chant.bis (discuter) 30 mai 2024 à 13:07 (CEST)

La licence est peut-être respectée, mais amha, ni l'esprit de Wp (c'est une encyclopédie, pas une collecte de traduction superficielle d'articles scientifiques), ni même l'esprit de la licence. Quand nous traduisons d'un article de WP-en ou d'une autre langue, nous mettons un bandeau le disant en précisant la date de la bonne version. Cela devrait être le cas ici aussi. La lectrice arrivant sur cette page pense d'abord que l'auteur de la page a rassemblé les références lui-même, ce qui n'est pas le cas (sans parler du problème que ce sont des sources primaires, comme l'article en question d'ailleurs). Nous ne voulons pas d'argument Pikachu, mais quand je vois des articles retoqués parce qu'ils n'utilisent que des sources primaires, je suis sidérée que cela soit considéré comme acceptable et même encouragé (sans compter les erreurs de traduction, qui relèvent d'autre chose). Cdlt, -- Cgolds (discuter) 30 mai 2024 à 14:58 (CEST)

Bonjour, pour Mort cellulaire immunogène, j'ai rajouté devant les références le Modèle:Crédit_d'auteurs avec les données indiquées en PdD, ça me semble plus correct vis-à-vis des auteurs. Fabius Lector (discuter) 3 juin 2024 à 15:57 (CEST)

lalibre.be

Bonjour aux membres du projet. Je navigue pour la première fois sur les pages de ce projet que je trouve réussi parce que son approche est claire. Malheureusement je n'ai pas trouvé de commentaires relatifs au site internet belge lalibre.be dans l'observatoire des sources. Peut-on considérer que ce site est fiable, d'une qualité journalistique irréprochable ? D'après l'article de WP, la publication papier est décrite comme une référence. Que vaut le site ? Merci pour votre réponse. Cordialement. Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 4 juin 2024 à 15:12 (CEST)

Bonjour. La Libre Belgique est l'un des plus importants journaux belges, on peut donc présumer que, comme lemonde.fr pour Le Monde, le site répond aux mêmes exigences journalistiques que la publication papier et possède la même qualité d'information. Du moins, rien ne me permet de penser le contraire. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 juillet 2024 à 14:44 (CEST)

J'étais du même avis mais les mentions légales me déçoivent. Il n'est fait mention que d'IPM group, qui n'a que le statut de holding. Ils ont des activités de "création" (IPM advertising par exemple). Je m'interroge sur le caractère effectivement bien séparé des activités d'édition avec celles de promotion. Limfjord69 (discuter) 1 juillet 2024 à 15:03 (CEST)

 Limfjord69 : votre argumentation me semble hors sujet, il s'agit ici de se demander si les travaux journalistiques de la rédaction de lalibre.be sont fiables, analogues à ceux de la version papier, rien de plus ? --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 2 juillet 2024 à 22:29 (CEST)

Hors sujet, cela ne me le semble pas. Je pense même qu'il est essentiel d'évaluer un journal (papier ou en ligne) à travers ce qu'il met en avant. Là pour moi c'est flou. A eux de clarifier: quel est la société qui édite et quel est le dirigeant personne physique qui prend la responsabilité éditoriale ? Limfjord69 (discuter) 2 juillet 2024 à 22:43 (CEST)

Vous remettez donc la réponse à la question que nous nous posons à leur fonctionnement interne, au travers d'une structure et d'une personne, ce qui n'est pas très malin, ils peuvent présenter ce qu'ils veulent. Moi je préfère effectuer une évaluation externe, car nous sommes nous-mêmes capables de discerner la qualité de leurs travaux journalistiques au regard des faits d'actualités qu'ils couvrent. Est-ce qu'il y a ou pas complotisme ? Sont-ils partisans ? --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 2 juillet 2024 à 22:56 (CEST)

Merci pour le "ce n'est pas très malin".. Limfjord69 (discuter) 2 juillet 2024 à 23:05 (CEST)

Cela nous incitera pour sûr à aider plus souvent par la suite... DarkVador ^{[Hello there !]} 2 juillet 2024 à 23:09 (CEST)

Que de vexations pour si peu, où va-t-on ? Toutes mes excuses mais franchement il fait accepter dans la discussion ce genre de propos qui n'est pas une insulte. On ne plus rien dire sur Wikipédia, quelle dérive ! Le projet s'enlise entre le politiquement correct et l'absence totale de synthèse... --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 2 juillet 2024 à 23:38 (CEST)

Ajout d'un bouton sur l'Ods ?

Bonjour à tous, Tout d'abord désolé mon absence ces derniers temps (j'essaie de profiter un peu de mes vacances...). J'interromps celle-ci rapidement pour demander votre avis sur l'ajout d'une fonctionnalité présente chez l'Ods anglophone que nous ne possédons pas. Il s'agit d'un petit bouton pour chaque notice, qui permet de rechercher directement toutes les occurences de la source associée sur l'encyclopédie. Techniquement ce n'est pas compliqué à mettre en place, soit on rajoute un nouveau paramètre dans le modèle, soir on réutilisé l'URL fournie par le contributeur. Cela permettrait de faciliter la surveillance de ces sources, à la fois pour ceux qui ne peuvent pas facilement y avoir accès ou aux nouveaux qui ne connaissent pas tous les mots-clés de la recherche.

N'hésitez pas à donner votre avis ou à suggérer une autre solution.

Bonne journée !

Je mentionne évidemment les habitués de l'Ods : @Aelxen, @DarkVador79-UA, @Misc, @Lupin.en~frwiki, @Limfjord69... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 1 juillet 2024 à 14:40 (CEST)

Bonjour @Mr Tortue. J'avoue n'avoir pas su trouvé l'ODS sur WPen (j'ai pas cherché longtemps..), mais l'idée est excellente. Un bémol toutefois: est ce que ça cherche bien à la fois en http et en https? Limfjord69 (discuter) 2 juillet 2024 à 21:47 (CEST)

Bonsoir @Limfjord69. Leur ODS est un peu plus complexe, mais la liste principale se trouve sur en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Pour le protocole, pas de soucis, on renvoie sur une recherche sur le texte source des articles, sans passer par la recherche des liens. Tu peux tester en recherchant dans ta barre de recherche classique insource:/fandom.com/. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 2 juillet 2024 à 21:58 (CEST)

Vu, je mets le lien. Apparemment c'est dans la colonne 'Uses' avec trois liens : en insource, ou via l'équivalent de notre Recherche de liens externes, avec deux liens en http et en https. C'est top ! Limfjord69 (discuter) 2 juillet 2024 à 22:18 (CEST)

Bonsoir @Limfjord69, j'ai mis un peu plus de temps que prévu (j'avais oublié, oups !) mais c'est fait  !

Bonne soirée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 8 septembre 2024 à 22:10 (CEST)

Vu @Mr Tortue Merci pour l'idée et la mise en place

Cordialement Limfjord69 (discuter) 8 septembre 2024 à 22:52 (CEST)

L'Humanité et la décennie noire algérienne

Bonjour, je me suis lancé dans le projet de réformer un peu les pages Wikipédia en rapport avec la décennie noire car je me suis rendu compte qu'il se disait beaucoup de bêtises la bas (informations contredites par les sources sérieuses et beaucoup d'informations non sourcées également). Et je me suis même rendu compte à force d'améliorer les pages qu'une source était citée de manière récurrente et souvent pour dire des bêtises: le journal l'Humanité, l'exemple qui m'a le plus marqué était l'information qui disait que Chérif Gousmi était chiite, alors qu'il était émir djihadiste d'une organisation sunnite, la source de cette information était un lien mort d'un article l'Humanité, et quand j'ai tapé les mots clés "cherif gousmi" et "chiite" dans mon moteur de recherche je n'ai trouvé aucune autre source ne confirmant l'information.

Stupéfait, j'ai décidé de faire une mini enquête sur ce journal et j'ai découvert plusieurs problèmes:

— L'Humanité est un journal rattaché au PCF, il a donc une ligne éditoriale influée par un agenda politique.

— L'Humanité utilise un langage très partial et tronque beaucoup la réalité pour la faire correspondre à ses idées politiques. exemple: cet article utilise un champ lexical très suggestif et mélioratif pour vanter le "combat" de Hassiba Boulmerka, tandis qu'a côté il utilise le champ lexical et ténèbres pour décrire les groupes islamistes, de plus il modifie l'Histoire pour encore plus accabler ces groupes islamistes, il leur impute les assassinats (et met l'accent sur celui de Boudiaf) alors que les travaux de journalistes d'investigation sérieux comme Jean-Baptiste Rivoire, Kamil Tawil, Salima Mellah démentent toutes ces allégations.

— L'Humanité est aligné sur de nombreuses positions politiques du régime en place en Algérie: Sahara occidental (preuve 1, preuve 2, preuve 3, …), décennie noire (le journal s'est acharné sur le GIA, il suffit de taper les mots clés "l'humanité gia" dans un moteur de recherche pour constater, voici quelques exemples: lien 1, titre pas sérieux, langage partial sur le paragraphe parlant de Tahar Djaout sur l'article de Abdelhak Layada se basant sur l'Humanité), dans cet article on voit même que l'agence de presse officielle algérienne (organe de presse de l'Etat algérien) salue les travaux de l'humanité sur le dossier du Sahara occidental (comme si le maître récompensait le serviteur de ses loyaux services).

Les soupçons de liens entre le pouvoir algérien et l'Humanité sont encore appuyés par le fait que ce journal a pris fermement part pour le FLN lors de la guerre d'Algérie, il a même été plusieurs fois condamné pour ses positions comme nous le dit l'article Wikipédia consacré.

Pour toutes ces raisons, je demande à ce que l'utilisation du journal l'Humanité soit prohibée dans les articles en rapport avec la décennie noire algérienne, et qu'on supprime toutes les informations qui se basent sur ce journal (d'autant plus que la plupart des liens dudit journal sont morts).

Je suis amateur sur Wikipédia donc je ne sais pas à qui m'adresser pour cette requête, c'est pour ça que je plaide ici. Abdellah012 (discuter) 15 juillet 2024 à 22:30 (CEST)

Bonjour,

le sujet n'est pas simple, je tente malgré tout une réponse, désolé si c'est long mais je vais essayer de faire en style direct même si c'est sujet à débat et de résumer en conclusion :

• en France, tout le monde connaît la ligne éditoriale de gauche de l'Humanité, et pour assurer la neutralité quand il s'agit d'appréciations d'événements, on va faire jouer la diversité d'opinions en mettant en face d'éventuels avis différents venant d'une presse orientée autrement. Par exemple :« Pour L'Humanité, c'est ceci alors que pour Le Figaro c'est cela et pour Le Monde plutôt ainsi ». L'Humanité à gauche, Le Figaro à droite, le Monde au centre si il y a des divergences d'opinion ;
• Le ton partial fait aussi partie du caractère pluriel des opinions qui est acceptable tant que ça ne touche pas à la réalité des faits mais seulement à leur appréciation et qu'on comprend bien la différence des deux. Que l'article sur Hassiba Boulmerka utilise « obscurantistes » n'est pas un souci vu qu'on comprend bien que c'est un jugement associé, par exemple, au fait qu'elle a été « menacée de mort, notamment par l’imam de la mosquée Ben Badis de Kouba ». Et si on veut reprendre ces expressions qui portent un jugement, alors il faut mettre des guillemets pour bien indiquer que ce sont les termes de l'article et pas une sorte de réalité en soi ;
• à mon sens, le journal ne s'aligne pas par principe sur les positions gouvernementales algériennes : le soutien au FLN durant la Guerre d'Algérie était un soutien à l'indépendance, anti-colonial, il y a certes un historique les reliant mais quand en 2021 ils relaient une interview demandant des réformes ou parlent de répression du Hirak, ils ne semblent pas du côté du pouvoir. Par contre, ils peuvent se rejoindre sur le Sahara Occidental et ça fait partie là aussi de la liberté d'opinion, il faut juste bien distinguer les faits et leurs appréciations. Par exemple, lorsque dans leur reportage, ils disent « L’Algérie épaule, faiblement, les forces sahraouies ; Israël arme le Maroc – la Turquie fera bientôt de même : l’esprit de corps des États coloniaux. », on doit normalement sentir la différence entre les faits et les jugements : le « faiblement » peut être tendancieux et si on utilise la source il faudrait voir ce que disent d'autres sources, le reste me semble clair avec d'un côté les faits sur les accords militaires entre le Maroc, Israël et la Turquie, et de l'autre le jugement dépréciatif sur « l'esprit de corps des États coloniaux » ;
• Conclusion :
  • on n'interdit pas la presse d'opinion « sérieuse » c'est-à-dire qui n'essaie pas (trop) de faire passer ses appréciations pour des faits ;
  • son usage « neutre » sur Wikipédia consiste à exposer ces débats pour ce qu'ils sont, en opposant les points de vue et en complétant autant que possible, par de la littérature non-engagée ;
  • sur le sujet, on peut accorder que L'Humanité n'est pas l'idéal pour du simple factuel mais il me semble difficile de dire a priori qu'ils ne seront pas fiables et il peut y avoir aussi un intérêt à donner le point de vue de ces courants politiques ;
  • donc, pour moi, il faut surtout vérifier ce qui est sourcé par L'Humanité et apporter des sources complémentaires ou contradictoires si possible ou nécessaire.

P.S. : l'islamisme associé au champ lexical des ténèbres, à l'« obscurantisme », doit être une constante au moins dans toute la presse francophone en dehors des pays musulmans. Ce n'est pas que L'Humanité et il faut se tourner vers des livres ou des études universitaires pour espérer trouver un langage plus neutre. Fabius Lector (discuter) 17 juillet 2024 à 20:07 (CEST)

Bonjour, merci beaucoup pour votre retour et ne vous excusez pas de la longueur de votre réponse ce n'est pas un problème.

Après votre réponse j'ai réfléchi et il est vrai que proposer l'interdiction de l'Humanité, c'était trop radical… Je m'en excuse.

Le ton partial est une chose normale c'est vrai, mais cela devient un problème quand le journal l'Humanité est utilisé dans 5 des 9 références de l'article de Chérif Gousmi (avant que je n'y apporte des modifications), d'autant plus que parmi les sources qui n'étaient pas de l'Humanité il y'avait un lien mort d'un site nommé "dzairinfos" qui n'existe plus aujourd'hui…

Pour l'alignement sur les positions du gouvernement algérien, je comprends votre totalement vos arguments, mais je trouve toujours bizarre qu'un journal étranger à l'Algérie ait produit autant d'articles "négatifs" sur la sphère islamiste algérienne (je ne veux pas tomber dans le complotisme donc j'évite d'affirmer quoi que ce soit), à titre de comparaison je trouve que Le Monde a fait un travail de couverture bien plus objectif par rapport à la décennie noire.

Merci beaucoup pour vos recommandations ! J'essaierai de mon côté d'apporter le plus de sources complémentaires/contradictoires dans les articles liés à la décennie noire pour améliorer la qualité globale du sujet sur Wikipédia.

Quant au "P.S", vous avez encore raison, bien que l'article sur Hassiba Boulmerka a franchi la limite de l'acceptable a mon goût. Abdellah012 (discuter) 17 juillet 2024 à 23:32 (CEST)

Bonjour, j'ai regardé Cherif Gousmi et j'espère qu'on n'a pas trop d'articles comme ça parce qu'il y a effectivement des soucis avec les sources. J'ai fait quelques modifications et indiqué des problèmes encore à régler en page de discussion avec même la question de savoir si on a vraiment de quoi faire un article correct sur lui. Fabius Lector (discuter) 18 juillet 2024 à 12:52 (CEST)

Migration de Nextinpact

Bonjour ,

Tout d'abord je ne suis pas sûr que j'ouvre cette discussion au bon endroit.

Je remarque qu'avec la bascule de Nextinpact à Next.ink les anciennes URL ne correspondent désormais plus. J'ai fait quelques corrections, par exemple ici, mais c'est tous les liens dans tous les articles qui pointent vers nextinpact.com qu'il faudrait reprendre. Sauriez-vous comment faire ça « proprement » et avec méthodologie ? Tpe.g5.stan (discuter) 29 juillet 2024 à 18:45 (CEST)

Bonjour @Tpe.g5.stan, il faut faire une demande ici. Bonne soirée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 28 septembre 2024 à 18:41 (CEST)

Maisons d'édition

Bonjour @tous, Je recherche des infos sur deux (supposées) maisons d'édition. Bon, elles délivrent bien des isbn, mais mes recherches ne sont pas très fructueuses. Il s'agit de Studyrama Pro (site de la gestion de carrière et de l'évolution professionnelle ?) et de Colonna édition (éditeur Babelio ?) et ceci est en lien avec l'article Benjamin Thiers qui vient d'être expurgé de Backlinks. Bien à tous, — adel 28 septembre 2024 à 16:03 (CEST)

Demande d'accès à La Lettre (A) sur la Bibliothèque Wikipédia

Hello,

Juste pour signaler que j'ai ajouté aux suggestions de sources de La bibliothèque Wikipédia le média en ligne La Lettre (anciennement La Lettre A), qui permettrait de sourcer pas mal d'infos sur nos articles. Vous pouvez voter pour ce média et pour d'autres dans le lien que j'ai indiqué ci-dessus . — Jules* ^discuter 8 novembre 2024 à 14:04 (CET)

Déterminer des choix éditoriaux indépendamment des sources ?

Bonjour, je sollicite des avis extérieurs à la suite de la pose d'un bandeau de neutralité sur un article hier car ce matin mon interlocuteur m'écrit que « la discussion est terminée ».

En résumé, le principal différend porte sur la méthode à suivre pour déterminer des choix éditoriaux, par exemple pour déterminer le plan d'un article.

• Ma position est la suivante : 1)Choisir les sources les plus solides, c'est-à-dire les plus indépendantes possibles, de la plus grande envergure (internationale dans l'idéal), celles qui sont relayées car estimées fiables, qui font l'objet de nombreuses études secondaires etc. 2)A partir de là, les sources dictent le contenu de l'article ; quand il y en a beaucoup sur un thème, cela amène à ouvrir une nouvelle section. Le plan se construit ainsi.
• La position de mon interlocuteur est la suivante : « Sur pleins de choses, les choix ne sont pas induit uniquement par les sources (...) Qui détermine ce qui neutre ou non, si ce n'ait les contributeurs ? ». En effet selon lui, ce ne sont pas les sources qui déterminent un plan, ni elle s qui déterminent telle ou telle affirmation ; elles ne déterminent pas non plus les sources qu'il faut utiliser, ni les titres des sections, ni la formulation de chaque phrase (cf « Quelles sources définissent le plan actuel ? Quelles sources définissent qu'il faille sourcer telles ou telles affirmations, le nombre de source pour telles ou telles affirmations ? Quelles sources définissent quelle sources il faut utiliser ? Les titres de section sont choisis selon les sources ? Les catégories sont choisis selon les sources ? C'est les sources qui définissent la formulation de chaque phrase ?  » [2]).

Je précise que mon interlocuteur n'a pas indiqué ce qu'il fallait substituer aux sources pour trancher un différend éditorial.

Pour info, @Nouill et @Panam2014. JMGuyon (discuter) 16 novembre 2024 à 11:11 (CET)

Sur ce sujet, j'aurais tendance à dire que c'est en effet la couverture médiatique qui détermine ce qui doit être mis en avant dans l'article. D'un autre côté, à première vue, Nouill semble justifié à dire que l'article manque de neutralité (dans le ton et dans le choix de ce qui est mis en avant). Alenoach (discuter) 16 novembre 2024 à 12:22 (CET)

Merci. L'article est fondé sur la couverture médiatique, jusqu'à preuve du contraire. Vous pouvez faire des propositions concrètes sur la pdd--JMGuyon (discuter) 16 novembre 2024 à 12:43 (CET)

Ajout de la barre de recherche sur l'Ods

Bonjour , pour info j'ai ajouté une barre de recherche en haut de l'OdS pour avoir accès à toutes les discussions archivées plus facilement, comme sur la page de nos amis anglophones. Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 26 novembre 2024 à 13:07 (CET)

dialectik-football.info, source fiable pour wikipédia ?

Bonjour, il semblerait que ce site dialectik-football.info soit utilisé à plusieurs reprises dans l'encyclopédie. A priori un simple site militant d'extrême gauche. Je n'ai trouvé ni comité de rédaction, ni journalistes assermentés. Bref, cela ressemble davantage à un blog. Un contributeur a-t-il des infos complémentaires ? Je notifie  Plyntérêts : qui est l'un des derniers contributeurs à avoir utilisé cette source : [3]. Cdt, --Thontep (discuter) 1 décembre 2024 à 09:40 (CET)

Source fiable : je répondrais non, sauf pour une chose pour laquelle ils sont spécialistes, leur opinion.

Dans cet ajout, il s’agissait d’ajouter un élément à la liste de ceux qui soutiennent Georges Ibrahim Abdallah. Réponse (entre autres) : l’extrême-gauche (leur positionnement est facile à constater, tous leurs articles sont repris le site http://www.infolibertaire.net). Donc oui c’est une source fiable, mais avec le correctif très fort : uniquement sur un champ très limité. Plyntérêts (discuter) 1 décembre 2024 à 09:53 (CET)

donc, Plyntérêts, dans ce cas, c'est une source primaire militante, qui, utilisée seule, ne peut attester de la notoriété encyclopédique du pov ou du fait évoqué. Quant au terme de fiabilité, rien ne vient le corroborer, car s'ils sont « spécialistes » de leur propre opinion, alors Dédé Lapraline, au café de commerce, est également spécialiste de la sienne sans qu'elle mérite d'être évoquée dans wikipédia. --Thontep (discuter) 1 décembre 2024 à 10:07 (CET)

Qu'est-ce que la notoriété encyclopédique pour être cité dans un article ?

Dans une section "soutien", on recense des groupes ou personnalités qui soutiennent, donc l’expression de ce soutien.

Ce collectif fait partie d’une tendance qui s’exprime sur un sujet, je trouve pertinent de le mentionner, par une phrase ou une demi-phrase, c’est à dire au poids qu’il occupe sur le sujet, pas plus.

Dans la section Associations, partis politiques et élus de gauche, sont cités des groupes tout aussi « groupusculaires », si vous me pardonnez la répétition. Et même sans source. Par exemple, après Voix prolétairenne, il y a deux références dont aucune ne mentionne ce groupe (ni pour le parti communiste maoiste). Révolution permanente est aussi cité, sourcé sur lui-même (ou elle-même).

L’information n’est pas cruciale, mais elle existe, elle est fiable, et elle a sa place aux côtés de ces petits groupes. Après, en relisant la liste des groupes cités, on comprend que les anarchistes soutiennent la cause, donc elle n’est pas absolument indispensable, mais ce n’est pas non plus indispensable de la supprimer. Plyntérêts (discuter) 1 décembre 2024 à 11:28 (CET)

Les sources primaires n'attestent jamais de la notoriété d'un pov ou d'un fait. WP:SPS : « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. » La seconde partie est ici hors sujet et serait davantage à sa place dans la pdd de l'article en question, mais s'apparente à une défense Pikachu. Ce n'est pas parce que le chapitre en question contient des sources de piètre qualité qu'il faut en rajouter d'autres. Le chapitre a d'ailleurs déjà un bandeau Section sources secondaires ce qui indique qu'il faudra problablement le nettoyer. --Thontep (discuter) 1 décembre 2024 à 12:20 (CET)

Proposition de réflexion collective sur l'ODS

Bonjour,

Précision : cette section est décorellée des débats sur Marianne et son ouverture n'est pas guidée par elle.

Dans une section du bistro hier @JCB et moi-même avons exprimé l'idée (idée que j'avais aussi partagé hier au détour d'une autre section ici et également il y a quelques semaines) selon laquelle on assiste ces derniers mois à ce qui ressemble une dérive de l'ODS. Je rappelle que le but de l'ODS est de centralisé des réflexions au sujets des sources les plus douteuses. Pas d'ouvrir des entrées pour toutes les sources existantes. La très grande majorité des discussion sur les sources ayant vocation à être sur les pages de discussions des articles avec consensus à trouver au cas par cas (de toute façon l'ODS n'est pas prescriptif).

Voici quelques point problématiques que je constate et qui me font utiliser, avec hésitation, le mot de dérive :

• Propositions de clouage au pilori de sources parce qu'elle publie tel journaliste, ou qu'elle a pu oublier des articles discutables.
• Sections ouvertes sur des médias qui ne peuvent décemment être qualifié de douteux. Ou qui ne l'ont pas toujours été. Par exemple France Soir est certes désormais infréquentable mais le FS actuelle n'a rien à voir avec celui qui a été pendant des décennies un journal de qualité. Le bon sens des contributeurs suffit à faire la distinction.
• Sections ouverte dés lors qu'un média change de propriétaire. Or comme, WP:CRISTAL, nous ne prédisons pas l'avenir, il me semble fortement innaproprié de suspecter par avance qu'un média va devenir complotiste parce qu'il est passé sous le giron de X ou Y. Si un média, par exemple le JDD (journal très repsectables depuis des décennies), vrille après une reprise il sera toujours temps de le constater et d'en discutter avec des exemples (et des sources) à l'appui.
• Je trouve très satisfaisant que cette page soit vivante, mais l'ODS n'est pas une page technique ni une course à l'exclusion de sources à la chaine. Une prise de recul sur le sujet est indispensable. Question de crédibilité aussi, surtout que l'ODS n'est pas prescriptif.
• Je trouve aussi qu'il y a une tendance parfois à dévoyer le principe du blacklistage. La black list a vocation d'abord légale (empêcher le recours à des sources ayant du contenu illégale) et ensuite à répondre à des abus (spam, recours à des sites marchands constatés). Pas à autre chose. Une source qui serait par exemple de proportion très faible dans les points de vue publiés n'a pas vocation à être blacklistée. Ce serait même quasiment un mésusage d'outils. Surtout qu'il est tout à fait possible que ponctuellement une telle source ait une certaine pertinence. Ouvrir une entrée pour dire que le consensus est de l'utiliser par exemple uniquement si elle est appuyée par une source de qualité est largement suffisant.

Quelque préconnisations :

• Recentrer l'ODS sur des discussions sur des sources vraiments problématiques ou légitimement suspectées de l'être. Le reste peut plus trouver sa place sur WP:MANON.
• Rester mesuré dans l'appréciation des sources.
• Ne pas lancer des discussions suite à un article ou une tendance quand il s'agit d'un média reconnu. Et faire confiance aux contributeurs pour discuter au cas par cas de ces sources dans les articles ou elles pourraient être utilisées.
• Dissocier nos opinions personnelles et nos appréciations des sources.
• Recentrer les discussions sur le blacklistage sur les cas qui entrent vraiment dans les attributions de la BL.
• Introduire dans les discussion de l'ODS la notion de WP:PROP qui devrait être un critère majeur d'évaluation des sources. Typiquement un média complotiste aura une chance majeure d'être ultra minoritaire au regard de WP:PROP. Au contraire un média qui présente un PDV, quel que soit l'avis personnel qu'on ait de ce PDV, de forte proportion ne saurait être frappé d'un sceau d'infamie sur l'ODS.

Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 11:21 (CET)

Bonjour Le chat perché En phase avec ton avis, qui est effectivement ainsi que doit fonctionner l'ODS. Si cela peut te rassurer, les sources blacklistées sont très rares, et le sont pour des raisons de spam, fausses informations récurrentes ou désinformation. On pourrait d'ailleurs même parfois en faire la démonstration directement sur les demandes de blacklist tellement certains cas sont évidents. Concernant l'évolution des sources, je trouve cela bien de parfois venir échanger ici, car les pdd sont parfois réservées à un tout petit nombre de lecteurs des articles, alors qu'ici l'audience et l'expérience des intervenants est plus large ; la tenue des débats est généralement de bonne facture.

Par ailleurs, quand un utilisateur a une question, il est souvent assuré d'avoir une réponse claire ici (même s'il s'agit parfois uniquement de rappeler WP:Proportion ou WP:Consensus). Donc il faut faire attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain : oui, comme en pdd des articles, on assiste parfois à des réflexions plus subjectives que des réflexions appuyées avec des sources secondaires, mais ce n'est pas la majorité des cas, et l'ODS remplit bien son office. Les entrées de sources ne sont pas si récurrentes (au plus 1 ou 2 par mois).

Un grand merci d'ailleurs aux nombreux intervenants qui fouillent les sujets pour permettre à l'encyclopédique de gagner en crédibilité : il y a un rôle de mise en lumière et de réflexion sur certaines sources ici qui est indispensable. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 11:37 (CET)

@Lebrouillard, ce n'est pas tant le blacklistage effectif que je pointais que les propositions qu'on peut voir ici même. Secondement la pertinence général d'une source c'est pas forcément pertinent. La pertinence dans la majorité des cas s'apprécie article par article au regard de WP:PROP. Et par ailleurs WP:MANON est l'endroit approprié pour la plupart des questions sur les sources. L'ODS, que je fréquente depuis longtemps, est un projet important mais il n'a pas vocation à être un jumeaux de MANON non plus. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 11:50 (CET)

Le projet:Manon a plus vocation à accueillir les questions sur les sources en général que sur une source particulière, mais en soi si une question est posée sur une source là-bas, ce n'est pas un souci. L'ODS recense les sources discutées sur WP quel que soit le lieu de discussion. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:56 (CET)

Bonjour @Le chat perché,

Jusqu'à présent je n'utilise l'Observatoire des sources que pour m'assurer de la bonne utilisation d'une source pour un article (dernier exemple en date avec Cineverse où il n'y a pas encore eu de réponse à la question). Si j'ai bien compris, nous ne pourrions plus venir ici pour demander si tel média est utilisable ou non ? En soi, cela ne me dérangerait pas mais dans ce cas où pourrions nous adresser pour savoir si cela est ou non acceptable sur l'encyclopédie ? Nore11 (discuter) 28 novembre 2024 à 11:51 (CET)

@Nore11 Si, tu peux toujours demander ici. Mais tu peux aussi sur le Bistro, sur la pdd du projet thématique lié (s'il est actif), etc. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:55 (CET)

Bonjour @Nore11,

Pas d'inquiétude . Nominalement l'ODS est supposé être un espace de discussion sur la fiabilité des sources. Donc tu en fais l'utilisation préconnisée (ce que tu écris est exactement ce pour quoi est fait l'ODS). Mon message était plutôt à comprendre comme une inquiétude fasse à l'ouverture de section soit qui sont faite pour museler une source qui a déplu à certain par son positionnement, soit par une forme de radicalisation que je vois parfois et qui pourrait conduire à jeter le bébé avec l'eau du bain. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:04 (CET)

Bonjour. +1. Il faut surtout totalement bannir l'ouverture de sujets ici proposant une formulation pour l'index : ce n'est pas du tout l'état d'esprit de l'ODS, c'est faire les choses à l'envers. L'ODS recense les discussions sur des sources, qu'elles aient lieu sur cette pdd ou ailleurs. L'objet en ouvrant un sujet sur cette pdd doit être de recueillir d'autres avis sur une source. À la fin, on peut l'ajouter sur l'ODS, et rédiger un petit résumé des discussions, et encore ce n'est pas obligatoire ; le résumé est donc un moyen, pas un but.

En revanche, pas d'accord avec toi, @Le chat perché, quant au fait qu'il ne faut discuter que des sources dont on soupçonne qu'elles soient mauvaises : si un contributeur ne sait pas bien jauger la qualité d'une source, et que la conclusion collective est qu'elle est de qualité, c'est très bien aussi, et il y a matière à ajouter une entrée sur l'index : ça pourra aider d'autres contributeurs qui se poseraient la même question. (Tu parles à un moment de bon sens, mais c'est oublier qu'identifier des sources de qualité n'a rien de naturel pour beaucoup de gens, y compris de contributeurs à Wikipédia.)

Cordialement, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:54 (CET)

@Jules*, dans ce cas il faut modifier le message de présentation qui explique la vocation de l'ODS. Pas d'objection, mais je ne vois pas trop l'intérêt de doublonner avec MANON. Ou débrancher MANON et la fusionner avec l'ODS si elle est en état de mort cérabral. Je n'ai rien contre. Je souhait juste que l'objectif d'un projet soit lisible et qu'on l'utilise pour l'objectif qui lui a été fixé.

Mais c'est un point mineur de ma réflexion. Le gros du sujet étant une radicalisation que je perçois parfois dans l'usage de l'ODS. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:00 (CET)

Ben c'est déjà ce qu'indique le message de présentation, il me semble, @Le chat perché : que le but est de recenser les discussions, pas de recenser les bonnes ou les mauvaises sources. Si tu vois des manières de l'améliorer, cela dit, WP:NHP. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 12:08 (CET)

@Jules*, il y a quand même implicitement la notion de qualité. Sinon l'ODS n'aurait eu aucune raison d'être puisque MANON existe. De fait toutes les entrées de l'ODS (pas de sa PDD) concernent les synthèse d'avis sur la fiabilité des sources. Typiquement une discussion sur le wikicode des sources ne serait pas à sa place ici. Ce n'est en tout cas pas comme ça que ce lit la présentation. La division via deux projets qui font la même chose est rarement positive. Donc fusionnons s'il le faut. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:14 (CET)

• « il y a quand même implicitement la notion de qualité » : pas implicitement, explicitement. Je ne comprends pas où tu vois une contradiction.
• « Typiquement une discussion sur le wikicode des sources ne serait pas à sa place ici. » Oui. C'est justement la différence avec la pdd du Projet:Sources, qui a une vocation plus large.
• L'ODS est un sous-ensemble du projet:Sources, et sa pdd est surtout un lieu facilement identifiable pour discuter des sources. Je ne suis pas forcément opposé à une fusion, mais ne suis pas sûr pour autant qu'elle soit indispensable, et si elle est faite, il faudra que ce soit en conservant cette pdd, bien plus active et suivie que celle du projet:Sources.

Bàt, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 13:05 (CET)

C'est un vœux pieux de réactiver chez manon, c'est assez naturel que les discussions sur les sources se soient déportées ici (j'ai l'impression qu'il y en a plus qu'avant d'ailleurs, l'enjeu est plus important, chez manon était assez régulièrement peu actif ou réactif sur les discussions, ici c'est plus rapide).

J'ai l'impression que ce qui s'est passé c'est que le réflexe a été pris de plus rapidement prendre des regards extérieur sur la source ici au lieu de laisser pourrir le débat entre peu de contributeurs sur la PDD d'un article, c'est plutôt une bonne chose.

Évidemment l'enjeu est potentiellement plus important vu qu'on garde plus trace des discussions maintenant. Mais pour moi ce n'est pas un lieu pour mettre à l'index des sources problématiques, c'est un lieu pour garder trace des discussions passées sur les sources et du coup de facto de mettre en lumière un genre de consensus communautaire. Y compris pour dire "c'est une source de qualité qui ne pose généralement pas de pb".

Du coup c'est naturel que des questionnements communautaires sur des sources, quelle que soit la conclusion, en viennent vite à se créer ici. Mais c'est pas ça qui crée la discussion, et c'est plutôt mieux qu'on ait un lieux connu et fréquenté pour faire ça et aboutir à un consensus. Ce n'est pas un problème ou une dérive, plutôt une solution à mon avis. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 11:53 (CET)

+1 « Mais pour moi ce n'est pas un lieu pour mettre à l'index des sources problématiques, c'est un lieu pour garder trace des discussions passées sur les sources et du coup de facto de mettre en lumière un genre de consensus communautaire. Y compris pour dire "c'est une source de qualité qui ne pose généralement pas de pb". » — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:57 (CET)

Sauf que l'appréciation générale sur une source n'est pas nécessairement pertinente sur chaque article. Je suis pour que l'ODS vive, mais qu'il vive de façon positive. Pas via des sections ou le sujet c'est de jeter une source à la poubelle une source ou mettre à l'index une source notoire diffusée à plus de 100 000 exemplaires depuis des lustres parce qu'elle a une ligne éditoriale marquée. Or j'ai vu des sections de ces deux genres ces dernies mois. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:11 (CET)

Bonjour : je voudrais conseiller de faire confiance au débat, à l'intelligence collective des contributeurs sur les pages de discussion de l'ODS. C'est précieux. Si par ailleurs des problèmes peuvent être identifiés dans les discussions et qu'ils enfreignent les règles de WP, ne pas hésiter à le signaler. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2024 à 12:16 (CET)

Mon intervention sera sans doute navrante, mais tant pis, allons-y. Il y a relativement peu de temps que je consulte l'OdS, en participant quelquefois (mais rarement) aux discussions, et la différence de nature et de fonction entre l'OdS et Manon m'apparaît fine, mais alors vraiment très fine, tellement fine qu'elle frôle l'imperceptible.

L'OdS présente d'une part une page-annuaire principale, avec renvois vers les discussions liées, qui fait le point sur chacune des sources examinées ; et d'autre part une pdd contenant une partie de ces discussions, soit source par source, soit sur des sujets plus généraux en lien avec la question des sources. D'autres discussions liées aux sources ont souvent lieu dans les pdd d'articles, au Bistro, etc, et si elles apportent des éléments pertinents elles sont mises en lien dans la page-annuaire. Voilà, schématiquement, mon impression générale.

D'où : deux questions. 1/ Cette impression générale est-elle fausse, et si oui, en quoi ? 2/ Le projet Manon est-il fondamentalement distinct de l'OdS, et si la réponse est non, pourquoi ne pas fusionner ? Cdt, Manacore (discuter) 28 novembre 2024 à 12:42 (CET)

Bonjour. L'ODS aurait pu être créé sans pdd, en effet. Le projet:Sources a une vocation plus large ; l'ODS y est rattaché, c'en est un sous-ensemble. Quant à une fusion des pdd du projet:Sources (Projet:Sources/Chez Manon ; pas une pdd techniquement d'ailleurs) et de l'ODS, je n'y suis pas fondamentalement opposé, mais la présente pdd est beaucoup plus suivie et active que celle du projet:Sources, dont c'est la présente qu'il faudrait conserver (en la renommant). Cdlt, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 12:58 (CET)

Il me semble (et je réponds ici en même temps à @Le chat perché) que {{Projet:Sources/Onglets}}, affiché en haut de l'ODS comme du Projet:Sources, est assez clair quant à l'usage des différentes pages. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 13:09 (CET)

D'accord avec les remarques de Le chat perché.

Idem Manacore : je ne vois pas l'intérêt de Projet:Manon et la pdd de l'ODS. LD (d) 28 novembre 2024 à 13:30 (CET)

Bonjour, les deux projets ont des objectif bien délimités qui ne peuvent doublonner. Le projet source est conçu pour traiter de l'usage des sources (notamment la distinction sources primaires/secondaires ou centrées/non centrées) et des problématiques liées à la proportion, à la neutralité, à sa nature (presse ou blog ou réseau social) ce qui n'est pas dans les prérogatives de l'ODS qui recense des sources qui ont été le sujet de discussions dans différents canaux (bistro ou DDA ou label ou pdd de l'ODS...). Et je n'ai pas l'impression, que l'ODS empiète sur Manon et vice versa. Par exemple il arrive sur Manon de parler d'un éditeur particulier, ça ne me semble pas faire partie des sujet de l'ODS. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 13:37 (CET)

On a discuté de parler des éditeurs prédateurs relativement récemment (un sujet archivé), proposition de moi même de mémoire, vu qu'on a pas d'article Wikipédia sur les éditeurs et les revues prédatrices par exemple ça semble pas idiot d'en avoir un mot dans l'ODS histoire de pas faire reposer ça uniquement sur la mémoire des contributeurices. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 13:40 (CET)

Disons que comme cette PDD est très active, et donc potentiellement on va vers un archivage rapide des discussions pour pas encombrer, les discussions un peu plus générales qui ne portent pas sur une source en particulier risquent d'être rapidement archivées et oubliées alors que leur temporalité n'est pas la même.

Sur la page un peu générale c'est plus calme et ça donne plus d'opportunité d'avoir des discussions plus lentes et de fond (même si c'est souvent un vœu pieux et qu'il n'y en a pas beaucoup, ça peut arriver). Ça a du sens de garder plusieurs PDD.

Mais c'est complètement un point mineur et annexe qui fait pas vraiment avancer la discussion de fond ici. loi de la couleur de l'abri à vélo oblige on va avoir pleins d'avis là dessus. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 13:37 (CET)

@TomT0m, j'avais paramétré il y a un certain temps déjà un archivage auto de cette page par bot. Concrètement les discussions non modifiés depuis plus de 30 jours sont archivées. Si ce délais est trop court ne pas hésiter à me le dire et je modifie le paramétrage. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 13:54 (CET)

il n'y a pas que le problème du délai d'archivage dans l'invisibilisation, il y a aussi celui de l'information noyée dans une page longue qui ne ressort plus. Si on a une activité dans sa LDS sur une page très active on finit par ne plus vraiment faire attention, alors que sur une page moins fréquemment éditée ça ressort davantage. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 14:00 (CET)

Je rejoins à 300 % les observations de  Le chat perché : et je pense qu'il y a effectivement une véritable dérive de l'ODS. J'ajouterai à cette description donnée deux autres points : 1) une tendance de plus en plus fréquente de remplacer l'apport de sources tierces pour juger des sources par des analyses personnelles ne s'appuyant sur aucune source tierce et de tirer des conclusions de ces analyses personnelles. 2) d'interpréter une recommandation selon laquelle une source doit être de préférence utilisée en complément d'une source secondaire de qualité comme une autorisation de supprimer de manière systématique cette source sans considérer le contenu de la source en question et en court-circuitant tout discussion en pdd des articles concernés au motif de la nouvelle description dans l'ODS, ce qui revient, ni plus ni moins, à un black listage réel (mais néanmoins jamais validé) de la source en question. --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 13:50 (CET)

Quelques remarques :

• j'avais modifié les onglets du projet Sources il y a quelques mois pour orienter vers Chez Manon pour les discussions générales (donc celle-ci ?) et vers l'ODS pour les discussions précises sur telle ou telle source. Toujours pas clair ? ;
• pour moi, l'ODS devrait être un support d'information sans visée nécessaire de rejet/interdiction/blacklistage.
• pour améliorer l'information, j'ai ce test d'un code couleur pour donner un statut général aux sources dans la liste allant de « bonne » à « interdite », qu'on se réfère aux discussions indiquées sans penser que ce n'est qu'une liste noire ;
• je n'ai pas regardé l'existant mais faudrait peut-être améliorer l'aide sur l'usage des sources relevant du débat d'opinion. J'avais fait une réponse sur ce sujet pour le cas de l'Humanité et même si ce n'est pas toujours simple, c'est finalement souvent plus une question de technique rédactionnelle que de prohibition.

Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 15:05 (CET)

Pour le code couleur, nous l'avions envisagé au tout début mais l'avions écarté précisément car le but n'est pas de lister des bonnes ou mauvaises sources, mais de lister des discussions. L'idée était de ne pas encourager au rejet ou à l'adoption d'une source sans lecture a minima du résumé, voire des discussions intégrales. (Mais les anglophones adoptent bien un code couleur, eux.) — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:16 (CET)

En complément de ce que dit Thontep, et pour prendre le pendant contraire, certaines sources considérées comme non fiables, et pour lesquelles il est clairement recommandé de ne pas les utiliser (qu'il s'agisse de sources non fiables politisées que certains se font un plaisir d'intégrer systématiquement ou de publirédactionnel) continuent de fleurir sur Wikipédia:fr. A ce titre, je me demande dans quelle mesure on ne pourrait pas bloquer l'entrée de sources publirédactionnelles, mais pas via l'ODS, plutôt via le projet Antipub. Certainement pas le sujet premier de la discussion, mais un sujet quand même, qui éviterait de longues heures de dépubage pour finir avec autant de sources promotionnelles 1 mois plus tard. Et concentrer la liste & les actions Antipub en dehors des sphères de l'ODS, dont ce n'est effectivement pas la vocation. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 15:42 (CET)

+1. (Et @Lebrouillard, on va prochainement sortir une petite enquête qui devrait te plaire .) — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:45 (CET)

Me plaire me plaire... je ne sais pas Je préfère créer des articles que de mouliner bêtement à retirer de la pub pour des marques ou de groupes politiques qui viennent faire leur beurre ici... Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 15:47 (CET)

On se comprend... — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:48 (CET)

@Fabius Lector bonjour, l'ODS n'a pas le pouvoir d'interdire une source. Il n'est nullement prescriptif et de fait comme l'a dit Julex* un code couleur n'aurait pas de portée. Et pour le cas des sources mises en blackliste il n'y a pas nécessité réelle de leur faire une entrée dans l'ODS. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 16:01 (CET)

L'ODS non, mais les contributeurs oui, et si dans bien des cas ce n'est pas nécessaire (sites que personne de bonne foi n'irait utiliser), parfois ça peut être bien de mettre une notice sur l'ODS, pour les contributeurs qui se demanderaient le motif du blacklistage. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Je ne parlais pas d'interdiction, mais de code couleur d'information sur ce qu'il y a dans la liste. Il y a déjà des résumés des discussions dans les entrées et les codes couleurs pourraient simplement les traduire. P.e. avoir Arxiv ou HAL en vert indiquerait d'emblée qu'on est plus dans le conseil d'usage que la discussion de problèmes, cf. « il peut être utilisé en vérifiant si l'article a déjà paru etc. » dans le résumé de Arxiv.

Et dans l'autre sens, j'y ai d'abord pensé parce que j'ai eu du mal à trouver la (les) liste(s) des sites interdits. On pourrait voir d'un coup d'oeil les cas où il est indiqué en résumé « A été ajouté en liste noire locale », cf. l'entrée de Breizh.info. (Edit. : je répondais à Le chat perché) Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 16:07 (CET)

Thontep (d · c · b) je pense que vous le faites également, et parfois sans même en passer par l'ODS, quand vous êtes en présence d'une source primaire orientée ou associative ou d'une source commerciale. Et sur le fond comme sur la forme, vous êtes dans votre bon droit, et personne n'indique que vous êtes dans une dérive. En fait l'ODS ne fait que préciser des points particuliers sur des sources dont la fiabilité est mise en question, mais cela ne change finalement pas grand chose sur le fond (source secondaire nécessaire). Le point de vigilance est que le texte inséré ne biaise pas l'interprétation pour des raisons mercantiles ou idéologiques, et que le sérieux encyclopédique prédomine pour garder une vision d'ensemble la plus neutre possible du sujet. Sinon il faudra ajouter une source secondaire à chaque source primaire, et quand elle n'existe pas... et bien c'est certainement que WP:Proportion n'a pas été respecté. Si en plus la fiabilité n'est pas là non plus, un petit coup de gomme ponctuel ou une balise ^{[réf. souhaitée]} / ^{[réf. nécessaire]} est préférable. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 16:31 (CET)

Lebrouillard (d · c · b), ce n'est pas exactement ce que j'avais en vue. Je pense que la plupart des contributeurs réguliers font en sorte de faire un peu de ménage pour éviter que certains articles (surtout les moins suivis) soient peu à peu envahis par des refs. commerciales, par une succession de tribunes (souvent du sujet de l'article) ou tout simplement par des blogs et autres sources primaires d'opinions et les suppriment au gré de leur navigation. Dans le cas que j'évoquais, qui est celui de la presse (j'exclus ici les tribunes de presse), je pense qu'on ne peut pas se désintéresser de l'aspect éditorial et que le bandeau ^{[source secondaire nécessaire]} est le plus souvent adéquat. Si ce n'est pas le cas, alors c'est de mon point de vue, une forme de blacklistage qui n'est pas explicité en tant que tel. Concrètement, si je peux supprimer une source sans passer en pdd, soit au motif de WP:Proportion quand elle est seule ou, dans le cas où une autre source secondaire considérée comme plus "sérieuse" est présente, au motif qu'elle devient inutile, alors quelle est la différence avec un blacklistage ? --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 17:00 (CET)

Bonjour @Thontep, tu as un exemple de cas ? Car j'ai du mal à voir concrètement de quoi tu parles. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 17:04 (CET)

Le blacklistage est très particulier, c'est un robot qui empêche soit d'insérer la source (avertissement envoyé à celui qui voudrait l'ajouter avec impossibilité de publier) soit de modifier l'article qui a cette source en son sein. A l'inverse, le retrait d'une source qui ne serait pas fiable mais pas blacklisté offre l'avantage de procéder à des remplacements par des sources secondaires, des ajouts de balise ^{[pertinence contestée]} ou ^{[source insuffisante]}, ou autres balises utiles, voire de ne supprimer que très partiellement le contenu de l'article : soit le passage incriminé/douteux (parfois quelques mots), parfois la source non fiable tout en maintenant la phrase malgré tout, car une autre source secondaire est là pour assurer la pertinence et le sérieux du propos intégré. C'est donc deux démarches très différentes, car la première est un véritable mur dressé pour l'insertion à Wikipédia, dans le second cas c'est en fonction des lectures des personnes qui lisent les articles, qui peuvent venir ou non impacter le passage contenant cette source dans un objectif de fiabilisation à long terme. On peut alors prendre le temps de chercher des sources alternatives. Pour prendre l'exemple de la source publirédactionnelle Konbini, les passages sont parfois intéressants ou pertinents, mais la source vient y joindre un nom de marques ou de produits qui finance le site (c'est d'ailleurs le modèle économique retenu). On peut donc enlever le nom de la marque et la source konbini, tout en maintenant le propos de fond si une autre source secondaire est présente. Pour les sources orientées politiquement (ONG, associations, lobbies), c'est quasiment la même démarche ; on peut retirer le marqueur idéologique et la source tout en gardant la partie factuelle, ce qui est d'autant plus facile à garder si une source secondaire vient recouper le point. Sinon, ^{[réf. souhaitée]} et ^{[réf. nécessaire]} s'impose, voire un retrait du passage problématique, si il n'apporte pas de fond encyclopédique au sujet traité. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 17:13 (CET)

@Jules*, les exemples récents de Konbini et contrepoints.org me semblent intéressants. Pour ce qui me concerne, ce sont des sources que je n'utilise pas (par là, je ne veux pas dire que cela n'a jamais pu se produire sur mes près de 50 000 contributions :-)). Peu ou prou, dans les deux cas, les participants à la discussion ont estimé que Konbini ne pouvait pas être considéré comme source secondaire de qualité et de n'utiliser contrepoints.org qu'en complément d'une source secondaire de qualité. La première représente le danger supplémentaire lié aux risques du publirédactionnel, ce qui pourrait encore plus facilement motiver une suppression systématique des occurences qui se trouvent dans wikipédia. Or, Lebrouillard juge lui-même que des « passages sont parfois intéressants ou pertinents ». Mais j'ai l'impression qu'à l'issue de ces nouvelles inscriptions dans l'ODS, on se lance immédiatement dans des campagnes de suppression au lieu, justement, de placer les bandeaux évoqués de ^{[pertinence contestée]} ou ^{[source insuffisante]} après les sources incriminées. Idem, pour contrepoints.org : oui, effectivement des auteurs de ce site n'ont parfois aucune compétence pour parler des sujets qu'ils traitent. En revanche, une suppression, telle que celle-ci [4] suscite mon incompréhension : Pascal Salin n'est tout de même pas Dédé Lapraline pour ce qui concerne les questions économiques ou un auteur comme Hayek. Pourquoi n'avoir pas placé une balise si la source était jugée faible d'autant plus que la phrase qu'elle sourçait n'est aucunement un pov ultra spécifique, mais une simple description ? Pour mieux me faire comprendre : les blogs sont l'une des plaies de wikipédia. Ceux de mediapart, qui tiennent le plus souvent de la littérature de café de commerce sont ajoutés avec une belle régularité et il m'arrive de les supprimer comme n'importe quel blog. En revanche, je fais parfois des exceptions tout simplement parce que l'auteur me semble pertinent ou qualifié vis-à-vis du sujet traité. Bref, je ne supprime pas systématiquement blogs.mediapart.fr, ce que les règles de l'encyclopédie m'autoriseraient pourtant de faire dans 99 % des cas, parce que, dans ces cas précis, je juge que la suppression serait plus contreproductive que positive pour l'encyclopédie. --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 18:22 (CET)

Je n'ai pas encore eux le temps de tous lire, mais vu que ce Samedi il y a la PatrolConf, j'ai potentiellement demandé si on pourra discuter de l'ODS lors de la conférence.  Aelxen ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 20:04 (CET)

Salutation @Lebrouillard,

J'avais vérifié, mais lors de mes derniers tests, on peut encore modifier une page contenant une source blacklisté. Tous du moins dans tous les tests que j'ai fais ça à fonctionné.  Aelxen ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 20:05 (CET)

Bonsoir

J'ai une difficulté depuis le début avec l'ODS qui était une crainte de cette évolution en "censeur". J'entends bien l'esprit dont parles Jules* et je le trouve bon. Mais l'ODS a tendance, probablement sans que les pcw en ai bien conscience, à se poser en juge des sources. Comme toutes les sources, la qualité et la pertinence dépendent de nombreux facteurs et il est compliqué de tenir un discours général cohérent ou de vouloir appliquer des généralités sans discernement et reconnaissance de spécificités.

Dans tous les cas, une évaluation des sources est nécessairement biaisée. Ne serait-ce qu'entre la France, la Belgique, la Suisse et le Canada, les classements politiques vont être différents.

Peut-être que l'ODS devrait se restreindre à une approche strictement informative et proscrire le jugement et la classification : donner des informations factuelles et à jour sur un média -> propriété, pays de diffusion, tirage, positionnement auto-proclamé, classement par les autorités (quand il existe), accréditation, signature de chartes éthiques, etc. Bref, ne pas prendre position sur le média mais informer sur celui-ci. Après, à charge des pcw d'utiliser les informations de l'ODS pour appuyer certains arguments dans leurs discussions sur les PDD. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 novembre 2024 à 21:22 (CET)

Bonsoir,

De ce que je comprends, l'objectif de l'Observatoire des sources est d'aider les wikipédiens en leur offrant "un point d'accès aux discussions sur les sources" lorsqu'ils/elles s'interrogent sur la possibilité de les utiliser. Dans ces conditions, reprendre des informations purement administratives ne servira pas à grand monde...

A titre d'exemple, certains sites comme Boulevard Voltaire ont été blacklistés en raison des théories complotistes qu'ils véhiculent. Récemment cela a été le cas aussi de Bamada.net.

Il me semble utile que ce type d'informations apparaisse ou qu'un renvoi vers les discussions soit intégré afin de pouvoir expliquer aux personnes qui s'interrogent pourquoi certaines sources sont inutilisables.

Cordialement,--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 21:46 (CET)

Concernant la pdd de l'ODS, de même que les pdd d'articles, les pdd de projets thématiques, le Bistro et n'importe quel autre espace de discussion, il me semble essentiel de pouvoir discuter de la qualité des sources avec une approche critique, c'est au cœur de la démarche wikipédienne (WP:QS).

L'ODS (la page principale) recense ces discussions. L'essentiel est que les résumés fassent bien une synthèse des discussions et s'abstiennent de tout jugement / prescription. C'est cosmétique, mais j'ai introduit ces changements : spécial:diff/220725174, spécial:diff/220725172. — Jules* ^discuter 29 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Ceci étant dit, tu auras quand même des sources à proscrire pour des raisons légal, par exemple la désinformation, le négationnisme et autre joyeuseté. Bien à toi @Triboulet sur une montagne  Aelxen ^{Membre EBRC} 29 novembre 2024 à 00:04 (CET)

Bonjour @Aelxen

Oui et non. Oui, je comprends le fond de l'idée. Non, le problème est que les aspects légaux sont nationaux : la manière de répondre à cet équilibre entre liberté de parole et censure (pour protéger certains groupes minoritaires par exemple) est arbitrée différemment pour beaucoup. Mais dans le fond, si on peut dégager des consensus très fort, oui je suis d'accord. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 novembre 2024 à 15:26 (CET)

Pour prendre un cas extrême, si je source avec l'avis d'un blog qui dit que les petits hommes verts sont nos dirigeants et qu'ils mangent des nourrissons au dîner, et que ce blog prospère sur Wikipédia, il y a de grands risques que la crédibilité/réputation de l'encyclopédie soit entachée pour longtemps. Il y a donc nécessité à identifier et écarter les sources les plus à risque pour la crédibilité des informations apportées. Non pas pour apporter la "Vérité", mais pour se prémunir des plus gros risques de dérapage non contrôlés. Nous passons une partie non négligeable de notre temps libre à monter des articles qui tiennent la route, ce n'est pas pour tout gâcher avec des éléments farfelus sous prétexte que toutes les sources auraient la même fiabilité (il y a ainsi une forme de hiérarchie des sources, celles étant au fond du caniveau étant identifiées pour éviter leur trop grande occurrence). Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Le curseur est ensuite à mettre sur le degré de sources primaires acceptables ou non, quand des sources secondaires sont disponibles. Là dessus, les sensibilités divergent, mais nous avons déjà fait un grand pas en avant en 10 ans dans l'amélioration qualitative du contenu. Et l'analyse critique des sources y a fortement contribué. Lebrouillard ^{demander audience} 29 novembre 2024 à 17:15 (CET)

@Lebrouillard, il y a une façon très simple de résoudre la problématique que tu pointes, examiner les sources secondaires à l'aune de WP:PROP comme le préconnisait @Jean-Christophe BENOIST l'autre jour sur le bistro. C'est tout ce dont on a besoin pour repousset les sources présentant des thèories farfelues. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2024 à 09:51 (CET)

"Très simple", ce n'est pas toujours vrai malheureusement, mais c'est l'approche à prioriser en effet, et passer à une autre la mort dans l'âme, qui ne sera guère plus simple.. Mais il y a de la marge, on dirait que cette approche n'est parfois même pas envisagée, alors que Prop est l'un de nos piliers. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 09:56 (CET)

En phase ; sauf que dans la vraie vie, ce sont toujours les mêmes qui prennent de longues heures à retirer les sources farfelues. Un passage en liste noire présente le mérite de faire gagner de longues heures chaque année à ces derniers. Comme expliqué plus tôt, je préfère créer des articles d'encyclopédie comme hybridation légère en novembre plutôt que de supprimer des blogs complotistes. Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2024 à 09:57 (CET)

Idem @Lebrouillard et je me permets d'insister sur le fait que c'est la transparence dans la construction du consensus qui prévaut (l'audience de l'ODS est à mon avis énorme, surtout depuis qq semaines.. et c'est tant mieux, chacun peut y exprimer son avis sur une source). D'autre part, une inscription à l'"index" n'a pas vocation à être négative a priori (même s'il faut bien admettre que ce qui motive l'ouverture d'une débat c'est en général un risque perçu..).

Il y a eu des échanges intéressants samedi sur le fait que l'ODS pouvait être une vitrine et je crois qu'il ne faut pas s'en priver. Limfjord69 (discuter) 2 décembre 2024 à 11:25 (CET)

Articles sur l'astrologie

Dans cette discussion, j'aborde la question des articles sur l'astrologie. Ceux-ci utilisent abondamment, parfois exclusivement, des sources écrites par des astrologues. Dès lors qu'il existe un consensus scientifique sur l'absence de pertinence de la démarche astrologique, les ouvrages d'astrologie relèvent à mon avis de la désinformation et ne devraient donc pas être utilisés comme sources. À mon avis, les articles sourcés et sourçables uniquement par ce type de sources devraient être supprimés. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 12:45 (CET)

Bonjour @Ydecreux Amha la lecture de la qualité de la source est à faire sur celle de "celui qui publie": l'idéal étant l'existence de sources secondaires fiables qui analysent la qualité de l'éditeur. Le faire auteur par auteur est possible aussi mais dans ce contexte, je pense qu'on aura plus de mal à trouver des sources secondaires indépendantes. Limfjord69 (discuter) 2 décembre 2024 à 13:00 (CET)

Cette solution fonctionne pour exclure quelques maisons d'édition spécialisées dans les médecines alternatives et autres sujets voisins (les éditions Chariot d'Or par exemple), mais elle ne fonctionne pas toujours. Les principaux ouvrages de désinformation de Christian Perronne ont été publiés chez Albin Michel, qui n'est pas une maison d'édition spécialisée dans la désinformation mais est seulement peu regardante sur le contenu dès lors que l'ouvrage a de bonnes chances de se vendre. Je pense qu'on peut aller plus loin est considérer qu'un « précis d'astrologie » n'est pas une source admissible, quelle que soit la maison d'édition, au même titre que les sites faisant l'éloge de l'homéopathie ne sont pas acceptés comme sources. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 13:13 (CET)

Je ne suis pas connu pour défendre ce genre de sujet et ce genre de sources (je suis même plutôt connu pour le contraire), mais je m'interroge tout de même sur la notion de NPOV, et de la différence qu'il doit y avoir (ou ne pas avoir) entre Wikipédia et https://rationalwiki.org/wiki/RationalWiki (qui est un POVpedia). Je suis assez d'accord avec Ydecreux, sur le fait que "les articles sourcés et sourçables uniquement par ce type de sources devraient être supprimés". Mais de là à ne jamais utiliser ce type de sources (les plus reconnues de leur domaine), contrebalancées, probablement avec une WP:Proportion supérieure, par des sources critiques, il y a plus d'un pas. Savoir comment les tenants présentent les choses, factuellement, avec beaucoup de distance et avec force "selon", ne me parait pas inacceptable.

On parlait de Zététique au Bistro, mais justement, on a reproché - à tort ou à raison - à cet article d'être auto-sourcé (voir bandeau). Certains domaines ont relativement peu de sources externes, et éviter totalement les sources de qualité dépendantes secondaires et tertiaires est possible mais peut s'appliquer à beaucoup de domaines. Pour moi, c'est un peu beaucoup comme les sources primaires (certains disent que les sources de synthèse dépendantes sont des sources primaires, pourquoi pas) : à éviter et d'autant plus que le sujet est polémique, mais pas forcément interdire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2024 à 13:53 (CET)

Il existe quand même une notion qui va dans le même sens que Ydecreux : la non-caution scientifique. Il ne s'agit pas du tout à mes yeux de l'Union rationaliste ni du Cercle zététique, qui "militent" à leur façon, même si ce militantisme est tout à fait estimable. Il s'agit tout simplement de SPS. Donc, oui pour un sérieux ménage dans les sources primaires/pseudoscientifiques.

Le pb avec PROP est que ce principe salutaire n'est que très peu applicable dans ce type d'article. Nous en avons souvent parlé, mais il n'est sans doute pas inutile de le rappeler : les sources secondaires/tertiaires de qualité qui pourraient contrebalancer (et avoir la priorité par rapport à) ces sources pseudoscientifiques n'existent pratiquement pas. Dans ces domaines, on ne trouve pas de sources critiques dignes de ce nom. Les historiens, les scientifiques, etc, ne perdent que très rarement leur temps à démolir l'astrologie, l'anthroposophie, l'homéopathie, la Terre plate et autres fantasmagories.

Ce n'est pas non plus à nous de le faire, bien évidemment. Il nous reste la solution adoptée par les sources secondaires/tertiaires auxquelles nous nous référons : le silence. Et donc la suppression des sources inopportunes et des passages qui s'appuient sur elles. Cdt, Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 14:52 (CET)

Il y a quand même au moins une science qui paraît s'y être penché: la sociologie. En tapant sociologie et astrologie sur un moteur de recherche on trouve des études. Limfjord69 (discuter) 2 décembre 2024 à 15:06 (CET)

Oui, en effet. Btw, les sociologues ont moyennement apprécié que l'astrologue Élisabeth Teissier ait obtenu un doctorat en... sociologie. ;-) Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 15:11 (CET)

Pour la Terre plate c'est plutôt un mauvais exemple. C'est assez simple au contraire et prop s'applique bien, mais c'est caricatural comme cas. C'est clairement une question sur laquelle la science a tranché depuis des lustres et la rotondité de la Terre est admise par la totalité des scientifiques compétents sur la question. La théorie de la Terre plate n'a donc pas vraiment à être démolie vu qu'elle s'oppose frontalement à ce consensus scientifique manifeste, évident, et n'a aucune représentativité dans les sources et cercles les plus compétents sur ce genre de question, les astronomes par exemple.

Si on se limite aux sources scientifiques sur la question, sans même parler des éventuelles réfutations, il y a 100% de sources qui considèrent la Terre ronde (explicitement ou implicitement) et 0 plates sauf pour l'exercice sans doute. Les sources qui considèrent la Terre plate sont complètement hors des cercles de la compétence et des sources de qualité. — TomT0m ^[bla] 2 décembre 2024 à 15:11 (CET)

Il est peu probable que les travaux de sociologie portent sur l'examen de la pertinence de l'astrologie pour prévoir l'avenir. Ils peuvent être utilisés comme sources secondaires sur l'astrologie, sans aucun problème, mais mon propos est de dire que des livres d'astrologie, qui expliquent comment on doit combiner l'information disponible sur la position des astres pour prévoir l'avenir, n'ont rien à faire dans les sources des articles WP. Il s'agit de sources primaires, de désinformation, qui devraient être exclues comme le sont déjà les sources prétendant que les vaccins sont la cause de l'autisme ou faisant la promotion de l'homéopathie. Si une source avance que le changement climatique n'existe pas, elle est généralement très vite supprimée. Je ne vois pas pourquoi une source expliquant que la position de la Lune ou de Vénus dans le zodiaque est une information qui permet de prédire quelque chose sur la destinée des personnes bénéficierait de plus d'indulgence.

Si par hasard la communauté scientifique n'a pas tranché sur la pertinence de l'astrologie (à vérifier), c'est seulement parce qu'elle ne s'est pas intéressée au sujet.

Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 15:20 (CET)

Cet article semble indiquer qu'en fait la communauté scientifique a déjà conclu que l'astrologie était inefficace. On peut aussi citer cette émission. Le caractère non scientifique de l'astrologie fait sans doute qu'il existe beaucoup plus d'ouvrages d'astrologie que de publications établissant que cette méthode ne fonctionne pas, mais c'est sans doute aussi le cas pour l'homéopathie ou d'autres approches semblables. Une fois qu'on a démontré qu'elles ne fonctionnent pas, et sachant qu'il n'existait au départ aucune raison d'imaginer qu'elles puissent fonctionner, il n'est pas utile de refaire la même étude des dizaines de fois aussi longtemps qu'une étude sérieuse ne prouve pas le contraire. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 15:37 (CET)

Cela dit, je dois bien reconnaître que moi non plus je n'ai pas envie de perdre des heures à examiner et nettoyer les nombreux articles sur l'astrologie dans WP. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 16:01 (CET)

Disons-le tout net et sans ambages  : personne n'en a envie. C'est long, fastidieux, sans intérêt... et susceptible de provoquer des guerres d'édition bien chronophages avec les aficionados des théories fantaisistes. Ils sont nombreux, en tout cas sur wp, qu'ils ont tendance à prendre pour une tribune. En fin de compte, on en revient un peu à ce que disait @Lebrouillard dans la section précédente : plutôt que de perdre son temps à batailler contre ce genre de moulins à vent, pourquoi ne pas blacklister une partie de ces sources ? Pas toutes : une partie, celle qui est manifestement la plus envahissante/farfelue. Cdt, Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 16:11 (CET)

Il y a nettoyage à faire surtout si un article dit, avec la "Wikipedia's voice" : l'astrologie prédit l'avenir, ou le caractère des gens etc.. au lieu de "selon", ou au lieu de "prétend prédire" ou "affirme prédire".. Si c'est le cas, je suis tout à fait motivé pour le faire, signalez-moi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2024 à 16:21 (CET)

Certes, mais le pb se présente souvent d'une manière plus insidieuse. Dans l'exemple que citait Ydecreux au Bistro, personne ne disait explicitement "l'astrologie est une méthode scientifique qui permet de prédire l'avenir". Voici l'article avant nettoyage. Cet article **tout entier** se présentait comme didactique, factuel. Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 16:26 (CET)

Pour moi il était clair que on est dans l'astrologie, tout comme dans l'article Obi-Wan Kenobi il est clair que on est dans la fiction, après tout est dit avec beaucoup de sérieux, et peut être sourcé par des sources dépendantes.. Il y avait peut-être moyen de mettre plus de distance sans tout supprimer, mais bon bref l'article est de toutes façons aux limites de l'admissibilité PS : c'est moi ou on squatte la page du projet au lieu de sa page de discussion ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2024 à 16:32 (CET)

Oups ! Vous avez raison, je me suis trompé de page. Je vais déplacer. Merci de me l'avoir signalé. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 17:22 (CET)

En fait, je n'arrive pas à voir quelle est la différence entre le projet et sa page de discussion, car il y a des discussions dans les deux. Je dois m'absenter, n'hésitez pas à déplacer si je n'ai pas choisi le bon endroit. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 17:24 (CET)

Le problème de confusion entre les deux pages est mentionné plus haut, et apparemment il n'est pas opportun de procéder à un simple déplacement. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 20:17 (CET)

Wikipédia n'a pas pour but de dire la vérité, mais de rendre compte des sources. Ce qu'est l'astrologie dépend de ce que les astrologues en disent. La critique de l'astrologie s'appuie sur d'autres sources, à vous de les fournir. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 09:28 (CET)

Si on remplace astrologie par climatoscepticisme, activisme anti-vaccins ou platisme, ça marche encore, ou bien on considère que les sources climatosceptiques, anti-vaccins et platistes ne sont pas assez fiables pour écrire un article sur ces sujets et on se limite aux sources secondaires qui parle de ces courants de pensée ? Ma compréhension jusqu'à présent était que les sources relevant clairement de la désinformation étaient exclues. Ydecreux (discuter) 4 décembre 2024 à 09:43 (CET)

À mon avis, WP fait de facto un tri entre les sources fiables et les autres, et le tri entre ces différentes sources est l'objet du projet chez Manon, auquel je participe assez peu (ainsi que de l'ODS quand il s'agit d'évaluer la qualité d'une source en particulier, type FranceSoir ou profession-gendarme). Ce n'est pas à nous d'établir la vérité à partir de sources primaires, mais je pense qu'un tri entre les sources est nécessaire. Ydecreux (discuter) 4 décembre 2024 à 09:56 (CET)

Les articles sur les religions (je pense notamment à l'Islam et au Bouddhisme) se basent parfois sur des sources primaires, or l'astrologie, en tant que croyance (et non une science), relève du même portail que les religions. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 13:21 (CET)

Quant-à l'Observatoire des sources, j'attends toujours une/des réponses à ma question du 11 mars 2024. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 13:57 (CET)

Je pense que la règle selon laquelle les articles doivent reposer sur des sources secondaires devrait s'appliquer aussi aux articles portant sur les religions. Le fait que ce ne soit pas toujours le cas aujourd'hui n'est évidemment pas une excuse pour que ce ne soit pas le cas non plus pour les articles relatifs à l'astrologie.

La scientologie est une croyance aussi ; elle se présente en tout cas comme telle pour obtenir des dérogations fiscales dans certains pays. Accepterait-on que les articles relatifs à la scientologie se basent essentiellement sur des sources internes à cette secte ?

Je ne suis les débats sur l'ODS que de façon très épisodique, mais je pense que Jacques Halbronn est un astrologue avant d'être un historien, et comme indiqué dans votre question la maison d'édition dans laquelle l'ouvrage est publiée n'est pas un gage de qualité. Donc si j'avais participé à la discussion, j'aurais répondu que la source était à mon avis de qualité insuffisante.

Ydecreux (discuter) 4 décembre 2024 à 14:23 (CET)

Ce qu'est l'astrologie dépend de ce que les astrologues en disent. Sur Wp évidemment, non. Et on peut effectivement remplacer astrologie par platisme, ou encore par créationnisme, et l'on constate l'irrecevabilité de cette affirmation. Comme pour la généalogie, les sources émanant du milieu de l'astrologie sont en très grande majorité (voire en totalité) non fiable car non académiques même en se présentant sous une apparence pseudo-scientifique mais surtout non neutre. On demande des sources secondaires, donc indépendantes du sujet traité et fiable, ce que ne sont pas ces sources. Kirtap^{mémé sage} 4 décembre 2024 à 14:25 (CET)

Wikipédia n'a pas pour but de dire la vérité, mais de rendre compte des sources. Ce qu'est l'astrologie dépend de ce que les astrologues en disent. La critique de l'astrologie s'appuie sur d'autres sources, à vous de les fournir. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 15:05 (CET)

Certainement pas. Ce qu'est l'astrologie ne dépend en aucune manière de ce que les astrologues en disent  : sources internes, dépendantes et donc non pertinentes. Pur et simple pov incompatible avec le principe fondateur de NPOV. Manacore (discuter) 4 décembre 2024 à 15:52 (CET) PS : la discussion se passe dorénavant ici.

Seules des sources de qualité qui défendent des pseudo sciences ont leur place... Y en a-t-il ? Non ? problème résolu.--Dimorphoteca (discuter) 4 décembre 2024 à 16:02 (CET)

Le cas litigieux est par exemple une encyclopédie de l'astrologie reconnue comme faisant référence dans son domaine, reconnue comme telle par le domaine. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 16:14 (CET)

Comme j'ai eu l'occasion de le dire ci-dessus, ce cas devrait être traité exactement comme les sources primaires. Beaucoup disent : le mieux pour savoir la vie de untel, c'est de prendre l'autobiographie d'untel. C'est évidemment faux. Mais elle est éventuellement utilisable, dûment attribuée, pour du factuel et des choses qui ne sont pas polémiques ou douteuses.

AMO on ne devrait pas interdire strictement les sources dépendantes (comme les sources primaires), mais graduer leur utilisation en fonction de la polémicité du sujet et de ce qui est sourcé (comme les sources primaires). Pour les anti-vax ou le climatoscepticisme, le curseur est au max, et 0 sources dépendantes ou primaires. Pour le platisme, je ne verrais pas vraiment d'inconvénient à voir l'opinion des platistes, sourcé par les platistes. "Selon les platistes" ceci cela etc.. avec parcimonie et à bon escient, et s'il n'y a rien de polémique dans ce qui est sourcé, c'est factuel, ils disent cela. J'essaye d'être nuancé, mais c'est plus simple de tout interdire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 16:13 (CET)

Oui, sauf que dans le cas de l'astrologie et d'autres pseudosciences, il existe précisément des ouvrages de type ''Dictionnaire encyclopédique", ie le même type d'ouvrage, en apparence, avec le même type de présentation, que pour les sciences. Tout est fait pour donner l'illusion du sérieux, du scientifique. Tant que ces ouvrages pseudoscientifiques n'ont pas été validés par des sources secondaires de qualité, on se demande en quoi ils pourraient servir de sources d'une façon plus pertinente que l'autobiographie d'un mythomane. Manacore (discuter) 4 décembre 2024 à 16:29 (CET)

On pourrait dire cela de toutes les sources primaires, à ce compte là. Mon propos est de dire de les traiter comme telles, ni plus ni moins. S'il y a un aspect polémique car l'encyclopédie présente cela excessivement comme étant une vraie science, la cause est entendue, et on ne cite certainement pas ces parties là. Après il peut y avoir aussi, dans la même encyclopédie, des choses comme "si Saturne ceci et la Lune cela alors.." qui ne m'apparaissent pas spécialement polémiques. C'est comme un article sur l'alchimie où on dit "selon Nicolas Flamel, si on effectue telle opération sur de l'ambre bleu avec un oeil de Licorne alors..", cela ne me choque pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 17:06 (CET)

Ce n'est pas tellement une question de source primaire, mais plutot de source interne et non indépendante. Il y a une façon facile de trancher la question, c'est de se référer aux définitions des encyclopédies généralistes de référence, par exemple Universalis définit l'Astrologie en tant que croyance dans l'influence des astres sur les destinées humaines. donc quand des rédacteurs se basent sur des sources qui affirment que l'astrologie est une science, ils propagent ce qui relève de l'imposture intellectuelle et de la fumisterie. Donc on est dans du pov pushing par diffusion de contenu mensonger. Il ne s'agit pas ici de confronter des point de vue équivalents mais de rendre compte de manière pertinente à partir de sources faisant autorité (2eme PF car toutes les sources ne se valent pas), de l'évaluation du sujet par le savoir reconnu (idem pour le créationnisme et autre croyance se faisant passer pour de la science). Sinon on tombe dans un relativisme manipulatoire, terrain privilégié des pov pushers. Kirtap^{mémé sage} 4 décembre 2024 à 20:42 (CET)

+1 Kirtap. Exactement. "Pov-pushing par diffusion de contenu mensonger" : that's the point. Manacore (discuter) 4 décembre 2024 à 21:37 (CET)

+1 aussi. D'ailleurs, avec le développement d'IA spécialisées, nous ne tarderons pas amha de voir fleurir des articles bien rédigés et"sympas" sur ces sujets,.. ou sur bien d'autres tout aussi borderline. Leur seule faiblesse ce sera le sourçage, d'où une vigilance à avoir de ce côté là. Limfjord69 (discuter) 4 décembre 2024 à 21:52 (CET)

Filtrer les résultats sur Spécial:Recherche de liens

Hello,

Un petit mot pour signaler que j'ai créé phab:T382775 pour demander à ce que soit introduit un filtrage par espace de noms dans Spécial:Recherche de liens, afin par exemple de pouvoir n'afficher que les liens présents dans l'espace principal.

Actuellement, je fais du nettoyage dans les liens redirigeant vers les blogs de Mediapart (certains sont pertinents, la plupart non), et c'est assez pénible de ne pas pouvoir limiter l'affichage aux articles.

Ping @Lebrouillard et @Pa2chant.bis, entre autres, que cela pourrait intéresser. — Jules* ^discuter 26 décembre 2024 à 14:58 (CET)

Bonjour @Jules*,

bonne initiative ! Ça serait bien plus intuitif pour le wikipédien lambda plutôt que de devoir faire à chaque fois un insource:"blogs.mediapart.fr" insource:/blogs.mediapart.fr/. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 26 décembre 2024 à 15:39 (CET)

Le ticket a été fermé comme doublon d'un autre (que je n'avais pas trouvé dans ma recherche préalable)... qui date de 2007 !
— Jules* ^discuter 26 décembre 2024 à 20:15 (CET)

Ça reste une très bonne idée, merci @Jules* :) Est-ce que ça peut servir d'appuyer ce ticket pour le remonter dans les priorités ? (si oui, un lien nous permettra d'appuyer) - Lupin (discuter) 26 décembre 2024 à 21:51 (CET)

Oui, @Lupin~fr : phab:T12593. S'abonner et/ou décerner un token . — Jules* ^discuter 26 décembre 2024 à 21:56 (CET)

Je me permets de signaler Utilisateur:LD/nsLinkSearch (Utilisateur:LD/nsLinkSearch.js), j'ai déplacé la discussion relative. LD (d) 27 décembre 2024 à 16:45 (CET)

Espace Références : critères trop larges ? Outil de visibilisation ?

Bonjour. Au hasard de vérifications sur la qualité de certaines sources, et cherchant à me documenter sur l'une d'elles, je découvre sur Google Référence:Dictionnaire des souverainismes de droite et de gauche. J'ai complété un peu cette page (absence de recensions), mais me pose une question : cette page répond aux critères d'admissibilité dans cet espace à la suite d'une prise de décision (critère : avoir au moins un article de WP l'utilisant comme source). Elle ne serait pas éligible dans l'espace principal. Et pourtant, le fait qu'elle soit dans cet espace lui donne une visibilité maximale sur Google, un petit goût de source faisant référence pour les personnes ne connaissant pas les règles d'admissibilité de cet espace. N'est-ce pas lui donner trop d'importance ? Pour info, j'en ai discuté sous un autre angle sur la PDD d'un utilisateur, [5] Qu'en pensez-vous, de manière générale (pas uniquement pour cette source-ci) ? --Pa2chant.bis (discuter) 11 décembre 2024 à 12:45 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis je ne connaissais pas cet espace et j'essaie de comprendre son but/fonctionnement. Dans l'exemple donné en page d'accueil, la page Référence:Métamorphoses (Ovide) se contente de lister les éditions de l'œuvre pour servir de base pour sourcer les articles de l'espace principal. Dans la page Référence:Dictionnaire des souverainismes de droite et de gauche on se livre à une analyse et description du contenu du livre.

Pour revenir à la question posée, et de ce que je vois, je pense que l'ajout/admissibilité d'ouvrage dans l'espace Références devrait être décidé sur les PDD des Projets, cela permettrait de filtrer et de ne garder que 1) les ouvrages faisant office de référence dans le domaine et 2) appelés à être utilisés de nombreuses fois. En l'état actuel n'importe qui peut ajouter un ouvrage dans cet espace, même si il n'est utilisé qu'une seule fois comme référence dans l'espace actuel, ce qui amha n'est pas une bonne pratique. Desman31 (discuter) 15 janvier 2025 à 11:08 (CET)

Bonjour,

de mon côté, j'en étais resté à ce qui est dit dans l'aide : « lister les éditions d'une œuvre ». C'est utile notamment pour les classiques qui ont tout un historique d'éditions/traductions/formats comme les Métamorphoses d'Ovide.

Les critères d'admissibilités pourraient donc dire de manière explicite qu'il faut au minimum plusieurs éditions d'un texte et être clair qu'il ne s'agit pas ici de présenter les ouvrages mais juste centraliser les données d'éditions.

Et si ça permet de faire de la promo, il faudrait déjà sortir l'espace de l'indexation par les moteurs de recherche, avoir un __NOINDEX__ général. Techniquement, qui peut le faire ?

P.S. : l'espace semble dater d'avant Wikidata (2012), et y a-t-il eu des réflexions/décisions pour l'intégration des deux, cf. le modèle {{Bibliographie}} censé servir à référencer à partir de Wikidata et si on peut y faire l'équivalent de l'espace Référence avec les données de n-éditions, ce ne serait pas plus mal. Fabius Lector (discuter) 15 janvier 2025 à 12:30 (CET)

Discussions ici devenues introuvables (à la suite d'une redirection)

Bonjour Jules*, comment retrouver une discussion qui a eu lieu ici en janvier 2024, en l'occurrence "Discussion Projet:Sources/Chez Manon#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ?" ? Ce lien que j'avais posé sur une page ne mène plus vers le sujet en question. Après une recherche infructueuse dans l'historique et dans les archives, il m'est revenu que j'avais reçu récemment une notification d'archivage ; elle conduit vers ce diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet%3ASources%2FChez_Manon&oldid=prev&diff=221423168 (edirection). Je vous présente mes excuses pour mon manque d'agilité, mais même avec ce diff je ne comprends où est passée la discussion. Merci de votre compréhension. JMGuyon (discuter) 27 décembre 2024 à 23:45 (CET)

Bonsoir @JMGuyon. La discussion était bien accessible dans l'historique de la pdd (devenue redirection vers cette page), mais pour simplifier les choses j'ai remis l'ancien contenu dans cette page d'archive : Discussion Projet:Sources/Chez Manon/Archive#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ? Bonne soirée, — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 23:56 (CET)

Ah merci @Jules* !--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2024 à 00:15 (CET)

Sites rédigés avec l'assistance d'un chatbot

Bonjour,

En cherchant des sources permettant de vérifier, étayer et compléter l'article atompunk, je suis tombé sur deux articles qui présentent toutes les caractéristiques d'un texte rédigé par ChatGPT ou autre chatbot :

• sur steampunktribune.com
• sur expertbeacon.com

En jetant un coup d'oeil rapide à ces sites, ils me semblent avoir été entièrement rédigés de la sorte.

Ma question porte sur plusieurs problèmes que cela soulève :

1. peut-on considérer ces sources comme suffisamment fiables pour étayer un article? Je pense que non, ne serait-ce que parce que ce sont des sites qui me semblent trop confidentiels, pas soumis à la critique d'un vaste lectorat ni d'un comité éditorial de quelque type que ce soit, mais c'est un avis empirique.
2. peut-on affirmer qu'il s'agit de textes rédigés par une IA avec certitude? Je pense que ce n'est pas techniquement possible, sauf si le site le précise lui-même évidemment.
3. doit-on lister ces sites dans une catégorie dédiée de l'observatoire des sources? Là encore, en l'absence de preuve indiscutable de la nature du rédacteur de ces textes et du modèle éditorial de ces sites, ça ne me semble pas évident.

Merci de votre attention et de vos éventuelles réponses. El Comandante (discuter) 3 janvier 2025 à 08:01 (CET)

Bonjour @El Comandante.

1. Non : site genAI = pas fiable, puisque d'une part les IA sont connues pour inventer des infos ou mal comprendre certains éléments, et d'autre part, plus basiquement, la qualité d'une source (Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité) se jauge notamment à l'aune de la reconnaissance de compétence/expertise de ses auteurs. Or l'IA n'étant pas humaine, il ne peut s'agir de sources de qualité. Une IA, fondamentalement, est idiote, elle ne sait pas vérifier la véracité d'une information, elle sait uniquement remâcher ce qu'elle trouve en ligne.
2. Franchement, dans les deux cas que tu cites, ça ne fait pas l'ombre d'un doute, àmha. Parfois c'est moins évident.
3. Pour les sites dont l'usage de genAI est courant, pour moi c'est sur Spécial:BlockedExternalDomains qu'il faut les lister .

— Jules* ^discuter 3 janvier 2025 à 20:28 (CET)

Ouaip, on a du lourd avec ces deux sites:

- sur l'un, avec un certain Steampunk Gary qui crache des articles par rafales

- sur l'autre, la superbe mention "ExpertBeacon provides expert advice and connects you with local professionals who can help!" qui lui confère une fiabilité en béton, pour sûr! Limfjord69 (discuter) 3 janvier 2025 à 20:42 (CET)

Conflit d’édition —Bonsoir El Comandante,

1. A partir du moment où l'on sait que la génération de textes par IA n'est pas fiable, il parait évident que de tels textes, non fiables, ne peuvent pas servir de sources (sans compter l'éventuelle question des droits d'auteur):
2. On ne le peut pas toujours, mais ton premier exemple (je n'ai pas creusé le second) est un cas typique où l'on peut être affirmatif à 100 % vu le cumul des marqueurs: images générées par IA, plan type, discours stéréotypé. Ce n'est probablement pas ChatGPT qui est utilisé ici, mais un générateur de texte antérieur de type Open AI ou autre, puisque la structure des textes présents sur le site a basculé en septembre 2022 : on passe de quelques lignes à de longs textes structurés
3. C'est à bloquer d'office (et pas seulement pour des questions d'IA pour le premier blog), sauf si on préfère épuiser les patrouilleurs ou que WP devienne n'importe quoi. --Pa2chant.bis (discuter) 3 janvier 2025 à 21:14 (CET)

Bonjour à tous,

j'ai indiqué cette discussion dans l'essai sur le Contrôle des textes générés par IA comme exemple de sources non-fiables, et je m'étais dit qu'il faudrait un espace dédié dans le projet Sources pour ce suivi.

Que pensez-vous de rajouter une section « IA » après l'alphabétique dans l'Observatoire des sources pour recenser les discussions sur des sources précises (sites web, livres, presse...) ? Fabius Lector (discuter) 15 janvier 2025 à 13:04 (CET)

Hello. Je ne suis pas sûr que créer encore un nouvel espace de discussion soit pertinent : il risque d'arriver souvent qu'une discussion soit créée sur la pdd de l'ODS, et qu'en cours de route l'usage de l'IA soit suspecté, ce qui obligerait alors à déplacer la discussion vers l'espace dédié. Pas pratique. Àmha, il est plus simple de mener ces discussions sur la pdd de l'ODS. Bien à toi, — Jules* ^discuter 15 janvier 2025 à 13:46 (CET)

Oui, j'ai du mal m'exprimer, l'idée est juste de rajouter une section « IA » après la liste alphabétique de l'ODS (observatoire des sources, pas des IA) pour renvoyer vers les discussions ici. Pas un espace de plus, juste une catégorie spécifique pour l'ODS à laquelle on pourrait faire référence pour ce qui a été traité sur le sujet. Fabius Lector (discuter) 16 janvier 2025 à 13:53 (CET)

Sources mises en cause pour leurs biais concernant le racisme, et utilisées pour étayer ou réfuter la thèse d'un génocide

Peut-on puiser dans des revues ou sites controversés sur un thème en connexion étroite avec le sujet de la page Wikipédia (en l'occurrence, un possible génocide impliquant des Arabes en majorité musulmans )?

• Quillette : voir sa page, en particulier ce qui concerne l'eugénisme et le racisme scientifique, ainsi que Noah Carl sur les rapports entre race et intelligence.
• Atlantico#Controverses : bien que ce soit un petit site d'une notoriété moyenne à faible (2 interwikis) il y a malgré tout des controverses liées au racisme et à l'islam.

JMGuyon (discuter) 14 février 2025 à 15:46 (CET)

Texte catégorisé comme "Opinion" et "signé" par le comité de rédaction d'un journal

Un tel texte est-il une source recevable ? A ma connaissance non, pour les raisons suivantes :

• La rubrique "Opinion" contrevient à WP:Sources primaires : "des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs".
• Un texte non signé est de peu de valeur ; il y a toujours quelqu'un derrière, certes mais on ne sait pas à quel point il est qualifié pour traiter tel sujet.
• Le problème des tribunes est qu'elles sont souvent de faible WP:Proportion.

Je suis en dialogue avec quelqu'un qui m'oppose qu'un des arguments contre les tribunes et textes assimilés est qu'ils ne passent pas par un comité de rédaction, alors que là, c'est le comité de rédaction qui signe. Soit, mais il n'en reste pas moins que le texte est catégorisé d'une manière qui signale un angle assumé comme particulier et subjectif. JMGuyon (discuter) 14 février 2025 à 12:39 (CET)

Selon moi, cela n'a pas beaucoup de sens de rechercher s'il existe une validité ou une invalidité en toute circonstance : cela dépend en grande partie de l'affirmation de l'article que cette source vient étayer. Cordialement, ― Racconish ^💬 14 février 2025 à 15:58 (CET)

L'idée est de chercher des critères objectifs, pour éviter les raisonnements à géométrie variable, qui seront validés ou non en fonction d'un rapport de force à l'instant t sur une pdd.--JMGuyon (discuter) 14 février 2025 à 16:13 (CET)

À partir du moment où leurs auteurs et autrices du billet ne le considèrent pas comme un article de journalisme mais comme un billet d'opinion, cette décision s'entend au vu de leurs règles de transparence et d'éthique, je ne vois donc pas de raison de les considérer comme des informations objectives ou des articles journalistiques. - Lupin (discuter) 15 février 2025 à 14:59 (CET)

@JMGuyon : Wikipédia:Sources fiables#Articles d'opinion. Desman31 (discuter) 19 février 2025 à 00:18 (CET)

debunkersdehoax.org, source de qualité pour wikipédia ?

Bonjour, quelqu'un a-t-il des sources secondaires intéressantes concernant le site debunkersdehoax.org ? Celui-ci se présente ainsi : « Nos méthodes sont PARTICIPATIVES. Ce qui veut dire que tout citoyen se sentant concerné par cette propagande peut nous aider, soit en nous signalant de possibles hoaxes, en rédigeant des articles, en nous apportant leurs connaissances personnelles ou professionnelles » et « nous sommes de simples citoyens révoltés par la propagande mensongère et haineuse de l’extrême droite dans les médias. » ce qui laisse entendre que ce sont de simples quidam qui y participent.  Panam2014 : a trouvé une mention ici dans les Décodeurs du Monde. La source est utilisée dans l'article Alice Cordier [6] et, sauf erreur, a été ajoutée par  DarkVador79-UA :. Je vois une discussion également dans la pd de Tatiana Ventôse :  Au passage :,  JzK : --Thontep (discuter) 16 février 2025 à 16:59 (CET)

Ils parlent de nous aider ils ne disent pas qu'ils laissent la main libre aux participants. Un peu comme les Décodeurs. Panam (discuter) 16 février 2025 à 17:04 (CET)

Je ne saisis pas du tout la comparaison avec « les Décodeurs », rubrique d'un quotidien des plus connus en France. Parle-t-on de journalistes, de comité de lecture, de responsabilité éditoriale ?! --Thontep (discuter) 16 février 2025 à 17:11 (CET)

Je parle du fonctionnement participatif. Les Décodeurs ne qualifient pas DDH de blog et le décrivent comme page qui démolit intox et rumeurs, spécialisé dans le démontage de rumeurs Panam (discuter) 16 février 2025 à 17:15 (CET)

Je ne sais pas qui a qualifié ce site de blog. C'est un simple site participatif, un peu comme dans un tout autre domaine, babelio (sans faire injure à la qualité du projet babelio), où également tout un chacun peut écrire sa petite critique (bien que, ici, il semble que les articles ne soient écrits que par un ou deux participants), mais ici avec un ancrage politique bien marqué et un style le plus souvent de type pamphlétaire ou, disons, polémiste : [7]. --Thontep (discuter) 17 février 2025 à 07:58 (CET)

Si ce site marche sur le mode participatif, il n'y a pas de raison de le qualifier de source secondaire de qualité. Je le classerais dans la même typologie de site que agoravox : le site ne présente pas de risque majeur de désinformation, mais il ne constitue pas pour autant une WP:Source secondaire qualitative à portée encyclopédique. Lebrouillard ^{demander audience} 17 février 2025 à 09:09 (CET)

Export de sources via Zotero

Hello,

Pour celles et ceux qui utilisent Zotero, vous savez probablement qu'il est possible d'exporter les sources de votre bibliothèque, sous la forme d'entrée biblio ou de référence (clic droit sur une source > Créer une bibliographie à partir du document > Wikipedia Templates ; sélectionner « copier dans le presse-papier). Mais vous savez probablement aussi que l'export se fait en anglais, avec les modèles de wp-en, ce qui le rend difficilement utilisable ici.

Clairement, je ne connais rien au format utilisé, mais j'ai entrepris de créer un modèle (« style ») de citation adapté à fr-wp, à partir de l'existant dédié à en-wp, en bidouillant. Il permet l'export des sources avec {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}. Après quelques tests et maintes retouches, il marche plutôt bien, en dépit de quelques limitations (pas trouvé comment séparer les auteurs avec des paramètres dédiés auteur1, auteur2, etc.), et une intervention manuelle reste nécessaire (pour ajouter d'éventuels liens internes, des paramètres supplémentaires, etc.). Il est sans doute améliorable.

Avant de l'importer dans le Zotero Style Repositery, est-ce que des contributeurs veulent bien le tester ? M'envoyer un courriel, pour que je vous transmette le fichier.

Je mets aussi le code sur Projet:Sources/Style Zotero, si vous voulez participer directement (éditeur visuel de CSL / documentation).

Bien à vous, — Jules* ^discuter 23 décembre 2024 à 21:54 (CET)

Salut @Jules*,

J'en ai rêvé à Pâques (discussion), je l'aurais pour Noël : merci.

Je peux tester un peu voire regarder mais je ne connais pas le format non plus (certes il y a une documentation mais bon). LD (d) 24 décembre 2024 à 11:30 (CET)

Envoyé ! J'ai oublié de le préciser, mais pour ajouter le style dans Zotero : Édition > Paramètres > Citer > bouton "+" > sélectionner le fichier. — Jules* ^discuter 24 décembre 2024 à 13:40 (CET)

Salut @Jules*, je veux bien tester aussi. Cordialement GF38storic (discuter) 24 décembre 2024 à 15:40 (CET)

@LD et @GF38storic : j'ai apporté des modifications au code afin que soient pris en charge les articles de presse. Je pensais que c'était déjà le cas, mais en fait non, et cela donnait une erreur [CSL STYLE ERROR: reference with no printed form.]. Le problème est désormais résolu.

N'hésitez pas à mettre à jour votre version du fichier CSL en y copiant-collant la nouvelle version du code . — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 20:56 (CET)

Salut Jules, J'ai sélectionné une référence dans Zotero 7.0.11 (64-bit), click droit, "créer une bibliographie à partir du document", dans la fenêtre, style "wikipédia-fr Templates", mode de création "citation",

• avant mise à jour
  • "copier dans le presse-papier". Puis coller sur le word, résultat => [CSL STYLE ERROR: reference with no printed form.]
  • "enregistrer au format rtf". j'ouvre le rtf, résultat => <\rtf ::::: <ref>\{\{lien web |langue=fre |url=https://www.musee-du-genie-angers.fr/fpdb/10701534-doc-fiche-55.pdf |auteurs=Mus\uc0\u233{}e du G\uc0\u233{}nie (Angers) |titre=Le bicorne du g\uc0\u233{}n\uc0\u233{}ral Bertrand 1773-1844 |site=Mus\uc0\u233{}e du G\uc0\u233{}nie Angers | consult\uc0\u233{} le=5 ao\uc0\u251{}t 2019\}\}</ref> :::::}
• Puis j'ai copié-collé le nouveau code (mais qui reste numéroté à la version 1.0 (?))
  • (pour un article) "copier dans le presse-papier". Puis coller sur le word, résultat =>
    • <ref>{{article |langue=fre |auteurs=Xavier Tracol |titre=Arcade & Périscope - Les jeux de simulation sous-marine (2e partie) | numéro=56 |date= août 2021 |issn=2258-5303 |passage=7‑11}}</ref>
  • (pour un ouvrage) idem, résultat =>
    • <ref>{{ouvrage |langue=fre |auteurs=Bernard Bergerot |année= 1986 |titre=Le Maréchal Suchet : duc d’Albuféra |éditeur=Tallandier |périodique=Bibliothèque napoléonienne |isbn=978-2-235-01686-5}}</ref>

J'utilise classiquement un code langue 3 lettres dans Zotero qui se retrouve dans la ref style wikipédia. En modifiant le code langue en passant à 2 lettres comme sur WP, et en recommençant la ref WP se retrouve avec le bon code 2 lettres., ex : <ref>{{ouvrage |langue=fr |auteurs=Bernard Bergerot |année= 1986 |titre=Le Maréchal Suchet : duc d’Albuféra |éditeur=Tallandier |périodique=Bibliothèque napoléonienne |isbn=978-2-235-01686-5}}</ref>

Je dirai que c'est super. Parmi les améliorations manquantes (d'après mes essais): avoir les pages totales, le lieu de l'éditeur, et le numéro de volume.

Pour l'instant, un bug sur le modèle ouvrage où dans Zotero ce qui est "collection" ressort comme "périodique" en style WP.

En tout cas, merci du boulot. Cordialement GF38storic (discuter) 27 décembre 2024 à 22:54 (CET)

@Jules* GF38storic (discuter) 27 décembre 2024 à 22:55 (CET)

Merci pour le retour, @GF38storic ! Je regarde tranquillement demain, mais pour « collection », c'est effectivement un bug, et le lieu d'édition est normalement programmé pour être inséré dans la ref, donc là aussi c'est un bug. Pour les pages totales et le numéro de volume, je vais essayer d'ajouter ça . Pour la langue, c'est effectivement ainsi que j'ai programmé le script : il reprend directement ce qui est renseigné dans Zotero. Mais si c'est pertinent on peut faire autrement. Pour que je comprenne : à quoi correspond ton « fre » ? Une variante du français, comme fr-ca pour le français canadien ? Bien à toi, — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 23:14 (CET)

Sur Zotero, je mettais "fre" pour "french". Je ne pense pas que ce soit pertinent, c'est très bien que cela reprenne ce que l'on rentre dans Zotero. A chacun des utilisateurs d'adapter sinon ça deviendrait impossible à gérer toutes les déclinaisons de chacun d'entre nous. Cordialement GF38storic (discuter) 27 décembre 2024 à 23:22 (CET)

Bon, finalement je m'en suis occupé tout de suite :

• pour la langue, effectivement, mieux vaut en rester au fonctionnement actuel (le code langue officiel pour le français est fr ) ;
• corrigé pour « collection » ;
• corrigé pour « lieu » [d'édition] ;
• paramètre « pages totales » ajouté ;
• s'agissant du numéro de volume, d'après mes tests ça fonctionne déjà correctement. Dans Zotero, @GF38storic, c'est le paramètre « volume ».

J'ai mis à jour le code. (Le numéro de version fait référence à la version du format CSL.) — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 23:43 (CET)

@Jules* cela fonctionne bien pour les revues scientifiques. Après, comme pour la version anglophone, on retrouve le même problème d'identification des données pour le paramètre "pages" (wikitraduit par "passage" en français, "page" en anglais). ex. cet article, mais tu ne peux pas y faire grand chose àmha.

Sinon :

• Ajout : Édition > Paramètres Préférences > Citer > bouton "+" > sélectionner le fichier.
• Raccourci de citation : Édition > Préférences > Exportation > Format pour les documents : choisir "Wikipedia-fr templates".

Merci LD (d) 29 décembre 2024 à 00:19 (CET)

En effet, @LD, c'est la tambouille du logiciel lui-même, ça. De la même manière, pour les articles de presse en ligne, il est fréquent que Zotero peine à récupérer le nom des auteurs.

Merci ! Mais chez moi (Zotero 7.0.11 (64-bit)) c'est bien « Paramètres », pas « Préférences » .

À la réflexion, je vais essayer de paramétrer l'usage de {{chapitre}}, au lieu de {{ouvrage}}, pour les items Zotero de type « chapitre ». Ce sera plus propre.

Une fois cela fait, je remettrai un message sur le Bistro, et si pas d'autre remarque, je regarderai plus en détail comment ajouter le style CSL sur le Zotero Style Repositery. — Jules* ^discuter 29 décembre 2024 à 13:02 (CET)

https://github.com/citation-style-language/styles LD (d) 29 décembre 2024 à 15:02 (CET)

J'ai intégré au code la prise en charge du modèle {{chapitre}}. Mes tests sont concluants.

J'ai créé une pull request sur Github (la première de toute ma vie wouhouuu ). Plus qu'à attendre le retour des devs et, j'espère, la validation du style. — Jules* ^discuter 3 janvier 2025 à 21:08 (CET)

Un retour après test : c'est parfait avec le même problème de code langue "fre" évoqué par @GF38storic. Il s'agit de la forme ISO 639-2 des codes langues, quand nos modèles ouvrages & cie utilisent seulement la forme ISO 639-1 (explication par @Raminagrobis sur Discord).

ça vaut peut-être quand même la peine de s'y pencher puisque c'est visiblement le format des codes langues dans des grands catalogues de bib., notamment les notices au format Unimarc de la BNF que récupère le plug-in Zotero (je n'ai pas vérifié d'autres catalogues, il y a des chances que ce soit la même chose).

Mais il semble que ce soit sur la gestion des codes Iso 639-2 des modèles qu'il faille jouer plutôt que sur le style Zotero, non ?

Et sinon merci @Jules* c'est vraiment chouette d'avoir ce style !

EDIT : question posée à ce sujet sur le projet modèle.

Unptitpeudtout (discuter) 1 février 2025 à 09:41 (CET)

A donné lieu à Aide:Zotero et à Wikipédia:RAW/2025-03-01#L'atelier. — Jules* ^💬 9 mars 2025 à 15:12 (CET)

Super @Jules*. Merci. GF38storic (discuter) 10 mars 2025 à 07:58 (CET)

Utiliser comme source une thèse non publiée ?

Je souhaiterais savoir en toute généralité si c'est permis. A mon sens, en règle générale, ça ne l'est pas, il y a une exception, si la thèse fait l'objet de comptes rendus et d'analyses, si elle est relayée, de sorte qu'elle n'est plus une source de faible WP:Proportion.

• WP:Travaux inédits : ils sont prohibés. Sauf erreur une thèse n'a pas d'ISBN.
• WP:Citez vos sources n'évoque même pas la question.
• WP:Sources fiables#Évaluation des sources universitaires (un essai) : "Si le contenu a été publié dans des sources de renom avec comité de lecture ou par des presses universitaires bien considérées, alors il aura très souvent été validé au préalable par un ou plusieurs autres universitaires". Effectivement, les maisons d'éditions confient les collections spécialisées à des universitaires, qui font le tri dans les manuscrits proposés. Et : "les thèses complètes rédigées dans le cadre des exigences d'un doctorat (...) peuvent être utilisés, mais il faut faire attention, car elles sont souvent, en partie, des sources primaires. Certains d'entre eux auront fait l'objet d'un processus d'évaluation par les pairs, plus ou moins rigoureux, mais d'autres ne le feront pas". AInsi cette page ne considère pas le jury de soutenance comme une garantie suffisante, ni comme une évaluation par des pairs au sens habituel du terme.
• Discussion de 52 messages sur le Bistro. Je n'ai lu que les 2 derniers messages, en résumé : 1)"la qualité d'une source s'évalue à partir de la spécialité son auteur" ; 2)" "la qualité d'une source s'évalue à partir de de publication (qualité de la revue ou éditeur)" ; 3) "la thèse a fait l'objet de comptes-rendus, d'analyses ou de citations par d’autres sources secondaires" ; 4)si une thèse est de qualité, elle débouche sur un ouvrage (et pas à compte d'auteur) ; 5)des jurys qui valident tout et n'importe quoi, ça ne manque pas (alors, certes on trouve des conneries dans des revues à comité de lecture, m'enfin, le processus me semble plus rigoureux) ; 6)Une thèse non publiée est de faible WP:Proportion, sauf exception, il faut donc vérifier. JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 23:59 (CET)

Le contexte. La thèse.

Il aurait probablement été intéressant d'apporter ces deux informations et d'aviser de la démarche en PDD de l'article. Qu'est-ce que c'est que cette méthode ?

Bref.

J'invite chacun à consulter la longue discussion afin de prendre connaissance des arguments et fournir leur avis. C'est souhaitable. Il me semble important de souligner que l'interprétation de la discussion du Bistro diffère très fortement d'un avis à l'autre. Que la lecture et interprétation de ce qu'est un WP:TI interpelle et ne semble pas partagé par au moins quatre des intervenants de la discussion. Que la question de la pertinence / qualité et fiabilité de la source est l'objet de la discussion et de la question afin d'atteindre un consensus. Que sur les 12 personnes de la discussions s'étant exprimée, il y a une abstention et un refus, les dix autres étant favorables avec les précautions.

La PDD a été agitée durant une journée entière et animée par tous ces contributeurs souhaitant retravailler et améliorer l'article. Au terme de cette journée, certains contributeurs parlent de tentatives de verrouillage d'article et je tente, tant bien que mal, de préserver le dialogue sur l'aspect éditorial.

Étant initialement externe au sujet et aux conflits de cette page, je pensais sincèrement que le dialogue serait possible. Je profite donc de cette demande pour que l'un ou l'autre contributeur permette de clarifier ce point. Nanoyo (discuter) 18 février 2025 à 02:01 (CET)

Deux éléments de réponse sur une des affirmations :

• une thèse fait l'objet de publication selon les disciplines.
• d'un autre côté, elle peut être selon les disciplines (pas nécessairement les mêmes) basée sur des publi scientifiques elles-même revues par les pairs.

- Lupin (discuter) 18 février 2025 à 07:39 (CET)

Un élément de réponse au premier point : La thèse est présentée dans la magazine Le Temps des Médias (résumé, pas complet !)

Un élément de réponse au second point : la bibliographie sur laquelle repose la thèse Nanoyo (discuter) 18 février 2025 à 07:44 (CET)

La bibliographie de la thèse est bien plus étendue que cela. Pyb en a extrait les éléments dont le titre portait le nom Le Point. Pour présenter le document, la thèse est fondée sur des interviews des fondateurs, sur une analyse de documents d'archives (au sens de documents produits par le journal ou par les personnes travaillant au journal), sur des documents comptables, sur l'analyse de la production journalistique (le contenu des journaux). Bref, un travail d'historien qui complète utilement les articles déjà utilisés. J'ai déjà ajouté pas mal d'éléments dans l'article. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 février 2025 à 08:11 (CET)

Pffff, sujet déjà discuté plusieurs fois (j'avoue la flemme de chercher à cette heure-ci mais les fils sont quelque part dans les archives). Pour rebondir juste sur un points : C'est quoi une "thèse non publiée" ??? Toutes les thèses de doctorat sont imprimées a minima à plusieurs exemplaires, dont au moins un est déposé à la bibliothèque de l'université et, de nos jours, également numérisé et accessible. Une thèse de doctorat est relue et approuvée par le corps académique. Enfin, en sciences exactes, une thèse de doctorat 'n'est traditionnellement validée que si le candidat a publié au moins 2 articles dans des revues à comité de lecture. Cela veut dire que des parties de la thèse ont été publiées (a priori les plus intéressantes). Pour le reste, je me permets de signaler aimablement @JMGuyon que ce n'est pas la première fois qu'elle pose tout un tas de questions, toujours les mêmes, sur le fonctionnement des sources académiques... La PDD et l'article dont provient cette question ont des problèmes bien plus importants, il me semble. Desman31 (discuter) 19 février 2025 à 00:07 (CET)

Je suppose que par « publiée », il était fait référence à la tradition dans certaines disciplines qu'une bonne thèse est une thèse publiée chez un éditeur en version longue.

Je ne m'avancerais pas sur les « traditions », qui varient d'une discipline à l'autre, mais on peut effectivement noter que la thèse traduit les travaux effectués et revus par les pairs au cours de conférences, publications avec relecture par des pairs, validation par l'école doctorale puis le jury sur manuscrit puis sur présentation orale. Dire qu'il n'y a pas de processus éditorial ou sélection n'est pas possible. - Lupin (discuter) 19 février 2025 à 10:22 (CET)

S'il y a consensus, faisons évoluer les textes. Parce que je me suis toujours interdit de puiser dans les thèses non publiées (en sciences humaines), pensant que l'on pourrait m'accuser de puiser dans des travaux inédits.

Donc il faut écrire : une thèse non publiée (id est non publiée chez un éditeur,sans ISBN, non commercialisée) est autorisée sans condition. J'ajouterais : même si aucune vérification n'a été effectuée concernant la WP:Proportion, et concernant le fait que cette thèse a été relayée hors de Wikipédia. J'ajouterais aussi : même si l'auteur est un parfait inconnu, comme semble l'être Nicolas Tryzna (je n'ai trouvé aucun article de lui dans une revue quelle qu'elle soit ; je trouve bien de lui un livre de 2011, soit 6 ans avant sa soutenance de thèse, mais publié par les Editions universitaires européennes, qui font l'objet de cette mise en garde sur le site d'une université : "Plusieurs étudiants à la maîtrise ou au doctorat sont fréquemment sollicités par les Éditions Universitaires Européennes, via un courriel flatteur et personnalisé, pour publier en ligne leur mémoire ou leur thèse gratuitement. Soyez prudent si vous recevez un courriel de ces maisons d'édition. Sans être frauduleuses, leurs pratiques sont pour le moins contestables et peuvent vous occasionner des problèmes indésirables."). A noter que le lien présenté par Nanonoyo vers Le Temps des médias n'est nullement un compte rendu, masi un court résumé par Nicolas Tryzna.

Je notifie des admins et patrouilleurses qui ont l'habitude de trier les sources, @Bertrand Labévue, @Lebrouillard, @Pa2chant.bis, @Hyméros, @Arroser, @GPZ Anonymous et @Jean-Christophe BENOIST, pourriez-vous dire s'il vous plaît si vous êtes d'accord avec cette modification de WP:Citez vos sources ? Cordialement---JMGuyon (discuter) 19 février 2025 à 14:25 (CET)

Pourquoi "sans condition" ? Il y en a toujours comme la pertinence de la source ou son contexte (pédigré de l'auteur, du directeur de thèse, de l'université, etc). De plus sur les sujets où le débat académique est ouvert, spécialement en sciences humaines, le texte de l'auteur ne reflète que son point de vue qui doit être attribué pour respecter WP:PROP. Desman31 (discuter) 19 février 2025 à 14:26 (CET)

L'attribution du point de vue vaut en général, dès qu'un point de vue n'est pas consensuel, cet élément est sans rapport avec la nature de la source - publiée ou non publiée.

WP:Proportion doit s'appliquer toujours, mais ici, par vote, il a été décidé de s'en passer ; du moins c'est ainsi que je perçois la non-réponse à mes demandes répétées concernant le fait de savoir si cette thèse est relayée quelque part hors de Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 19 février 2025 à 14:43 (CET)

Je vais modifier WP:Sources fiables ; cf. Discussion Wikipédia:Sources fiables#Une thèse non publiée peut être utilisée, sans restriction JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 18:22 (CET)

Bonjour @JMGuyon,

les échanges ont indiqué que les thèses de doctorat doivent être utilisées dans le respect de WP:PROP, avec attribution, en tenant compte de la pertinence de la source ou son contexte (pédigré de l'auteur, du directeur de thèse, de l'université, etc). Typiquement, une thèse centrée sur un sujet sera plus pertinente qu'une thèse qui aborde un sujet comme effet de bord du sujet principal. La biblio est ici centrale (plus elle est étoffée, plus le sujet a été couvert). - Lupin (discuter) 21 février 2025 à 09:57 (CET)

Bis repetita : l'attribution de point de vue, WP:Proportion, le caractère centré ou non de la source ne sont pas des recommandations liées spécifiquement à tel ou tel type de source, et devraient s'appliquer de toute manière, pour toutes les sources, donc inutile de préciser ces 3 points concernant les thèses non publiées.

Cela dit, si j'ai bien compris @Fabius Lector, on peut se passer de WP:Proportion concernant les thèses non publiées, puisqu'en réponse au fait que personne n'a relayé la thèse d N. Tryzna hors de Wikipédia, ce user me répond que le jury de thèse garantit à lui seul l'intérêt de la thèse cf. "Quant à dire qu'on juge inutile de savoir si ça a été jugé fiable et intéressant avant, je crois que c'est faux d'après ce qu'en dit GF38storic : les thèses soutenues ont été contrôlée avant, avec une direction de thèse qui vaut bien les chefs de rédaction des médias qu'on accepte de manière standard". Donc automatiquement toute thèse soutenue mais non publiée répondrait à WP:Proportion, de même que, si l'on suit ce raisonnement, tout article publié dans une revue à comité de lecture. Pour moi c'est totalement nouveau, quand on sait le nombre de thèses comprises dans des dossiers retoqués ensuite par le Conseil national des Universités, mais soit, pourquoi pas.

Le pedigree de l'auteur : manifestement ce critère n'est pas du tout consensuel, puisque N. Tryzna a zéro pedigree, et que néanmoins tout le monde est d'accord pour l'utiliser.

Le pedigree du directeur de thèse : je l'ai intégré dans ma proposition de modification de [[{WP:Sources fiables]] (bien qu'à titre personnel, je sois en désaccord : l'auteur de la thèse n'est pas le directeur de thèse, et de nombreux directeurs, débordés, en particulier dans les grandes universités, sont extrêmement négligents dans leur travail de direction ; mais mon avis personnel s'efface devant celui de la majorité).--JMGuyon (discuter) 21 février 2025 à 10:48 (CET)

Quel rapport entre l'usage d'UNE thèse et WP:Proportion ? L'importance s'évalue par rapport au paysage des sources et des points de vue, ça ne dépend pas d'une source en soi. Et n'est-ce pas simplement le bon sens que de savoir qu'un travail journalistique de base, tous ces articles d'actualité rédigés en une journée qu'on met en source, n'est pas en soi supérieur à un travail de thèse ? Va-t-on aussi demander le taux de diffusion d'un article de presse, savoir si il a été bien revu par des pairs, critiqué par d'autres journaux etc. avant de l'utiliser ? Et je ne parle pas d'usages de publications scientifiques citées par personne, publiées dans des revues confidentielles, que toi-même tu utilises à l'occasion.

Et à nouveau : c'est du cas par cas (cf. Généralisation abusive), et il n'y a pas que la source à évaluer, il y a aussi l'usage que l'on en fait à voir. P.e. Tryzna donne des faits bruts, une chronologie, des graphiques de ventes et de nombres d'abonnés qui ne devraient poser problème à personne. Ou au niveau politique, il fait une comparaison du traitement des élections présidentielles lui faisant dire que ça a changé avec Giesbert, ceci appuyé sur une analyse précise de numéros du magazine des élections de 1974 à celles de 2012, chose qu'on sera bien en peine de trouver ailleurs. Fabius Lector (discuter) 21 février 2025 à 11:39 (CET)

Dans tous les cas une thèse c'est surtout intéressant pour la partie synthétique. Pour la partie "travail original" du cœur de la thèse, ça a à peu près la valeur des articles publiés par la personne par ailleurs qui sont supposés lui servir de base, donc on se réfère à la politique sur la valeur comme source de ces articles, et ça devrait être possible de les utiliser directement. — TomT0m ^[bla] 21 février 2025 à 12:06 (CET)

@GF38storic pour permettre de confirmer le propos que vous lui attribuez - Lupin (discuter) 22 février 2025 à 23:42 (CET)

@Fabius Lector si vous dites "qu'on serait bien en peine de trouver ailleurs" que chez Tryzna "une analyse précise de numéros du magazine des élections de 1974 à celles de 2012", donc on ne respecte pas WP:Proportion. Tout ce qui s'écrit n'a pas à se retrouver dans une encyclopédie, il faut que ce soit notoire.

Quant à votre comparaison de Nicolas Tryzna et d'un historien (Ts. Sahara) que j'ai utilisé sur une autre page : il n'y a de mon point de vue pas de commune mesure entre Tryzna, inconnu au bataillon, sans autre titre qu'une thèse qui n'a pas eu de suite (ni poste ni publications), et Ts. Sahara, qui a mené une vraie carrière universitaire. 1)Le fait d'avoir un poste de chercheur implique un niveau supérieur de validation (la plupart des gens qui ont soutenu une thèse n'obtiennent pas de poste. 2)Ts. Sahara a publié des livres (et des articles dans des revues académiques), ce qui implique là aussi un niveau supérieur de validation, comme il est écrit encore à l'heure actuelle dans WP:Sources fiables, mais ce critère étant indifférent à la plupart d'entre vous, je vais l'enlever, pour ne pas défavoriser les auteurs de thèse "du bas de l'échelle". Il a été fait appel à Ts. Sahara pour écrire dans l'International Encyclopedia First World War (Janz, Oliver. « 1914-1918-Online: The International Encyclopedia of the First World War ». Cent Ans après : La mémoire de la Première Guerre Mondiale, édité par Elli Lemonidou, traduit par Christos Apostolopoulos, École française d’Athènes, 2019, https://doi.org/10.4000/books.efa.4583 ; 1914–1918 Online (en)), entre autres. Tryzna : rien.

Là où je suis d'accord avez vous, c'est sur la supériorité des sources académiques par rapport aux articles de la presse.--JMGuyon (discuter) 21 février 2025 à 18:09 (CET)

Mais pourquoi comparer un extrême avec l'autre, et pas avec les meilleures sources (les ouvrages de synthèse sur un sujet) ? Quand on compare avec le pire, tout est mieux. Les problèmes des thèses ou études scientifiques sont les mêmes : 1) Très difficile à lire, à interpréter, à synthétiser et à vérifier. Il faut être (très) spécialiste pour vraiment comprendre, et les problèmes d'interprétation ou de synthèse potentiels sont importants 2) On trouve des thèses et des études qui disent tout et leur contraire, notamment (mais pas que) dans le domaine médical (on l'a vu lors du COVID) ou des sciences humaines. On ne peut pas toutes les mettre sur le même plan, et les "cherry picker" à loisir selon ce que on veut dire ou démontrer. Des sources de synthèse, ou des méta-analyses sont souvent nécessaires pour s'orienter et connaitre les plus pertinentes, et les synthétiser correctement à notre place. Après, sur des sujets non polémiques, cela peut être envisageable, ponctuellement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2025 à 21:00 (CET)

@JMGuyon, je ne vais pas développer plus, c'est juste du bon sens qu'une thèse de 400 pages avec un contrôle universitaire vaut généralement autant qu'un article de journaliste et qu'une simple publication dans un journal scientifique est inférieure aux méta-études et travaux de synthèse qui présentent un panorama des thèses en concurrence. De manière générale, il suffit souvent de voir si il y a présentation de thèses concurrentes pour savoir si on est dans du travail réellement secondaire. Pour le reste, les thèses en question s'accordent normalement sur un fond commun, factuel, la matière du sujet, pour ne diverger que sur sa lecture, son interprétation. En l'occurrence, que ce soit Tryzna pour Le Point ou Sahara pour Gaza, ils s'appuieront sur des faits basiques qu'on peut sourcer avec eux, et il y a juste à attribuer ce qui représente leur apport personnel, leur thèse. Fabius Lector (discuter) 21 février 2025 à 23:20 (CET)

@Fabius Lector nous ne parlons ici que des thèses non publiées, non du reste.

Quand vous écrivez  : "on serait bien en peine de trouver ailleurs" que chez Tryzna "une analyse précise de numéros du magazine des élections de 1974 à celles de 2012", vous avez conscience de relayer une analyse isolée ; voir le Bistro d'hier, "une analyse isolée a beaucoup moins de poids que des analyses multiples (WP:PROP)", dans une discussion avec Jean-Christophe BENOIST.

A la différence de @Jean-Christophe BENOIST toutefois, je prendrais garde à ce que l'on appelle "sujets non polémiques". AInsi j'ai vu des bios de membres de l'Action française gonflées artificiellement à coups de sources primaires et de thèses non publiées,avec comme réponse : "mais ce que j'écris est factuel". Le résultat était que l'article Wikipédia donnait une image d'importance à des personnalités habituellement traitées de manière expéditive. Dans le cas du Point, il convient de prendre garde à ne pas développer de manière exagérée des aspects sur lesquels les sources secondaires notoires a priori passent légèrement, ce qui fausse l'idée des proportions réelles dans ces sources.

Enfin que, de manière générale, une thèse même non publiée vaille plus qu'un article de journal, je le crois, mais malheureusement dans Wikipédia, il y a une contrainte, ou un garde-fou, la notoriété / notabilité, critère central. Si l'on suivait votre raisonnement, on accepterait des textes non publiés de grands noms de l'université, au motif que ça vaut infiniment mieux que le papier bâclé d'un journaliste de 22 ans, ce qui serait exact, mais dans Wikipédia ça ne fonctionne pas ainsi.--JMGuyon (discuter) 22 février 2025 à 07:10 (CET)

C'est un peu oublier aussi le principe de gradation de l'exigence des sources en fonction du caractère polémique ou inédit. Sur une information pas très polémique, et sans beaucoup d'enjeu, il n'y a pas de raison d'être trop exigeant. Wikipédia fonctionne aussi sur un principe de souplesse. — TomT0m ^[bla] 22 février 2025 à 12:02 (CET)

@JMGuyon, quand je parle d'analyse avec Tryzna, il s'agit d'une chose assez simple à utiliser, le décompte factuel de pages consacrées par Le Point aux analyses post-élections, le fait que ça augmente avec Giesbert, et éventuellement l'interprétation du fait attribuable à l'auteur, sa lecture. On peut se passer de l'interprétation si on veut mais ça ne coûte pas grand chose de l'indiquer vu qu'elle n'est pas polémique et si quelqu'un fait un jour une autre lecture, on pourra l'indiquer aussi, le fait restant ce qu'il est. Comme dit TomT0m, on ne va pas batailler sur des infos qui ne posent guère de problème, avec des auteurs qui n'ont pas d'autre enjeu qu'un travail universitaire sérieux. Autant éviter que le mieux soit l'ennemi de bien et finir dans une hypercritique paralysante quand le bon sens suffit pour voir qu'on a une source qui n'est peut-être pas parfaite mais n'engage rien de grave avec un sourçage qui pourra peut-être être amélioré plus tard.

P.S. les faits relevés par Tryzna : c'était entre 1 et 4 pages avant Giesbert (élections 1972, 1981, 1988, 1995), ça passe à 6, 8 et 16 pour 2002, 2007, 2012. L'interprétation : « Sous Franz-Olivier Giesbert, l’élection présidentielle est un combat personnel et il faut donc donner la situation des deux combattants après le combat. » Fabius Lector (discuter) 22 février 2025 à 12:42 (CET)

@Fabius Lector ce qui pose problème est la sélection des informations et le choix du cadrage, quand il serait possible d'effectuer une sélection tout à fait différente. Il me paraît clair au vu de l'exemple que vous donnez, et au vu de l'évolution de l'article, qu'on est en train de rembourrer la page avec des informations dont on ne trouve pas l'équivalent dans d'autres pages consacrées à des médias, infos ultra-spécialisées, au détriment du style synthétique qui doit être de mise dans une encyclopédie. Par exemple des innovations à partir du n° 10, avec nouvelle rubrique sur les indiscrétions politiques, embauche d'un dessinateur, etc. Tout cela est anecdotique pour des non-spécialistes. Vous dites "rien de grave" ; il se trouve, par une étrange coïncidence, que ce rembourrage dont on ne voit pas beaucoup d'exemples, se produit en un moment particulier, où certains affirment que WP:Prop n'aurait pas été respecté, et là on va puiser dans la thèse non publiée d'un illustre inconnu que nous sommes seul.e.s à relayer, pour ... un meilleur respect de WP:Prop ?

Quand je cite une discussion entre Jules* et Jean-Christophe Benoist, qui se termine sur , "une analyse isolée a beaucoup moins de poids que des analyses multiples (WP:PROP)", je rappelle tout simplement les bons usages éditoriaux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JMGuyon (d · c · b), le 23 février 2025 à 15:56.

Je plussoie. Le problème des analyses isolées est le cherry picking et le POV-pushing (mise en avant arbitraire) potentiel. Cela dit, même si c'est subjectif, le caractère polémique ou non du sujet ou de la thèse entre en compte, et aussi un autre critère : les sources disponibles sur un sujet. Il m'est arrivé d'utiliser des thèses (pas souvent) dans le domaine musical, car les sources disponibles analysant l'oeuvre musicale étaient rares. Une oeuvre musicale n'est en général pas un sujet polémique, et si il n'y a pas 36000 points de vues sur un sujet, on ne peut pas dire que on en met un arbitrairement en avant ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2025 à 17:22 (CET)

@JMGuyon, si vous souhaitez parler du contenu de l'article du Point, c'est en page de discussion de l'article qu'il faut le faire. Je ne répondrai donc pas à vos observations ici.

Je suis pratiquement le seul à essayer d'apporter du contenu à l'article. Sur un article "normal", j'aurais vingt fois le temps, sur plusieurs semaines ou mois, de me relire pour reprendre, synthétiser ou enlever des passages. Sur un article aussi "observé", n'importe quelle contribution est sous le feu des projecteurs. Je ne dis pas que ce je fais est parfait, mais la critique est toujours plus facile.

Une de vos phrases me fais tiquer :

« Vous dites "rien de grave" ; il se trouve, par une étrange coïncidence, que ce rembourrage dont on ne voit pas beaucoup d'exemples, se produit en un moment particulier, où certains affirment que WP:Prop n'aurait pas été respecté, et là on va puiser dans la thèse non publiée d'un illustre inconnu que nous sommes seul.e.s à relayer, pour ... un meilleur respect de WP:Prop ? ». Que sous-entendez-vous par "étrange coïncidence" ?

En outre, ce n'est pas "certains", mais à peu près tout le monde qui dit que "WP:Prop" n'est pas respecté. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 23 février 2025 à 20:33 (CET)

@Girart de Roussillon j'ai ouvert une section ici en indiquant que la question avait une portée générale, pour ne pas personnaliser le débat. Mais Nanonoyo s'en est scandalisé ("Qu'est-ce que c'est que cette méthode" ?") et a considéré qu'il fallait indiquer la thèse et la page Wp qui étaient le point de départ de mon questionnement, en me désignant implicitement comme quelqu'un qui verrouille l'article, et voilà comment mon projet d'en rester à une discussion générale a "capoté". Il ne faut donc pas s'étonner qu'on parle ... de la thèse et de la page Wp.

L'intérêt de cette section est qu'elle a conduit malgré tout à l'émergence d'un consensus et à la modification de WP:Sources fiables. Accessoirement, je vais enfin pouvoir utiliser des thèses moi aussi, sans craindre qu'on me tombe dessus.

Je trouve très bien que vous enrichissiez l'article, mais j'ai aussi des critiques concernant l'utilisation d'un parfait inconnu, que Wikipédia est la seule à relayer :/, pour des détails que Tryzna est le seul à produire, parfois sans intérêt encyclopédique, et dans des proportions aussi démesurées : 45 citations ! cf. la discussion citée entre Jules* et Jean-Christophe BENOIST : "Une analyse isolée a beaucoup moins de poids que des analyses multiples (WP:PROP)".

"Tout le monde dit que WP:Proportion n'est pas respecté", écrivez-vous : mais on ne rétablit pas la proportion avec des analyses isolées extraites d'une source dont la notoriété est nulle, rédigée par un auteur dont la notoriété est voisine de zéro.

L"étrange coïncidence" : c'est dans l'idée de rétablir une meilleure proportion que cette thèse a été utilisée, sauf qu'à mon avis, elle rompt la proportion. Quand elle converge avec la source Michel Jamet, OK, il n'y a rien à dire. Mais quand il s'agit d'un monceau de détails qui, même dans une thèse, paraissent sans grand intérêt (sinon de faire état de recherches scrupuleuses et érudites dans les archives, en vue de décrocher le diplôme), alors dans une encyclopédie censée opérer une synthèse, de mon point c'est encore moins pertinent .--JMGuyon (discuter) 23 février 2025 à 21:10 (CET)

Un auteur ne fait pas des recherches de détail pour décrocher un diplôme, il fait des recherches poussées "de détail", pour établir des faits dans toute leur complexité, en mettant en exergue les apports des différentes sources, ainsi que là où elles se rejoignent et là où elles divergent. C'est ensuite qu'il peut interpréter. C'est cela le travail de recherche. Et l'auteur doit fournir ces détails pour prouver son récit dont ses interprétations.

S'il faut synthétiser davantage certains passages de l'article du Point, cela relève de la rédaction et n'a plus rien à voir avec le projet "sources" mais avec la PDD de l'article.

J'ai relu WP:Prop et je ne partage pas l'interprétation que vous en faites.

« L’importance disproportionnée ou le poids indu (de l'anglais undue weight) est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel. » Mais, il est explicité que ce point de vue particulier s'opposerait à d'autre(s) point(s) de vue. Quand il n'y a pas de point de vue opposé sur un sujet non polémique, comme de simples faits historiques, WP:Prop ne s'applique pas.

C'est ainsi que j'interprète les nombreux articles labellisés récemment où une source est préférentiellement utilisée : Cheval à La Réunion, Colonne votive de Lisieux, Piles gallo-romaines de Betbèze, etc.

Votre interprétation me semble opposée à la pratique communautaire. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 23 février 2025 à 23:13 (CET)

J'ai fait référence au Bistro du 21 février 2025, non à une opinion personnelle : cf. "même si on n'accepte pas l'idée que les idées originales sont "en bas" de la pyramide des sources (juste au-dessus des faits, par opposition aux "vraies" sources secondaires, qui ne produisent pas de nouveau savoir, seulement synthèse du savoir existant), il y a toujours WP:Proportion. En général, les idées/analyses originales/inédites sont de faible Proportion, et sont pas multi-sourçables surtout si elles n'ont pas été remarquées."; ", "une analyse isolée a beaucoup moins de poids que des analyses multiples (WP:PROP)" ; "La Proportion, c'est aussi - et même surtout - le nombre de sources qui arrivent dans l'idée aux même conclusions et à la même analyse indépendamment. Il y a là un le signe d'un début de pertinence objective. Mais si une seule source arrive à des conclusions, il faut (au moins) se poser des questions".

La distinction entre "faits" et "point de vue" est éminemment fragile, parce que les faits sont toujours construits par le regard de quelqu'un, qui produit un découpage singulier dans le réel.

Le cadrage ou POV choisi par Nicolas Tryzna est-il "représentatif du savoir actuel" ? A priori non, puisque Nicolas Tryzna lui-même affirme que son cadrage est rarement pratiqué : "au sein de l'histoire de la presse écrite, déclare Tryzna "la presse magazine reste la grande oubliée, en particulier les magazines d’actualité générale (...) Cette recherche entend compenser ce manque". D'ailleurs c'est ce qui fait la valeur d'un travail de recherche : modifier la perspective. Fabius Lector qui cite Tryzna, a reconnu que l'approche de Tryzna est unique : cf. plus haut : "Tryzna fait une comparaison du traitement des élections présidentielles lui faisant dire que ça a changé avec Giesbert, ceci appuyé sur une analyse précise de numéros du magazine des élections de 1974 à celles de 2012, chose qu'on sera bien en peine de trouver ailleurs". --JMGuyon (discuter) 23 février 2025 à 23:57 (CET)

Votre raisonnement est bancal. « Le cadrage ou POV choisi par Nicolas Tryzna est-il "représentatif du savoir actuel" ? A priori non, puisque Nicolas Tryzna lui-même reconnaît que son cadrage est rarement pratiqué : au sein de l'histoire de la presse écrite "La presse magazine reste la grande oubliée, en particulier les magazines d’actualité générale. ». Dans ce cas, rejetons les travaux de Odoul et Jamet utilisés dans l'article du Point puisque ce cadrage est rarement pratiqué, et puisque chacun aura développé dans son article des aspects que l'autre n'aura pas traité.

Vous donnez l'impression, à votre corps défendant je veux bien le croire, de tout faire pour limiter l'utilisation du travail de Tryzna et je n'en comprend pas l'intérêt. Il me semble que vous êtes seul avec cet objectif. Il est nécessaire que vous le compreniez. De mon côté, je cesse les échanges car il apparaît manifeste que nous n'arriverons pas à nous convaincre mutuellement. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 24 février 2025 à 00:36 (CET)

S'il y a contestation d'un PdV (pour des raisons motivées), c'est qu'il y a de la polémique quelque-part. Rien n'empêche d'utiliser une source préférentiellement, si elle est représentative du savoir actuel. Si elle est représentative, il ne devrait pas y avoir de polémique. Mais là semble-t-il ils'agit de PdV originaux, pas en désaccord avec le savoir actuel. Ces PdV on sans doute droit de cité, mais pas occuper une grande partie dans l'article. Ce serait donner une visibilité à des PdV originaux, au détriment de la Proportion du savoir établi, car si on lit l'article on peut croire que ces PdV originaux font parti du savoir établi, voire plus rester en mémoire que le savoir établi. Donc tout est une question de place/quantité dans l'article (sans doute pas nulle). Je n'ai pas suivi ce cas précis pour donner mon avis sur ce cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2025 à 13:03 (CET)

Réponse à Girart de Roussillon : que le cadrage de N. Tryzna soit rarement est une certitude puisqu'il le déclare lui-même ; j'ignore si les travaux de Odol et Jamet ont un cadrage rarement pratiqué mais d'une part les textes de Véronique Odul et Michel Jamet sont publiés de manière classique dans des lieux reconnus, et ces auteurs ont d'autres publications du même type, ce ne sont pas de parfaits inconnus ; d'autre part, leurs études utilisées ici sont citées ailleurs (comme le montre une recherche rapide en ligne) ; enfin ils sont utilisés dans Wikipédia de manière plus raisonnable, 16 fois pour l'une, 18 fois pour l'autre, alors qu'on en est à 52 références pour un auteur, N. Tryzna,que, jusqu'à preuve du contraire, personne ne cite à part nous. Si en réponse à un propos argumenté, vous n'avez que des manquements à WP:FOI à offrir, je ne trouverai pas triste que vous ne veuillez pas continuer l'échange.--JMGuyon (discuter) 24 février 2025 à 21:14 (CET)

a des publications dans des lieux reconnus,

Bonjour à tous,

J'arrive après les discussions. Néanmoins, la formulation "Les mémoires ou thèses complètes rédigés dans le cadre des exigences d'un doctorat et qui sont accessibles au public (la plupart par prêt entre bibliothèques ou via Proquest) peuvent être utilisés. Si possible, utilisez des thèses supervisées par des spécialistes reconnus dans le domaine..." me paraît un peu dangereuse. Aujourd'hui encore, des thèses de doctorat d'université tunisiennes défendent ouvertement le créationnisme et le concordisme. Je propose une reformulation en "Les mémoires ou thèses complètes rédigés dans le cadre des exigences d'un doctorat et qui sont accessibles au public (la plupart par prêt entre bibliothèques ou via Proquest) peuvent être utilisés [s'ils sont supervisés] par des spécialistes reconnus dans le domaine...". Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous,

Hesan (discuter) 24 février 2025 à 21:32 (CET)

Bonjour @JMGuyon merci de ne pas modifier unilatéralement la métapage WP:FIABLE, étant donné qu'à peu près tout le monde ici est contre votre proposition. On ne modifie pas une règle générale parce que sur un cas particulier vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord. Par ailleurs, j'en profite pour signaler que la phrase "Si possible, utilisez des thèses supervisées par des spécialistes reconnus dans le domaine." ne veut rien dire étant donné qu'un directeur de thèse est forcément un chercheur chevronné et spécialiste dans son domaine. Bref, l'ancienne formulation me semble claire avec suffisamment de mises en garde pour éviter les thèses genre Bogdanoff. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 26 février 2025 à 00:43 (CET)

@Hesan Je ne pense pas qu'on puisse lister ici la situation pour chaque pays, cependant merci de l'avoir signalé ici. Ce sera enregistré et archivé avec cette PDD, pour les contributeurs qui se posent la question à l'avenir. Desman31 (discuter) 3 mars 2025 à 11:14 (CET)

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il faille lister la situation de chaque pays mais il est, pour moi, nécessaire de formuler correctement nos propres règles... J'ai cité un exemple mais je doute que les thèses religieuses soient les seules à poser soucis. Qu'en est-elle des doctorats dans les dictatures ? les pays où l'université ne respecte pas un système aussi strict que le nôtre ?

Une rédaction comme "Les mémoires ou thèses complètes rédigés dans le cadre des exigences d'un doctorat et qui sont accessibles au public (la plupart par prêt entre bibliothèques ou via Proquest) peuvent être utilisés [s'ils sont supervisés] par des spécialistes reconnus dans le domaine..." serait un cas général suffisant. Qu'est-ce que cela apporte de ne pas corriger ainsi ? si ce n'est autoriser les thèses qui ne sont absolument pas reconnues dans leur domaine...

Bonne soirée, Hesan (discuter) 3 mars 2025 à 20:26 (CET)

Note : attention à ne pas francocentrer le débat, « le notre » ne se réfère pas au même système pour tout le lectorat :) - Lupin (discuter) 3 mars 2025 à 20:51 (CET)

Enquête : genAI et plagiat dans les sources de Wikipédia

Enquête genAI

Présentation et discussion • Analyse initiale (148) • NDD à analyser 1 (284) • NDD à analyser 2 (400)

Bonjour à toutes et à tous,

Fin octobre 2024, Jules* a été contacté par Jean-Marc Manach (Manhack), journaliste pour le média Next, qui au cours d’une enquête a découvert plusieurs centaines de sites web utilisant des IA génératives (abrégées genAI). Le fait qu’au moins l’un d’entre eux, le site d’information L’Observatoire de l’Europe, ait certains de ses articles rédigés par un auteur fictif, utilisés sur Wikipédia, l’a incité à nous contacter. Il a proposé à Jules de lui fournir la liste des sites web identifiés afin de déterminer lesquels sont utilisés sur Wikipédia, la liste étant soumise à embargo jusqu’à publication de l’enquête de presse ; en échange, il apprécierait que la communauté wikipédienne lui fasse remonter les sites web genAI qu’elle détecte.

Au vu de l’ampleur du projet, il est apparu nécessaire d’être deux wikipédiens pour analyser les sites web signalés par Jean-Marc Manach.Pa2chant.bis a accepté de rejoindre le projet et nous avons travaillé tous les deux de mi-novembre à mi-décembre, y consacrant plusieurs dizaines d’heures.

Next et le service Checknews de Libération (partenaires sur ce dossier) ont désormais bouclé leur enquête, que vous pouvez retrouver dans les liens ci-dessous :

• Jean-Marc Manach, « [Enquête] Plus de 1 000 médias en français, générés par IA, polluent le web (et Google) », sur Next, 6 février 2025.
• Jean-Marc Manach, « Comment reconnaître les sites (d’infos) générés par des IA ? », sur Next, 6 février 2025.
• Sébastien Gavois, « [Outils Next] Une extension Chrome et Firefox pour être alerté des sites GenAI », sur Next, 6 février 2025.
• Florian Gouthière et Jacques Pezet, « Faux rédacteurs, vrais profits : comment l’intelligence artificielle parasite l’info », Libération,‎ 6 février 2025 (lire en ligne).
• Florian Gouthière, « Comment le site «Next», partenaire de «Libé», a identifié un millier de sites d’informations générés par IA », Libération,‎ 6 février 2025 (lire en ligne).

Il est temps de publier notre propre enquête. Bonne lecture !

Méthodologie

Sur 327 sites fournis par Next, 14 avaient déjà été identifiés lors des enquêtes menées à l’été 2022 sur Avisa Partners et Nativiz, un peu moins de 160 sont présents sur Wikipédia. Nous en avons examiné 148, qui sont présents dans l’espace principal.

Nous avons examiné chacun des sites avec les objectifs suivants :

• évaluer s’ils ont recours à des genAI ;
• évaluer s’ils ont recours à de la traduction automatique ou à de la reformulation par IA (plagiat) ;
• évaluer s’ils font du native advertising ou diffusent des contenus sponsorisés (dissimulés ou non) ;
• évaluer de manière générale leur qualité.

Par ailleurs, nous avons vérifié, pour chaque site web, par qui étaient effectuées les insertions sur Wikipédia. Dans la majeure partie de cas, une vérification d’un échantillon aléatoire a permis de constater que les ajouts étaient faits de bonne foi. Lorsque cela était nécessaire (suspicion de spam ou d’insertions par des comptes rémunérés), nous avons opéré une vérification systématique des ajouts.

Pour chaque site examiné, nous avons indiqué ce que nous préconisons que la communauté fasse : mise en liste noire, suppression des liens, remplacement des liens par une version archivée (lorsque les liens ne sont plus accessibles, que le site a été « vampirisé », et que c’était auparavant une source acceptable).

Résultats

Les résultats détaillés, site par site, sont consultables sur la sous-page suivante : Enquête genAI : analyse détaillée.

Les cas les plus fréquents sont les sites entièrement produits à partir de gen-AI et ceux plagiant d’autres sites web (avec traduction automatique ou réécriture par IA). Il est possible que certains plagiats soient manuels, ce qui fondamentalement ne change pas grand chose sur l’absence de qualité du site.

Autre cas de figure courant : le site (de qualité ou non) a eu une première vie, durant laquelle des liens ont été insérés sur Wikipédia, puis le nom de domaine a été racheté par un tiers — généralement une entreprise de SEO ou de monétisation par la publicité de fermes à contenus, le but étant de profiter de l’audience web du site — qui s’est mis à publier des contenus gen-AI.

Certains liens, qui contiennent des articles sponsorisés ou relèvent du native advertising, ont servi à des usages promotionnels sur l’encyclopédie. Quelques autres ont fait l’objet de spam.

De manière chiffrée, sur 148 sites analysés : 105 ont recours à de l’IA pour la rédaction des textes ; 65 recourent au plagiat (avec ou sans traduction, avec ou sans reformulation par IA) ; 81 ne sont pas transparents (pas de mentions légales, mentions mensongères, auteurs fictifs, etc.) ; 51 sont des sites vampirisés ; 7 ont fait l’objet de spam sur Wikipédia ; 18 ont servi à des modifications promotionnelles sur Wikipédia ; 2 sont clairement des faux-positifs. (NB : d’autres sites, dont l’usage de l’IA n’est pas bien établi, ont été retirés de la liste de Next, mais nous ne les considérons pas comme des faux positifs car ils posent d’autres problèmes : plagiat, etc.)

S’agissant des ajouts faits de bonne foi, ils sont souvent l'œuvre de contributeurs expérimentés, voire très expérimentés, y compris lorsqu’il s’agit de sites de très mauvaise qualité (pas d’auteurs, pas de mentions légales, traduction automatique manifeste, etc.).

Conclusion

Nous vous laissons désormais vous emparer de ce matériau et en discuter  : Enquête genAI : analyse détaillée.

Merci à Jean-Marc Manach de nous avoir partagé la liste des noms de domaine qu’il a identifiés et sans lequel cette enquête n’existerait pas. Merci à 0x010C pour le support technique en début d’enquête, à savoir la récupération automatisée de l’insertion de certains liens à partir des dumps.

Du travail pour tous

Par ailleurs, depuis la conclusion de notre enquête wikipédienne, Jean-Marc Manach a identifié plus de 700 autres sites web avec des contenus genAI ou contenant des plagiats. Avec un script créé pour l’occasion, nous avons ramené ce nombre à une liste de 284 sites web présents sur Wikipédia, liste mise à disposition sur Enquête genAI : noms de domaine à analyser (pas le même lien que ci-dessus). Ces 284 sites s’ajoutent donc aux 148 déjà passés en revue : nous comptons sur l’analyse collaborative pour poursuivre le travail que nous avons entrepris.

— Jules* ^discuter et Pa2chant.bis (discuter) le 6 février 2025 à 11:25 (CET)

Discussions

Un grand bravo pour tout ce travail effectué pour débusquer tous ces sites ! Skimel (discuter) 6 février 2025 à 13:43 (CET)

J'ai l'impression qu'il y a aussi pas mal de recyclage de noms de domaines.

Par exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Recherche_de_lien/geekopolis.fr pointe sur une page de 2015, et visiblement, c'était une page d'un événement il y a 10 ans (cf le contexte d'un des liens)

De même, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Recherche_de_lien/journees-prevention-santepublique.fr montre qu'il y a aussi un recyclage de page d'événement. Je n'ai pas lu les articles (donc c'est peut être mentionné), mais ça me semble être assez souvent le cas (autre exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Recherche_de_lien/printempsfrancais.fr ). Misc (discuter) 6 février 2025 à 14:06 (CET)

C'est ce que l'on a appelé « vampirisme », @Misc, pour la partie déjà analysée (cf. les étiquettes). — Jules* ^discuter 6 février 2025 à 14:07 (CET)

Ah j'ai lu en diagonal et j'ai pas vu que c'était un lien différent de celui d'en bas. Misc (discuter) 6 février 2025 à 14:16 (CET)

J'ai lue diagonale la liste des sites, et je suis tombé sur la site officiel d'une de mes anciennes boites. Donc comme le dit Misc oui il y a du recyclage, de noms de domaine aussi. GPZ Anonymous (discuter) 6 février 2025 à 15:12 (CET)

Merci pour votre impressionnant travail qui permet la vigilance, le maintien et la qualité de notre encyclopédie. --RawWriter (discuter) 6 février 2025 à 15:39 (CET)

Merci à Jules* et Pa2chant.bis pour votre dévouement . Des centaines de liens qui n'ont rien à faire dans une encyclopédie ! Bravo pour votre vigilance ! --JMGuyon (discuter) 6 février 2025 à 19:05 (CET)

Bravo pour cet énorme et fastidieux travail qui a le mérite de mettre en lumière un phénomène de plus en plus problématique. Mais... (je vais me prendre une volée de bois vert) était-ce vraiment utile d'un point de vue encyclopédique ? Rien qu'en parcourant la liste des noms de domaine on se doute que la qualité et la fiabilité de 90% d'entre eux ne risquent pas d'être au rendez-vous. Et en accédant aux pages d'accueil de la plupart je vois principalement des sites de relais d'actualités dans un domaine bien ciblé ou des sites promotionnels. Par nature ceux-ci ne véhiculent pas d'informations dignes d'intérêt pour une encyclopédie, et les règles de WP recommandent d'utiliser des sources secondaires de qualité. Bref, genAI ou pas, on n'y est pas. Desman31 (discuter) 6 février 2025 à 19:37 (CET)

Pas de volée de bois vert . En effet, @Desman31, la plupart de ces sites, genAI ou non, ne sont pas de qualité. Mais on a voulu le démontrer : le temps d'analyse n'a pas servi qu'à regarder l'aspect genAI, mais aussi la présence de plagiat, de publicités dissimulées, et l'absence de rédacteurs humains, l'absence de mentions légales. Cela permet de caractériser de manière plus fine les problèmes rencontrés pour chaque site web et permet ce qu'on est en train de faire là, d'en discuter, et de sensibiliser. Et l'aspect genAI, et plus encore les plagiats avec IA, méritent quand même d'être davantage connus de la communauté, car c'est un phénomène nouveau et qu'il est plus facile de tomber dans le panneau : quand c'est bien fait, le résultat fait sérieux, et pour cause il y a reprise et paraphrase de sources de presse.

« Rien qu'en parcourant la liste des noms de domaine on se doute que la qualité et la fiabilité de 90% d'entre eux ne risquent pas d'être au rendez-vous. » Et pourtant ils sont largement utilisés sur Wikipédia, pour certains… — Jules* ^discuter 6 février 2025 à 20:53 (CET)

Voilà de quoi nous occuper pour les longues soirées d'hiver. Merci pour l'intense travail effectué.  Jules* : il me semble essentiel de faire remonter le point vers le Bulletin des administrateurs également pour une discussion sur le sujet --> nous pourrions acter le passage d'un très grand nombre d'URL vers la liste noire, chose qui n'est pas usuelle, et mérite une mention au collège des admins, à mon avis. On ne va pas s'en sortir si on passe au fil de l'épée les liens 1 à 1, il va falloir, de mon point de vue, un nettoyage plus poussé voire radical. Lebrouillard ^{demander audience} 6 février 2025 à 18:14 (CET)

J'ai mis un ptit mot sur le BA en même temps que je publiais l'enquête, @Lebrouillard  : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2025/Semaine 6#Enquête genAI et plagiat dans les sources de Wikipédia : sites à blacklister ?.

Je suis d'accord avec toi qu'un ajout groupé des sites (pour lesquels nous l'avons préconisé, si la communauté/les admins sont d'accord) sur la liste noire serait optimal. — Jules* ^discuter 6 février 2025 à 18:18 (CET)

Hello, comme je proposais à Jules sur une autre page: je me demande s'il ne faudrait pas, lors de la suppression de ces références, indiquer un refnec ou quelque chose si le contenu (désormais non sourcé) reste en place. Vous en pensez quoi? Triton (discuter) 7 février 2025 à 00:54 (CET)

c'est ce que je tente de faire lorsqu'on a un souci de ce genre, ça permet au lectorat de trouver d'autres sources et améliorer les articles, ça me semble donc une excellente idée @Triton - Lupin (discuter) 7 février 2025 à 10:26 (CET)

Pour ce que ça vaut, c'est souvent, soit sourçable assez facilement autrement (puisque par nature la génération par IA ne fait rien d'original), soit juste faux et à retirer carrément (cas d'hallucinations, ou quand l'auteur du prompt a demandé à développer une brève - l'IA brode allègrement). L'ajout de refnec est possible, mais pas un premier choix, si possible. Blinking Spirit (discuter) 7 février 2025 à 11:16 (CET)

Hello, ça rejoint ce que vous dites, mais pour l'instant j'ai eu quatre grands cas de figure, avec diverses variations :

• Remplacement par une source de meilleure qualité (notamment car la source retirée était un plagiat d'une source de qualité pouvant être identifiée) ;
• Ajout de refnec car info potentiellement encyclopédique mais pas pris le temps de chercher une autre source ;
• Suppression de l'info, car anecdotique, probablement pas encyclopédique, promotionnelle (parfois, était sourcée par une fausse source secondaire en fait paraphrase/plagiat, par IA ou non, d'un communiqué de presse).
• Rien, soit parce qu'il y a déjà une autre référence, soit parce que l'info ne nécessite pas d'être sourcée.

— Jules* ^discuter 7 février 2025 à 13:03 (CET)

Bonjour, pour deux articles pour lesquels j'avais cité par méconnaissance varactu.fr la notification de Jules et la mention [refnec] m'ont permis d'être informé et de retrouver facilement des sources originelles (varmatin.com ou nicematin.com). Merci à tout ceux qui ont lancé ce projet indispensable de désinfox de WP. -- Gnrc (discuter) 8 février 2025 à 11:53 (CET)

Bravo pour ce travail formidable . Un premier tour de piste me conduit à penser à une autre façon que la suppression/remplacement par ref nec. Pas par mansuétude mais parce que ça source parfois des faits qui peuvent avoir un apport encyclopédique in fine, et surtout par pédagogie vis à vis des tentatives de manipulations ou de pub indirecte en loucedé sur Wp. Si un contributeur insère avec bonne foi, un tag "source insuffisante" avec commentaire de diff renvoyant vers le lien du diag me paraît un bon premier rappel vers le droit chemin, (surtout s'il a l'article en suivi). De plus, on gagne du temps si on veut avancer avec un minimum de rapidité (car il y a un gros gros taf..), et il sera toujours possible d'être plus radical ultérieurement. Limfjord69 (discuter) 8 février 2025 à 16:11 (CET)

Hello @Limfjord69. Dans le même style, il y a une autre possibilité que j'ai évoquée plus bas : celle de notifier les auteurs d'insertions, en leur fournissant nom de l'article et diff, directement depuis la section d'analyse du site, afin de leur laisser l'opportunité d'effectuer les corrections nécessaires. — 𝒥𝓊𝓁ℯ𝓈 *  ^💬 8 février 2025 à 16:20 (CET)

Participation de WP à l'extension de Next.ink

Si j'ai bien compris, l'extension Firefox/Chrome recense les sites détectés et WP pourrait-il y participer de manière plus générale/officielle ? Par exemple, pourrait-on :

• intégrer de nouvelles détections qu'on ferait de notre côté ;
• rajouter une fonction faisant un surlignage d'url correspondant à un site de la liste. Ça ferait une alerte préalable quand on a des relais de ces sites, y compris par du sourçage sur WP (et ça nous faciliterait le suivi...) ;
• renvoyer à une documentation dans le style de l'analyse détaillée. Là, le "Plus d'infos" de leur alerte renvoie vers leur article d'enquête et on pourrait avoir plus précis/direct, peut-être simplement donner le lien vers la page WP.

--Fabius Lector (discuter) 6 février 2025 à 13:35 (CET)

Hello @Fabius Lector. Oui pour le premier point, c'est même une proposition de @Manhack. Pour le reste, je le laisse répondre. (Mais pour les sites qu'on mettra en liste noire, plus besoin d'être alerté pour leur insertion sur WP, puisqu'elle sera impossible.) — Jules* ^discuter 6 février 2025 à 13:38 (CET)

Bonjour, et désolé de répondre avec retard, mais mes journées sont plutôt chargées avec cette enquête...

Je profite de l'occasion pour remercier une fois de plus (mais publiquement, cette fois) @Jules* & @Pa2chan.bis pour le travail considérable qu'ils ont effectués à partir de la liste de sites GenAI que j'ai identifiés.

Pour répondre @Fabius Lector, il suffit de cliquer sur le bouton de l'extension pour pouvoir nous adresser, via un formulaire, la mention d'un site GenAI susceptible d'être rajouté.

Nous avons décidé de ne pas rendre publique la liste intégrale des sites GenAI que nous avons identifiés, pour ne pas faire de "name & shame" (en mettant sur le même plan les petits éditeurs opportunistes avec ceux qui industrialisent le process), mais aussi pour ne pas aider ceux qui voudraient améliorer leurs générateurs AI.

Seules les URL mentionnées dans WP comme "sources" le sont, afin de permettre aux contributeurs de l'encyclopédie de vérifier si la mention est légitime, ou pas.

J'ai transmis votre proposition de surlignage des liens au développeur de l'extension, qui n'en est qu'à sa V1 (encore à approuver par Chrome, btw). -- Manhack (discuter) 7 février 2025 à 17:21 (CET)

leparisien.fr

genAI Nombreux guides d'achat rédigés par IA depuis début 2025 avec des patterns similaires. Malheureusement, vous n'autorisez pas les liens leparisien sur votre wiki, ce qui n'est pas juste ni éthique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ecowatcher75 (d · c · b) (là)

C'est possible (les sites de presse ont souvent des sous-domaine publicitaires avec des pratiques vraiment nazes), mais là vous n'êtes pas très précis.

En revanche, merci de vous être manifesté, ça m'a permis de repérer et reverter votre spam pour lespailles.com sur notre wiki, doublé d'un spam pour la version anglophone du même site commercial, drinking-straw.com, sur Wikipédia en anglais (où il avait déjà été annulé). Et de bloquer votre compte.

— Jules* ^discuter 6 février 2025 à 22:28 (CET)

Ok, je viens de comprendre « vous n'autorisez pas les liens leparisien sur votre wiki » — et ça explique que vous n'ayez pas été précis. Certains sous-domaines du Parisien sont déjà bloqués (on peut voir lesquels dans MediaWiki:Spam-blacklist), précisément car il s'agit de publi-rédactionnel ; c'est donc tout à fait juste et éthique. Les articles du Parisien, eux, peuvent être partagés sur Wikipédia sans souci.
— Jules* ^discuter 6 février 2025 à 22:40 (CET)

Analyse des 284 sites supplémentaires

Hello,

Quand on aura fini le ménage (merci, vous êtes plusieurs à bosser dessus !) sur les 148 sites déjà analysés, il y en aura 284 autres à analyser. Je publierai demain quelques conseils pour le faire, en m'appuyant sur la manière dont Pa2chant.bis et moi avons bossé (là, détente puis dodo). — Jules* ^discuter 6 février 2025 à 23:47 (CET)

Fait.

Par ailleurs, pour info, svp ne commencez pas tout de suite le nettoyage des liens, pour la raison indiquée. (Ping @GPZ Anonymous : pas grave pour les trois-quatre que tu as déjà nettoyés.) Et d'ailleurs, aussi, ce serait ptet pas plus mal d'avoir au moins deux regards pour chaque site (comme on l'a fait avec Pa2chant.bis), avant d'agir ? À discuter.

— Jules* ^discuter 7 février 2025 à 15:20 (CET)

Bonjour @Jules*, @Pa2chant.bis En terme de détection de texte généré par IA, vous vous appuyez sur quel type d'outil ? GPZ Anonymous (discuter) 7 février 2025 à 17:14 (CET)

Perso je n'ai pas utilisé d'outil automatisé (j'ai toujours lu qu'ils n'étaient pas très fiables, et @manhack dit la même chose [https://next.ink/165310/comment-reconnaitre-les-sites-dinfos-generes-par-des-ia/ dans son papier), uniquement de la détection manuelle ; j'ai mis quelques conseils ici. — Jules* ^discuter 7 février 2025 à 17:24 (CET)

Comme indiqué dans l'article consacré à la méthodologie de mon enquête, ainsi que dans le mode d'emploi que j'avais publié en 2023, je n'utilise pas d'outil de détection des contenus GenAI, au vu du trop grand nombre de faux positifs et faux négatifs que ces IA génèrent elles-mêmes.

L'article consacré à l'extension que nous avons développé résume par ailleurs la grille de lecture (liste non cumulative, ni exhaustive) nous ayant permis de détecter les sites d'info contenant des articles nous semblant avoir été (en tout ou partie) générés par IA. -- Manhack (discuter) 7 février 2025 à 17:30 (CET)

C'est bon, j'ai récupéré cette nuit la liste des insertions sur Wikipédia, grâce à cet outil qui m'a été signalé par son auteur et que j'ai adapté à la marge.

J'ai donc obtenu une magnifique liste de 4638 insertions. Le but étant d'identifier des éventuels ajouts publicitaires ou spam, j'ai retiré de la liste les ajouts de liens sur les pdd (d'articles, d'utilisateurs, etc.), sur l'espace Wikipédia (surtout le Bistro et l'Oracle ; ainsi que les DRP car pas exploitable, ajout par le bot dans les pages d'archives), sur la page d'analyse elle-même ^^, et enfin sur les pages projet. J'ai laissé les ajouts dans l'espace Utilisateur, car souvent ce sont des ajouts dans des pages de brouillon, ce qui peut être intéressant dans une perspective antipub.

Ce filtrage ramène la liste à 3 788 résultats. Je pense partager le fichier (qui n'aura vraiment d'intérêt que quand on aura analysé les sites !) avec quelques contributeurs du Projet:Antipub.

Mais, perspective antipub mise à part, on pourra aussi envisager un partage public, pour les sites où ce sera pertinent, cette fois-ci pour notifier les contributeurs auteurs des ajouts et leur permettre de corriger directement. À réfléchir.

— 𝒥𝓊𝓁ℯ𝓈 *  ^💬 8 février 2025 à 14:55 (CET)

Proposition d'Esprit Fugace

Cf. Discussion Projet:Sources/Enquête genAI : analyse détaillée, par Esprit Fugace. — 𝒥𝓊𝓁ℯ𝓈 *  ^💬 8 février 2025 à 14:58 (CET)

Pour débroussailler un peu :

• J'imaginais une interface un peu similaire aux RA, avec des fonds colorés permettant de voir le niveau de traitement (à traiter, diagnostic fait, liens virés, blacklistage)
• Une demande = un site, avec un début d'argumentaire sur pourquoi le site est suspect (de plagiat / génération IA, pas juste d'être un site de merde)
• Archivage automatique (pour garder une trace), là aussi comme les RA (demander à El pitareio si NaggoBot peut s'en charger ?)
• Traitement par 3 fois : 1 demandeur, 1 traitant, 1 admin (y compris admin d'interface) pour le blacklistage du site, ce qui permettrait de limiter les effets de bords (blacklistages de sites finalement légitimes).
• Sur une page genre Projet:Sources/Suspicions de GenAI (ou autre titre, j'ai pas trop d'idées).

Il me semble que ça permettrait de traiter les sites les uns après les autres, en mode "routine", en assurant un suivi des traitements et un archivage correct.

Vous en pensez quoi ? Esprit Fugace (discuter) 8 février 2025 à 15:13 (CET)

Je trouve que c'est une bonne idée (pour prendre le relai quand on aura fini de traiter les deux listes actuelles). — 𝒥𝓊𝓁ℯ𝓈 *  ^💬 8 février 2025 à 15:22 (CET)

Beaucoup de bien. --Pa2chant.bis (discuter) 8 février 2025 à 16:22 (CET)

Bonne idée. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 8 février 2025 à 22:25 (CET)

Oui bonne idée ! Ce qui serait aussi intéressant c'est d'avoir des indications sur la manière de détecter ce genre de site. En ce qui me concerne je ne me sens pas du tout compètent pour savoir si un site est susceptible d'être un plagiat ou généré par AI, et je ne pense pas qu'y allait au "feeling" soit un bon moyen. Mais ça je pense que @Jules* et @Pa2chant.bis ont à présent acquis une grande expérience pourront nous la transmettre. RawWriter (discuter) 8 février 2025 à 23:12 (CET)

Hello @RawWriter. J'ai listé quelques conseils d'analyse ici, dans le premier encadré (d'ailleurs, si tu veux compléter, @Pa2chant.bis, NHP !). Ce sont des conseils pour quand il y a déjà un doute, mais sinon, de manière plus basique, lors de la recherche de sources pour un article, des réflexes à avoir, àmha :

• regarder si les articles sont signés par des auteurs (et si oui, vérifier leur existence sur le web) ;
• regarder si le site a une équipe de rédaction digne de ce nom ;
• regarder s'il y a des mentions légales et une page « Qui sommes-nous ? ».

Si un site est géré par des gens inconnus ou sans compétence dans le domaine, il ne peut pas être utilisé sur Wikipédia comme une source secondaire de qualité. Voir aussi Aide:Identifier des sources fiables. — 𝒥𝓊𝓁ℯ𝓈 *  ^💬 8 février 2025 à 23:56 (CET)

Bonjour @Jules*, merci pour ces indications et conseils. Et pour le basique c'est un peu ce que je faisais déjà. Mon questionnement était surtout comment reconnaitre une AI et vos conseils sont bien utiles. RawWriter (discuter) 9 février 2025 à 17:39 (CET)

Un grand merci pour ce travail, qui met en lumière un thème dont j'ignorais quasiment tout. Beau travail et belle pédagogie. Tilcago (discuter) 1 avril 2025 à 10:32 (CEST)

Faux sites d'infos pour générer de la source

Attention, j'ai l'impression que certains de ces sites peuvent très bien refourguer de la com préparée par une entreprise cliente, ce qui génère de la fausse source. J'ai l'impression de voir cela avec un site internet turc (Projet:Sources/Enquête genAI : analyse détaillée#rayhaber.com). Pour l'article Skyworth Auto, n'ayant pas réussi à trouver les infos mentionnées, j'ai préféré supprimer le passage. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 8 février 2025 à 23:29 (CET)

Point d'étape 1

Hello,

Petit point d'étape, une semaine après la publication de l'enquête. Pour commencer, merci à toutes et à tous pour votre participation au nettoyage et à l'analyse  !

• Sur Projet:Sources/Enquête genAI : analyse détaillée (sites déjà analysés), l'écrasante majorité des sites a été traitée, dont 106 placés en liste noire. Il reste une vingtaine de sites à traiter, souvent avec plus d'une centaines de liens, et pour lesquels le traitement est parfois chronophage (par ex : remplacer les liens par leur version archivée). Pour vous éviter de les chercher, je les ai listés :
  • afriquinfos.com
  • aquitaineonline.com
  • mobilicites.com
  • contreinfo.info
  • afriquesports.net
  • musiqueurbaine.fr
  • ginjfo.com (analyse communautaire souhaitée)
  • miroir-mag.fr
  • laminute.info
  • sciencepost.fr
  • gagadget.com
  • gamereactor.fr (analyse communautaire souhaitée)
  • cafebabel.fr
  • homemedia.fr
  • 59hardware.net
  • legrisou.fr
  • matbe.com
  • ziknation.com
  • observatoiredeleurope.com (cf. pdd de l'ODS)
  • angersmag.info
  • bigouden.tv
  • essoneinfo.fr
  • danseclassique.info (analyse communautaire souhaitée)
• Sur Projet:Sources/Enquête genAI : noms de domaine à analyser (sites à analyser), 56 sites (environ 20 % du total) ont fait l'objet d'une première analyse, qui doit être complétée par l'analyse de contributeurs tiers, avant actions éventuelles (nettoyage, mise en liste noire). Le reste des sites web demeure à analyser, cf. le mode d'emploi. Il n'y a pas d'urgence, c'est un marathon, pas un sprint, et l'essentiel est d'avoir une évaluation collaborative de qualité, qui permet aussi collectivement de gagner en compétences dans la détection des contenus genAI et autres fermes de contenus.

Votre aide est la bienvenue et je vais laisser un petit mot sur la pdd de l'ODS et sur le Bistro. — Jules* ^💬 12 février 2025 à 22:10 (CET)

P.-S. : mon activité wikipédienne (entre autres) est fortement ralentie par un retour de tendinite bras droit, donc je vais être moins actif sur ce dossier, en tout cas en clics et en écriture, désolé. Mais je lirai vos analyses. — Jules* ^💬 14 février 2025 à 16:41 (CET)

400 de plus

Hello,

Environ la moitié des 284 sites à analyser a fait l'objet d'une analyse par un bénévole (pour beaucoup par Aelxen, très motivé) : il faut ensuite qu'une deuxième personne valide l'analyse initiale pour commencer à traiter (supprimer ou remplacer les liens, quand c'est ce qui est préconisé).

D'autre part, Next a identifié plusieurs milliers de sites web genAI supplémentaires. Parmi eux, 400 noms de domaine sont présents sur Wikipédia et devront à leur tout être analysés. Je les ai ajoutés dans une liste distincte : Projet:Sources/Enquête genAI : noms de domaine à analyser/2.

Toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. (J'espère pouvoir mettre la main à la pâte prochainement.)

— Jules* ^💬 31 mars 2025 à 14:20 (CEST)