Projet:Sources/Chez Manon/archive 7

Travail en cours sur les modèles "source" et "harvard"

Je suggère qu'on poursuive cette discussion ci-dessous, pour ne pas s'embrouiller. Par ailleurs, j'envisage, si pas d'objection, de procéder prochainement à un archivage, car cette page commence à s'allonger... Fait le 10 octobre

Cordialement

--Christophe Dioux 7 octobre 2007 à 21:16 (CEST)

Reprise et recopie des discussions précédentes

J'ai avancé dans la création de modèles de sources utilisant la même structure. J'ai essayé de respecter au mieux les conventions bibliographiques, tout en 'factorisant' les modèles. Pour reprendre la liste au début de cette discussion, les modèles seraient (les nouveaux modèles ne possèdent pas encore toutes les options des anciens modèles):

• {{Cite visual}} et {{Cite video}} => {{Source vidéo}} (pas encore commencé)
• {{Cite book}}, {{Ouvrage}}, {{Écrit}}, {{Écrit2}} => {{Source écrite}}
• {{Périodique}} et {{Journal}} => {{Source presse}}
• {{Référence web}} et {{Lien web}} et {{Cite web}} => {{Source web}}
• et {{Harv}} pour tous les liens vers un livre cité en biblio.

Pour voir le résultat de ces modèles, j'ai mis quelques tests sur mon bac à sable.
Utilisateur:Deep silence

Un autre test de ces modèles est en cours sur Utilisateur:Christophe Dioux/Espace de travail --Christophe Dioux 7 octobre 2007 à 21:24 (CEST)

Une des questions à trancher serait l'obligation (ou pas) de mettre la date d'un ouvrage. Pour ma part, je ne suis pas chaud pour la rendre obligatoire, mais en même temps, ce n'est pas un avis très tranché. Si quelqu'un a des arguments pour ou contre...

Quelque soit la décision prise pour les dates, il faudra modifier le modèle Harv pour qu'il rende vraiment obligatoire le paramètre 'auteur' (voire 'date').

Quand aux problèmes de lien à cause du prénom manquant (ref. 1 et 8 de l'essai de Christophe Dioux), je serais pour l'obligation de mettre la même valeur aux paramètres 'auteur' des modèles Harv et Source, c'est-à-dire nom et prénom. Je trouve ça plus intuitif (l'auteur cité en biblio est équivalent à l'auteur de la réf Harvard), ça évite les problèmes en cas d'auteurs ayant le même nom, et ca évite de diviser le paramètre 'auteur' de Source en 'nom' et 'prénom', qui est plus fastidieux à écrire. .:|DS (shhht...)|:. 8 octobre 2007 à 17:32 (CEST)

Concernant l'obligation de mettre la date, à défaut mentionner "date inconnue" ou similaire, dans le modèle "Source", je n'ai pas non plus d'opinion tranchée. En revanche, une "référence Harvard", parfois nommée "référence auteur-date", doit évidemment contenir obligatoirement auteur et date, c'est le principe même de la chose.

Concernant le prénom, je n'ai pas d'opinion en ce qui concerne ce qu'il faut faire dans le modèle "Source", mais il est clair qu'on ne met jamais de prénom dans une référence Harvard. Voir par exemple l'article anglais en:harvard reference.

Cordialement. --Christophe Dioux 8 octobre 2007 à 18:48 (CEST)

Avant de foncer, on pourrait analyser en:Template:Citation qui a l'air sacrément complet. On pourrait alors l'adapter à nos besoins s'il s'avère correct. — Régis Lachaume ✍ 8 octobre 2007 à 23:50 (CEST)

En même temps, si tu te souviens, on a commencé ce boulot le 15 juin dernier. Ca fait maintenant donc 5 mois qu'on est dessus. On fonce quand même doucement, globablement... --Christophe Dioux 9 octobre 2007 à 15:51 (CEST)

Je suis content de voir que DS a repris le flambeau. Je me permets tout de même de donner quelques avis. Je vois que vous vous orientez vers un système avec plusieurs modèles. Comme je l'avais dit précédement je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution vu que ces modèles ont 90% de leurs paramètres en commun et que les démultiplier ne va que rendre la maintenance, voire l'utilisation, plus complexe.

C'est impossible de rendre la date obligatoire vu que certains ouvrages n'en comportent pas. J'ai personnellement été confronté à cette situation.

Le modèle {{harv}} peut paraître un peu rigide, mais en fait on peut résoudre tous les cas particuliers grâce aux paramètres réf (qu'il faudrait sûrement renommer id) et texte. Un autre point : les références de Harvard sont prévues pour fonctionner avec des références bibliographiques dont la première partie est le nom de famille de l'auteur (suivi d'une virgule et du prénom) afin de pouvoir faire facilement les liaisons. Ce système nécessite d'adapter {{ouvrage}} et consort : mettre le nom de famille en premier, et bien sûr séparer prénom et nom de famille (sinon on s'en sort pas). BernardM 9 octobre 2007 à 18:06 (CEST)

En ce qui me concerne, mon idée, au départ, c'était de n'avoir que deux modèles: "Source" et "Harvard". Maintenant, il y a des impératifs techniques que je ne maîtrise pas, donc je fais confiance à ceux qui savent pour se mettre d'accord entre eux.

Concernant les refs harvard, si elles sont tellement populaires, et de plus en plus me semble-t-il, c'est justement du fait de leur simplicité. Moyennant très peu d'astuces (genre 1987a et 1987b si deux publications la même année), elles permettent de référencer énormément de choses. Presque tout, en fait: voir par exemple ce document pdf (en).

Concernant la date, bien sûr que dans certains cas on ne la connaît pas, mais dans ce cas pourquoi ne pas mettre "date inconnue", de la même manière qu'on met "anonyme" quand on ne connaît pas l'auteur? Rendre la chose obligatoire éviterait que la date soit oubliée alors qu'elle est connue. D'autant que la date qui compte, pour le modèle, c'est celle de la publication ou republication de l'ouvrage utilisé comme source, autrement dit c'est la date de l'ouvrage dans lequel on tombera au bon endroit si on va à la page indiquée dans la ref harvard. Mais bon, ce n'est pas tellement important, non plus.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 9 octobre 2007 à 18:44 (CEST)

J'ai fait plusieurs modèles pour la facilité de leur utilisation : par exemple, quelqu'un sourçant à partir d'un site web n'aura pas, dans la doc, à se farcir la grande liste de tous les paramètres possibles : il n'a pas besoin de 'n° de page', 'éditeur'... De plus, les différents modèles ne nécessitent pas les mêmes paramètres obligatoires : une url est nécessaire pour une Source web, mais souvent inutile pour une Source écrite. Techniquement, Source web, Source écrite, Source presse ..., utilisent tous le modèle Source, qui rassemble l'affichage des paramètres communs.

Pour ce qui est du modèle Harv, je ne crois pas qu'il faille copier exactement le fonctionnement des refs harvard. Ce qui me gêne, c'est de devoir l'utiliser avec seulement un nom, et seulement une année : ca nécessite, pour le modèle Source, de définir 'nom' et 'prénom' là ou 'auteur' semble suffire, et 'jour', 'mois', 'année' là ou 'date' suffit. Mettre 'auteur=Nom prénom' et 'date=date complète' évite les problèmes d'homonymes dans les auteurs, et les doubles publications une même année (et donc évite les bidouilles du type date='1953a' et date='1953b'). .:|DS (shhht...)|:. 10 octobre 2007 à 20:49 (CEST)

Je centraliserais tout vers un gros modèle qui serait appelé par des modèles plus spécifiques. — Régis Lachaume ✍ 10 octobre 2007 à 21:41 (CEST)

Pas du tout d'accord. Déjà, les formats du type 1953a n'ont rien de bidouille, mais sont très exactement ce que font tous les auteurs d'articles lorsque c'est nécessaire. Ensuite, la convention du nom seul, outre qu'elle est universellement acceptée, est nécessaire pour éviter les confusions, avec par exemple les noms en plusieurs partie ou encore avec des prénoms sonnant à nos oreilles francophones come des noms. Et je ne parle pas de la simple taille des appels, qui s'allongeraient d'autant en cas d'auteurs multiple. Enfin, les prénoms sont souvent beaucoup moins standardidés que les noms (ne serait-ce que les américains, avec toutes leurs initiales dans leurs noms, ou leur système de numération dynastique).

Ceci étant dit, suivre harv ne nécessite pas de remplir tous les champs, mais seulement ceux du ou des noms des auteurs et de l'année. Ce sont les seuls champs nécessaires.

Pour ce qui est de la synthèse, cela peut-être une bonne idée, mais je crois qu'il faudrait procéder en créant un modèle appelant automatiquement des modèles spécifiques selon les cas. J'ai tenté le coup, mais je n'ai pas la technique . Si l'on souhaite développer un modèle pouvant prévoir par avance toutes les situations possibles, outre que je ne suis même pas certain que cela soit possible, c'est l'usine à gaz assurée.--EL ✉ - ✍ 10 octobre 2007 à 22:43 (CEST)

Sur les aspects techniques, je ne sais pas.

Sur les dates genre 1953a, +1 avec EL, c'est pas vraiment une "bidouille" (même si c'est moi qui ai parlé le premier d'astuce à ce sujet, j'aurais pas du), vu que c'est surtout un standard utilisé par des milliers d'universitaires dans le monde, depuis des dizaines d'années. De plus, il n'est pas rare qu'un même auteur publie deux livres (par exemple deux tomes d'un même livre) le même jour de la même année. Dans ces cas-là, il est simple de mettre 1953a pour le tome 1 et 1953b pour le tome 2.

Pour le prénom, +1 aussi avec EL: Il y a des tas de cas où de toute façon, ça ne suffit pas à résoudre l'homonymie. Il y a au moins trois auteurs qui s'appellent James Anderson, dont deux sont nés la même année dans la même ville. En revanche, il est rare qu'on parle de deux auteurs homonymes dans la bibliographie d'un seul article. Ici aussi, si ça arrive, il me semble donc plus simple que le rédacteur de la référence règle lui-même l'homonymie par une méthode limitée aux références et sources de son article. (Par exemple en ajoutant exceptionnellement une initiale au nom dans la biblio de son article, personne n'en mourra).

La force des références Harvard, c'est qu'elles fonctionnent d'une manière connue dans le monde entier depuis des dizaines d'années, donc il me semblerait audacieux, pour dire le moins, d'improviser des innovations wikipédiennes à ce niveau là.

Cordialement

--Christophe Dioux 10 octobre 2007 à 23:50 (CEST)

Après le message de DP hier soir je comptais exprimer mon désaccord mais EL et Christophe ont dit l'essentiel. J'ajouterais que l'utilisation des plusieurs modèles ne doit rester qu'une solution technique dont les utilisateurs n'aient pas à se soucier. Les modèles frontaux qui les concernent directement doivent, eux, être les moins nombreux possibles pour éviter de perdre les contributeurs. Quant à l'embarras causé par la profusion de paramètres, il suffit qu'ils soient (presque) tous optionnels et que la documentation soit bien écrite pour que ce problème n'en soit plus un.

Une dernière remarque sur les années avec plusieurs ouvrages du même auteur : la lettre accolée est une solution qui me séduit mais je suis quasiment certain qu'on ne peut pas l'automatiser avec mediawiki donc l'utilisateur devra un peu bricoler à la main. Mais bon je ne vois pas de meilleure solution. BernardM 11 octobre 2007 à 13:32 (CEST)

Dans l'ensemble, vous seriez donc plutôt pour le seul modèle Source, avec une documentation expliquant quels sont les paramètres minimum pour chaque type de source (ouvrage, site web, vidéo...) ? Pourquoi pas; les trois modèles existants utilisant déjà Source comme modèle technique commun, ce n'est pas un grand changement. Si vous êtes pour, dites le, et je fais en sorte que Source soit l'unique modèle de sourçage. Concernant les auteurs, je vais diviser le paramètre 'auteur' en 'nom auteur' et 'prénom auteur', pour l'utilisation des sources Harvard. .:|DS (shhht...)|:. 13 octobre 2007 à 15:08 (CEST)

Pour ce qui me concerne, si on pouvait avoir un seul modèle "Source", je trouverais ça bien. Toutefois, je ne suis pas forcément le mieux placé pour donner un avis, puisque je n'utilise comme sources, dans les articles que je rédige, que des livres , des périodiques et des sites webs, et que pour les sites webs, je n'ai encore jamais utilisé le modèle harvard. Mais pour ces trois là, si on pouvait avoir un modèle unique, oui, je trouverais ça bien.

Pour les paramètres du modèle "source", je n'ai pas spécialement d'avis. Si ça fonctionne bien avec les références harvard, pour moi c'est bon, mais pour d'autres contributeurs, ça ne le sera peut-être pas, je ne sais pas.

Plus généralement, de toute façon, je crois que l'idéal est ce qui sera le plus simple et le plus efficace, au moins dans un premier temps. Si c'est simple et efficace, ça aura du succès, et si ça a du succès, il sera toujours temps de peaufiner, amha.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 13 octobre 2007 à 21:20 (CEST)

Oui. En fait on en revient à la solution du modèle de en:, que j'avais soutenu il y a quelques mois. Je rappelle ce que j'avais dit à l'époque : il faut avoir des paramètres nom1, nom2, nom3 et nom4 pour parer au multi-auteurs, avec nom fonctionnant comme un alias de nom1. De plus il faut des paramètres lien auteur1, lien auteur2, etc, pour pouvoir créer des liens wiki facultatifs. BernardM 13 octobre 2007 à 23:07 (CEST)

Un dernier point toutefois : en utilisant une seul modèle, on ne peut plus faire de test sur les paramètres obligatoires. Par exemple, une source venant de la presse devrait toujours avoir un nom de journal, une source web devrait toujours avoir une url. Avec un seul modèle, il n'est pas possible de savoir quel type de source est utilisé, donc quels sont les paramètres obligatoires. Il serait possible de contourner ça en ajoutant un paramètre 'type' qui aurait pour valeur 'ouvrage', 'web', 'vidéo', etc, mais je ne trouve pas ca très élégant... Qu'en pensez vous? .:|DS (shhht...)|:. 14 octobre 2007 à 11:22 (CEST)

C'est effectivement une solution. On peut aussi essayer de "deviner" le type de resource en regardant l'existence de paramètres qui leur sont propres. On peut aussi estimer très improbable qu'un contributeur donne une source web sans URL. Cela dit l'option type parait indispensable pour savoir la mise en forme à adopter pour le titre. BernardM 14 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

Concernant la remarque de BernardM, j'étais d'accord avec lui pour un seul modèle, et je le suis toujours.

J'étais en désaccord avec lui sur le coup des "nom2", "Nom3", etc... que je continue à trouver inutilément compliqué et je le suis toujours (et heureusement qu'on n'est pas toujours tous d'accord sur WP ;-):

Je peux en effet écrire dans un seul paramètre "auteur=Dugenou, César J., Buzmann et al.", c'est pas un drame et ça me semble surtout beaucoup plus simple et beaucoup plus souple.

Concernant les paramètres obligatoires, si la simplicité d'usage nécessite leur abandon, mieux vaut privilégier la simplicité d'usage, amha.

Très sincèrement

--Christophe Dioux 14 octobre 2007 à 12:29 (CEST)

Si on met tous les auteurs dans un même argument, on perd grandement la main sur la mise en forme (nom ou prénom en premier, notation "et al.", etc), et ne peut plus faire de liens différenciés pour les différents auteurs. Je pense que les inconvénients sont beaucoup plus forts que les avantages. BernardM 14 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

C'est vrai aussi. Bon, faites comme vous le sentez, l'important c'est de continuer à avancer. Cordialement. --Christophe Dioux 14 octobre 2007 à 19:43 (CEST)

Bon, donc pour résumer les modifications qui doivent être faites :

1. On ne prévoit que le modèle Source, qui contient tous les paramètres possibles
2. Le paramètre 'type', obligatoire, indique quelle type de source est demandée
3. Selon le paramètre type, certains paramètres deviennent obligatoires
4. La date n'est pas obligatoire, mais affiche 'date inconnue' si vide (idem pour Harvard).
5. Le paramètre auteur est décomposé en 'nom' et 'prénom' (et 'nomX' et 'prénomX' pour les co auteurs), pour pouvoir utiliser le modèle Harv (même si c'est plus lourd à écrire que 'auteur')
6. La doc est la plus claire possible pour l'utilisation du modèle (comme par exemple la doc du modèle {{Source écrite}})
7. On fait chauffer les bots pour supprimer petit à petit les autres modèles.

Je n'ai rien oublié? .:|DS (shhht...)|:. 16 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

Si je peux me permettre une suggestion : créer une page d'aide (si elle existe déjà, la mettre davantage en valeur) récapitulant les différents modèles utilisables, et présentant très rapidement la syntaxe, afin d'avoir un aide-mémoire pratique à présenter aux nouveaux et moins nouveaux. Parce que, autant je maitrise à peu près les conventions biblio, autant vos nouveaux modèles me semblent hermétiques : je ne sais pas par quel bout les aborder. Merci ! le Korrigan →bla 16 octobre 2007 à 21:49 (CEST)

L'idée finale est en fait d'utiliser un seul et unique modèle (ceux créés au début vont être abandonnés avant d'avoir été utilisés). Mais c'est vrai qu'une fois le modèle terminé, il faudra reprendre sérieusement toute les pages expliquant les notes et références pour expliquer tout çà... .:|DS (shhht...)|:. 16 octobre 2007 à 22:05 (CEST)

On est d'accord. J'ai une petite réserve sur le traitement des dates inconnues mais on peut voir ça un peu plus tard. Il y a déjà largement de quoi faire. Il ne faudra pas oublier de sérieusement faire le point entre les étapes 6 et 7. Et en 8 il faudra communiquer massivement sur le sujet. BernardM 17 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

Les refs harvard nécessitent la décomposition des auteurs en nom/prénom, mais je laisserais quand même les paramètres 'auteur' et 'coauteurs', pour pouvoir faire la reprise des anciens modèles. Sinon, pas moyen pour un bot de savoir comment décomposer. La question est : faut il parler de ces paramètres dans la doc (en précisant qu'ils sont obsolètes), au mieux vaut il les cacher tout simplement? .:|DS (shhht...)|:. 18 octobre 2007 à 20:09 (CEST)

Faire faire ce travail par un bot me paraît bien risqué. Par contre on pourrait avoir des bots demandant automatiquement aux contributeurs concernés de faire ces modifications. Sinon je pense qu'il faudrait cacher ces arguments. On essaierait ensuite de convertir au bon format au cas par cas. BernardM 18 octobre 2007 à 20:19 (CEST)

Expérimentations sur le modèle Source

J'ai fusionné les modèles dans {{Source}}, et commencé une doc dans Modèle:Source/Documentation. Qu'en pensez vous? .:|DS (shhht...)|:. 22 octobre 2007 à 10:15 (CEST)

Il reste pas mal de trucs à corriger mais ton travail nous a bien préparé le terrain. Merci ! Il faut décider à quel point on veut suivre la norme Harvard. Par exemple, comment afficher les prénoms et noms des auteurs, où mettre des virgules. J'ai fait quelques tests pour des ouvrages : Utilisateur:BernardM/bibliographies. Je pense qu'on pourrait dire que « ouvrage » est le type par défaut. On pourrait aussi donner au paramètre ISBN un synonyme isbn. Il faudrait donner des noms plus explicites et plus accessibles aux paramètres. Pour la langue on pourrait avoir un paramètre langue qui prendrait juste les 2 lettres du code de langue. Êtes-vous d'accords avec ces remarques ? BernardM 22 octobre 2007 à 21:28 (CEST)

J'ai vu ça. Ca a l'air bien. Juste quelques petites remarques/questions:

Les champs en 2 mots ("lien langue", "nom champ"), est-ce vraiment un progrès par rapport à un seul mot ("langue", "champ"), peut-être plus facile à mémoriser?

Si l'idée pour les synomymes ISBN/isbn est bien comme je le crois de faire en sorte que ça fonctionne quand même si on tape isbn=xxxx au lieu de ISBN=xxxxxx, je trouve que c'est une excellente idée. Sinon, je trouverais logique et plus facile à mémoriseer qu'on mette tous les noms de champs en minuscules, y compris isbn.

Oui, je pense que par défaut le type pourrait être ouvrage, vu que c'est quand même je pense, et de loin, le type le plus fréquent, du moins concernant les sources "fiables et vérifiables" au sens de WP.

Bonne continuation

Cordialement

--Christophe Dioux 23 octobre 2007 à 09:02 (CEST)

Un autre point à régler : la présentation du nom de l'auteur. Vu le fonctionnement des références Harvard il me semble évident qu'il faut mettre en premier le nom de famille. Cependant j'ai vu 3 présentations différentes :

1. Nom Prénom, Reste...
2. Nom Prénom Reste...
3. Nom, Prénom. Reste...

Personnelement j'aime bien la 3e, je la trouve claire. Sinon la recommandation Harvard dit de décaler les lignes autres que la 1ère dans les bibliographies. Ça me semble assez facile à faire en CSS. Je le fais ? Et comment on gère les livres multiples pour un même auteur et une même année. Je vois deux solutions (je m'occupe de l'aspect technique) :

• {{harv|Dupont|1990|a|p=20}}, {{harv|Dupont|1990|b|p=12}}, etc ;
• {{harv|Dupont|1990a|p=20}}, {{harv|Dupont|1990b|p=12}}, etc.

Laquelle préférer ? D'autres remarques ou questions ? BernardM 25 octobre 2007 à 14:18 (CEST)

Je trouve moi aussi que la 3 est mieux. Je trouve que ce serait cool est surtout plus lisible si on pouvait faire le décallage. Pour la dernière question, je préfère la seconde solution, qui me semble plus simple et plus naturelle, donc "1990a". Sinon, je vais m'absenter quelques jours, donc si je ne participe pas tout de suite aux échanges suivants, c'est pas par manque d'intérêt, bien au contraire. Bonne continuation et merci pour tout. Cordialement. --Christophe Dioux 25 octobre 2007 à 15:33 (CEST)

Merci à BernardM d'avoir pris le relais cette semaine, j'avais un peu lâché les devs sur le modèle... .:|DS (shhht...)|:. 27 octobre 2007 à 16:21 (CEST)

Espace référence

Cher projet Sources,

Je vois vos discussions à propos des différents modèles servant à citer une source. C'est pas mal et je vois que ça donne de chouettes résultats. Il y a tout de même un problème, de mon point de vue de wikipédien moyen (= gars qui cite ses sources et a l'habitude d'articles avec une centaine de refs, mais qui aime aussi se simplifier la vie) : le code wiki des articles commence à devenir aussi illisible que sur la Wikipédia en anglais, entre autre à cause des modèles comme {{Ouvrage}} et consorts.

Je sais bien que ce n'est pas votre faute : l'extension <ref> impose cette façon de faire. Il y a bien plusieurs projets pour refondre cette extension, la rendre plus souple, etc. mais je n'attends rien de nouveau avant 6 mois - un an, vu qu'il n'y aucun développeur actif dessus à ma connaissance (je peux me tromper, hein).

D'où une question bête : quid de l'espace Référence ? Je ne le vois pas très mis en avant, il est pourtant bien utile, en permettant de mettre toutes les informations techniques sur une page à part (comme ça) et de garder des modèles de sources (comme ça) simples à utiliser et n'encombrant pas les articles.

L'espace référence de fr.wikipedia est unique sur les projets Wikimedia à ma connaissance, et je pense que nous devrions davantage l'utiliser : il préfigure ce que pourrait être un système de référencement « idéal » (par exemple avec un projet séparé contenant les références, comme Commons, et l'utilisation de "méta-données").

Quels sont vos avis là-dessus ? Bien à vous, le Korrigan →bla 16 octobre 2007 à 17:25 (CEST)

mon avis : si l'ouvrage que je cite est dans l'espace référence, je le mets en bibliographie, je signale qu'il est utilisé pour écrire l'article et j'écris mes références sous la forme <ref>auteur, ''ouvrage'', p. x</ref>, avec un lien entre ouvrage dans la réf. et les données complètes sur l'ouvrage en biblio (avec une balise <span> ). Si je me sers d'un article d'une revue, je ne peux pas mettre cet article dans l'espace référence (qui est pour moi plutôt destiné à accueillir des bouquins). Ce que tu préconises est bien, c'est même l'idéal, mais il faut alors faire un gros travail de communication sur l'espace référence. Il faudrait profiter des travaux d'harmonisation qui sont menés sur les modèles pour intégrer l'espace référence dans tout ça, tout en respectant les conventions bibliographiques d'usage. Bref, on ne verra pas cette situation idéale de sitôt, mais je ne désespère pas. فاب - so‘hbət - 16 octobre 2007 à 18:08 (CEST)

Heu, le coup du lien entre ref et ouvrage dans span qui fait biblio, j'ai pas tout compris. Un petit exemple ? Le reste, je suis d'accord : c'est pas pour tout de suite, mais si on peut le promouvoir c'est mieux. Et, oeuf corse, ça ne s'applique pas aux revues. le Korrigan →bla 16 octobre 2007 à 18:18 (CEST)

Tu écris ta réf dans le corps du texte : <ref name="huyse">[[#huyse|Huyse]], p.225-246</ref> et ensuite tu écris dans ta section bibliographie : <span id="huyse">{{fr}} Pierre Huyse, ''La Perse antique'', éditions [[Les Belles Lettres]], Paris, 2005, 298 p. {{ISBN|2-251-41031-7}}</span>. De cette façon, en cliquant sur « Huyse » dans té réf. tu tombes sur l'entrée qui va bien dans la biblio. C'est pas la solution la plus simple au niveau code, mais ça évite de nombreux bidouillages de modèle. Avec les nouveaux modèles, j'ai cru comprendre que {{harv}} permettrait de faire ça (grâce à l'attribut id) ; mais je n'ai pas encore testé. فاب - so‘hbət - 16 octobre 2007 à 18:29 (CEST)

Ach so, c'est plus clair comme ça :-) Pour harv, j'en ai vu l'application sur Phare d'Eckmühl par BernardM : c'est pas mal, l'autre avantage est que ça surligne en bleu clair les éléments de la bibliographie quand tu cliques dessus depuis une source (comme quand tu cliques sur une ref depuis le corps de l'article). le Korrigan →bla 16 octobre 2007 à 18:40 (CEST)

La méthode décrite ci-dessus est précisement le genre de bricolage infâme qu'on veut faire disparaître de WP en mettant en place des modèles propres en ce moment. Il faut vraiment éviter d'utiliser ce genre d'horreurs. BernardM 16 octobre 2007 à 19:43 (CEST)

Bernard, désolé, mais je travaillais encore à l'époque où "l'harmonisation" n'était pas à la mode sur Wikipédia فاب - so‘hbət - 16 octobre 2007 à 20:08 (CEST)

Le détail des éditions sera accessible depuis le modèle {{Source}}. .:|DS (shhht...)|:. 16 octobre 2007 à 21:42 (CEST)

Il n'y a pas de soucis Fabien. Quand on a pas d'outils adequats et qu'on veut quand même avancer on est bien obligé de bricoler un truc bancal. Je voulais juste rendre clair le fait que maintenant on n'a plus besoin de ça. BernardM 16 octobre 2007 à 23:34 (CEST)

Suggestion puisque'on a plus besoin de bricolages : faire une large publicité pour que soient utilisés les nouveaux modèles. par exemple sur les pages de discussion des projets. فاب - so‘hbət - 17 octobre 2007 à 09:53 (CEST)

Mon avis à moi? C'est que je ne me désintéresse pas de la chose et que je voudrais bien en avoir un, mais que je ne comprends rien du tout à cette histoire d'espace référence. Désolé. Donc je vous fais confiance pour prendre la meilleure décision. Sincèrement. --Christophe Dioux 17 octobre 2007 à 12:43 (CEST)

Pas étonnant que tu ne comprennes pas. C'est un projet pour ainsi dire laissé en chantier. L'idée de base est d'avoir les descriptions complètes d'ouvrages, y compris les différentes éditions, sur des pages séparées. Un espace de nom (en gros un préfixe à ajouter avant le nom de l'article, comme « Aide » ou « Modèle ») appelé « Référence » a été créé pour ranger ces pages. Cet espace fonctionne comme une page d'encyclopédie normale, il n'y a pas de différence technique. Voir par exemple la page Référence:Physique théorique (Landau et Lifchitz).

Le problème c'est qu'il n'y a aucun moyen standard ou différencié de pointer vers ces pages. On ne peut le faire qu'au moyen d'un lien wiki normal, dont l'intégration dans un article est laissé à la discrétion du contributeur. Donc c'est l'anarchie et ça ne permet aucun traitement particulier. En bref une bonne idée mais aucun moyen technique et aucune recommandation sérieuse. Inutile. Dommage. BernardM 17 octobre 2007 à 13:17 (CEST)

Au contraire, il y justement les modèles de source (très utilisés sur le projet Grèce antique, entre autres) qui permettent d'avoir exactement cette façon standardisée de pointer dessus. Une grande partie des références possède ainsi un tel modèle. le Korrigan →bla 17 octobre 2007 à 13:28 (CEST)

(conflit de modif) Je tente donc d'expliquer rapidement : l'espace Référence est un espace de nom (comme Portail:, Projet:, Aide:, Catégorie:, etc.), qui permet de stocker les informations « techniques » sur un ouvrage et ses différentes éditions. Exemple : Référence:Physique théorique (Landau et Lifchitz). Il suffit ensuite d'utiliser le modèle {{Détail des éditions}} pour donner un lien, ce qui évite de donner tous ces détails dans l'article. On peut aussi créer des modèles de source, ce qui permet d'obtenir un bref {{Landau|tome 9}} (par exemple) dans le corps de l'article, au lieu de 5 lignes pour le modèle {{Ouvrage}}.

L'idée de l'espace Référence est de constituer une sorte de base de données des références utilisées, ce qui évite d'avoir quinze façons différentes de citer un même bouquin dans les articles. le Korrigan →bla 17 octobre 2007 à 13:27 (CEST)

Il suffit de parcourir les pages utilisant l'espace de nom Référence pour voir que son utilisation est loin d'être standardisée. Je ne nie pas que l'intention de départ est bonne mais dans la pratique c'est pas encore ça. De plus en général on aime bien avoir des références bibliographiques complètes (avec année, ISBN, etc) directement lisibles dans l'article, sans avoir à aller sur une autre page, ce qui n'est pas possible avec Référence (à moins d'avoir un modèle intermédiaire hyper redondant mais dans ce cas on perd presque tout l'intérêt). Il faudrait un outil intégré dans mediawiki qui permette d'avoir l'info centralisée tout en permettant l'affichage partout (en choisissant tout de même une édition). Or cet outil n'existe pas. BernardM 17 octobre 2007 à 14:13 (CEST)

Maintenant que j'y réfléchis, si, on pourrait, en modifiant suffisamment le code de {{édition}}, et en utilisant les pages de références comme de modèles à paramètres. Ca demanderait quelques compétences techniques que je n'ai pas, mais on pourrait imaginer, par exemple de pouvoir écrire dans un article {{Référence|nom=Machin|afficher_ISBN=oui|tome=9}} (par exemple), ce qui appellerait la page Référence:Machin, en affichant certains paramètres et pas d'autres, avec un format prédéfini, etc. (on peut ajouter plein d'idées). Le récent modèle {{Coord}} permet déjà ce genre de flexibilité, ce n'est donc pas impossible, d'autant que les pages de Référence sont déjà pas mal "standardisées" elles-mêmes. Si un expert en modèles veut se pencher sur une telle idée... le Korrigan →bla 17 octobre 2007 à 14:21 (CEST)

Ça me semble jouable en jouant avec les <includeonly /> et <noinclude />. Les entrées seraient sans doute compliquées à créer mais pratiques à utiliser. Les coulisses seraient un bricolage douteux, mais bon pas pire que certains modèles actuels et puis il n'y a pas trop de choix vu les faiblesses de mediawiki. BernardM 18 octobre 2007 à 23:29 (CEST)

Si c'est possible à réaliser, l'idée est vraiment excellente. On va ainsi encore un peu plus loin dans la standardisation des modèles ! فاب - so‘hbət - 23 octobre 2007 à 10:24 (CEST)

Je vais en parler à Aoineko, qui était à l'origine de l'espace Référence. Je vous tiens au courant. le Korrigan →bla 25 octobre 2007 à 13:25 (CEST)

Tiens, excellent ! Ça fait des lustres que je ne suis pas passé par ici et je tombe sur cette discussion alors même que je commençais à réfléchir à la meilleure façon de faire une grosse publicité communautaire pour l'espace référence honteusement sous exploité selon moi. Hum, du coup, je vais attendre le retour de la discussion de Aoineko/Korrigan Mais déjà tout le monde a l'air d'accord sur les objectifs. Je pense qu'il y a vraiment beaucoup à gagner dans cette histoire. Kropotkine_113 27 octobre 2007 à 16:29 (CEST)

Ne t'emballe pas trop vite... pour que l'espace Référence puisse fonctionner comme une base de données, il faudrait installer une extension de MediaWiki, et je ne suis pas sûr que les devs soient chauds pour ça (peut-être des problèmes de performances). J'ai fait la demande, on va voir ce que ça donne. Je vous tiens au courant. le Korrigan →bla 27 octobre 2007 à 16:32 (CEST)

modèle: à sourcer

Bonjour, il faudrait prévoir une autre formulation pour ce modèle dans certains cas, disons... heu... délicats! ça va en faire rigoler plus d'un ! --amicalement, Salix ( papoter) 27 octobre 2007 à 10:57 (CEST)

wikipedia comme référence

Une règle -sage- précise qu'on ne peut pas auto-référencer dans wikipédia. On comprend bien la philosophie qui rappelle que wikipedia n'est fiable qu'au travers des sources (extériences) qu'elle cite et qui est motivée par le soucis de vérifiabilité et de fiabilité.

Je ne tombe plus sur ce principe. Quelqu'un sait-il où il se cache ...

Au cas où il n'existerait pas (mais il doit bien être quelque part, que pensez-vous de ceci : [1]... Merci, Ceedjee ^contact 27 octobre 2007 à 13:43 (CEST)

C'est pas mal. A noter que, pour les articles généralistes, beaucoup de paragraphes sont une synthèse d'articles plus détaillés. J'avais ce cas avec Bateau, où j'avais utilisé à la fois les articles détaillés et des sources généralistes (voir Bateau#Références générales), ce qui n'empêche pas de sourcer les éléments plus précis. le Korrigan →bla 27 octobre 2007 à 14:17 (CEST)

Je pense qu'il faudrait "officialiser" cela.

On devrait avoir facilement un consensus sur la possibilité de se référencer à wikipedia dans le cas où une section synthétise un article général, non ? Ceedjee ^contact 27 octobre 2007 à 15:52 (CEST)

ça faisait longtemps que je n'avais pas vu cette page, elle contient plein de choses intéressantes pour faire de la pédagogie sur le sourçage. Je plussois Korrigan : sur les articles généralistes, on peut renvoyer vers des articles détaillés. La répartition des sources se fait selon le bon sens, en gardant en tête qu'un article doit pouvoir être indépendant. On source les éléments chiffrés, controversés ou les jugements de valeur de l'article principal, et pour le reste, on peut sourcer dans l'article détaillé (en gros, hein, faut voir le texte) فاب - so‘hbət - 31 octobre 2007 à 10:18 (CET)

Il devrait y avoir un paragraphe là-dessus dans WP:ABS et je crois aussi dans Wikipédia:Mention de Wikipédia dans les articles. Pwet-pwet · (discuter) 28 octobre 2007 à 22:45 (CET)

Merci Pwet-Pwet.

Je suis assez déçu par ce que j'y lis.

Les allusions sont toutes floues et ne concerne que le fait de parler de wikipédia. Une seule fois il est indiquer que si on traduit un article via une wiki étrange, il faut se référer aux sources externes et non à wikipédia en. (Ce qui à mon avis est discutable, il faut savoir de quoi on parle).

Par contre, même si le terme apparait, rien sur l'auto-référencement en tant que source. On dit juste qu'on ne devrait pas parler de wikipédia mais sans plus. :-(

Ceedjee ^contact 29 octobre 2007 à 09:57 (CET)

bilan du la culture du sourçage dans wp

J'ai lu sur le bistro il y a 2-3 jours, d'abord avec une crainte initale, puis avec une certaine satisfaction, un fanatique du sourçage (dans le ton de ses propos) se faire répondre que ses remarques étaient une évidence qu'on ne discutait même plus...
Quand je me remémore les "problèmes" rencontrés il y a un peu plus d'un an, c'est une évolution dont on ne peut que se réjouir. Ceedjee ^contact 29 octobre 2007 à 09:57 (CET)

Un problème qui va se poser maintenant est la façon dont on aborde la problèmatique des sources. La demande de références est tellement utilisée qu'elle n'est parfois pas pertinente et provoque inutilement des tensions. Il faudrait axer la communication (et se mettre d'accord ?) sur la façon d'utiliser les différentes balises (référence nécessaire, citation nécessaire, etc.) et leur utilité respective. Pwet-pwet · (discuter) 29 octobre 2007 à 10:12 (CET)

Oui. Et en faire publicité.

Sur wp:en, j'ai vu une fois un [who ?] que j'ai trouvé bien pensé.

Je trouve que le surlignage passage à sourcer^{[réf. nécessaire]} est également très utile.

On devrait effectivement peut être recenser les besoins et uniformiser puis passer tout en recommandation. Ceedjee ^contact 29 octobre 2007 à 10:58 (CET)

quelques-uns des modèles demandant une source sont pas mal, mais quelques progrès pourraient être faits si les contributeurs pouvaient passer 5 minutes à chercher la source avant d'apposer le modèle. Le modèle est souvent une solution de facilité quand on peut trouver une source acceptable, au moins temporairement. Ceedjee, la page SRS que tu cites plus haut peut également accueillir des recommandations sur l'utilisation de ces modèles. فاب - so‘hbət - 31 octobre 2007 à 10:22 (CET)

synthèse et auto-référencement

Je suis de plus en plus confronté au problème de devoir prendre un article généraliste pour expliquer le contexte d'articles plus détaillés.
Peut-on se permettre, à vos avis, de ne pas donner des sources externes à ces sections mais de les débuter par :

{main|l'article référencé}

et donc d'auto-référencer wikipédia dans ce contexte ?
A ma connaissance, il y a plusieurs écoles et arguments :

• non, parce qu'un article doit être auto-suffisant
• non, parce que wp ne peut s'auto-référencer
• oui, car la source réelle est bien l'article principal de wikipédia
• oui, car pratiquement, une synthèse ne reprend pas des faits ponctuels sourcés mais ne peut-être qu'un résumé (personnel) adapté au sujet

Je vois également un analoque qui est la "pochette" (ce que nos voisins de wp:en appellent le "lead" du début d'article.
A ma connaissance, rien n'a jamais été écrit à ce sujet dans wp:en ou wp:fr...
Est-ce que ce qu'a fait Korrigan dans bateau pourrait devenir une recommandation ?
Ceedjee ^contact 29 octobre 2007 à 09:57 (CET)

C'est un problème "ergonomique", les articles sont-ils conçus pour être intégrés à un site où on peut se référer aux autres articles, ou bien sont-ils conçus pour être utilisés du plus grand nombre de façons possibles (impression sur feuilles volantes par exemple) ? Si on choisit la deuxième solution, alors à mon avis il faut que les articles soient auto-suffisants et donc qu'on source les choses même si elles le sont déjà ailleurs dans wikipédia. Cela est aussi plus pratique pour le processus éditorial (pas besoin de faire 36 clics pour retrouver une source et la vérifier). Pwet-pwet · (discuter) 29 octobre 2007 à 10:05 (CET)

petite question technique

Juste pour savoir, vous mettez un espace avant de placer une note, ou bien vous la collez au mot ? qu'est-ce qui vous parait le mieux ? Pwet-pwet · (discuter) 29 octobre 2007 à 11:49 (CET)

Je la colle (ce qui est bien) et je la mets avant le point (ce qui est affreux) [2].

Ceedjee ^contact 29 octobre 2007 à 12:00 (CET)

idem Ceedjee فاب - so‘hbət - 31 octobre 2007 à 14:13 (CET)

Utilisation de l'espace Référence comme base de données : mini-sondage

Bonjour,

Je parle plus haut de la possibilité d'utiliser l'espace Référence: comme une base de données, dont il serait facile d'extraire les informations dans les notes. J'ai créé un petit exemple sur un site de test : la page Article1 inclut directement les champs de la page Référence, par le biais d'un modèle.

Pour l'instant ce n'est qu'une démonstration, on peut bien sûr étendre les possibilités : affichage optionnel de certains paramètres, affichage sous forme courte, plus les combinaisons avec le format Harvard ou autres outils que vous développez. Un tel système serait faisable sur Wikipédia, car les pages de Référence sont déjà très structurées, donc peu de changements (assistés par bot si besoin) seraient nécessaires.

Afin de tester ça sur WP, il y a besoin de l'installation d'une extension, qui permet d'inclure certaines sections "marquées" d'une page. J'ai fait la demande aux développeurs (voir bugzilla:11766), mais ils auraient besoin de l'approbation d'autres personnes ici.

Je voudrais être sûr de comprendre l'implémentation. Ça permettrait de faire des appels directs à la page de référence, tout en conservant l'appel simple et concis ? En gros, ça éviterait de créer des modèles comme celui-ci qu'on utilise lorsqu'on veut citer une référence dans un article sans surcharger le code de l'article ? guillom 31 octobre 2007 à 13:03 (CET) Si c'est bien ça, alors je suis plus que favorable :D

Tu as bien compris. En fait tout serait fait à l'intérieur du modèle "édition" ou d'un nouveau modèle semblable, qui est placé dans la page de référence. Dans les articles, tout ce que tu verrais serait <ref>{{Source|page=Référence:Physique de l'état solide}}</ref>, avec éventuellement des paramètres pour changer l'affichage (+ concis, + long, précision d'un tome...). Il n'y aurait donc plus besoin des modèles de source. le Korrigan →bla 31 octobre 2007 à 13:14 (CET)

Ca semble pas forcément bête, mais y-a-t'il moyen d'éviter le code html ici. Parce que c'est assez compliqué, on a déjà un Modèle:Ouvrage qui me semble faire la même chose. PoppyYou're welcome 31 octobre 2007 à 20:57 (CET)

Oui, évidemment : actuellement, les pages de référence utilisent le modèle {{édition}}, qui évite justement de saisir du code html. Il suffira d'une modification de ce modèle. Je compte expérimenter avec un modèle du genre Modèle:édition-test auparavant, mais le processus d'édition d'une page de référence sera probablement identique à ce qui se fait actuellement. Sur test-wiki, je n'ai pas voulu m'encombrer de ces modèles assez lourds :-) le Korrigan →bla 31 octobre 2007 à 21:26 (CET)

Mini-sondage

Seriez-vous pour l'installation de cette extension, afin de pouvoir tester le système d'inclusion des pages Référence (ce qui ne préjuge pas de sa généralisation si jamais le test ne s'avère pas concluant) ? le Korrigan →bla 29 octobre 2007 à 20:45 (CET)

1. Pour. — Régis Lachaume ✍ 29 octobre 2007 à 20:50 (CET)
2. Pour BernardM 29 octobre 2007 à 20:56 (CET)
3. Pour oui ! Il faut discuter des paramètres, mais oui ! Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 08:09 (CET)
4. Pour فاب - so‘hbət - 31 octobre 2007 à 10:06 (CET)
5. Pour une idée qu'elle est utile. Sémhur ·✉·✍· 31 octobre 2007 à 13:34 (CET)
6. Pour Pour Pour Pour Pour Moi qui pensais résoudre ce problème en mettant des <includeonly> partout, si ça peut faciliter le schmilblick, n'hésitons pas ! guillom 31 octobre 2007 à 14:54 (CET)
7. Pour --GdGourou - °o° - Talk to me 31 octobre 2007 à 15:35 (CET)
8. Pour -- sur le principe Si ça peut servir sans bousculer les habitudes des autres -- Xfigpower (pssst) 31 octobre 2007 à 17:05 (CET)
9. Pour Kropotkine_113 5 novembre 2007 à 13:41 (CET)
10. Pour tout ce qui permet de faire avancer le schmilblick. Néfermaât 13 novembre 2007 à 15:40 (CET)

Critères d'admissibilité des articles

Je viens vous exposer les pensées qui me travaillent en ce moment sur Wikipédia. Je remarque avec contentement que l'exigence de source se fait de plus en plus présente. Cependant, dans de nombreux domaines, les critères d'admissibilité des articles permettent la création et le maintient d'articles qui ne seront jamais dignes de confiance/complets/pertinents/etc car ces critères ne s'appuient pas sur l'existence de sources et ne sont pas toujours une garantie de cette existence (le critère ne parle souvent que de notoriété). Je pense par exemple aux critères concernant les acteurs de cinéma (une révision des critères pour l'audiovisuel a lieu en ce moment, et c'est difficile). Le m^me problème se pose en ce moment sur le bistro pour les universitaires. Mon avis est que pour bien faire, les sources (qualité, quantité) devraient entrer en jeu dès la cration de la page. J'attends votre avis. patapiou (Discuter) 30 octobre 2007 à 10:54 (CET)

Les critères d'admissibilité s'ajoutent à la nécessité des sources, les deux ne sont pas antinomiques. Par exemple si un article correspond aux critères, on peut quand même voter pour sa suppression en considérant qu'il n'y a pas assez de sources disponibles pour écrire quelque chose d'équilibré sur le sujet traité. Cela dit, mon avis perso est que le critère des sources place l'exigence un seuil au-dessus des autres critères (du type "avoir publié 2 livres", etc.) et qu'on pourrait donc tout à fait se passer de ces derniers, même s'ils ne « gênent » pas. Pwet-pwet · (discuter) 30 octobre 2007 à 11:07 (CET)

En pratique, pour un contributeur qui néglige le sourçage (c'est quand même le cas de la plupart), l'article qui vérifie les critères doit être conservé lors d'une procédure de PàS, comme si les sources n'existaient pas encore (mais devraient exister puisqu'il y a un article sur wikipédia). Cela, allié à la tendance naturellement inclusioniste de Wikipédia, fait qu'on garde des ébauches éternelles. Pour illustrer mon propos, j'ajoute un exemple qui est pour moi un cas d'école que j'avais proposé à la suppression il y a un petit moment et qui avait été conservé avec indignation puisqu'évidemment il entre parfaitement dans les critères. Mais peut-être que proposé à la suppression ajourd'hui, le résultat serait différent. patapiou (Discuter) 30 octobre 2007 à 11:23 (CET)

Oui, mais après on ne peut pas obliger les gens à voter dans un sens ou l'autre. Tant pis si finalement la décision ne nous plait pas : ce genre de situation est inévitable sur un projet collaboratif, il faut apprendre à vivre avec, la seule chose qu'on peut faire est d'argumenter du mieux qu'on peut. Et puis les choses peuvent aussi évoluer comme tu le rappelles. Sur le long terme je pense plutôt que les conservations ou les suppressions aberrantes disparaissent quand même peu à peu. Pwet-pwet · (discuter) 30 octobre 2007 à 11:26 (CET)

à Patapiou : l'exemple que tu donnes ne fournit que des informations facilement vérifiables (et donc qu'à la limite il ne me semble pas franchement nécessaire de sourcer). La question, dont on a discuté récemment avec Christophe Dioux sur les critères d'admissibilité, est qu'il y a deux points de vue qui s'opposent régulièrement sur wikipedia, entre ceux qui considèrent qu'on ne doit avoir que des articles ayant un contenu "critique" (et donc pour lesquels il faut effectivement des sources critiques fiables), et ceux pour qui les articles type "fiche technique" (un acteur avec ses films, un footballeur avec ses clubs et son palmarès, un auteur avec ses livres) sont parfaitement acceptables.Hadrien (causer) 30 octobre 2007 à 15:54 (CET)

Je trouve cet article affreux. Le problème n'est pas l'info qui y est présente, mais tout ce qui y manque et ne risque pas de s'y trouver car il n'existe aucune source secondaire sur l'acteur. Et j'ajouterai que la filmographie est pompée sur Imdb (ce qui est toujours le cas et ne pose pas de probleme en soi) sans que cela soit dit, sans qu'aucune date de dernière mise à jour soit donnée, sans que l'on sache si elle est sensée être exhaustive (par défaut j'imagine que oui et peut-être que c'est cela qui est invérifiable dans cet article). Cet article est certainement du type fiche technique (qui n'est pas mon préféré, mais bon...), mais il est surtout complètement incomplet et impossible à compléter tant le sujet n'intéresse personne. Mais tout ceci ne l'empêche pas de vérifier parfaitement les critères d'admissibilité. patapiou (Discuter) 30 octobre 2007 à 16:42 (CET)

Séparation notes de bas de page et références

Je porte à votre attention navré si cela à déjà été fait, la construction atypique de cet article : en:Leonardo da Vinci. Il y a peut-être certaines choses à en tirer. ThrillSeeker ^{-_-} 30 octobre 2007 à 19:01 (CET)

Oui mais le pauvre gars a du tout éditer à la main.

Cela veut dire aussi que si on rajoute une note, c'est la catastrophe...

Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 20:39 (CET)

C'est une idée intéressante mais qui ne me paraît pas si bonne. La séparation entre note et référence n'est pas toujours nette, la preuve en est dans cet article le nombre de liens pointant vers des références dans les notes. Ce style de références en cascade n'aide pas la lisibilité. Et puis notes et références répondent à un même objectif de donner des détails sur un point. BernardM 31 octobre 2007 à 15:05 (CET)

Note dans une bulle

Bonjour,

Savez-vous s'il est/sera (rayer la mention inutile) possible de faire apparaitre une note dans une bulle quand on passe la souris sur un numéro de note ? Teofilo ◯ 5 novembre 2007 à 13:50 (CET)

Je l'ai vu faire... Mais par qui et où ??? Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 23:38 (CET)

Peut-être faisable en JavaScript (à demander sur Discussion Projet:JavaScript, et je l'avais demandé aux devs : bug 7908. Les problèmes sont 1) le fait que le système des refs n'est pas génial et que plusieurs personnes veulent le modifier, et 2) dans cette info-bulle, il faut virer tous les éléments HTML, ce qui apparemment n'est pas si simple... Tu peux contacter par e-mail les auteurs des patchs soumis dans ce bug, pour savoir où ça en est. le Korrigan →bla 13 novembre 2007 à 09:42 (CET)

Ils utilisent ça sur le site www.nonfiction.fr et c'est très pratique. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas de html liens hypertextes dedans. Teofilo ◯ 19 novembre 2007 à 12:34 (CET)

Problème avec le modèle "source écrite"

Bonsoir,

Je voulais utiliser le modèle {{source écrite}} mais j'ai un souci: On dirait que ça ne fonctionne plus???

• Modèle:Source écrite

• Modèle:Source écrite

Quelqu'un peut-il m'expliquer ce que j'ai mal fait ou pas suivi dans la discussion? En attendant, tant pis, je reprends {{ouvrage}}.

Merci. --Christophe Dioux 12 novembre 2007 à 20:40 (CET)

sorry je ne l'utilise jamais :-( Ceedjee ^contact 12 novembre 2007 à 23:38 (CET)

Source écrite était une tentative de simplifier les modèles de source, mais ce modèle là a été mis de côté au profit de {{Source}} (Cf discussion tout en haut de la page). Il faudrait que je m'y remette à ce truc, d'ailleurs ! .:|DS (shhht...)|:. 13 novembre 2007 à 10:00 (CET)

Modèle {{Sources}}

Nom du modèle

Je pense que le nom Ouvrage avec en paramètre le type (livre, périodique, BD, vidéo, ...) aurait été plus juste car on peut vouloir citer des ouvrages dans les œuvres d'une personne ou dans la bibliographie d'un article sans que ce soient forcément des sources utilisées dans le texte. Pour signaler que cet ouvrage est utilisé comme source, je préfère utiliser par exemple la plume. Néfermaât 13 novembre 2007 à 16:10 (CET)

Paramètres

• Date :

Il faudrait pouvoir donner simplement le jour, le mois et l'année sans les faire précéder chacun du nom du paramètre (jour=, mois=, année=), par exemple en utilisant le modèle {{Date}} où chaque item est un paramètre.

• Préfaceur :

Ce paramètre permettrait de donner le nom de l'auteur de la préface (si elle existe).

Mais peut-être que ces informations auraient plus leur place dans les détails de l'espace référence que dans le modèle {{Sources}}. Néfermaât 13 novembre 2007 à 16:10 (CET)

Sourçage et site web qui ferme - demande de conseil

Ayant travaillé l'article Charles Debbasch début novembre, je suis passé à temps sur un site... puisqu'un whois m'indique : Domain Name: JUSTDROIT.COM Created on: 03-Nov-03 Expires on: 03-Nov-07. J'avais donc bien fait de le consulter le 2 novembre j'étais inspiré .

Bon m'apercevant que le site est fermé, sans doute définitivement, j'ai modifié une note dans l'article : voici le diff. Mais que pensez vous de ce problème ? Que devient la Vérifiabilité si on se permet ce genre de choses ? (Bien sûr ma source est encore en cache Google mais ça ne durera pas éternellement). Vaudrait-il mieux supprimer de l'article les infos qui étaient sourcées par ce site ? Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 00:25 (CET)

Utiliser la Wayback Machine (https://archive.org/) est une bien meilleure solution. Leur site est un peu lent, mais par contre, si ton site y est référencé, les liens sont ensuite permanents. le Korrigan →bla 15 novembre 2007 à 00:38 (CET)

Un de mes profs d'université, en cours de méthodologie informatique, avait indiqué que ce problème, qui se pose par exemple lors de la soutenance de mémoires faisant référence à des documents en ligne, devait être résolu d'une part en conservant des archives des sites consultés (il nous donnait notamment l'exemple de wikipédia, où des articles peuvent disparaitre :) ), et qu'il fallait de toutes manières indiquer la date de consultation. Si internet archive ne fonctionne pas, ta méthode me semble donc bonne, et le minimum à faire. Pwet-pwet · (discuter) 17 novembre 2007 à 19:21 (CET)

En effet, la wayback machine n'a pas cette page. Il n'y a pas vraiment de problème de connaissance du contenu, puisque je l'utilisais pour extraire de courtes citations reproduites entre guillemets. Le problème concerne la vérifiabilité ; bon évidemment dans ce cas c'est anecdotique, on s'en fiche un peu, mais on peut imaginer (ah la paranoïa) des éditeurs utilisant volontairement ce genre de manips pour faire rester des infos fausses pour telle ou telle raison peu respectable. (Et merci à Korrigan au passage). Touriste ✉ 17 novembre 2007 à 19:39 (CET)

A ce moment là on devrait pouvoir recouper cette info avec d'autres sources. Si ce n'est pas possible, alors l'information n'était vraisemblablement pas pertinente puisqu'elle n'a été reprise nulle part, et on pourrait alors l'effacer sans trop de regret. Pwet-pwet · (discuter) 17 novembre 2007 à 19:51 (CET)

Le site a peut-être été fermé pour de bonnes raison, à savoir le respect de l'article 434-25 du Code pénal, qui sanctionne le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance (source, avec commentaire sur la portée de ce texte). Auquel cas il serait plus prudent de ne pas reprendre l'information. Teofilo ◯ 19 novembre 2007 à 13:55 (CET)

[ref. nécessaire] ou juste [ref?]

Bonjour,

C'est pas une affaire d'état, ni une urgence, mais si à l'occasion vous pouviez donner votre avis ici:

• Discussion Modèle:Référence nécessaire

Ca permettrait une décision un peu plus consensuelle.

Cordialement

--Christophe Dioux 15 novembre 2007 à 15:51 (CET)

Une note sur un titre de section ?

Salut à tous les sourciers ! Ça bosse bien par ici dîtes-moi! Attention quand même à ne pas nous monter des trucs trop compliqués à mettre en œuvre pour le contributeur moyen. Déjà que le simple <ref></ref> est une notion difficile pour beaucoup... Par exemple après ma demande de sources j'ai trouvé sur cet article des annotations mises aux titres de sections méconnaissance ou pure paresse? . Avant de me taper tout le boulot d'annoter chaque paragraphe avec le risque de mettre des notes là où il n'en faut pas, ou de me lancer dans des explications avec l'auteur, croyez-vous que ce soit une présentation acceptable ? --amicalement, Salix ( papoter) 27 novembre 2007 à 16:52 (CET)

Salut Salix, ça fait plaisir de voir que tu ne nous oublies pas!

Bon, moi, les notes et refs dans les titres, je suis franchement Contre: On met des refs (ou des notes) dans le contenu, c'est-à-dire dans les affirmations. Les titres ne font qu'indiquer de quoi on va parler. Il n'y a pas besoin de dire "selon untel ou untel" à cet endroit? Sans compter qu'un autre contributeur va tôt ou tard ajouter autre chose, venant d'une autre source, et que ça deviendrait un peu absurde, cet espèce de récapitulatif dans le titre de toutes les sources employées dans un chapitre. D'autant qu'il n'y aurait de nouveau plus aucun moyen de savoir de laquelle de ces sources vient telle ou telle phrase. Donc, de mon point de vue, c'est la fausse bonne idée, qui ne peut que mal tourner au fil des ajouts successifs des uns et des autres. Maintenant, dans le cas du chapitre 3 de l'article que tu mentionnes, je ne serais pas contre un truc du genre "Sauf indication contraire, toutes les informations de ce chapitre proviennent de..." pour éviter de recopier la même source à la fin de chaque ligne. Juste mes deux eurocents. --Christophe Dioux (d) 27 novembre 2007 à 18:03 (CET)

Merci CD, on est d'accord . D'autres avis ? --amicalement, Salix ( papoter) 1 décembre 2007 à 18:32 (CET)

Je suis tout-à-fait d'accord avec Christophe. BernardM 2 décembre 2007 à 19:31 (CET)

Je plussoie Christophe. فاب - so‘hbət - 3 décembre 2007 à 14:38 (CET)

Remarques

• L'abondance de source, si elle ne nuit pas, ralenti considérablement l'affichage des grosses pages (comme pour oiseau). Y a-t-il une solution ?.
• Les russe utilise un bandeau limité en longueur pour leurs refs, ce n'est pas inélégant, cf ru:Морские птицы#Литература, qu'en pensez vous ?. Vincnet G 1 décembre 2007 à 18:15 (CET)

La limitation en longueur ne change rien au temps de chargement puisque toutes les références sont téléchargées au chargement de la page ; cette "limite" ne fait que masquer, c'est tout. Sur l'article Oiseau, ce qui ralentit le chargement c'est bien davantage les illustrations (que tu pourrais mettre en taille "thumb" sans imposer de taille du genre "300px", ce qui accélèrerait le chargement et améliorerait l'affichage sur les petits écrans ; tu peux toujours changer la taille des "thumb" pour toi dans tes préférences). Félicitations au passage pour l'article ! le Korrigan →bla 1 décembre 2007 à 18:26 (CET)

Autres possibilités pour améliorer le temps de chargement l'article : créer un article à part Bibliographie sur les oiseaux pour y mettre la partie "Orientation bibliographique" ; et utiliser op cit. ou un système de référence à la Harvard si tu cites une même source plusieurs fois (peut-être que tu le fais déjà ?). le Korrigan →bla 1 décembre 2007 à 18:30 (CET)

Le truc des russes

Merci de nous avoir signalé cette technique sur ru:Морские птицы#Литература. Je trouve que cette manière de mettre les sources dans une fenêtre déroulante avec ascenseur a un avantage: Quand il y a beaucoup de sources, ça laisse une page esthétiquement plus équilibrée. Mais il y a aussi peut-être un très gros inconvénient: Si on imprime la page, est-ce que le document imprimé contiendra bien la totalité des sources? --Christophe Dioux 2 décembre 2007 à 18:52 (CET)

Tu peux essayer de faire un "Aperçu avant impression" dans ton navigateur, avec la "version imprimable" de l'article (hop). Chez moi ça plante pour l'instant :-) le Korrigan →bla 2 décembre 2007 à 19:40 (CET)

J'y avais pensé, mais j'ai eu du mal à trouver l'option, en russe (et, j'avoue, j'avais pas pensé à chercher jusqu'à ce que je voie s'afficher l'option printable=yes). Bon, malheureusement, la réponse est non. La version imprimable n'enlève pas la fenêtre réduite pour les sources. Donc ce système rend impossible l'impression de la page, du moins pour l'instant. Dommage, parce que sinon, je trouvais ça plutôt bien. Cordialement. --Christophe Dioux 2 décembre 2007 à 21:37 (CET)

Remarque, peut-être que les bidouilleurs du Projet:JavaScript peuvent créer un machin qui soit "masqué" par défaut mais "démasqué" lors de l'impression. Ca ne doit pas être irréalisable, laisse-leur un message en page de discussion du projet. le Korrigan →bla 2 décembre 2007 à 21:46 (CET)

Mouais, je ne sais pas si je vais les embêter avec ça. Pour l'instant, ça ne me semble pas une priorité vu que la proportion d'articles dans lesquels les sources sont tellement fournies qu'elles déséquilibrent la mise en page est en encore extrêmement limitée. Mais c'est une idée à retenir pour plus tard. Amha, si on a une priorité de développement en ce moment, ce serait plutôt dans celui du tandem {{source}}/{{harv}}. Je reprends contact avec Bernard à ce sujet. Il vient de rentrer après une assez longue absence. --Christophe Dioux 2 décembre 2007 à 21:51 (CET)

Question gravissime !

On m'a dit hier qu'en français on ne parlait pas de sources primaires et secondaires mais de sources premières et secondes (à cause de l'aspect péjoratif que cela peut avoir en français et qui serait bien entendu injustifié).
Aurions-nous été influencés par nos amis anglo-saxons où le caractère péjoratif n'entre (peut être ?) pas en compte dans les termes "primary" and "secondary"... ?
Qui sait de quoi il en retourne ? Ceedjee ^contact 3 décembre 2007 à 10:04 (CET)

Le premier qui fait du mal aux mouches, je préviens la SPA! --Christophe Dioux 3 décembre 2007 à 10:53 (CET)

pas moi. فاب - so‘hbət - 3 décembre 2007 à 11:30 (CET)

Je savais qu'avec ce titre, j'allais attirer du monde... Ceedjee ^contact 3 décembre 2007 à 12:07 (CET)

Ouai pas de problème ou plutôt on a la même chose en caractérologie avec les caractères primaires (retentissement des émotions de courte durée) et les caractères secondaires (même chose en longue durée). Faut faire avec la connotation. TigHervé (d) 3 décembre 2007 à 12:31 (CET)

Il semblerait que les deux se disent, mais que "sources primaires" soit plus répandu, y compris en milieu universitaire. Cf. [3] vs [4]. R (d) 28 décembre 2007 à 20:44 (CET)

Merci.

Pas bête l'idée du google avec mots clés contextuels pour comparer ! Ceedjee ^contact 29 décembre 2007 à 19:53 (CET)

Je pensais que l'on disait en français simplement "sources de première main" ou "seconde main", expression qui traduite en anglais serait sans doute péjorative pour les anglophones "first hand" désignant quelque chose de neuf et "second hand", d'occasion. Comme quoi, chaque culture a son politiquement correct Nevers (d) 29 décembre 2007 à 20:31 (CET)

Spam de bibliographie et sous page "bibliographie générale" ?

Tout d'abord bonjour tout le monde et bonne année!

J'aimerais bien votre avis sur une question à laquelle je suis de plus en plus confronté sur l'article Franc-maçonnerie dans lequel je me suis pas mal investi. Il s'agit du spam de biblio, qui devient absolument insupportable sur cet article, sans doute du fait que le sujet est assez vaste, vendeur, et que l'article fait partie des articles les plus consultés de Wikipédia et qu'il existe plusieurs milliers de livres sur le sujet.

Du coup, on a presque tous les jours des IP qui veulent ajouter leur bouquin dans la bibliographie de l'article. J'ai réussi à faire un peu de ménage sans vexer trop les gens avec une biblio en trois parties:

• Les ouvrages qui servent effectivement à sourcer l'article.
• Les ouvrages "incontournables", réputés, faisant autorité dans le domaine
• Et tous les autres ouvrages....

En fait, je supprimerai bien cette dernière partie, mais je crains les provocations, guerres d'éditions et accusations de censure. Par ailleurs, dans les spams de biblio, il n'y a pas toujours que des raisons commerciales. Il y a aussi souvent des contributeurs de bonne foi qui veulent ajouter la mention d'un ouvrage qu'ils estiment utile, et c'est parfois tout à fait justifié.

On pourrait aussi faire une sous-page "bibliographie générale" dans laquelle chacun pourrait y aller de son petit conseil de lecture? J'ai entendu dire que cette technique est parfois utilisée. Quelqu'un a-t-il des exemples concrets? Qu'est-ce que ça donne? (Avantages? Inconvénients?)

Vos avis et conseils?

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 2 janvier 2008 à 19:45 (CET)

My two cents

Et tu ne gardes que les plus pertinents dans l'article principal sur la franc-maçonnerie.

Ceedjee ^contact 2 janvier 2008 à 20:09 (CET)

!!!!! Merci Ceedjee! Et comme ça, une seule "bibliographie générale" pour tous les articles de la discipline!

Pourquoi j'y ai pas pensé et pourquoi j'ai pas posé la question plus tôt, moi?

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 2 janvier 2008 à 21:31 (CET)

Des articles comme ceci, c'est-à-dire des non-articles sont permis dans l'espace encyclopédique ? ThrillSeeker ^{-_-} 2 janvier 2008 à 21:41 (CET)

Bein, pourquoi ce serait interdit? On peut bien faire "liste des routes départementales" dans l'espace encyclo. Pourquoi on pourrait pas faire "biblio", autrement dit "liste d'ouvrages" ???? Maintenant, si tu veux dire qu'on pourrait aussi créer un espace de nom "annexes" et y mettre toutes les listes dedans, y compris les biblios, pourquoi pas, mais je me lance pas dans la PDD qui va avec, moi! --Christophe Dioux (d) 2 janvier 2008 à 22:16 (CET)

Ce n'est jamais qu'une liste d'ouvrages. La pertinence de faire une liste est d'aucun donc plus prouvée et évidente dans ce cas puisqu'on a même un mot pour dénommer les listes d'ouvrages : bibliographie.

Néanmoins, en cherchant en peu, j'ai vu que sur les PàS, l'avis n'était pas celui-là et qu'il y avait un courant pour faire passer les bibliographies dans les projets.

J'ai mis l'article sous une certaine forme généralement plus acceptée mais il n'est pas prouvé que cela cause des soucis.

Si tu avais une citation d'un académique sur le sujet, ce serait un plus.

Globalement, ce serait également intéressant de scinder cette biblio en sujets et de la classer par ordre alphabétique õu par année de publication (du plus récent au moins récent) - pour la NPoV.

Ceedjee ^contact 3 janvier 2008 à 09:42 (CET)

J'avais classé par ordre alpha des auteurs, ça se fait aussi dans les biblios, et pour la NPOV c'est tout aussi bien. L'idée de la scinder en sujets est excellente, mais pour l'instant, mon problème est surtout de lutter contre le spam de biblios qui désorganise les articles.

Moi, si les biblios générales étaient supprimées de l'espace encyclo, ça ne me gênerait pas plus que ça, vu que seuls les ouvrages ayant servi de sources sont utiles à la compréhension de l'article.

Mais les spammeurs ne peuvent pas être totalement exclus. On n'y arrivera pas. J'en ai vu qui ont créé un article exprès pour leur ouvrage. De quel droit refuser cet article? D'autres s'arrangeront pour sourcer des phrases triviales avec leur bouquin, comment les en empêcher? On n'y arrivera pas.

C'est pourquoi je trouve cette idée de la biblio séparée mais qui reste dans l'espace encyclopédique simplement géniale. Elles sait faire la "part du feu". Elle évite les discussions interminables et les accusations de censure et réserve à ces informations publicitaires la place qui leur revient: Le "spam" (information non désirée imposée au lecteur) est évité, sans qu'il y ait de censure (l'info est toujours dans l'espace encyclo et disponible pour qui la cherche).

PS: Vu le conseil de présentation. Merci.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 3 janvier 2008 à 11:13 (CET)

Je n'irais pas jusqu'à écrire que c'est une idée simplement géniale. Mais j'irais dans ton sens : c'est une opportunité pour manier des informations qui sont quand même de nature différente (Biblio dans Espace Principal ou non : je m'en fiche complètement). Idem pour Article détaillé et Annexe. Il me semble que dans un Article détaillé (à tort ou à raison), nos Encyclopédistes devraient y trouver leur compte, alors que si on emploie le terme Annexe, on s'attend à y trouver une info complémentaire, intéressante et nécessaire, mais qui ne sera pas traitée comme le serait un concept ou une synthèse wikipédiens. jpm2112 Discuter ici 3 janvier 2008 à 11:30 (CET)

Tu m'as convaincu! Je vais remplacer "article détaillé" par "annexe". Merci. --Christophe Dioux (d) 3 janvier 2008 à 11:45 (CET)

Vous utilisez le modèle Article détaillé. Je pense que les modèles Annexes seraient plus adaptés.

{{Annexe|Bibliographie sur la franc-maçonnerie}}

{{Annexe de|Franc-maçonnerie}}

Qu'en pensez-vous? jpm2112 Discuter ici 2 janvier 2008 à 21:44 (CET)

J'ai mis "annexe de", que j'utilise chaque fois en "retour" de "article détaillé".

Par contre, je ne vois pas bien la subtilité entre "article détaillé" et "annexe". Même si, au fond tu as raison, c'est plus une annexe qu'un article détaillé. --Christophe Dioux (d) 2 janvier 2008 à 22:16 (CET)

Par rapport à ma question, je ne sais pas dans le fond, c'est la première fois que je fois une bibliographie sous forme d'article, j'aurai plus vu cela dans un espace name diffèrent. C'est pas grave en soi. ThrillSeeker ^{-_-} 3 janvier 2008 à 11:57 (CET)

suite Ceedjee ^contact 3 janvier 2008 à 15:42 (CET)

Bein, pour le namespace différent, je ne vois pas trop: Il faudrait en créer un nouveau, qui s'appellerait "annexes". Je ne sais plus qui l'avait proposé à plusieurs reprises l'an dernier, mais ça n'a pas marché, on dirait. Sinon, il y a bien "références", mais j'ai jamais rien compris à ce truc, je croyais que cet espace devait être alimenté par les bots ou un truc compliqué comme ça. Et pour finir, il y a la fausse bonne idée de l'espace "projet". Je dis la fausse bonne idée, parce qu'à mon avis, les bibliographies qu'on a ici, elles sont faites pour être lues pas les lecteurs. Les participants du projet, ils ne la liront jamais et ils s'en fichent, puisqu'ils ont déjà en général pas mal de bouquins sur le sujet et qu'il n'ont guère besoin de conseils de lecture pour les autres. Sans compter que s'ils cherchent un ouvrage sur un sujet, ils savent se servir des catalogues en ligne de la BNF ou similaires. Donc au total, puisque ces biblios sont faites à destination du lecteur, autant qu'elles restent dans l'espace encyclo, avec les autres listes, amha. --Christophe Dioux (d) 3 janvier 2008 à 18:30 (CET)

Je n'ai rien d'un bot, croyez-le bien! J'aime bien utiliser quelquefois l'Espace Référence. Il doit alors s'agir d'un livre que j'ai manipulé et avec lequel j'ai passé des moments agréables (soit pour une recherche, soit pour le plaisir de la lecture). Il me semble que cet espace permet de bien structurer un ouvrage et d'avoir beaucoup de possibilités (éditions diverses, collection, et j'en passe...). Mais, de toute façon, il faudra que cet ouvrage apparaisse au moins une fois dans l'Espace principal. Donc, primo, ça ne résoud pas ton interrogation et deuxio, d'après ce que que je viens d'écrire, c'est une approche essentiellement subjective (tout au moins pour moi). jpm2112 Discuter ici 3 janvier 2008 à 19:10 (CET)

2008

Je vous souhaite à tous une très bonne année :) Pwet-pwet · (discuter) 3 janvier 2008 à 12:46 (CET)

Bonne et Heureuse Année 2008 à tous ! Ceedjee ^contact 3 janvier 2008 à 15:38 (CET)

Idem! Vraiment! Parce qu'il y a les voeux un peu automatiques et ceux qui viennent vraiment du coeur. Et autant je ne dirais pas forcément ça avec autant de conviction au bistro, autant sur ce projet, j'apprécie vraiment tous les contributeurs qui viennent y apporter leurs lumières et avis. Très sincèrement. --Christophe Dioux (d) 3 janvier 2008 à 18:21 (CET)

Bonne année aussi et plein de bonnes idées à tous en 2008 ! --amicalement, Salix ( papoter) 3 janvier 2008 à 23:51 (CET)

Simplification du bandeau à sourcer ?

Cf Discussion Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portail, tout en bas. Je ne sais pas si vous êtes fans des nouveaux bandeaux d'avertissement oranges, mais moi non. Je vous propose donc d'en réduire l'impacte visuel en simplifiant le texte qui, je crois, peut se réduire sans problème pour le lecteur à quelque-chose comme ça. Qu'en pensez-vous? Sinon je n'oserai plus mettre des "à sourcer" autant qu'avant, cela jure trop avec le rose des articles zoologiques! --amicalement, Salix ( papoter) 10 janvier 2008 à 20:14 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Les néophytes auront tendance à agrandir la bibliographie, mais pas à placer des notes de bas de page. –MACROECO [oui ?] 11 janvier 2008 à 11:33 (CET)

As-tu remarqué que j'ai changé le lien? D'après mon expérience un néophyte ne source jamais de toutes façons mais il suffit d'un "refsou" pour le mettre dans le bain. En revanche vous trouvez ça attactif pour un contributeur? Moi je trouve que ça fait peur! --amicalement, Salix ( papoter) 11 janvier 2008 à 12:10 (CET)

Je trouve que c'est une très bonne chose de faire peur aux lecteurs qui ne connaissent pas WP et prennent tout pour argent comptant ; pour les autres, cela leur montre que les wikipédiens ont conscience qu'il existe des problèmes. –MACROECO [oui ?] 11 janvier 2008 à 12:32 (CET)

Les alerter, oui, les repousser peut-être pas... --amicalement, Salix ( papoter) 11 janvier 2008 à 12:38 (CET)

G.books

Salut,
Ce moteur de recherche m'interpelle. J'ai trouvé un bouquin auquel je n'ai pas accès et sur wp:en, un éditeur m'a dit qu'il y a avait accès. Il s'agit de la biographie d' Haj Amin al-Husseini, écrite par Philippe Mattar.
J'ai déjà remarqué lors de recherches précédentes qu'à certaines consultations des pages étaient permises et à d'autres pas. J'avais fini par "m'en tirer" en essayant plusieurs mot-clés mais là, je n'ai carrément pas accès à la moindre page, comme si l'ouvrage n'était pas sur g.books.
Je pense qu'en théorie il doit être possible d'avoir accès à tout, mais comment ???
Est-ce que quelqu'un sait comment apprivoiser la bête ?
Ceedjee ^contact 15 janvier 2008 à 08:21 (CET)

Tu parles de googlebooks ? Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 10:13 (CET)

oui :-) Ceedjee ^contact 15 janvier 2008 à 10:14 (CET)

J'ai remarqué ça aussi : sur certains bouquins (récents) tu n'as pas toute les pages, et sur d'autres rien du tout ; des fois on s'entire effectivement en jouant sur les différentes éditions. Je ne pens pas que tu puisses tout récupérer (ça doit dépendre des accords avec les éditeurs ...???) Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 10:26 (CET)

J'ai déjà réussi, pour la même édition, à obtenir des pages que je n'avais pas avec d'autres mot-clés.

Ce qui m'interpelle, c'est que le gars de wp:en a accès à un bouquin qui m'est totalement interdit... ??? Ceedjee ^contact 15 janvier 2008 à 12:56 (CET)

je n'ai jamais rencontré cette situation avec G.Books , mais il est possible que selon le lieu de connexion, l'accès ne soit pas le même pour tout le monde. En ce qui me concerne, j'ai accès à l'entrée concernant le livre, mais pas à son contenu. La censure existe partout... فاب - so‘hbət - 17 janvier 2008 à 14:49 (CET)

Ce qui me "pertube", d'un point de vue purement technique, c'est que si on fait une recherche via G.books avec des mots clés, le livre apparaît et un court extrait (les traditonnelles 3 lignes fournies par G.) et ce, quels que soient les mot-clés... tandis que l'accès entier est interdit. Je serait un bot, je taperais tous les mots du dictionnaire, je collectionnerais tous les extraits et je pourrais consulter l'ensemble du contenu. Je suis sur qu'il y a plus malin comme méthode :-) [et tudju, j'ai besoin de plusieurs pages de ce bouquin !!!) Ceedjee ^contact 17 janvier 2008 à 22:33 (CET)

pour certains livres, il n'y rien d'autres que des extraits de 3 lignes disponibles, une histoire de droits d'auteur, je pense. Peut-être Google a des accords différents selon les pays avec les ayants droits des bouquins récents. فاب - so‘hbət - 18 janvier 2008 à 09:54 (CET)

Juste. Cela parait logique que cela varie d'un pays à l'autre. D'autant que ces lois (triviales cough cough) sur les copyrights varient totalement d'un endroit à l'autre...

Hmmm... Ceedjee ^contact 18 janvier 2008 à 10:02 (CET)

Trou de mémoire

Rappelez-moi une chose : les notes, compte tenu des contraintes techniques actuelles, il vaut mieux finalement les mettre juste après l'article, après les annexes ou comme on veut? Alsheimer, je sais... --amicalement, Salix ( papoter) 23 janvier 2008 à 18:54 (CET)

Après les annexes, je crois que c'est mieux, mais en fait je te rassure, c'est pas Alsheimer, c'est juste que ça reste une affaire de goût (ou alors, on est deux). Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 janvier 2008 à 18:59 (CET)

Salut,

Je pense que c'est à ceci que tu fais référence : Wikipédia:Classement des références.

Et en le recherchant, je suis tombé sur ceci, dont j'ignorais l'existence, un parent proche du projet:Sources : le Projet:Références. Ceedjee ^contact 24 janvier 2008 à 19:53 (CET)

De toutes façons, ce n'est pas très important et l'objectif est avant tout que le lecteur ne mélange pas les liens externes + ou - farfelus (surtout avec mes NAC) et les sources de l'article . En fait j'avais lu qq part mais où bon sang ? que tous les navigateurs n'intégraient pas encore le surlignage en bleu. C'était un obstacle technique à disposition de la balise references tout en bas. Savons-nous si c'est toujours le cas ? --amicalement, Salix ( papoter) 24 janvier 2008 à 21:55 (CET)

IE ne met pas du bleu mais je n'ai pas souvenir que c'était un argument pour cela ???

Dans la Pdd de Wikipédia:Classement des références, Kueriluamox a avancé comme raison technique que l'on butait sur le fond de l'article en y mettant la balise tout en bas : [5].

A+ Ceedjee ^contact 24 janvier 2008 à 22:09 (CET)

Bingo Ceedjee! C'est ça! Effectivement c'est un réel problème dans le cas de notes tout en bas; je m'en souviens maintenant! Je savais bien qu'il y avait une bonne raison qui me faisait depuis lors choisir de les placer avant les annexes. Merci. --amicalement, Salix ( papoter) 24 janvier 2008 à 22:48 (CET)

Ah bein zut, moi aussi je m'en souviens maintenant! C'était bien Alsheimer, donc! --Christophe Dioux (d) 24 janvier 2008 à 23:01 (CET)

Avissssss... de vote sur les bandeaux de portails

Ça peut vous intéresser : La prise de décision sur les bandeaux de portails est mise aux votes ici.--amicalement, Salix ( converser) 1 février 2008 à 14:40 (CET)

Merci pour l'info. (Je trouve d'ailleurs cette PDD très bien rédigée.) Ceedjee ^contact 2 février 2008 à 10:13 (CET)

Gérer la falsification des sources

Un incident récent, qu'on avait tous en tête au niveau théorique, commence à se produire en pratique. Je pense qu'il est important pour wp de se pencher dessus et voir comment le gérer, sans doute en collaboration avec les administrateurs : la falsification des sources.

Les faits :

• Hégésippe Cormier (d · c · b) a découvert qu'un utilisateur avait orienté une information dans un article en falsifiant ce qu'indiquait la source (on en parle sur le BA)
• Moumine (d · c · b) a découvert une fraude du même type ici
• J'ai été confronté à un problème équivalent mais limité à une PdD (voir le point 18 sur l'article de Qibya).
• J'ai été confronté au même problème, sur wp:en due à un contributeur confirmé qui ignorait sans doute que j'avais le bouquin.

Si nous avons conscience de 4 problèmes, c'est qu'il y en des "centaines" (?)

• Comment lutter contre cette problématique ?

Mon opinion est que falsifier une source est un délit grave qui mérite les plus grandes sanctions mais l'erreur est humaine également (on peut mal se souvenir, confondre 2 sources etc.). C'est aussi une arme efficace à laquelle nous allons être confrontés face aux vandales intelligents qui doivent comprendre assez vite l'astuce. En parler peut aussi leur donner des idées... Ceedjee ^contact 2 février 2008 à 10:50 (CET)

C'est plus fréquent qu'on ne le croit et c'est effectivement très grave. On peut encore ajouter (tiré de ma seule expérience) :

• Cesar Borgia (d · c · b) et Kremtak (d · c · b) qui démasquent Lucrèce (d · c · b) [6] et [7] en plein arbitrage. Le détournement (qui était double car citation indirecte non déclarée et en plus déformée) se faisait en pdd, mais justifiait que l'un des plus grand spécialiste francophone du génocide arménien soit refusé comme source par ce même Lucrèce
• (:Julien:) (d · c · b) qui surprend l'ip 195.25.151.8 en plein détournement de source [8]. IP qui a surement réapparu sous le pseudo Helfat (d · c · b), déjà bloqué pour pov-pushing exagéré sur un sujet lié...

A part vérifier les sources des utilisateurs problématiques (même les derniers remous sur Le Siècle sont dus à un autre IP problématique [9]), je vois mal comment réagir. Et peut-être, mais je vais me faire incendier en écrivant ça ici, ne pas sacraliser à outrance le sourçage comme la panacée à tous les maux de Wikipédia. Le bon sens et la culture générale des Utilisateurs honnêtes sont aussi à encourager. C'est marrant (si on peut dire), je venais justement sur cette page pour demander quelle conduite adopter devant les faux sourçages sur Le Siècle. Je repars donc avec ma question...

--Moumine 2 février 2008 à 11:37 (CET)

+1, moins de pression sur les sources et plus sur la vérifiabilité nous épargneraient ce genre de trouble. Michelet-密是力 (d) 2 février 2008 à 12:13 (CET)

Aucun risque de se faire incendier ici, Moumine, nous baignons dans les sources

WP:V -> sourcer. C'est 100% pareil.

Le problème ici est moins un problème de "sourcer n'est pas la panacée" (on le sait) mais plutôt de savoir comment "contrer le vandalisme".

Je vois mal d'autres solutions que de faire relire par des experts et nous-mêmes d'être critiques et curieux mais Quid d'un vandale démasqué ? Ceedjee ^contact 2 février 2008 à 12:18 (CET)

Je n'ai pas eu connaissance de cette affaire particulière, mais j'ai déjà été confronté à ce genre de fraude sur plusieurs articles. De mon point de vue, il faut essayer de faire la distinction entre l'erreur, toujours possible, et la fraude manifeste. Si cette dernière est établie, il me semble clair que par mesure de précaution, la première chose à faire devrait être de se retrousser les manches et de nettoyer systématiquement tous les ajouts précédents du vandale, dans toute l'encyclopédie, (sauf si on est absolument certains de leur véracité), car tous sont devenus suspects au plus haut point. --Christophe Dioux (d) 2 février 2008 à 14:20 (CET)

Bonjour à tous ! le problème m'intéresse aussi. Existe-t-il un modèle d'avertissement du type "vous avez découvert combien il est facile de falsifier les sources (...) mais nons sommes vigilants, etc." à coller sur la page de discussion des contrevenants ? Sinon il serait judicieux d'en créer un. --amicalement, Salix ( converser) 2 février 2008 à 17:30 (CET)

Excellente idée. Je pense qu'il faudrait une sanction ferme en cas de fraude manifeste à la source (qq qui fait cela le fait toujours plusieurs fois): des titres universitaires sont ôtés pour cela. C'est une des pires fraudes qui puisse se faire et un type de vandalisme particulièrement pervers. Mogador ✉ 2 février 2008 à 18:45 (CET)

En synthèse : y a t il consensus pour dire que :

• c'est un délit grave (dans wikipédia)
• il n'y a pas grand chose à faire (il faut vérifier)
• il faire attention à respecter WP:AGF
• on peut dans un premier temps développer un bandeau spécial avertissant le vandale
• qui serait suivi par une sanction plus ferme.

Ok ? Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 11:00 (CET)

Si oui, je propose :

• de créer le bandeau
• que l'un de nous signale cette proposition sur le BA pour en débattre là-bas (ce sont les admins qui s'y colleront, hélas) mais on pourrait donner un coup de main pour les vérifications des infos. Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 11:27 (CET)

Pour --amicalement, Salix ( converser) 9 février 2008 à 12:04 (CET)

Tiens, cela tombe bien je venais justement pour parler de ce sujet. Je me suis attaquée depuis quelque mois aux articles touchant aux sectes, et le problème y est fréquent, même quand les sources sont en ligne (exemples : [10] ou [11]). La première chose que je fais en intervenant sur ce type d'article est désormais de contrôler les sources, et il y a fréquemment des problèmes : les citations tronquées, sorties du contexte, ou accolées pour leur faire dire autre chose (un joli); il y en a dans les deux sens, mais généralement tout ce qui fait "pub" est plus rapidement supprimé que les critiques. Il y a des personnes qui sont coutumières de ces déformations, mais j'ai aussi vu des contributeurs d'habitude sérieux ajouter n'importe quoi pour la bonne cause au cours d'une guerre d'édition. J'ai un cas en tête où il s'agit d'une source livresque, dont je suis quasi sûre qu'elle est fausse, je ne me vois pas aller traiter la personne de vandale pour lui demander des précisions. Mica 9 février 2008 à 14:48 (CET)

Salut,

Personnellement, j'ai déjà demandé de recevoir le scan de la source quand je doutais de son existence. Si c'est livresque, il doit de toute manière y avoir moyen de s'en tirer sans cette demande si tu trouves qqn qui connait le sujet. Le net est riche de moyen de recoupements. Et il ne faut pas oublier wp:en où on peut trouver de très nombreux éditeurs et donc de très nombreuses bibliothèques.

Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 15:52 (CET)

Discussion avec Teofilo

J'ai regardé ton dernier diff. Je n'ai pas le livre entre les mains, donc c'est difficile pour moi de comprendre le problème. Pourquoi as-tu supprimé le lien vers Jabotinsky ? Teofilo ◯ 9 février 2008 à 15:21 (CET)

Salut,

Je n'ai pas que supprimé le lien vers Jabotinsky.

La source ne citait pas Jabotinksy, elle ne citait pas le Betar, elle ne le qualifiait donc pas de groupe extrémiste. Il était juste écrit que le slogan The Wall is ours avait été cité une fois (et pas plusieurs fois, lors de plusieurs manifestations). Le reste est la contextualisation "rajoutée" par l'éditeur... Attention qu'il faut recontextualiser ce diff également. L'éditeur en question était un "guerre d'édition" avec un vandale... Mais soit.

A+ Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 15:52 (CET)

Alors pourquoi as-tu laissé le lien vers le Betar ? Le wikipédien a peut-être un peu glosé en croyant bien faire, sans s'apercevoir que les qualificatifs qu'il utilise sont non-neutres. Je pense que si ce wikipédien tient à ces qualificatif, il faudra dans ce cas ouvrir un débat de neutralité, trouver deux auteurs, l'un qui qualifie le mouvement Betar d'une façon, et un autre auteur qui qualifie ce mouvement différemment, de façon à sourcer les diverses façons possibles de qualifier ce mouvement. Traiter les gens de vandale ou de falsificateur n'est pas la solution généralement préconisée par les wikipompiers. Voir l'article wikt:glose. Teofilo ◯ 9 février 2008 à 16:19 (CET)

J'ai eu et j'ai encore de longues discussions en anglais (et en français) avec cet utilisateur qui se terminent pour la plupart par « amicalement ». Je lui ai également demandé de relire l'article fr:émeutes de Jérusalem de 1920 pour avoir un avis extérieur sur l'article. Je ne l'ai pas traité de falsificateur, ni de vandale mais le fait est qu'il a fait dire à la source qqch qui n'y est pas présent. La source ne dit pas que c'est le Bétar. Je l'ai laissé justement parce qu'on pouvait légitimement penser qu'il s'agissait du Betar (à Jérusalem à cette époque, c'est le seul groupe susceptible de telles manifestations) mais stricto censu, il aurait fallu l'enlever aussi.

Tout ceci est illustratif d'une problématique et personnaliser les fautes n'apporte rien. Il y a aussi de toute manière WP:AGF.

Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 16:28 (CET)

nb: je ne comprends pas ce que tu veux dire par glose. Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 16:35 (CET)

Par rapport à ceci, je pense qu'il faut demander des explications à l'auteur.

Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 16:42 (CET)

Exemple a contrario

Histoire de souligner l'inverse et dans le style de l'arroseur arrosé , il y a ceci : [12]. Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 16:42 (CET)

Autre exemple

• ici c'est tout un article dont on se demande s'il n'est pas inventé (c'est du live, on n'a pas encore la réponse). Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 16:46 (CET)

Problème de mise en forme des références

• Sur, Wikipédia:Proposition articles de qualité/Alfred Russel Wallace, il y a un débat qui à mon avis est de notre responsabilité. Pour moi, il n'y a pas de solution mais peutêtre pouvons-nous en trouver une  ??? No nosso... Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 11:27 (CET)

Bon, je suis allé jeter un oeil et je ne suis pas certain d'avoir compris tout le problème.

Pour ce que j'en comprends, Christophe Cagé critique les références utilisant "op. cit." au motif qu'elles perdent toute signification si quelqu'un supprime l'ouvrage en question de la biblio.

Certes, mais pour moi, supprimer de la biblio la mention de l'ouvrage qui a permis de sourcer le contenu, c'est tout simplement du vandalisme. C'est comme supprimer toutes les références, ni plus ni moins. Donc, amha, la "critique" revient à dire que WP n'est pas à l'abri du vandalisme, ce qui est simplement une évidence.

--Christophe Dioux (d) 10 février 2008 à 18:49 (CET)

Actualisation du projet

Bonjour, j'ai un peu actualisé les tâches à accomplir par le projet à la suite d'une discussion sur le Projet:aide.

1. Je vous laisse mettre des petits carrés et...
2. archiver un peu la page qui s'allonge dangereusement .
3. J'ai repris dans cet optique l'Aide:Note, section « en bref », afin de la rendre plus accessible encore aux débutants. En espérant que cela convienne à tous j'ai pris le parti de mettre partout le titre de section « Notes et références » puisque c'est celui qui est créé par le bouton et aussi parcequ'il permet d'éviter la confusion constante parmi ceux qui pensent créer un espace de notes et ceux qui veulent citer des sources. J'ai aussi mis tout ça dans un ordre plus logique enfin j'espère pour le débutant en rajoutant des exemples.
4. Il serait bien, si « Notes et références » vous convient, d'actualiser l'illustration de Aide:Note qui présente seulement "Note" comme section.
5. Au passage j'ai remarqué aussi que le bouton automatique d'espace de références propose un lien vers une page d'aide obsolète : <!-- aide : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Notes et références -->. Je vous propose donc soit de l'actualiser en <!-- aide : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Notes -->, soit plus simplement de supprimer cette ligne un peu pénible à effacer chaque fois par ceux qui utilisent souvent le bouton. Votre avis?
6. Qui saurait mettre quelques éclaicissements sur la page du modèle {{Opcit}}? --amicalement, Salix ( converser) 14 février 2008 à 19:24 (CET)

Argh... pas moi :-( Je ne sais pas à quoi ça sert.

Notes et références me semble la meilleure formulation. Ceedjee ^contact 14 février 2008 à 19:31 (CET)

Euh... Pas beaucoup de temps en ce moment, désolé.

Si c'est possible, je préférerais "références et notes", vu qu'on y met principalement des références et seulement accessoirement des notes. Et oui pour supprimer la ligne obsolète et pénible, mais c'est un truc de monobouc, je crois, et je ne sais pas faire.

Pour le modèle Opcit, à part faire plaisir aux puristes en imposant une typographie plus un lien vers la locution latine intégrale Opus citatum, je ne vois pas bien son intérêt.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 14 février 2008 à 21:58 (CET)

J'ai demandé à Dake d'actualiser les boutons. Si cela ne te fais rien CD on laissera Notzéréférences car référenceuzénotes c'est impossible à dire ! --amicalement, Salix ( converser) 15 février 2008 à 00:07 (CET)

Je ne m'en étais pas rendu compte, peut-être parce que que je lis en silence? Ou parce que je dis "référencénot" ? Mais bon, comme tu veux. (Pendant qu'on y est, est-ce que les demi-dieux monobouquistes pourraient en profiter pour mettre à jour aussi le bouton "oeil" ?) --Christophe Dioux (d) 15 février 2008 à 09:12 (CET)

Je crois qu'on doit passer à une écriture phonétique :

• "Nautezé,raifaireeeenceu."
• "Notérefrances"
• "Onvapassourcerchakdatnonplus!"

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 10:18 (CET)

Je me permet d'intervenir pour donner mon avis :

Je pense qu'il faudrait dissocier le titre en deux ; l'un Notes et l'autre Références. L'amalgame provient à l'origine du WP anglais où la balise <references/> permet d'afficher les notes de bas de page écrites dans le texte, encadrées par les balises <ref> et </ref>.

Les références (dans le sens Ouvrage de référence) sont habituellement décrites dans un chapitre Sources qui peut peut effectivement s'appeler Références et contenir tout ce qui a pu concourir à l'écriture de l'article (livres, articles, liens internet - mais pas ceux qui sont également à consulter indépendamment-).

Dans l'état actuel des choses, il aurait été préférable :

• que les balises d'encadrement d'une note s'appellent <note> et </note>,
• que les balises <ref> et </ref> encadrent vraiment une référence-source,
• que les résultats s'affichent automatiquement pour les premiers dans le chapitre Notes - plus usité dans le langage courant en français -, sans qu'il soit utile de l'écrire par le rédacteur (qui l'oublie parfois et doit re-intervenir pour réparer cet oubli !) et les seconds dans le chapitre Sources (ou Références),

mais je crois me souvenir que le problème avait déjà été soulevé il y a quelques mois et je sais pas si le débat avait été suivi d'une PDD. Néfermaât (d) 15 février 2008 à 07:40 (CET)

On se bat depuis des mois pour qu'on sépare les 2.

Mais techniquement, avec les outils d'aujourd'hui, c'est infernal et suicidaire de mettre un tel système en oeuvre.

Il faudrait que les développeurs développe un système de références et un système de notes, ce qu'ils ne feront pas.

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 08:02 (CET)

Pourquoi ne le feraient-ils pas ? A t'on même demandé aux développeurs de le faire ?

Jusque sans aller à mettre en œuvre un système automatique de création des § Notes ou Références s'ils n'existent pas déjà, il est relativement facile de créer de nouvelles balises <note> et </note> avec le même système que celles actuelles. Après, c'est à 80% l'affaire de robot et le reste d'information. Néfermaât (d) 15 février 2008 à 15:37 (CET)

Oh oui, je pense même il y a plusieurs années déjà.

Mais le projet:source (de 1) de wp:fr (de 2) n'a pas le poids pour influencer les développeurs de Jimbo :-).

J'ignore comment on discute avec eux mais Korrigan en parle ci-dessus. Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 17:11 (CET)