« Discussion:Expédition d'Alger (1541) » : différence entre les versions

:::::::::::::::: Je pense que on peux le lire comme étant relatif à l'Algérie. Je rappel G Turbet-Delof - Revue d'Histoire littéraire de la France, 1988 - JSTOR : G Turbet-Delof - Revue d'Histoire littéraire de la France, 1988 - JSTOR : « l'adjectif-substantif Algérien soit attesté dès le xvi e siècle. » [[Utilisateur:Kabyle20|Patillo]] 2 janvier 2016 à 17:37 (CET)

:::::::::::::::::Encore une citation tronquée, sortie de son contexte ! Je te rappelle la phrase complète : {{citation|Le mot Algérie ne date que du xixe siècle, bien que l'adjectif-substantif Algérien soit attesté dès le XVIe siècle}} ({{jstor|40529447}}). Il ressort clairement du contexte, la note 52 de l'article de Turbet-Delof sur la {{cita|Nécrologie de sept livres du XVIIe siècle}}, que l'auteur se moque des emplois anachroniques du terme pour désigner autre chose que ce qui est relatif à Alger avant la conquête française : {{cita|il serait piquant que les évêques d'Alger se prévalussent de ce précédent pour dissocier de la conquête française l'origine historique de leur siège}}. Si Turbet-Delof affirme que le mot Algérien est attesté depuis plus longtemps que le mot Algérie, il n'affirme pas que ce soit dans le sens de {{cita|relatif à l'Algérie}} (il parle plutôt d'Afrique barbaresque pour le XVIe siècle) et le contexte donne plutôt à comprendre qu'il entend {{cita|relatif à Alger}}. Je rappelle à cet égard le propos de [[Guy Pervillé]] : {{cita|Si [Algérie] est resté relativement rare avant le début de la conquête du pays, [Algérien] était d’usage courant depuis le XVIIème siècle pour désigner les membres des minorités dirigeantes de la Régence : la milice turque (l’Odjak), et la corporation des corsaires (taïfa des Raïs). Mais il n’était pas encore question de « peuple algérien », ni de « nation algérienne »}} ({{article|titre=Comment appeler les habitants de l’Algérie avant la définition légale d’une nationalité algérienne ?|prénom1=Guy|nom1=Pervillé|périodique=Cahiers de la Méditerranée|volume=54|numéro=1|année=1997|url texte=http://www.persee.fr/doc/camed_0395-9317_1997_num_54_1_1175}} cité par [https://www.google.fr/search?q=+Comment+appeler+les+habitants+de+l%E2%80%99Alg%C3%A9rie+avant+la+d%C3%A9finition+l%C3%A9gale+d%E2%80%99une+nationalit%C3%A9+alg%C3%A9rienne+%3F&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=-QmIVu_RN8X6aNO5pogO#tbm=bks&q=Comment+appeler+les+habitants+de+l%27Alg%C3%A9rie+avant+la+d%C3%A9finition+l%C3%A9gale+d%E2%80%99une+nationalit%C3%A9+alg%C3%A9rienne+? plusieurs auteurs]). Outre que ce ne serait pas conforme à l'usage habituel du terme dans les textes anciens, il serait absurde, dans le texte de Galibert, de remplacer Algériens par habitants de l'Algérie. Et il me semble plus vraisemblable de comprendre, dans le texte que tu cites, qu'il s'y agit des soldats turcs menés par Hassan Agha, qui pourchassent les soldats de Charles Qiunt, plutôt que l'ensemble du peuple d'Alger, ce qui n'aurait guère de sens. Cordialement, <span style="padding-left:5pt;font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">&mdash;&thinsp;'''[[User:Racconish|Racconish]]'''&thinsp;[[User talk:Racconish|^&#9742;]]</span> 2 janvier 2016 à 18:37 (CET)

::::::::::::::::::::Je vais citer Turbet Delof à nouveau pour bien prouver que il parle du '''pays''', même si il déplore le manque d'usage des mots Algérie et Tunisie avant le XIXe siècle. {{bloc citation|Algérie et Tunisie sont absents de ces index : non seulement par ce que ces noms n'existaient pas au XVIe et XVIIIe siècles [...] mais aussi parce que ces pays dans le vocabulaire et dans les faits tels qu'ils étaient vécus par les Européens, se confondaient presque toujours avec les villes d'Alger ou de Tunis.}} Outre le fait que il parle du point de vue européen (qui n'est pas le seul) et que l'on pourrait lui opposer le titre de l'ouvrage de Fontenelle. Il renvoie pour les mots algérien et tunisien à son glossaire où il écrit {{bloc citation|Algérien. Très fréquent dans la dernière moitié du XVIe[...]}}, je n'ai pas plus d'accès à la question mais sa fréquence dans la seconde moitié du siècle celà ne contredit absolument pas la première citation (existence dès le XVIe siècle).

::::::::::::::::::::*lire Turbet Delof lui même qui parles des corsaires et de divers personnages « algériens », qui ne sont pas Turcs du tout ;

::::::::::::::::::::*lire l'auteur Galibert lui-même, p.236, il décrit une bataille entre « Algérien » et « Tunisien », incluant des tribus sous le contrôle des deux régences.

:::::::::::::::::::::{{u-|Kabyle20}}, soit tu retires, avec des excuses, tes commentaires non conformes à [[WP:PAP]] et [[WP:RSV]] ({{cita|spécialiste du « petit contexte », càd prendre 2 ou 3 éléments ou notes qui n'ont rien à voir pour en déduire des conclusions erronées et contraire à l'esprit de l'auteur}}, {{cita|toupet incroyable}}, {{cita|faire semblant}}), soit je quitte cette discussion. Dans cette éventualité, je mets [[Utilisateur:Racconish/neps#Alger_1541|mes notes]] à disposition des autres contributeurs. Cordialement, <span style="padding-left:5pt;font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">&mdash;&thinsp;'''[[User:Racconish|Racconish]]'''&thinsp;[[User talk:Racconish|^&#9742;]]</span> 2 janvier 2016 à 21:44 (CET)

::::::::::::::::::::::Ce n'est pas par la menace ou les ultimatums que je vais revenir sur mes propos, même si (tu le sais très bien) je suis toujours enclin à revenir sur ce qui pourrait blesser mes interlocuteurs.