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== Noblesse personnelle dans le Saint-Empire ==
Selon M. VanGoeth, qui se définit comme étant un juriste spécialisé en droit nobiliaire et droit naturel, l'anoblissement personnel n'existerait pas dans le Saint-Empire romain. Quelles sont les sources qui lui permettent d'établir cette affirmation. Comment se fait-il alors que la notion de noblesse personnelle (''nobilitas personalis'') soit bien définie par les juristes du Saint-Empire. Ainsi, Weishaupt dans son ''Jus civile privatum'', I, Ingolstadt, 1771, écrit qu' « une noblesse qui s'applique à quelqu'un uniquement pour sa propre personne, est dite personnelle » (''Nobilitas, quae alicui competit, tantum pro sua persona dicitur Personalis''), et il précise que « par force de la noblesse personnelle et de la noblesse par charge, l'on jouit de tous les droits communs à toutes les formes de noblesse » (''vi nobilitatis personalis, et officialis alicui competunt omnia jura omnibus nobilium speciebus communia''). Plutôt que de se contenter d'affirmations ne serait-il pas utile donc d'étayer l'un ou l'autre point de vue par des références solides ?--[[Spécial:Contributions/2A02:A03F:50CD:3700:2C37:43F8:A16B:410C|2A02:A03F:50CD:3700:2C37:43F8:A16B:410C]] ([[Discussion utilisateur:2A02:A03F:50CD:3700:2C37:43F8:A16B:410C|discuter]]) 6 octobre 2017 à 21:35 (CEST)
: Bonjour [[Spécial:Contributions/2A02:A03F:50CD:3700:2C37:43F8:A16B:410C|2A02:A03F:50CD:3700:2C37:43F8:A16B:410C]], je ne parle pas de la noblesse '''DANS''' le Saint-Empire mais de la noblesse '''DU''' Saint-Empire (qui répond à ses règles propres). Vous êtes par conséquent hors sujet. Bien à vous. --[[Utilisateur:VanGoeth|VanGoeth]] ([[Discussion utilisateur:VanGoeth|discuter]]) 6 octobre 2017 à 23:08 (CEST)
::Étrange chicanerie, il va sans dire que lorsqu'on parle des règles de la noblesse dans le Saint-Empire cela est la même chose que la noblesse du Saint-Empire. Vous parlez des règles propres à cette noblesse, il serait intéressant de citer les sources et les ouvrages de base qu'en tant que spécialiste du droit nobiliaire vous devez bien connaître. L'on ne peut malheureusement pas prendre vos affirmations au pied de la lettre, sans références à des ouvrages sérieux. Invoquer votre autorité en tant que "spécialiste" même réputé en droit nobiliaire ne suffit pas pour une encyclopédie. Où avez-vous donc lu que la noblesse personnelle n'existait pas comme type de noblesse de et dans le Saint-Empire et à quelles époques ? Merci de bien vouloir nous en instruire.--[[Spécial:Contributions/2A02:A03F:5042:5100:257F:134A:9A89:6282|2A02:A03F:5042:5100:257F:134A:9A89:6282]] ([[Discussion utilisateur:2A02:A03F:5042:5100:257F:134A:9A89:6282|discuter]]) 6 octobre 2017 à 23:33 (CEST)
::: Bonjour [[Spécial:Contributions/2A02:A03F:5042:5100:257F:134A:9A89:6282|2A02:A03F:5042:5100:257F:134A:9A89:6282]], vos propos agressifs ("chicanerie", "invoquer votre autorité en tant que...", ...) sur une page utile au ''débat'' ne mérite même pas de réponse. Vous ne faites même pas la différence entre la noblesse '''DANS''' le Saint-Empire (issue des familles nobles féodales qui relevaient des princes territoriaux) et la noblesse '''DU''' Saint-Empire dont les membres anoblis (chevalier, baron, comte et prince du Saint-Empire) jouissaient de l'[[immédiateté impériale]]. Bref, je vais pas perdre mon temps avec vous. Bien à vous --[[Utilisateur:VanGoeth|VanGoeth]] ([[Discussion utilisateur:VanGoeth|discuter]]) 7 octobre 2017 à 00:14 (CEST)
::::Bonjour VanGoeth, je ne vois pas en quoi il serait agressif de vous demander des références bibliographiques concernant vos affirmations sur le droit nobiliaire du Saint-Empire Romain qu'en tant que spécialiste de ce droit nobiliaire vous connaissez certainement mieux que nous. Cela enrichirait nos connaissances. D'autre part j'ai toujours cru que l'immédiateté concernait principalement le statut des villes, de certaines abbayes ou de certaines principautés. Il faudrait donc préciser vos sources à ce sujet. Mais tout cela nous éloigne du sujet, la question étant de savoir quel est le statut et l'origine de la noblesse personnelle du Saint-Empire Romain. Vous enrichiriez bien certainement l'encyclopédie en nous fournissant votre savoir bibliographique à ce sujet. Bien cordialement.--[[Spécial:Contributions/2A02:A03F:5042:5100:A836:400C:900:8E33|2A02:A03F:5042:5100:A836:400C:900:8E33]] ([[Discussion utilisateur:2A02:A03F:5042:5100:A836:400C:900:8E33|discuter]]) 7 octobre 2017 à 10:35 (CEST)
::::: Bonjour [[Spécial:Contributions/2A02:A03F:5042:5100:A836:400C:900:8E33|2A02:A03F:5042:5100:A836:400C:900:8E33]], si vous n'y connaissez rien en droit nobiliaire et droit comparé, je vous suggère d'éviter ce genre d'intervention. Néanmoins, pour enrichir votre culture personnelle, je vous conseil les ouvrages suivant: '''BUSH''', '''M.L.''', ''The European Nobility, 2 vol., Manchester, 1983-1988.''; '''MESDACH DE TER KIELE''', ''De la reconnaissance en Belgique des titres de noblesse étrangers, dans: Annuaire de la Noblesse belge, 1923, I, p. 180-184.'' et '''DE WIN''', '''P.''', ''La transmission de la noblesse - Overdracht van adeldom, dans: Bulletin trimestriel de l'Association de la Noblesse du Royaume de Belgique, n 240, avril 2007, p. 98-104.'' Bien à vous, --[[Utilisateur:VanGoeth|VanGoeth]] ([[Discussion utilisateur:VanGoeth|discuter]]) 7 octobre 2017 à 12:33 (CEST)
::::::Merci pour votre réponse, mais aucun de ces livres, il me semble, ne concerne la noblesse du Saint-Empire et ne répond à la question posée ci-dessus. Aussi, même si je n'ai pas votre érudition dans ce domaine, je ne puis vous conseiller que de commencer par lire l'ouvrage de base suivant : Georg Freiherr von Frölichsthal, « Nobilitierungen im Heiligen Römischen Reich. Ein Überblick », dans : Sigismund Freiherr von Elverfeldt-Ulm (éd.): ''Adelsrecht'', Limburg an der Lahn, 2001. Comme règle première de la noblesse du et dans le Saint-Empire, l'Empereur seul a le droit d'anoblir, toutefois lors des interrègnes avant l'élection du nouvel empereur, certains comtes palatins ainsi que l'archiduc d'Autriche, sur base du ''Privilegium Fridericianum'' de 1453 pouvaient exercer ce droit ("''Im Heiligen Römischen Reich war das Recht auf Adelsverleihung ein Reservatrecht des Kaisers; abgeleitet davon durften die Reichsverweser im Falle der Sedisvakanz und die vom Kaiser dazu Ermächtigten (i.w. die Erzherzoge von Österreich auf Grund des privilegium Fridericianum 1453 und Hofpfalzgrafen mit Nobilitierungsbefugnis) den Adel verleihen''"). En ce qui concerne ceux que vous appelez "princes territoriaux" ils n'avaient aucunement le droit d'anoblir dans les frontières du Saint-Empire, sauf s'ils étaient également souverains en dehors du Saint-Empire, dans ce cas leurs titres étaient considérés comme des titres étrangers dans l'Empire. Ainsi l'électeur de Brandebourg pouvait anoblir en tant que roi de Prusse territoire situé hors de l'empire.-[[Spécial:Contributions/2A02:A03F:5061:B400:E92F:C7E9:73C1:A215|2A02:A03F:5061:B400:E92F:C7E9:73C1:A215]] ([[Discussion utilisateur:2A02:A03F:5061:B400:E92F:C7E9:73C1:A215|discuter]]) 7 octobre 2017 à 14:04 (CEST)
::::::: Bonjour [[Spécial:Contributions/2A02:A03F:5061:B400:E92F:C7E9:73C1:A215|2A02:A03F:5061:B400:E92F:C7E9:73C1:A215]], les avez vous déjà lu? Vous êtes rapide! Voici ce que dit la C.I.L.A.N.E. (Commission d'information et de liaison des associations nobles d'Europe) 1989, source fiable reconnu par le ministère des affaires étrangères belge, rédigé par le Chevalier Xavier de Ghellinck Vaernewyck fondateur de l'[[État présent de la noblesse belge]] et préfacé par l'archiduc [[Otto de Habsbourg-Lorraine]] qui fût dernier héritier du trône impérial austro-hongrois: ''"Les titres du Saint Empire: Le prestige attaché aux titres du Saint Empire vient de ce que les nobles "immédiats" du Saint Empire étaient ceux qui possédaient un fief relevant de l'empereur sans intermédiaire; ils jouissaient de prérogatives très étendues, notamment certains droits régaliens et l'immunité qui ne les rendait justiciables que de la Chambre impériale, ensuite du Conseil aulique. En marge de ces dynastes possédant leur titre de toute ancienneté du fait de leur fief "inmédiat", les titulaires de faveurs impériales ultérieures ont tenu à souligner leur qualité de titre du Saint Empire afin de bénéficier du prestige attaché à cette dénomination, bien que les privilèges régaliens ne leur aient point été étendus. Ces faveurs étaient également fort sollicitées, car ces titres n'étaient pas limités à la primogéniture féodale mais englobaient tous les descendants du nom et des deux sexes."'' ( ... ) ''"La noblesse du Saint Empire, octroyée par l'Empereur, était en principe valable dans tout l'Empire, tandis que la noblesse octroyée par les princes locaux n'était d'abord valable que dans les territoires de leur souveraineté. La reconnaissance par d'autres princes de cette noblesse "étrangère" dépendait de leur bon vouloir. L'Empereur lui même précisait dans ses lettres de noblesse si celles-ci étaient octroyées en sa qualité d'Empereur romain germanique ou comme souverain de l'une de ses propres principautés, ce qui entrainait des conséquences juridiques différentes."'' Plus je répond, plus je me rend compte que certains n'y connaisse RIEN; autant débattre avec une moule! Il serait temps que des pseudo-spécialistes qui ne sont pas nobles (ou spécialisés en la matière) arrête de parler de sujet dont ils ne connaissent RIEN en cessant de jalouser cette classe sociale dont ils ne font pas partie! C'est pas en regardant [[Les Visiteurs]] qu'on devient spécialiste du droit nobiliaire! La discussion s'arrête donc ici. Bien à vous,--[[Utilisateur:VanGoeth|VanGoeth]] ([[Discussion utilisateur:VanGoeth|discuter]]) 7 octobre 2017 à 14:47 (CEST)
:::Monsieur Van Goeth, puis-je vous prier de mettre un terme à des propos méprisants dépourvus de la moindre courtoisie et d'avoir la naïveté de croire que certains, que vous traitez de moules, auraient la cuistrerie en plein XXIème siècle de jalouser une prétendue classe sociale. Qu'entendez-vous par "Les Visiteurs", cela ne fait pas partie de mes lectures. La seule chose que l'on vous demande ici '''c'est de prouver vos affirmations péremptoires au moyens de sources valables'''. Le texte du C.I.L.A.N.E. est un blog non acceptable, quant au C.I.L.A.N.E, il s'agit d'une association privée, le Ministère des Affaires Étrangères belge, qui exerce les pouvoirs régaliens, n'est pas pas encore inféodé à des associations privées.--[[Spécial:Contributions/2A02:A03F:5061:B400:2479:9474:AEDD:4CB7|2A02:A03F:5061:B400:2479:9474:AEDD:4CB7]] ([[Discussion utilisateur:2A02:A03F:5061:B400:2479:9474:AEDD:4CB7|discuter]]) 7 octobre 2017 à 16:32 (CEST)
:::: Cher [[Spécial:Contributions/2A02:A03F:5061:B400:2479:9474:AEDD:4CB7|2A02:A03F:5061:B400:2479:9474:AEDD:4CB7]], vous êtes étrange... [[Les Visiteurs]] est un film et non un livre (logique donc que ce ne soit pas dans vos lectures), le texte du CILANE est un ouvrage et non un blog (difficile d'avoir en blog en 1989...!) rédigé par le Chevalier Xavier de Ghellinck Vaernewyck fondateur de l'[[État présent de la noblesse belge]] et préfacé par l'archiduc [[Otto de Habsbourg-Lorraine]] qui fût dernier héritier du trône impérial austro-hongrois, le Ministère des Affaires étrangères belge est l'organe de tutel du Conseil de noblesse (donc inféodé), la C.I.L.A.N.E est une association privée au même titre de que l'A.N.R.B., que l'Association Royale Office Généalogique et Héraldique de Belgique, ... qui sont pourtant des organes consultatifs et référentiel du Conseil de noblesse. Vous êtes étrange... Bien à vous, --[[Utilisateur:VanGoeth|VanGoeth]] ([[Discussion utilisateur:VanGoeth|discuter]]) 7 octobre 2017 à 17:07 (CEST)
:Duerloo et Janssens disent bien dans le chapitre sur la noblesse du Saint Empire (1992, p. 53): "En outre, certainent lettres patentes accordaient le titre de chevalier du Saint Empire romain. Au XVIe et au début du XVIIe siècle, le titre de chevalier se distinguait encore des autres titres de noblesse par son caractère personnel. A partir du deuxième tiers du XVIIe siècle, on voit apparaïtre des lettres patentes accordant des titres héréditaire de chevalier" - mais j'ai peur que selon VanGoeth aussi Duerloo et Janssens sont considérés comme des gens qui "n'y connaisse[nt] RIEN". [[Utilisateur:Paul Brussel|Paul Brussel]] ([[Discussion utilisateur:Paul Brussel|discuter]]) 7 octobre 2017 à 15:40 (CEST) Ce qui précède est confirmé par B. d'Ursel (p. 62) et P. de Win (p. 94) dans ''Het adelsrecht en de Raad van Adel'' (Bruxelles, 1994). [[Utilisateur:Paul Brussel|Paul Brussel]] ([[Discussion utilisateur:Paul Brussel|discuter]]) 9 octobre 2017 à 00:35 (CEST)
:: Cher [[Utilisateur:Paul Brussel|Paul Brussel]], vous parlez du XVIIe siècle alors qu'on est ici dans le XVIIIe! Par ailleurs, je préfère me fier aux sources de l'ANRB ou du Conseil de noblesse (qui statue sur les propositions d'anoblissement soumises au roi) plutôt que des travaux universitaires (considérer que les publications du la CILANE, qui a autorité sur le sujet, qui est rédigé par le Chevalier Xavier de Ghellinck Vaernewyck fondateur de l'[[État présent de la noblesse belge]] et préfacé par l'archiduc [[Otto de Habsbourg-Lorraine]] qui fût dernier héritier du trône impérial austro-hongrois, est obsolète, autant abandonner vos contributions WP). Avec tout le respect que j'ai pour vous, j'ai rédigé beaucoup de travaux universitaires et je serais bien prétentieux de considérer qu'ils sont des "références". N'oublions pas la hiérarchie des normes (1° législation, 2° jurisprudence, 3° doctrine), un Édit de Marie-Thérèse sera toujours plus fiable que les thèses avancées par deux universitaires (force de loi oblige)! Par ailleurs, vous ne faites que citer leur travail sans même vous rendre compte qu'il y a des incohérences et plein de contradiction (voir poste précédent) aux quelles vous ne faites que me re-re-reciter ce qu'il est écrit dans leur travail sans vous posez la question de l'incohérence (pourquoi Raimond de Waepenaert aurait reçu ''reconnaissance de noblesse et concession du titre de chevalier transmissible par ordre de primogéniture'' comme ''vous le prétendez'' alors que son ancêtre direct aurait été anobli avec le ''titre personnel de chevalier'' comme vous l'affirmez? Toujours pas eu de réponse de votre part, ... Il ne doit s'en doute pas être fait mention dans le travail de Duerloo et Janssens ;) ). Par ailleurs, vous ne pratiquez pas le croisement d'informations (méthode indispensable) ce qui me semble assez suspect pour quelqu'un qui veut faire la pluie et le beau temps sur WP. Vous préférez n'utiliser qu'une ou deux sources, ce qui traduit une pensée assez dogmatique. (Je tiens à vous rappeler que j'ai fais preuve de bonne foi, ayant retiré mes contributions sur la page pour ne pas fausser les informations véritables). Petite ( ) personnelle: durant mes études universitaire, je me suis entendre dire par un professeur que, moi noble, je recevais une dotation comme tous les nobles du pays... alors question fiabilité...! Bien à vous --[[Utilisateur:VanGoeth|VanGoeth]] ([[Discussion utilisateur:VanGoeth|discuter]]) 7 octobre 2017 à 15:59 (CEST)
:Je me permets de fermer le débat, la question n'ayant pas lieux d'être étant donnée que toutes les mentions contestées ont été retirée il y a déjà un bout de temps, comme me l'avait proposé [[Utilisateur:Paul Brussel|Paul Brussel]]. Ceci dit, pour ceux que ça intéresse, vous pouvez toujours visiter la page en anglais qui explicite les [[Chevalier d'Empire]]: vous y trouverez tout ce dont j'ai expliqué, c'est très bien expliqué, références à l'appui. ([[Utilisateur:Paul Brussel|Paul Brussel]] pourriez-vous jeter un coup d'oeil sur la page [[Famille de Waepenaert]] flamande, le contributeur qui a créé cette page semble dire la même chose que moi en citant les mêmes sources que vous). Bien à vous, --[[Utilisateur:VanGoeth|VanGoeth]] ([[Discussion utilisateur:VanGoeth|discuter]]) 7 octobre 2017 à 16:46 (CEST)
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