« Discussion:Mahomet » : différence entre les versions
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m A ce stade, inutile de répondre |
Vous n'êtes pas obligé de repondre ni de censurer. Il apporte une réponse sèche à une accusation répétée plusieurs fois plus haut tout aussi sèche. Si vous vous sentez blessé comprenez que lui aussi a pu l'être. Pour être juste, si vous voulez retirer ces accusations et bien retirez aussi l'accusation du camp adverse. Enfin ses arguments en faveur du changement du nom tiennent la route au moins tout autant que les votres. Balise : Annulation |
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Maintenant il ne reste qu'aux administrateur de cette page de modifier le nom, il y a assez d'argument dans ce document pour prouver que rien scientifiquement ne valide l'utilisation du prénom Mahomet et qu'il est manifestement un prénom chargé par nature de négativité. D'ailleurs les argument tenu par l'opposition sont assez maigre en développement comparé au travail de l'universitaire, ce qui témoigne de la mauvaise foi des gens qui bloquent ce changement demandé par une très grande majorité de musulmans, comme certains peuvent le constater avec l'entêtement des musulmans a vouloir changer le titre de la page. {{non signé|5.49.198.66|20 février 2018 à 17:24 (CET)|145685662|ip=oui}}
: Réponse courte, simple et claire : non ! --[[Utilisateur:Lebob|Lebob]] ([[Discussion utilisateur:Lebob|discuter]]) 20 février 2018 à 17:29 (CET)
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/* Muhammad */ ajout à la discussion ci-dessus (rédacteur-utilisateur anonyme différent des précédents)
Les extrémistes sont plutôt, comme le révèlent les propos cités au dessus, la secte des conservateurs qui souhaitent maintenir un usage identitaire du terme. Leur seul argument, est celui de l'usage (con)sacré du terme « français », ce qui dévoile bien la faiblesse de leur approche linguistique et le caractère dogmatique de leur croisade. Contre l'argument scientifique, l'usage scientifique et même la tendance actuelle du langage courant à faire tomber « Mohamet » en désuétude (aucun francophone de culture africaine ne dit « Mahomet », aucun francophone proche de ces cultures ne dit « Mahomet », aucun historien récent n'utilise plus le terme « Mahomet » pour désigner le personnage réel historique.
Malheureusement, c'est cette secte qui tient wikipédia et qui verrouille tous les articles. On a beau leur apporter des sources, comme le fait le commentateur précédent, ils récitent et rabâchent leurs éléments de dogme.
Ainsi on peut lire sur wikipédia :
« "Mahomet" est la forme la plus communément attestée en français dans les conversations courantes, ainsi que dans les œuvres littéraires, les récits historiques, dans les encyclopédies et dictionnaires du XVIIe siècle jusqu'à nos jours
Ces affirmations à l'emporte pièce, en plus de n'être pas sourcées (L'ouvrage de Tidiane N'Diaye cité est un ouvrage concernant la traite orientale des noirs, ce n'est pas du tout le sujet !), sont fausses voire mensongères et renvoient à une intention de falsifier la réalité linguistique, de tromper le lecteur.
Par exemple, universalis (encyclopédie généraliste et scientifique de référence, rédigée par des spécialistes reconnus, titre « MAHOMET ou MUḤAMMAD (571?-632) » et dans le corps du texte utilise « Muḥammad prit l'habitude », « L'appel de Muḥammad « , « Muḥammad perdit son père », « De toute façon, Muḥammad » etc etc.
https://www.universalis.fr/encyclopedie/mahomet-muhammad/
Preuve que cette discussion est bloquée par un parti pris idéologique des administrateurs et membres installés de wikipédia, et non motivés par un souci de cohérence, de scientificité et d'éthique.
Pour finir en tendant une main, je rapporte que l'historien Jean Tolan réserve lui le terme « Mahomet » au personnage littéraire (fictif) forgé par la tradition occidentale, alors qu'il emploie « Muahmmad » pour désigner le prophète de l'islam, pour parler du personnage historique.
« Je présente la figure de « Mahomet », en tant que miroir dans lequel les européens se sont regardés à partir du XIIe siècle ».
L'usage « Mahomet » représente un personnage chargé des modes de penser et affects occidentaux (cette discussion en témoigne encore une fois quand les commentateurs arguent qu'ils ne veulent pas modifier l'article pour soit disant « quelques extrémistes », ils ne comprennent pas qu'il ne s'agit absolument pas de ça – je ne suis pas musulman, je ne suis pas extrémiste, je m'intéresse au consensus scientifique, à l'orientation linguistique/terminologique contemporaine, et à une approche historico-anthropologique de l'islam, pas une approche européocentriste). Mon souci est de coller à une réalité contemporaine francophone et non exclusivement « française ». Et je critique un usage idéologique et identitaire du terme qui ne rend pas du tout compte de la tendance des usages RÉELS, courants et scientifiques dans la francophonie.
Avec le nombre de personnes de bonne intention qui passent par ici et qui apportent des raisons valables et étayées, les administrateurs/détenteurs du pouvoir d'édition devaient un peu se remettre en question.
A bon entendeur. {{non signé|90.32.22.164|26 août 2019 à 17:10 (CEST)|162127622|ip=oui}}
== Faute de frappe à corriger ==
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: Bonjour {{u-|Danfarid133}},
: Juste quelques questions :
:* C'est quoi, «
:* Est-ce bien utile de vouloir démarrer une discussion, sur un article aussi long, sur la base d'un plan incomplet ?
:* Enfin - et surtout peut-être - qu'est-ce qu'un tel plan apporte par rapport au plan actuel, en dehors de supprimer des sections entières telles que «
: Cordialement. — [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]] <sup><small>[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]</small></sup> 1 mai 2018 à 15:49 (CEST)
:: {{Notif|Azurfrog}} Une structuration ébauche est une structuration non-satisfaisant et qui rend le lecteur mal à l'aise. Le contexte de l'Arabie à l'avènement de Mahomet devait être inclus (synthèse) au début de la section « Biographie », tandis que l'approche historique avant ou après la biographie. {{Merci}} et cordialement. [[Utilisateur:Danfarid133|Danfarid133]] ([[Discussion utilisateur:Danfarid133|discuter]]) 1 mai 2018 à 15:56 (CEST)
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Il faudrait que quelqu'un modifie l'introduction en "'''Abū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim''' ou tout simplement Mohamed (en arabe محمد) retranscrit en français "Mahomet" est... " --[[Spécial:Contributions/86.30.68.88|86.30.68.88]] ([[Discussion utilisateur:86.30.68.88|discuter]]) 30 octobre 2018 à 00:23 (CET)
: De plus je remarque que non seulement on impose le fake nom "Mahomet" sans aucun respect des critères de wikipedia qui a valeur d'éducation avec des critères à respecter mais en plus de cela j'ai remarqué que un anonyme avec le statut d'admin à créer un bot qui modifie sur toutes les pages le nom du prophète Mohammed en "Mahomet, c'est une réelle volonté d'imposé la fausseté au détriment de la vérité historique. --[[Spécial:Contributions/86.30.68.88|86.30.68.88]] ([[Discussion utilisateur:86.30.68.88|discuter]]) 30 octobre 2018 à 00:31 (CET)
::Principe de moindre surprise, terme majoritairement employé. Crier «
::: A ce compte là on pourrait aussi conclure que baptiser - si j'ose dire - Jésus ou Îsa le personnage dont le nom réel était Yeshua ben Iosef est clairement christianophobe... {{mdr}}. Il faudrait un jour se décider à laisser tomber ces bêtises sans fondement et se décider à contribuer sérieusement. --[[Utilisateur:Lebob|Lebob]] ([[Discussion utilisateur:Lebob|discuter]]) 30 octobre 2018 à 10:53 (CET)
: Je suis d'accord avec vous pour modifier l'introduction en "'''Abū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim''' ou tout simplement '''Mohamed''' (en arabe محمد) retranscrit en français "Mahomet" est... ". Il est vrai que déja pour toutes les pages lié à des personnage, on commence toujours par citer le nom complet puis son diminutif et enfin les alias. En plus l'intro actuelle est mal écrit, elle fait croire que la faux nom Mahomet veut dire en arabe Mohamed, on le voit aussi sur google translate malheureusement il y a un travail qui est fait pour imposer le faux nom "mahomet" partout par des gens qui ont de mauvaises intentions contre les musulmans et leur religion. --[[Spécial:Contributions/178.163.94.218|178.163.94.218]] ([[Discussion utilisateur:178.163.94.218|discuter]]) 3 novembre 2018 à 21:07 (CET)
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Bonjour, j'ai lu plus haut que cette question revient souvent et que à chaque fois la réponse est négative ? Une encyclopédie est censé amener un savoir et non un abrutissement de la population, pourquoi ne pas informer aux francophones non musulmans que le nom du prophète de l'islam c'est Mohamed et que a une certaine époque, certains l'ont retranscrit "mahomet" par erreur et que ca a continuer jusqu'à aujourd'hui. {{refnec|De plus de plus en plus d'universitaires et d'écrivains français non musulman utilisent le vrai nom du prophète Mohamed à la place du faux nom "mahomet"}}. Je suis prêt à participer à un un travail pour compiler des sources et citer les universitaires et écrivains francophones en question si assez de personnes sont motivés. --[[Spécial:Contributions/178.163.94.218|178.163.94.218]] ([[Discussion utilisateur:178.163.94.218|discuter]]) 3 novembre 2018 à 21:22 (CET)
:Lisez l'avertissement en haut de la page + lisez l'article + on ne «
:PS : il n'y a pas de «
::{{ping|Celette}} en une phrase, il est hors de question de perdre notre temps et le vote n'est pas reconnu ici. Par ailleurs, charge à ceux qui veulent changer le titre de prouver que la courbe s'est durablement inversée entre Mahomet et Mohamed. Ce qu'ils n'ont jamais été capables de faire. --[[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 3 novembre 2018 à 22:00 (CET)
::: Il faudra aussi discuter si on change en Mohamed ou Mohammed --[[Spécial:Contributions/159.69.152.227|159.69.152.227]] ([[Discussion utilisateur:159.69.152.227|discuter]]) 16 novembre 2018 à 10:50 (CET)
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{{réponse-type Mahomet}}
:Bonjour. Donc soit on est d'accord avec vous, soit on est «
:PS, par curiosité, je voudrais savoir : pensez-vous qu'il faille supprimer toute les représentations de Mahomet de Wikipédia, notamment issues de livres médiévaux et de l'Époque moderne ? [[Utilisatrice:Celette|Celette]] ([[Discussion utilisatrice:Celette|discuter]]) 21 janvier 2019 à 13:45 (CET)
:: Première intervention sur WP et, hop ! Direct sur cette page pour soulever un point auquel il a déjà été répondu cent fois. En invoquant, comme de bien entendu un site confessionnel qui répète des bêtises. Au moins deux des quatre raisons invoquées sont basées sur des fait inexacts:
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::: Bonjour, chère IP anonyme,
::: Et aussi :
:::* ''Point 2 : «
:::* ''Point 4 : «
::: Ne croyez vous pas que [http://www.lallab.org/4-raisons-darreter-dappeler-mahomet-le-prophete-de-lislam/ ce genre de site] gagnerait à être un peu plus respectueux de la langue française et de <u>tous ceux</u> qui la parlent ? -- — [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]] <sup><small>[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]</small></sup> 21 janvier 2019 à 15:10 (CET)
:::: ''PS au sujet du point 3 :'' C'est une erreur fondamentale de penser qu'un nom propre dans une langue devrait obligatoirement être la « [[traduction]] » du nom d'origine dans une autre langue (une [[traduction]] consiste justement à utiliser des <u>mots différents</u>), surtout lorsque cette autre langue utilise une écriture totalement différente. <br>Même lorsque l'écriture est la même (par exemple si l'arabe s'écrivait en caractères latins, ou, de façon plus réaliste, entre plusieurs langues européennes), la reprise du nom d'origine n'est pas de règle, notamment lorsqu'il s'agit de personnalités historiques : [[:it:Leonardo da Vinci|« ''Leonardo da Vinci'' »]], en français, c'est [[Léonard de Vinci]], tout comme <big>[[:ar:محمد|محمد]]</big>, en français, c'est [[Mahomet]], et non une des nombreuses autres transcriptions possibles. <br>Et en italien c'est [[:it:Maometto|Maometto]], en allemand c'est [[:de:Mohammed|Mohammed]], en anglais c'est [[:en:Muhammad|Muhammad]], en espagnol c'est [[:es:Mahoma|Mahoma]], en portugais c'est [[:pt:Maomé|Maomé]], en polonais c'est [[:pl:Mahomet|Mahomet]], en turc c'est [[:tr:Muhammed|Muhammed]], en ukrainien c'est [[:uk:Магомет|Магомет]], etc. : chaque langue a sa propre transcription, qui a sa propre histoire. Mais <u>il n'y a pas de transcription unique</u>, et aucune des transcriptions existantes ne correspond réellement à l'arabe. -- — [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]] <sup><small>[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]</small></sup> 24 janvier 2019 à 15:10 (CET)
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=== Semi-protection de la page ? ===
Bonjour à tous, je pense que si cela continue, nous pourrions protéger la page de discussion....... -- [[Utilisateur:Lomita|Lomita]] ([[Discussion utilisateur:Lomita|discuter]]) 21 janvier 2019 à 18:31 (CET)
: En fait, quand je regarde cette page-ci (juste cette page-ci, sans parler des archives), je constate que 100 % des interventions sur le nom de [[Mahomet]] sont le fait d'IPs ou de CAOU ({{u-|Al Farouq}}) qui viennent de s'inscrire. Une semi-protection longue aurait le mérite de stopper ces intervenants, sans pour autant restreindre la discussion, puisque les intervenants ne lisent de toute façon ni la mise en garde en tête de cette page, ni les archives auxquelles cette mise en garde renvoie, ni d'ailleurs les réponses qu'on leur fait. Donc le libre accès à cette page de discussion n'a d'autre effet que de nous obliger à redire cent fois les mêmes évidences face à des affirmations purement idéologiques (à preuve l'éternelle rengaine jamais sourcée, jamais prouvée selon laquelle le terme «
:: Je viens de faire le contre-test : 100 % des IPs que j'ai pu voir intervenir sur cette page l'ont fait pour demander le changement du titre de cet article, en hésitant d'ailleurs notamment entre Mohamed et Mohammed. Donc une semi-protection ne freinerait que ces discussions stériles, sans porter préjudice aux discussions de fond. — [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]] <sup><small>[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]</small></sup> 21 janvier 2019 à 19:37 (CET)
::: Je vous épargne les emails reçus via OTRS à ce sujet également... Peut-être pourrait-on faire une petite FAQ en haut de la PDD comme cela a été fait sur Wikipédia en anglais: [[:en:Talk:Muhammad]] ?
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::* Mais à défaut, on hésite : faut-il retenir Mohamed, Muhammad (que je considère pour ma part comme un anglicisme), Mouḥammad, Mohammed, voire un des nombreux noms utilisés dans un contexte francophone (en Afrique francophone notamment) ? De plus, l'utilisation d'un prénom comme [[Mohammed]] soulèverait aussitôt la question de l'homonymie, nous conduisant à remplacer [[Mahomet]] par [[Mohammed (prophète)]]...
:: Bref, le problème de la quantification ne résout pas le problème. Je dirais que le titre de [[Mahomet]] s'impose faute d'alternative unique et non problématique, susceptible de faire consensus. Reste que, sous cette réserve, je suis favorable à l'idée de {{u-|Panam2014}} et à la phrase liminaire proposée par [[Utilisateur:Hesan|Hesan]], légèrement remanié comme suit :
::: «
:: Bon d'accord, l'expérience montre, hélas, que les IPs qui interviennent ici lisent rarement le bandeau et les réponses qu'on leur fait. Malgré tout, cette phrase liminaire aurait l'avantage de poser clairement les principes suivis par la communauté : [[principe de moindre surprise]], dans un contexte francophone comme demandé par [[WP:TITRE]], et non dans un contexte confessionnel qui n'a bien entendu pas sa place ici.
:: Cordialement. — [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]] <sup><small>[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]</small></sup> 17 février 2019 à 11:49 (CET)
::: Il y a quand même un point central pour toutes ces discussions :
:::* L'idée qu'il faudrait quand même arriver à faire comprendre, c'est que, dans toutes les langues n'utilisant pas l'alphabet arabe (c'est à dire l'immense majorité des langues), la transcription du nom arabe de [[Mahomet]] ne pourra au mieux être qu'une transcription boiteuse : il est complètement impossible de transcrire ou de translittérer dans une autre langue des lettres qui correspondent à des sons qui n'existent pas dans cette langue.
:::* Je viens par exemple de vérifier la transcription du terme désignant Mahomet dans une langue telle que le chinois, langue monosyllabique [[Langue à tons|et tonale]] dont la phonétique est radicalement différente de l'arabe : ça donne '''[[:zh:穆罕默德|穆罕默德]]'''. Comme le chinois utilise maintenant une transcription en alphabet latin, le fameux [[pinyin]], les caractères chinois correspondant à Mahomet se lisent donc '''''[http://dictionary.pinpinchinese.com/definitions/t/%E7%A9%86%E7%BD%95%E9%BB%98%E5%BE%B7-muhanmode Mù hǎn mò dé]'''''. Ce qui, évidemment, a une signification, puisque cette transcription est formée de quatre [[sinogramme]]s qui expriment chacun un concept : ça veut dire «
::: Bref, arrêtons là : problème insoluble. — [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]] <sup><small>[[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]]</small></sup> 17 février 2019 à 12:23 (CET)
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