Discussion Projet:Wikidata

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Le Q866742

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Bienvenue !

Ne pas archiver.

Ceci est un nouvel espace de discussion dédié à Wikidata et son impact sur Wikipédia en français. Sa création fait suite à une proposition sur Le Bistro du 22 août 2015 au cours de laquelle il a été suggéré de le baptiser « Le Q866742 » parce que l'élément Wikidata correspondant à la notion de « bistro » est Q866742. Ici nous traitons de tout ce qui a trait à Wikidata avec une attention particulière portée à l'aide aux contributeurs de Wikipédia novices sur Wikidata. Merci ! Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 15:52 (CEST)

Voici quelques contributeurs dont le pseudo me vient à l'esprit et qui pourraient être intéressés par ce projet : Simon Villeneuve (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Beisbol (d · c · b), Zolo (d · c · b), Reptilien.19831209BE1 (d · c · b), TomT0m (d · c · b), HB (d · c · b), Fuucx (d · c · b), JoleK (d · c · b), Poulpy (d · c · b), Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (d · c · b), Thibaut120094 (d · c · b), Bibi Saint-Pol (d · c · b). Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 16:00 (CEST)

Harmonia Amanda (d · c · b), Ash Crow (d · c · b), Tpt (d · c · b), Snipre (d · c · b), VIGNERON (d · c · b), Pyb (d · c · b), Hsarrazin (d · c · b), Fralambert (d · c · b) pourraient aussi être intéressés. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 22 août 2015 à 17:04 (CEST)

et d'autres pseudos qui ont contribué de manière significative aux pages de sondage et de PàS (on en oublie forcément)

 Oliv0, GabrieL, Bzh-99, Gz260, Bob Saint Clar, Zapotek, Asram, Baguy et La femme de menage :

 El Caro, Speculos, Soboky, Salix, Mathieudu68, Cedalyon, Dom, Nouill, Cantons-de-l'Est et Kvardek du :

 Pucesurvitaminee, Hadrianus et Trizek :

HB (discuter) 22 août 2015 à 17:11 (CEST)

Du monde du sport : Enzino (d · c · b), Floflo62 (d · c · b), Supertoff (d · c · b), Matpib (d · c · b), Toghebon (d · c · b), Jmax (d · c · b), Vlaam (d · c · b), InfraRouge77 (d · c · b). Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 19:01 (CEST)

Merci de l'invitation. J'essaierais de répondre aux questions. Faut effectivement contacter les projets Sport et Communes de France qui seront de gros utilisateurs de Wikidata. C'est un peu trop tôt pour se servir dès maintenant de Wikidata pour les résultats sportifs comme les mondiaux d'athlétisme, mais à l'avenir ça sera très pratique en faisant économiser beaucoup de temps. Afin que les humains se concentrent sur le travail de synthèse. Pyb (discuter) 22 août 2015 à 19:47 (CEST)

Je passe juste vous applaudir et vous souhaiter bon courage pour tout ce que vous allez entreprendre pour que Wikidata soit bien intégré et utilisé efficacement sur Wikipédia en français ! Haut les cœurs ! Trizek ^bla 22 août 2015 à 20:30 (CEST)

Initiative intéressante, il nous manquait une page commune. Pour aller plus loin, quand les infoboxes fonctionneront à 100 % avec Wikidata, ce qui arrivera assez vite, il faudra voir plus loin et en parler avec les autres locuteurs, parce que nous travaillerons de manière efficiente que quand tout les locuteurs seront en mesure de collaborer ensemble (d'une certaine manière, ça a commencé). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 22 août 2015 à 23:25 (CEST)

Je me permets une dernière série d'invitations nominatives : Zebulon84 (d · c · b), The RedBurn (d · c · b) et Orlodrim (d · c · b) parce qu'ils interviennent sur des modules concernés, Ayack (d · c · b), Gzen92 (d · c · b), Yodaspirine (d · c · b), Olivier LPB (d · c · b), Mathieudu68 (d · c · b) et EdouardHue (d · c · b) pour être inscrits sur D:Wikidata:WikiProject France/Monuments historiques ou un autre du genre, Hdetorcy (d · c · b), ManiacParisien (d · c · b), TigH (d · c · b), Agatino Catarella (d · c · b), Mike Coppolano (d · c · b) et Ickx6 (d · c · b) pour leurs interventions sur le Bistro, Daniel*D (d · c · b), JLM (d · c · b), schlum (d · c · b), Éric Messel (d · c · b), Noelle Vermillion (d · c · b) et Litlok (d · c · b) pour leur participation à Discussion Wikipédia:Bot/Statut#Demande d'arrêt de bot. Thierry Caro (discuter) 23 août 2015 à 02:33 (CEST)

Merci pour l'invitation. Je suis ici depuis le début, mais en touriste, je regarde et j'apprends, surtout. Je n'y connais pas encore assez pour me permettre un avis. --Catarella (discuter) 23 août 2015 à 12:08 (CEST)

 Thierry Caro : Merci aussi pour l'invitation, geste que j'apprécie d'autant plus en raison de mes réticences sur le fond, vous témoignez d'une ouverture trop rare. Concrètement, en quoi consiste formellement votre invitation et mon acceptation ?--Hdetorcy (discuter) 23 août 2015 à 17:16 (CEST)

 Hdetorcy : Bienvenue ! Dans un premier temps il s'agit de savoir que désormais cette page existe et centralise les débats sur Wikidata, puis éventuellement de la lire et la suivre. L'invitation porte aussi sur la participation, si ça intéresse, à Projet:Wikidata/Atelier, qui commence demain. Thierry Caro (discuter) 23 août 2015 à 18:32 (CEST)

@Thierry Caro en rapport avec la section ci-dessous mais utile pour Projet:Wikidata/Atelier (enfin, il me semble)
Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 août 2015 à 23:45 (CEST). Élément:

« Wikidata est une base de connaissances créée par des bénévoles et constituée de données structurées que tout le monde peut modifier. Comme Wikipédia, le projet repose sur les efforts d’individus du monde entier, qui travaillent ensemble à rassembler et à mettre à jour les données dans plus de 200 langues. Il existe de multiples façons de contribuer à Wikidata. Certaines personnes traduisent la documentation, certaines réparent les bugs du logiciel et développent des applications, et d'autres ajoutent et modifient les données. Chaque chemin commençant par un premier pas, cette visite guidée vous montrera comment modifier votre premier élément sur Wikidata.[...] Wikipédia se concentre sur le contenu encyclopédique, Wikimédia Commons est une médiathèque virtuelle, et le Wiktionnaire nous fournit définitions et autres informations lexicales sur les mots. Avec Wikidata, l’accent est mis sur les données structurées. »

Doublon? de page de discussion

Aie doublon de page de discussion. je comptais réserver cette page de discussion aux discussions sur l'architecture des pages du projet. Je pense qu'en créant ton « Q866742 » tu imaginais une page comme Projet:Wikidata/Harmonisation.

• (a) Que penses-tu de renommer Projet:Wikidata/Harmonisation en Le Q866742 ?
• (b) Sinon, on peut supprimer Projet:Wikidata/Harmonisation et modifier en conséquence Projet:Wikidata/Barre de navigation. HB (discuter) 22 août 2015 à 16:06 (CEST)

Ouais, ouais, vas-y. J'ai vu ta structure au moment où tu m'écrivais. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 16:08 (CEST)

je veux bien, mais pour (a) ou (b)? HB (discuter) 22 août 2015 à 16:11 (CEST)

N'importe. Il peut être utile de scinder les discussions en deux pour le moment mais je crains que la division sera un peu artificielle dans un second temps, quand les questions des novices évolueront vers du plus technique. Peut-être (b) finalement. À moins que l'espace « Aide » soit renommé en « Atelier », peut-être. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 16:24 (CEST)

OK. Merci. Aux novices : on va donc faire une sorte de « Wikidata pas à pas » sur la page dédiée « Atelier ». On va reprendre tout à zéro avec l'espoir que tout le monde pourra comprendre, même ceux qui ne parlent pas anglais. À partir de ce lundi je pense. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 16:37 (CEST)

Je n'ai pas trop d'avis sur la question générale mais @Thierry Caro connais-tu Wikidata:Visites guidées ? cela me semble correspond à ton idée de « Wikidata pas à pas », non ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 22:29 (CEST)

Ceci est évidemment un doublon du Bistro de Wikidata mais un doublon utile. Il faut n'avoir pas lu tous les débats sur le Bistro de Wikipédia pour ne pas voir qu'un grand nombre de contributeurs n'entendent pas passer à Wikidata d'un claquement de doigts : il faut un environnement rassurant pour ne serait-ce que les inciter à aller voir et cette page hébergée ici est là pour ça. En outre, on a ici pour perspective essentielle l'amélioration de Wikipédia en français alors que là-bas on s'occupe évidemment de Wikidata et de toutes les autres langues. Ce n'est parfois en rien différent et parfois ça l'est : je me vois mal discuter de modèles locaux comme {{Utilisateur Wikidata}} ou du potentiel blocage de LuaBot (d · c · b) ici sur l'autre Bistro. Ici, tout bêtement, on sait d'expérience formater un discussion avec des appels à des modèles ou des catégories par exemple. Là-bas c'est différent. Thierry Caro (discuter) 23 août 2015 à 23:21 (CEST)

 VIGNERON : je ne connaissais pas et je vais regarder. Ça a l'air très bien. Thierry Caro (discuter) 23 août 2015 à 23:21 (CEST)

Distinguer les liens vers un article de Wikipedia des liens vers des éléments de wikidata

Ma question s'adresse aux créateurs de modèles.

Je reprends l'exemple de Barada-nikto : Jean-Michel Severino, Olivier Ray, Le Temps de l'Afrique, (œuvre écrite)

Le modèle affiche de la même façon une lien vers un article (premier auteur) et un lien vers la base de donnée (second auteur). Cela me semble trompeur. N'y aurait-il pas un moyen de présenter les liens de manières différents. Par exemple, pas de lien sur le second auteur maais juste après le second auteur, un lien clairement identifiable comme un lien vers WD (comme Olivier Ray(WD) ou Olivier Ray ou bien un code couleur (si ce n'est pas incompatible avec la charte graphique) ? . HB (discuter) 22 août 2015 à 21:33 (CEST)

Dans les bibliographies des articles c'est « Olivier Ray », « Olivier Ray (WD) » est tout à fait inutile (mais est une bonne idée visuellement pour d'autres usages). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 août 2015 à 21:43 (CEST)

« ou bien un code couleur » : j’ai l’impression que, justement, les liens ne sont pas exactement dans la même nuance de bleu. Grasyop ^✉ 22 août 2015 à 22:25 (CEST)

Il est possible de demander de n'afficher aucun lien sur son nom, ou par exemple, mais ce n'est pas ce qu'on veut ici, un lien rouge. C'est Zolo (d · c · b) qui sait faire tout ça. Mais est-on sûr qu'on préfère pas de lien à un lien vers une base de données, qui au moins apporte quelques informations ? En outre, il est possible d'afficher un lien vers l'élément Reasonator d'Olivier Ray, Reasonator étant un outil externe utilisant Wikidata pour générer une page dont la présentation est à mi-chemin entre celle de Wikipédia et celle de la base de données. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 22:28 (CEST)

{{Lien Wikidata}}

présente un lien rouge par exemple, ce qui est la sémantique habituelle, en plus des liens Wikidata. Après tout n'est pas forcément admissible et il faudrait choisir un titre d'article qui n'existe pas déja. je hais les conflits d'édition, vivement Flow.— TomT0m ^[bla] 22 août 2015 à 22:32 (CEST)

On a toujours limité au maximum les sorties intempestives de wikipedia, il me parait indispensable que le lecteur sache tout de suite si le lien cliquable le garde sur WP ou l'envoie ailleurs. La faible différence de couleur est quasi indiscernable. La création d'un lien rouge n'est pas justifiée si l'article n'est pas admissible (typiquement le cas d'un auteur ou un livre particulier). Moi, je me passerais bien de tout lien comme le sugggère Oliv, ce qui semble ne pas être le cas de Thierry Caro. Thierry, si tu ne veux pas effrayer les personnes un peu réticentes, moi y compris, évite de laisser entendre que l'on pourrait créer un pseudo article sur des personnes non admissibles grâce à un outil externe

Comme champ dans le modèle ouvrage, on a déjà des liens qui font partir ailleurs (le champs lire en ligne par exemple ). Pourquoi ne pas avoir une présentation du type

Jean-Michel Severino et Olivier Ray, Le Temps de l'Afrique, Éditions Odile Jacob, 1er septembre 2011_[WD]

avec comme seuls liens bleus les liens vers les auteurs, l'ouvrage et l'éditeur s'ils figurent sur WP (les liens sur la date me semblent superflus) et comme seul lien vers WD le lien vers l'élément qui a servi à construire le modèle ? HB (discuter) 22 août 2015 à 23:45 (CEST)

L'outil Reasonator est stable et renommé donc ce n'est pas de la camelote. Cela dit, j'entends bien le problème et je ne suis pas sûr de soutenir des liens. J'expose quand même ce qui est possible et ce qu'il faut envisager. L'intérêt d'un lien est donc de permettre d'informer un minimum d'une part et de permettre de passer plus rapidement sur Wikidata pour développer l'élément d'autre part : s'il n'y a nulle part de lien sur Wikidata, celui-ci progressera plus lentement et on ne devra pas se plaindre des erreurs trop fréquentes. Quelqu'un quelque part a proposé de formater comme un lien externe, avec la petite flèche qui va bien. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 23:59 (CEST)

Je suis d’accord avec HB. Les liens bleus, classiques, s’adressent au lecteur, pas au contributeur, or le lecteur n’a aucun intérêt à ce qu’on l’envoie sur Wikidata. Le contributeur, en revanche, doit pouvoir modifier une info inexacte, et il doit trouver les éléments permettant de le faire dans le code source de la page. Sur la page principale, les éléments destinés au contributeur doivent rester discrets et ne pas perturber le lecteur. J’aime bien les crochets de la proposition consistant à écrire [WD] en indice : c’est un code de lecture cohérent avec d’autres éléments destinés au contributeur, tels que [ref. nécessaire]. Grasyop ^✉ 23 août 2015 à 11:07 (CEST)

@Grasyop Tu n'as pas répondu à Thierry sur Wikipédia:Reasonator. Tu en penses quoi ? À terme l'équipe de développement va développer la fonctionnalité "Placeholder" qui a pour objectif d'être une sorte de Reasonator intégré à Wikipédia. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 11:14 (CEST)

Je m’exprimais sur la nécessité et la présentation des liens, pas sur Wikidata ou Reasonator que je découvre et que j’ai encore besoin d’étudier. Pointer vers l’un ou vers l’autre change-t-il quelque chose à mon message ? Si je comprends bien, Reasonator est plus lisible, mais apporte-t-il pour autant au lecteur une information qui ne pourrait pas être directement dans Wikipédia ? Pour l’instant en tout cas, c’est un outil externe, et on évite les liens externes dans les articles. S’il devient un jour un "placeholder" interne, je reste attaché au principe exprimé ailleurs que : toute information doit être modifiable facilement par un contributeur novice. Grasyop ^✉ 23 août 2015 à 12:25 (CEST)

D'une façon générale, je ne vois pas trop l'intérêt de liens vers Reasonnator : le novice ne comprendra pas pourquoi il est s'est fait éjecter de WP, et les contributeurs habitués ne pourront pas modifier. --La femme de menage (discuter) 26 août 2015 à 04:34 (CEST)

C'est 1, plus agréable et plus conçis que Wikidata, bien mieux adapaté à la visualisation des données, donc à la lecture. Wikipédia n'est pas bien loin pour la visualisation des articles, et Wikidata encore plus prêt pour l'édition pour l'habitué. Reasonator peut aussi faire de l'édition rapide comme rajouter un label en français pour les éléments qui n'en ont pas (ils sont soulignés en rouge et affiché en anglais ou en allemand). Le soucis d'être éjecté de Wikipédia sera résolu quand il y aura l'équivalent de Reasonator intégré à Média Wiki qui est en préparation. — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 08:08 (CEST)

Catégorie:Page utilisant des données de Wikidata/P31

Avec Wikidata, de nombreux articles se retrouvent avec plusieurs catégories techniques de ce type en pied de page. Or, leur intitulé est long et cela encombre un peu le pied de page de ces articles. Même si le problème n'est pas essentiel, ces catégories étant des catégories cachées peu visibles du lecteur moyen, on envisage de renommer ces catégories à la faveur d'une intervention sur toutes ces catégories pour d'autres raisons. Quel intitulé faut-il choisir :

1. Catégorie:P31, ce qui correspond au seul nom de la propriété.
2. Catégorie:D:P:P31, ce qui correspond au raccourci vers la propriété depuis Wikipédia : D:P:P31.
3. Catégorie:Wikidata/P31, qui a le mérite d'afficher le nom de Wikidata.
4. Catégorie:P31 de Wikidata, dans le même genre mais plus rédigé.
5. Catégorie:Page utilisant P31, pour reprendre une formulation utilisée par un certain nombre d'autres catégories cachées.
6. Catégorie:Page utilisant D:P:P31.
7. Catégorie:Page utilisant Wikidata/P31.
8. Catégorie:Page utilisant P31 de Wikidata.
9. La forme actuelle.
10. Autre chose.

Quel est votre avis ? On ne peut pas vraiment utiliser le libellé de la propriété, ici « nature de l'élément », car celui-ci peut être modifié d'un moment à l'autre, et puis ce serait encore plus long. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 23:29 (CEST)

Bonjour,
je suis systématiquement favorable au remplacement du « code barre » (ici P31) par son intitulé (ici « nature de l'élément »), tout comme je préfère La Joconde à son numéro d'inventaire au Louvre. Donc j'opte pour l'une des formules ci-dessus, avec le nom suivi du code. Par exemple :

• Catégorie:Nature de l'élément (D:P:P31)
• Catégorie:Page utilisant Nature de l'élément (P31 de Wikidata)

Cordialement, -- ManiacParisien (discuter) 23 août 2015 à 07:55 (CEST)

Pour 5 : harmonisation et concision (ceux qui ne comprennent pas cliquent sur la catégorie). TigH (discuter) 23 août 2015 à 09:07 (CEST)

Pour 5 également Pamputt ✉ 23 août 2015 à 11:59 (CEST)

Pour 3, (puis 7, puis 5) par ordre décroissant --Hsarrazin (discuter) 23 août 2015 à 12:22 (CEST)

Plutôt pour 5 (voir 3 mais là la concision tend à rendre le nom de la catégorie incompréhensible). @ManiacParisien (d · c · b) de prime abord, je pourrais être d'accord mais le libellé d'une propriété n'est pas forcément stable et qu'il a surtout une valeur indicative. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 22:05 (CEST)

Modifier Wikidata depuis Wikipédia

Un point me semblerait intéressant à aborder : celui de la possibilité de modifier des éléments Wikidata sans aller sur Wikidata, c'est-à-dire uniquement en cliquant sur une commande spécifique dans Wikipédia. En effet, Wikidata est essentiellement un back-office, c'est-à-dire une base de données servant à gérer des données sur Wikipédia et aller dessus (même en faisant abstraction du caractère peu accueillant de son interface) est souvent une perte de temps pour les utilisateurs. Il faut tenir compte du fait que des contributeurs, tout en reconnaissant l'utilité de Wikidata pour certaines choses, ne s'y intéressent pas tant que ça et n'ont pas envie d'y aller. Il serait donc intéressant de modifier les commandes pour qu'un clic sur une commande Wikidata, destiné à modifier un élément Wikipédia, puisse se passer à 100% sur Wikipédia tout en ayant les répercussions attendues sur son annexe Wikidata. A mon avis, en n'obligeant personne à s'y rendre, on ne peut qu'aplanir les réticences. Cela permet aussi de se rendre compte plus facilement des points sur lesquels Wikidata fonctionne correctement ou pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 09:53 (CEST)

Si c'est possible techniquement, c'est en effet une très bonne idée. Ça existe plus ou moins déjà pour l’ajout de liens interwiki mais proposer la même chose pour les propriétés me semble aller dans le bon sens (adaptation de l’informatique aux utilisateurs et non l'inverse). Pamputt ✉ 23 août 2015 à 10:16 (CEST)

Je suis pas d'accord, je vais recopier le message de la réponse au sondage du coup, on sera mieux ici pour discuter @Jean-Jacques Georges et @Pamputt : Le "en un clic" est en passe d'être résolu, il faut cliquer sur "+" actuellement dans certaines infobox Wikidata. Sinon faire un gadget ça a pour conséquence de disperser les efforts de développements. Au lieux d'améliorer l'interface de Wikidata on va avoir deux interfaces médiocres ... Et des casses têtes à résoudre. Par exemple l'interface pour changer les interwikis est médiocre, elle ne permet pas de créer un élément dans le cas ou on a pas trouvé d'article adapté, ou de simplement délier un article à un élément Wikidata si c'est pas le bon. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 10:28 (CEST)

Du coup je détaille les casse têtes : une simple interface d'édition de valeur n'a pas de sens et serait en décallage avec la notion de déclaration sur Wikidata : une déclaration est faite d'une propriété, d'une valeur, de qualificateur, de rang et de sources. Si on modifie juste une valeur, on fait quoi des sources et du rang ? Du coup on se retrouve a dupliquer l'interface d'édition des déclarations de Wikidata dans Wikipédia, ce qui ne semble pas vraiment être une avancée. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 10:38 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la réponse. En tout cas, quand je clique sur le "+/-", je me retrouve généralement sur wikidata, et je trouve ça assez agaçant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 10:40 (CEST)

@Jean-Jacques Georges je trouve ça assez agaçant Euh, oui mais encore ? C'est un poil dûr de répondre à ça. Imagine le nouveau qui se retrouve sur du texte avec des {{ en cliquant sur "modifier l'infoboîte" :) — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 10:46 (CEST)

"Mais encore" : hé bien quand je suis en train de travailler sur du texte sur wikipédia, je n'ai généralement pas envie de me retrouver sur wikidata, parce que c'est tout à fait autre chose, et qu'accessoirement son interface est très peu accueillante. Quand je travaille sur un article, je n'ai pas envie d'être obligé de fourrer mon nez dans ce back-office technique. Je ne vois pas ce qui ne serait pas clair là-dedans... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 15:26 (CEST)

Bonjour - Dans le fil de ce que je disais péremptoirement au Bistro, je ne peux qu'approuver l'objet de cette section. Cependant mon expérience est limitée, mais ce n'est pas toujours un mal... Il ne faut effectivement pas doublonner une interface, il faut l'intégrer et la fondre dans Wikipédia. Comment ? Je ne crois pas que ça relève de Wikidata, mais de Mediawiki : une donnée Wikidata dans un autre projet doit avoir des caractéristiques dans les liens concernés ; dont la possibilité de la modifier dans Wikidata tout en pensant rester sur WP ou autre. C'est à Wikidata de se débrouiller pour reconnaître l'origine de la demande de modification et de réagir en conséquence (notamment selon le profil Wikidatien de l'utilisateur). Je ne vois pas d'autre possibilité pour que ces données soient parfaitement acceptées et utilisées : je ne sais pas si c'est facile, si c'est prévu, si ça marche un peu ou pas, s'il faut attendre cinq ans ou plus, ce n'est pas le problème, le vrai étant de maintenir la simplicité (en apparence). Merci TomT0m par avance et pour tes autres interventions, plus concrètes que les miennes. TigH (discuter) 23 août 2015 à 11:20 (CEST)

+1 Jean-Jacques Georges et TigH : un gadget de modification de la valeur Wikidata par clic sur un lien (ou une icône), comme ce qui a été fait pour les pages sans interwikis, serait pour les wikipédiens bien plus incitatif à mettre à jour la valeur que d'avoir la mauvaise surprise de se retrouver sur Wikidata. Le travail de développement en plus serait compensé par l'acceptation et l'utilisation par un plus grand nombre de wikipédiens. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 août 2015 à 12:00 (CEST)

Oui, mais la cible de mon message est justement de ne pas bricoler ici ou ailleurs comme l'explique TomTom ci-dessus. La place des données dans une encyclopédie n'est pas digne d'un gadget créé sur chaque projet exploitant Wikidata (pensez à Commons si on devait corriger les images ici !). TigH (discuter) 23 août 2015 à 12:09 (CEST)

Sauf que Commons n'essaie pas d'imposer ses fichiers sur Wikipédia. Daniel*D, 23 août 2015 à 12:12 (CEST)

Il y aurait donc moyen d’insérer des images sans passer par commons ? comment fait-on ? Jmax (discuter) 23 août 2015 à 12:15 (CEST)

en fait, il n'y a pas de différence entre Commons et wikidata, dans l'esprit : ce sont tous deux des projets spécialisés de stockage, le premier de fichiers AV, l'autre de données, et qui peuvent être partagés par tous les autres projets wiki.

dans le temps (et parfois encore maintenant pour des questions juridiques), on stockait les images en local, si bien que l'éditeur de enwiki ne pouvait pas utiliser directement l'image frwiki d'un poète français : maintenant, grâce à Commons, c'est le cas ; et, sans avoir été là à l'époque, j'imagine que le passage sur Commons a dû faire des vagues, aussi ;)

eh bien, wikidata, c'est exactement la même chose, pour les données, autrement dit des infos qui ne sont pas rédigées, mais stockées sous forme de concepts, traduites dans un max de langues grâce aux libellés de chaque langage de travail, et qui peuvent être utilisés par tous les projets. Tant qu'une donnée (la date de naissance, par ex., les géocoordonnées, etc.), n'est stockée que sur un projet, les autres projets doivent la rechercher, et, souvent, se tromper...

je suis d'accord, un outil de modification/ajout de données sur wikidata, sans quitter wikipédia, serait super bien :) — il en existe d'ailleurs un, chez les russisants…

mais je suis d'accord avec TigH : ce type d'outil devrait être créé en central, et non sur chaque wp. Le bricolage maison, ça finit toujours par cafouiller, et en plus, ça serait utile à tous :) --Hsarrazin (discuter) 23 août 2015 à 12:34 (CEST)

Aucun souvenir de la moindre vaguelette pour Commons  : le bénéfice paraissait évident à "tout photographe" et le téléchargement pas plus difficile. TigH (discuter) 23 août 2015 à 12:43 (CEST)

sur wp, peut-être, sur ws, il arrive encore qu'on en discute :D --Hsarrazin (discuter) 23 août 2015 à 14:31 (CEST)

Je répète pour ceux qui interprètent mal ce que j'écris : « Sauf que Commons n'essaie pas d'imposer ses fichiers sur Wikipédia. » Autrement dit, je n'ai pas encore vu quelqu'un utiliser un robot pour, depuis Commons, importer des fichiers sur des articles de Wikipédia. Par contre, depuis Wikidata et par infobox interposée, il est très facile d'imposer, par exemple un fichier — mais pas seulement —, sur des articles de Wikipédia — des multiples Wikipédia, en vérité —. Vive la mondialisation… des POV. Daniel*D, 23 août 2015 à 13:09 (CEST)

Et il est fort dommage d'avoir de multiples images dans comms qui ne sont pas non utilisées dans des articles sans illustration. Luabot a par exemple rajouté des milliers d'images dans des articles sans images, ce qui ne peut être que profitable aux articles en question et permet aux contributeurs de faire de la rédaction, plutôt que de la mise en forme. Jmax (discuter) 23 août 2015 à 13:45 (CEST)

il ne s'agit pas d'imposer des données externes, mais d'externaliser la gestion de données qui viennent aussi (et surtout pour la majorité des articles fr), d'ici — encore une fois, il ne s'agit pas d'opinions, mais de données…

d'autre part, il ne me semble pas que le dresseur de User:LuaBot soit principalement un wikidatien, mais bien un wikipédien. Il ne s'agit pas pour wikidata dimposer des données, qui ne sont d'ailleurs pas les siennes, mais pour wikipédia den profiter... :)

blague à part, wikidata et wikipédia sont complémentaires : l'un stocke les données, l'autre est rédigé. Pourquoi vouloir les opposer ? --Hsarrazin (discuter) 23 août 2015 à 14:31 (CEST)

Il ne s'agit pas « d'invasion prussienne » mais de l'utilisation qui est faite de cette « base de données ». Et une « donnée » peut être une opinion. À quand les guerres d'édition sur une « donnée » ? Daniel*D, 23 août 2015 à 14:45 (CEST)

 Hsarrazin : « il en existe d'ailleurs un, chez les russisants » : voir aussi il y a un an Discussion Projet:JavaScript/Demande de fonction#Gadget pour éditer directement les données venant de Wikidata dans les infobox, qui n'a pas soulevé l'enthousiasme des foules. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 août 2015 à 13:47 (CEST)

 Oliv0 :, vu l'enthousiasme général des wikipédiens pour wikidata, ça t'étonne ? ;D --Hsarrazin (discuter) 23 août 2015 à 14:31 (CEST)

"Luabot a par exemple rajouté des milliers d'images" : est-il besoin de rappeler que les images de commons sont d'une qualité très inégale et que leur rajout sans discernement par un bot - y compris s'agissant d'images où on ne distingue pas les traits des personnes - ne donnera pas forcément de bons résultats ? J'ai par exemple modifié une erreur de ce bot qui, dans l'infobox d'un coureur automobile, avait rajouté une photo de sa voiture, alors que nous disposons de photos où l'on voit son visage (photo dont l'une était déjà dans l'article !) Bref, le travail avec la bdd commons doit rester quelque chose d'humain. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 15:42 (CEST)

Un cas limite sur des milliers ou des dizaines de milliers, super. --Nouill 23 août 2015 à 16:21 (CEST)

wikidata et npov

Juste une réponse sur un point fondamental : on l'a déjà dit mais la pédagogie c'est répéter, répéter, répéter ... Wikidata est conçue pour le npov. Plusieurs données peuvent cohabiter induite par des povs différents, et une donnée dans un cas pareil ne vient pas sans sa source. C'est ce qu'on appelle une déclaration. Les déclarations peuvent être marquée obsolètes quand elles ne sont clairement plus d'actualité parce qu'on a découvert qu'elle était fausse. Il existe aussi un rang privilegie et un rang normal. On peut aussi circonstancier des declarations par l'urilisation de qualicateurs, par exemple on a une propriete pour indiquer qu'une declaration est contestée, et par quelle source elle est contestée. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 17:20 (CEST)

Wikipédia aussi est, en principe, faite pour le NPOV. Ce qui n'empêche pas que les POVpushers y prolifèrent et que c'est un travail de longue haleine que de lutter contre, voir les pdd interminables et les débats sans fin sur des sujets sensibles, inutile de faire un dessin. Dire que Wikidata est prémunie contre cela (par des moyen techniques), c'est se voiler la face. Dire qu'une donnée ne vient pas sans source me semble très loin de la réalité de ce que l'on peut constater. D'après ce que j'ai pu voir du fonctionnement de Wikidata, je remarque que même la boîte de commentaire de diff. est automatisée. Mais Wikidata ne me dérange pas plus que cela tant que des utilisateurs ne tentent pas d'imposer son utilisation par divers moyens sur Wikipédia, en lieu et place de ce qui fonctionne déjà correctement. Daniel*D, 23 août 2015 à 18:21 (CEST)

Les modifications de Wikidata sont surveillables depuis sa liste de suivi. Un éventuel blocage d'un utilisateur abusif sur Wikipédia devrait pouvoir sans soucis être transmis aux administrateurs de Wikipédia, qui sont déja habitués aux vandalismes ou autres soucis inter projets. Je ne vois donc pas ce que ça change. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 18:42 (CEST)

@TomT0m : pas clair. Je ne parle pas ici, spécifiquement que des vandalismes. Si j'en crois Wikidata Philippe Pétain, est « Chef de l'État français » ce qui renvoie à « Chef d'État », donc à « Chef d'État » ici et à « France » dont on peut voir que la devise est : « Liberté, Égalité, Fraternité ». Pour le cas où vous voudriez voir les nombreux écueils et les biais que Wikidata introduit en la matière, je vous conseille la lecture, dans un premier temps, des articles suivants : Philippe Pétain et Régime de Vichy.

Je pense quant à moi, pour en avoir parcouru quelques pages, que cette base de données qu'est Wikidata est tout simplement ingérable et que vouloir en faire l'alpha et l'oméga de l'évolution de Wikipédia est un danger. Daniel*D, 23 août 2015 à 19:35 (CEST)

Pour répondre à la question de départ, sur le fond : la vision « Wikidata est essentiellement un back-office, c'est-à-dire une base de données servant à gérer des données sur Wikipédia » est incorrecte. Wikidata, dans ses objectifs et son fonctionnement, est un projet totalement indépendant. Le vrai problème est l'effet repoussoir de l'interface Wikidata sur l'utilisateur Wikipédia lambda — éditer une date de naissance ne devrait pas nécessiter de comprendre ce qu'est le RDF. Créer une interface dans Wikipédia pour modifier Wikidata n'a pas de sens, les problèmes d'ergonomie seraient de toute façon les mêmes. — Tinm, le 23 août 2015 à 20:30 (CEST)

Il n'est pas du tout nécessaire de comprendre le RDF pour comprendre comment éditer Wikidata, ou alors j'ai raté un truc. Ce n'est qu'un format d'export ... — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 21:19 (CEST)

+10000. Voir Wikidata comme le back-office des données de Wikipédia ce serait comme de voir Commons comme le back-office des médias, Wiktionnaire le back-office des définitions ou Wikisource le back-office des documents textuels. C'est une vision très wikipédio-centrée de l'univers Wikimédia qui me semble étrange et biaisée. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 21:27 (CEST)

Problème sur les procédures de contrôle de la neutralité de Wikidata

(déplacé depuis un sondage ( Fuucx :) histoire de pas multiplier les lieux de discussions.

Supposons qu'un conflit apparaissent et qu'on s'aperçoive par exemple sur un pays en conflit que Wikidata a été " pris capturé par un camp et nous fait du POV " quelles sont les voies de recours ? De plus je demande que sur une infobox il soit possible de mettre un panneau neutralité si jamais on a des motifs de douter. Enfin quelles sont les possibilités de contrôle de Wikidata, quelle est la traçabilité des informations ?--Fuucx (discuter) 23 août 2015 à 11:14 (CEST)

Pour moi, il ne fait aucun doute que certains tenteront de contrôler Wikidata d'où l'importance des procédures de contrôle et de règlement des conflits--Fuucx (discuter) 23 août 2015 à 11:17 (CEST)

Autre question y aura-t-il de façon récurrente des vérifications par sondage de façon à s'assurer que la base fonctionne comme il est dit qu'elle fonctionne et qu'elle est a à peu prés fiable globalement--Fuucx (discuter) 23 août 2015 à 11:21 (CEST)

Pour quelle raison étrange Wikidata devrait soudainement recevoir tous les fantasmes de complots contre lequel on hausse les épaules quand on en parle ici ? Parce que ça fonctionne exactement comme Wikipédia, hein. — Poulpy (discuter) 23 août 2015 à 18:25 (CEST)

Juste au détail près qu'il n'y a plus d'orientation selon la langue et que les discussions, si nécessaires, se dérouleront en anglais. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 23 août 2015 à 18:54 (CEST)

@JoleK non les discussions ne se déroulent pas toujours en anglais sur Wikidata. Quant au multilinguisme c'est plutôt une chance d'éviter les biais linguistiques (et dans une moindre mesure culturels). De plus, sur Wikidata la potentialité de conflit est bien moins élevée que sur Wikipédia. Pour le moment, il n'y a pas eu de conflit (et pas sur la neutralité qui est un concept plutôt wikipédien et sans objet sur Wikidata) on est dans l’hypothétique (voir dans le fantasme). Dans Wikipédia (typiquement dans une infobox), il est difficile de mettre des informations contradictoires ou obsolètes alors que sur Wikidata c'est parfaitement prévu et possible. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 21:09 (CEST)

@VIGNERON du style : Xénophon, quand je lis ça (vote d'Akeron) je me demande comment faire avec la boite, les sources, les PoV... Votre avis? Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 août 2015 à 21:18 (CEST)

@Foudebassans je suis assez d'accord avec le commentaire du vote Akeron, Wikidata gère les données tout comme Commons gère les médias ; mais il omet une nuance importante. Wikidata stocke des données dont *une partie* *peut* être reprise dans Wikipédia. Ce n’est pas parce qu'une donnée est dans Wikidata qu'elle sera forcément reprise dans Wikipédia, bien au contraire (tout comme un article ne reprend pas tout les médias stockés sur Commons). Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 21:32 (CEST)

Merci. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 août 2015 à 21:37 (CEST)

Il me semble qu'un des principes de base des infobox Lua est qu'il est possible de « recouvrir » les affirmations de Wikidata. Cette problématique relève donc pour moi de Wikidata uniquement, et pas du présent projet. — Tinm, le 23 août 2015 à 21:06 (CEST)

+1. Wikidata stocke des données de manières indépendants, libre au Wikipédia de reprendre tout ou partie de ces données comme elle le souhaite. C'est la même relation qu'avec Commons (je me souviens de vieilles conversations d'il y a dix ans de personnes qui avait peur que les articles Wikipédia soient submergés de photos). Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 21:11 (CEST)

Là, c'est clair. Merci! Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 août 2015 à 21:19 (CEST)

Le problème de POV est faux, car WD n'impose pas une valeur, c'est le créateur du modèle sur WP extrayant les données de WD qui impose sa manière de filtrer les données. Ce qu'il faut, c'est des filtres (langues, présence de références, voire même priorité dans les références,...). WD, c'est du brut, pas de choix ou très peu si on tient compte du ranking, si vous filtrez correctement les données, alors tous les POV pushers du monde pourront mettre leurs données sur WD que cela ne touchera pas votre article. Snipre (discuter) 24 août 2015 à 09:58 (CEST)

D'accord avec Snipre : la plupart du temps, ce qu'on voit comme données sans source correcte ou présentées sous une forme étrange, c'est dû au fait que l'extraction Wikidata faite sur Wikipédia (Modèle:Wikidata, Module:Wikidata et modules appelés) est toute nouvelle, encore balbutiante et ne demande qu'à être améliorée. Par contre, pour améliorer il y a la difficulté que chacun a son idée de ce qui ne va pas, alors que les contributeurs capables de développement Lua ont besoin d'explications précises sur ce qu'il faut faire, c'est-à-dire d'un consensus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 10:34 (CEST)

La problématique des infoboxes

Suite aux différentes discussions sur le cas des ajouts d'infobox avec données wikidata (automatiques ou non, avec vote, sondage, contre-sondage, etc) je me dis qu'il serait bon de mettre un peu à plat les données du problème - je notifie au passage Éric Messel (d · c · b), HB (d · c · b), Kirtap (d · c · b), Schlum (d · c · b), JLM (d · c · b), Hdetorcy (d · c · b), Kvardek du (d · c · b), Zerged (d · c · b), Bibi Saint-Pol (d · c · b), Fuucx (d · c · b), Oliv0 (d · c · b) et Daniel*D (d · c · b), qui se sont exprimés sur ce sujet. Le fait que des bots rajoutent automatiquement des infobox avec des données wikidata n'est pas forcément remis en cause dans l'absolu. Par contre les ajouts de l'infobox générique "biographie 2" ont posé un certain nombre de problèmes, et ont permis de voir des soucis dans l'importation des données wikidata, souvent imprécises.

Je pense qu'il faudrait aborder les points suivants :

• Premièrement, wikipédia dispose déjà d'infoboxes spécialisées (cinéma, littérature, politique...) qui n'ont pas besoin d'être remplacées par des infoboxes "neutres". Il faudrait donc à mon sens que les bots s'occupent de mettre ces infoboxes-là, sans doute en se repérant aux catégories des articles. Le souci intervient quand une personnalité exerce dans plusieurs domaines à la fois (du genre Marcel Pagnol, à la fois écrivain et cinéaste, ou Maurice Barrès, écrivain et homme politique). Diverses possibilités existent : soit le bot met deux infoboxes (en mettant une seule fois la photo) ce qui est un peu lourd, soit il s'arrête et envoie à ce sujet un message, par exemple sur ce projet, pour qu'un utilisateur humain décide quelle infoboxe mettre. Toujours est-il qu'à mon avis, nous devrions privilégier les infoboxes thématiques. J'ai fait un test tout à l'heure sur un article (Adolf Hitler, pour ne pas le nommer) pour voir ce qui convenait le mieux, de l'infobox "chef d'état" ou de "biographie2", et le résultat est sans appel en faveur de "chef d'état", notamment pour la présentation.
• Ensuite, il faudrait savoir quelles données importer. Je ne sais pas si les successions de prénoms qui figurent parfois dans les résumés introductifs (du genre "Alain Fabien Maurice Marcel Delon") sont présentes sur wikidata, mais il faudrait se débrouiller pour pouvoir continuer à les inclure dans les infoboxes, histoire d'alléger les introductions. Plus important, les professions des intéressés. En effet, sans même tenir compte des balourdises comme "auteur" marqué en profession (mauvaise traduction de l'anglais : j'ai demandé sur wikidata si on pouvait faire en sorte que ça n'apparaisse plus dans les professions mais ça n'a pas l'air encore résolu), Wikidata procède par empilement de données sans discernement, ce qui donnait, avec Hitler : " profession : homme politique, soldat, peintre, écrivain politique, révolutionnaire, homme d'État" (on notera au passage le doublon entre "homme politique" et ""homme d'État"). Il me semble donc qu'il faudrait éviter ce genre d'inventaire à la Prévert et privilégier les professions qui figurent déjà dans le résumé introductif.
• Troisièmement, et je l'ai déjà cité ailleurs (il me semble que certains travaillent là-dessus) il faudrait éviter de faire des liens hypertexte donnant directement sur wikidata, ce qui est très désagréable pour la navigation. Coyote (auteur) avait par exemple un lien très disgracieux vers ceci. Voir également cet exemple, avec des liens inutiles vers "député au Reichstag sous la République de Weimar" et "membre du Reichstag de l'Empire allemand". Ceci me semble plus adapté, d'autant que nous avons les dates du mandat. Pour les hommes politiques, il faudrait donc que, si un bot rajoute l'infobox spécialisée, il y ait un moyen d'importer les dates de mandat, ou bien au pire de laisser un message pour dire qu'elles doivent être rajoutées à la main par un contributeur humain (les "demandes d'aide" des bots pourraient être éventuellement centralisées sur ce projet).
• Il faudrait voir enfin comment mettre au point un mode de vérification manuelle ou "semi-manuelle".

Voilà, c'est ce qui me vient à l'esprit pour le moment mais il me semble que ces problèmes doivent être résolus en premier lieu. Si d'autres contributeurs voient des problématiques à résoudre, qu'ils n'hésitent pas à les signaler... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 18:35 (CEST)

Alors, se renseigner pour savoir comment "Wikidata" procède, par pitier. Wikidata a une notion de "rang" qui permet de donner une priorité plus importante à certaines déclaration, par exemple Hitler est connu pour avoir été dictateur, on doit lui donner un rang privilégier. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:03 (CEST)

Conflit d’édition — Ce qui n'est pas à dire en priorité à nous mais à ceux sur Wikidata qui ont rempli la propriété métier d'Hitler 1° sans mettre de priorité, 2° avec le doublon "homme politique" et ""homme d'État", et 3° qui ne peuvent pas mettre "dictateur" (d:Q183318) parce qu'il ne vérifie pas nature de l'élément (P31) = occupation (Q13516667). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 août 2015 à 19:14 (CEST)

Puisqu'on parle de "rang" : c'est justement à wikidata de s'adapter à wikipédia, pas à wikipédia de "se renseigner pour savoir comment wikidata procède". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 19:08 (CEST)

à wikidata de s'adapter à wikipédia Ca ne veut pas dire grand chose. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:09 (CEST)

Bien au contraire : c'est à wikidata de prendre en compte les données de wikipédia, pas le contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 19:10 (CEST)

C'est un projet frère, qui partage les valeurs et une bonne partie de la communauté. Les communautés locales restent parfaitement libres de la manière dont elles utilisent les données Wikidata (modulo le fait qu'elles arrivent à se mettre d'accord en interne). Je ne comprend pas ce principe qui consiste a absolument vouloir diviser et subordonner que vous tenez tant à affirmer. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:13 (CEST)

Concrêtement, un vrai doublonnage du travail / doublonner les pages d'aides entre Wikidata et Wikipédia. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:13 (CEST)

Je ne veux rien diviser, je veux juste que le rôle du back-office (car wikidata - dont je ne nie pas l'utilité sur certains points - n'est qu'un back-office, ne vous en déplaise) soit bien délimité, au contraire de ce qui se fait actuellement. Maintenant, je préfèrerais avoir d'autres avis... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 19:15 (CEST)

C'est votre avis, et j'imagine que vous le partagez. Moi je lis sur la page d'accueil du projet "Wikidata est une base de données liées libre qui peut être lue et modifiée par les êtres humains et les machines. Wikidata sert de dépôt central de données structurées pour ses projets frères, dont Wikipédia, Wikivoyage, Wikisource et d’autres."

C'est un dépôt, donc c'est bien une base de données qui concerne les données des autres projets, lesquelles n'ont pas à être subordonnées aux siennes.

Maintenant, j'aimerais bien que vous arrêtiez de me répondre pour le moment parce que votre manière d'insulter Tyseria (d · c · b) m'a absolument ulcéré et qu'en règle générale, je trouve vos réponses assez peu pertinentes (vous êtes apparemment un peu trop "le nez dans le guidon" avec wikidata pour pouvoir intégrer les problématiques de wikipédia). Je préfèrerais échanger avec des contributeurs qui travaillent en premier lieu sur wikipédia, merci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 19:21 (CEST)

Qui sert de dépôt. C'est une nuance importante, Wikidata est un projet à part entière. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:29 (CEST)

Mon dieu... --Nouill 23 août 2015 à 19:33 (CEST)

C'est un dépôt, une base de données, tout ce qu'on veut. Je m'en fiche, de ces histoires de vocables. Je veux juste discuter de problèmes concrets, et de préférence avec des contributeurs qui se coltinent les aspects concrets. Je n'ai pas envie de disserter sur le fait que wikidata c'est beau, c'est bien et ça sent bon le pin des landes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 19:40 (CEST)

Encore faudrait-il que vous écoutiez les réponses à vos questions quand on vous en fournit. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:53 (CEST)

Désolé, mais sans vouloir être désagréable, je trouve vos réponses généralement incompréhensibles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 23:51 (CEST)

Reprenons sur le fond des remarques :

• pour la première remarque, cela me semble plus relever du projet:Infobox, du Projet:Scribunto et de Wikipédia en général que de Wikidata.
• pour la deuxième remarque, elle est surtout issue d'un manque de connaissance de Wikidata d'une part et de la jeunesse de Wikidata d'autre part. Tout comme Wikipédia, Wikidata est un wiki en constante évolution ; se plaindre que les données ne sont pas parfaites au bout de trois ans c'est comme de se plaindre que Wikipédia n'était pas parfait en 2004... Certes, il y a quelques problèmes notamment de doublons ou de rangs ne sont pas encore souvent utilisés, mais rien qui ne serait pas résolu avec le temps et les contributions.
• pour la troisième remarque, je suis globalement d'accord et cela a déjà été discuté en plusieurs endroits.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 22:00 (CEST)

Par ailleurs pour indiquer l'ensemble des prénoms d'une personne, il existe la propriété nom de naissance qui nécessite de renseigner un champ texte en indiquant la langue (donc ça prend aussi les caractères japonais, chinois ou autres), donc c'est parfait pour les personnes avec beaucoup de prénoms. L'information est donc utilisable dans les infoboxes, oui. --Harmonia Amanda (discuter) 23 août 2015 à 22:16 (CEST)

Pour la première remarque, il faudrait justement informer projet:Infobox pour qu'il puisse éventuellement travailler sur ce point avec projet:Wikidata. Cela a-t-il été fait ? J'ignore si ce projet est très actif.

Sinon, on peut toujours dire que les données sont perfectibles (elles le sont toujours) mais ça ne va pas résoudre le problème.

Pour la propriété nom de naissance, parfait, mais est-il possible de faire une recherche sur wikidata pour voir ce qui est bien renseigné ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 23:50 (CEST)

Oui, ça s'appelle une requête et il y a plusieurs outils pour ça, le plus courant étant autolist. -- Harmonia Amanda (discuter) 23 août 2015 à 23:59 (CEST)

Oui, Projet:Infobox a été informé par HB (d · c · b) hier. Et oui, il est possible de faire de requêtes pour savoir quelles informations manquent à quels éléments. On utilise un outil externe pour faire cela, comme quand on veut croiser des catégories sur Wikipédia par exemple. Le meilleur outil (en anglais malheureusement} est AutoList 2. Voici la requête pour les personnes sans prénom renseigné dont l'article français se trouve dans Catégorie:Portail:Canada/Articles liés. Thierry Caro (discuter) 24 août 2015 à 00:02 (CEST)

Ce qui me semblerait utile, ce serait de pouvoir remplir les champs non renseignés (du type nom de naissance) dans une infobox en les ajoutant également sur wikidata, le tout sans quitter wikipédia, avec une commande spécifique. Ainsi, on évite l'aller-retour fastidieux entre wikipédia et wikidata, et on renseigne quand même la bdd. Ca rejoint ce que je disais tout à l'heure sur l'utilité de pouvoir modifier wikidata depuis wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 00:05 (CEST)

Tu présupposes qu'il y a un problème, ce qui est discutable. Surtout que selon moi l'incomplétude n'est pas un problème (d'autant moins quand en même temps tu te plaint que les données sont trop complètes par ailleurs), et surtout pas sur un wiki.

Il y a plusieurs propriétés pour les patronymes sur Wikidata, d:Property:P734, d:Property:P735, d:Property:P1477, d:Property:P1635, d:Property:P1786, d:Property:P1787 (et même d:Property:P2003). Il y a même tout un projet Wikidata d:Wikidata:WikiProject Names qui s'occupe du sujet.

Pour un gadget qui masquerait Wikidata, cela me semble lourd et compliqué techniquement et une fausse bonne idée pragmatiquement (ce serait comme de vouloir modifier une image de Commons depuis Wikipédia). Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2015 à 00:11 (CEST)

Tant que je n'ai pas pigé comment afficher la donnée automatiquement dans la box via WD (comprendre donnée avc Ref...) j'utilise l'option manuelle. Comme Simon Villeneuve (et son Bot) avec les images pour Bio2. Si il me faut 10 ans je m'en fous. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 24 août 2015 à 00:20 (CEST)

Je ne présuppose pas du tout, je constate : wikidata empile les données sans discernement, de la manière la plus lourdingue possible. Tel quel, c'est inadapté aux infoboxes. Je ne dis pas que c'est insurmontable, par contre il faudrait le résoudre.

Enfin, comparer wikidata à commons est une vue de l'esprit, car ces deux projets n'ont pas le même usage : l'utilisateur moyen de wikipédia - ne parlons pas du lecteur - n'a pas pour vocation de passer son temps à faire des allées et venues sur wikidata. Moi, en tout cas, je n'ai aucune envie d'y être obligé quand je veux modifier le moindre truc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 00:24 (CEST)

Ma comparaison marche seulement avec les actions (ajouter + verifier): un ajout de box (bot ou pas) + vérif (humain seulement ^^). C'est mon avis à cette heure, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 24 août 2015 à 00:30 (CEST)

Pour en revenir au premier point, l'utilisation avec Wikidata d'infoboxes spécialisées (cinéma, littérature, politique...) et pas génériques comme {{Infobox Biographie2}}, il n'est pas difficile d'utiliser certaines données Wikidata dans le code de n'importe quel modèle d'infobox avec {{Wikidata}} (parce que de refaire l'infobox en Lua, c'est un code plus rapide et c'est l'avenir mais c'est quand même plus compliqué). En fait ça commençait doucement dans les infobox, et petit à petit certaines infobox auraient pu effectivement avoir par défaut de plus en plus de valeurs de Wikidata, jusqu'à ce que ce soit le cas de tous les paramètres importants en permettant ainsi l'appel sans paramètres ; et puis {{Infobox Biographie2}} est venu comme une sorte de démonstration extrême des possibilités de Wikidata, mais au départ ce n'est qu'une variante d'une infobox générique {{Infobox Biographie}} et donc plutôt à réserver aux cas où il n'y a pas d'infobox spécifique adaptée. Bref, ce qui manque est peut-être une page d'aide simple du genre : je veux mettre une donnée par défaut Wikidata à un des paramètres de mon modèle d'infobox préféré (modèle à l'ancienne n'appellant pas un module Lua), quel est le code avec {{Wikidata}} pour une valeur numérique, pour latitude et longitude, pour une image, etc. ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 07:44 (CEST)

« {{Infobox Biographie2}} est venu comme une sorte de démonstration extrême des possibilités de Wikidata » : or, justement, la démonstration a été très peu convaincante et a souligné la nécessité de résoudre les problèmes avant de mettre du wikidata partout, comme le souligne HB (d · c · b) plus bas.

Je renvoie aussi à la remarque faite ici par Daniel*D (d · c · b), qui me semble toucher au coeur du problème : « remplir une infobox correctement est compliqué et demande de la rigueur, raison de plus pour ne pas en confier la tâche à un robot ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 08:30 (CEST)

Deux précisions rapides :

1. Le problème actuel sur la plupart des infobox Biographie2 n'est pas le caractère trop généraliste de l'infobox mais l'absence de données sur Wikidata. En fait il me semble y avoir sérieuses raisons de penser que la prolifération de modèles d'infobox biographique qui font souvent dans le fond la mêmes chose est un obstacle pour faire progresser les choses, mais je n'ai pas le temps de developper maintenant.

1. Pour la suppression par défaut des liens vers Wikidata, je pourrai m'en occuper mercredi après-midi si personne ne le fait avant et si personne ne s'y oppose formellement. -24 août 2015 à 16:08 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zolo (discuter), le 24 août 2015 à 16:08‎.

Allo Zolo,
Ça fait un temps que le sujet des liens vers Wikidata est discuté. As-tu vu cette discussion à ce sujet ?
Perso, j'ai bien aimé la modif de Louperivois permettant de lier vers Commons les œuvres réputées n'ayant pas d'article dédié sur fr.
Sinon, perso, je préférerais un lien rouge que pas de lien du tout, et je préférerais un lien du type {{lien}} (menant vers une langue où l'entrée existe ou vers Wikidata si l'élément ne possède aucun article) à un lien rouge seul. Je crois que, bien que tout élément de Wikidata ne mérite pas nécessairement un article, tout élément de Wikidata mérite au moins une redirection.
Enfin, si l'élément Wikidata n'a pas de titre en français et s'affiche sous la forme QXXXXX, je crois qu'on peut le laisser ainsi. Les articles touchés sont listés dans la Catégorie:Page utilisant des données de Wikidata à traduire et la communauté traite bien cette catégorie jusqu'ici. Bien que l'affichage de QXXXXX dans une infobox peut-être déstabilisant, il est minime (environ 600 articles à traiter sur plus de 100 000 infobox important des données de Wikidata) par rapport aux avantages que cela entraîne de les laisser en place (plusieurs milliers de traductions en français d'éléments de Wikidata).
Je crois qu'il faut se rappeler que Wikipédia est un projet d'encyclopédie invitant les lecteurs à y contribuer. Ce ce fait, je crois qu'il faut cesser de vouloir diviser les lecteurs d'un côté et les contributeurs de l'autre. Argumenter qu'un lecteur qui se retrouve sur Wikidata y perd son latin, c'est la même chose que de dire qu'il perd son latin s'il clique sur un lien rouge. - Simon Villeneuve 24 août 2015 à 17:36 (CEST)

Moi, j'y perds mon latin, et pourtant je ne suis pas novice. Alors qu'avec un lien rouge, on comprend assez facilement que c'est parce qu'il n'y a pas d'article, article qui pourrait être créé d'un clic. Les liens qui pointent vers wikidata sont tout simplement une plaie pour le lecteur lambda, à qui ils ne serviront à rien et que ça n'incitera pas du tout à contribuer. Moi, si j'étais un nouveau, ça m'inciterait au contraire à fuir. Je remercie chaleureusement Zolo (d · c · b) pour sa proposition. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 17:42 (CEST)

Salut à tous, nous avons maintenant un bon bassin d'articles avec des infobox automatiques. Il est peut-être temps de ralentir leur prolifération le temps de procéder aux ajustements nécessaires (problèmes d'affichage, de traduction, de liens) et surtout d'importer plus de données (pour éviter les infobox vides ou presque et les valeurs aberrantes). Il me semble que bien que ce soit ardu pour l'opérateur de bot, ce dernier devrait être responsable de la décence minimum de l'infobox qu'il inclut dans chaque article. Si c'est trop de travail, cela veut peut-être dire qu'il faut concentrer ses efforts sur les données. C'est ce que je fais en ce moment avec les fonctions politiques occupées en ajoutant les dates et autres qualifiants.

 Zolo : Concernant le problème spécifique des liens, je ne suis pas friand de liens vers wikidata et la proposition de  Metamorforme42 : devrait être envisagée très sérieusement pour réduire leur nombre. C'est notamment pertinent pour les fonctions dont un grand nombre sont «partie à» l'institution sur Wikidata. Exemple.

Je comprends un peu l'irritation de Jean-Jacques Georges et il faut garder en tête que ces imperfections sont visibles pour des millions de lecteurs qui n'ont pas à réfléchir sur ces sujets. Toutefois il ne faut pas déclarer la guerre à Wikidata. Je suis arrivé au milieu de tout ça après une lingue période de semi-inactivité, et Wikidata je ne savais même pas ce que c'était. Je me suis retroussé les manches. Je vous invite à ne pas vous sédimenter et à faire de même. Louperivois Ψ @ 24 août 2015 à 19:35 (CEST)

 Louperivois : je ne veux surtout pas déclarer la guerre à wikidata. C'est juste que je n'ai pas envie de passer mon temps à réparer ses multiples imprécisions, ce qui implique d'en régler quelques-unes, dont les liens directs sont à mon sens la plus saillante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 20:41 (CEST)

Un lien est une imprécision ? — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 20:51 (CEST)

Oui, un lien qui emmènera le lecteur qui croit trouver de l'info vers une base de données à laquelle il ne comprendra généralement rien, et qui a toutes les chances de le rebuter - quand il ne la prendra pas tout simplement pour un bug de wikipédia - est à mon sens une imprécision (technique, pour le coup). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 22:12 (CEST)

(A déplacer peut-être vers le sujet du dessous). Le module actuel offre une option link= pour définir le lien à ajouter. Sa valeur par défaut est "Wikipédia" mais il peut facilement être changé pour chaque ligne d'infobox en "rien du tout", "wikidata" ou "image". Une option defaultlink= définit le comportement à adopter si le lien demandé n'existe pas. Il crée pour l'instant un lien vers Wikidata et je propose, après prise en compte d'avis divers de changer ça en "pas de lien du tout". Je retiendrais aussi volontiers la suggestion de Simon Villeneuve de garder le lien lorsque le libellé français manque sur Wikidata. Moyennant un peu plus de programmation on peut aussi définir à chaque fois des comportements plus exotiques, comme le lien vers une image qu'avait établi Loueperivois. Il faut toutefois savoir que les les liens vers Wikipédia et wikidata sont de loin moins problématiques en termes de consommation de ressources des serveurs.-Zolo (discuter) 24 août 2015 à 21:03 (CEST)

@Zolo Il y a Reasonator aussi en attendant les "placeholder articles" qui sont en début de dev aux dernières nouvelles.

Je ne suis pas d'accord, je préfère qu'on garde un lien vers Wikidata qui apporte au lecteur au moins un minimum d'informations structurées (ce qui est infiniment plus qu'une absence de lien qui n'apporte rien) Par contre, je serais assez pour qu'on mette ce lien « à part », au moins si on a un label (par exemple afficher « Jean Tartempion^(WD) » plutôt que simplement « Jean Tartempion ») -Ash - (Æ) 26 août 2015 à 12:17 (CEST)

Reasonator

Bonjour, tout d'abord merci pour la création de ce projet, je crois que c'est nécessaire vu qu'il n'y a pas de page d'aide dédiée sur wikipédia. J'ai une question, j'espère que c'est bien ici que je dois la poser, je ne suis pas sûr. Je viens d'apprendre l'existence de cet outil Reasonator à la lecture d'une discussion sur le bistro du jour (Wikipédia:Le Bistro/23 août 2015#Vive WikiData ! (Catégorie:Humour) (Catégorie:Maronnier) (Catégorie:Poil à gratter)). Même si les informations présentées dans wikidata sont relativement sommaires, cela me donne l'impression que wikidata peut à terme concurrencer wikipédia ? Je pensais que les informations de wikidata devaient être présentées par les différentes wikipédia et pas autre part ? (je parle des projets wikimedia uniquement) Bloubéri (discuter) 23 août 2015 à 20:04 (CEST)

ben non. Va voir sur la page d'acceuil. Wikidata est un projet de base de connaissance libre. Ca veut dire que quiconque peut utiliser les données. Quand à Magnus Manske, le créateur de Reasonator, c'est un des développeurs de Médiawiki à l'origine, et le projet est hébergé par la WMF, donc c'est un projet de la maison :) même si c'est pas un projet officiel Wikidata. C'est un logiciel libre d'ailleurs, n'importe qui peut l'améliorer. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 20:15 (CEST)

En gros, Reasonator a, il me semble été créé pour montrer comment on pouvait présenter de manière à peu près correcte esthétiquement parlant les données de wikidata. Bref, c'est un espèce de "modèle d'exposition". Qui a été créer, il y a un certain temps déjà. Rien de plus. --Nouill 23 août 2015 à 20:22 (CEST)

Merci pour ces éléments de réponse. Je n'avais pas tout-à-fait saisi que Reasonator n'est pas assimilable à wikidata. Je signale que ce projet n'est peut-être pas à l'arrêt ("I have plans to add taxonomic entries and locations next" [1]). Mais bon je suis peut-être hors-sujet, vu qu'il ne s'agit pas à strictement parler de wikidata. Bloubéri (discuter) 23 août 2015 à 20:44 (CEST)

L'équipe de développement de Wikidata va s'inspirer de Reasonator pour proposer une fonctionnalité "article remplisseur de place" qui fournira une présentation basique des informations de Wikidata sur un sujet quand il n'y a pas d'article (pour les pas enthousiaste, ce sera évidemment facultatif et soumis à l'approbation communautaire, et les contributeurs seront incités à créer des articles sur les sujets quand même :)). — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 21:46 (CEST)

Hmm, et alors un lien du genre https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_populaire_républicaine_(2007) pourrait fournir quelque chose comme sur Reasonator quoi qu'en disent la PàS et les admins ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 07:10 (CEST)

Une entrée sur une redirection ?

Peut-on lier une entrée Wikidata sur une redirection ? Je me prends un message d’erreur à chaque fois. Suite au message de  Ash Crow : là, j’ai tenté de créer une redirection Pays du Feu (Naruto), mais impossible de la lier à la page correspondante en anglais en:Land of Fire, WikiData me dit que l’entrée existe déjà sur la page vers laquelle c’est redirigé (normal, c’est une page qui a ses propres interwikis).

J’ai l’impression que ça pose pas mal de problèmes, puisque de nombreux interwikis sont encore définis à la main à cause de ça, non ?

Autoriser à lier des entrées à des redirection me semble quand même la base, sinon comment gérer les concepts qui sont admissibles sur des Wikipédias en tant qu’article indépendant, et qui sont gérés comme simple section d’un autre article sur d’autres Wikipédias ? (ce qui est le cas un peu partout dans le domaine de la fiction, lieux, personnages etc.)

schlum ^{=^.^=} 23 août 2015 à 21:27 (CEST)

Non on ne peut pas, sans bidouille en tout cas. C'est parce que le paradigme Wikidata c'est 1 item = 1 concept, et qu'avec les redirections ça met un bazar monstre, et l'équipe de dev est réticente à changer ça parce qu'avoir un message d'erreur est un bon moyen d'inciter à faire les choses proprement. Du coup perso soit je fais un {{article court}}, ce qui a pour avantage de présenter quelques élément de contexte, avant de rediriger vers une section d'un article par exemple (parfois quand on arrive dans une section d'un article technique de maths sans être prévenu, ça fait tout drôle :)) soit en bidouillant tu commences par annuler la redirection en mettant un peu de texte, tu positionne l'interwiki, et tu remets la redirection. Ça marche mais c'est un hack assez sale. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 21:37 (CEST)

OK merci, une entrée = un concept c’est bien, mais il ne faudrait pas perdre de vue qu’un concept peut être traité par une section d’article plutôt que par un article, donc si on ne peut lier ni vers un lien ancré, ni vers une redirection, on est marron. Ils pourraient au moins autoriser à lier vers une redirection catégorisée. Va pour le hack si c’est la seule solution. schlum ^{=^.^=} 23 août 2015 à 22:16 (CEST)

Tu peux mettre les interwikis à la main dans la page du redirect, à l'ancienne. Pas d'autre possibilité (et c'est pour ce genre de cas que les interwikis à l'ancienne marchent encore) -Ash - (Æ) 23 août 2015 à 22:41 (CEST)

 Ash_Crow : Sauf que si je fais comme ça, le lien vers la page fr (la section de Géopolitique du monde de Naruto ici en l’occurrence) n’apparaîtra pas dans ton tableau, ça n’aura donc aucun intérêt Mais la bidouille de TomT0m semble fonctionner. schlum ^{=^.^=} 23 août 2015 à 22:55 (CEST)

Argh non, pas ce genre de bidouille >_< -Ash - (Æ) 23 août 2015 à 22:58 (CEST)

 Ash Crow : Je ne vois pas comment gérer autrement tous les pays de fiction qui n’ont pas de page dédiée et n’en auront pas (présentés dans des sections d’articles ou des listes de lieux). Si tu as une idée. schlum ^{=^.^=} 23 août 2015 à 23:34 (CEST)

Oui, mais qui va prendre du temps : relancer la discussion sur l'inclusion des redirects ancrés dans Wikidata. Mais pas cette bidouille qui, visant explicitement à contourner le consensus actuel, relève tout bonnement du vandalisme... Je me doute que ce n'était pas l'intention de TomT0m, mais la bonne méthode c'est de faire accepter les redirects ancrés dans Wikidata (et Wikidata List est un bon argument pour dire qu'il est temps de le faire...) Je suis trop fatigué pour lancer un argumentaire ce soir (d'autant qu'il me faudra d'abord relire les anciennes discussions sur le sujet), mais je lance ça dans la semaine... -Ash - (Æ) 23 août 2015 à 23:54 (CEST)

 Ash Crow et VIGNERON : OK, je n’en ajoute donc pas d’autre que les deux que j’ai faits pour le moment (Pays du Feu (Naruto), retiré par Nouill qui aurait pu avoir la politesse de m’en avertir au passage, une attitude aussi collaborative donne envie de passer du temps à améliorer Wikidata tiens, et Pays du Vent (Naruto)). Tenez moi au courant de l’évolution pour reprendre le travail plus tard. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 00:40 (CEST)

Lis Wikipédia:Le Bistro/29 juin 2015#Wikidatafier les redirections ?. J'ai pas grand chose à dire de plus que ce qu'à dit gentiment Ash, ici. --Nouill 24 août 2015 à 01:20 (CEST)

 Nouill : Ash Crow a eu la politesse et la gentillesse de m’expliquer de quoi il retournait, et de fait j’ai cessé ce que j’étais en train de faire ; il n’a pas supprimé mes ajouts en silence sans pointer le nez ici ou sur ma PdD, comme si c’était du vulgaire vandalisme ; je lui suis donc gré de ses explications, certains ont au moins le sens de l’accueil. Par ailleurs, les remarques de Snipre et d’Akeron dans cette discussion que je n’avais pas lue sont intéressantes et mériteraient de recevoir une réponse substantielle : en quoi avoir des entrées Wikidata qui pointent sur des redirections ancrées poserait techniquement problème ? Je ne vois aucune réponse satisfaisante dans la discussion pointée, et c’est d’ailleurs effectivement un cas qui se produit facilement naturellement lors de renommages ou de fusions (notamment suite à PàS, où la page supprimée peut être transformée en redirection alors qu’elle a un élément Wikidata lié). schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 02:06 (CEST)

Conflit d’édition — Il y a de nombreuses et diverses réflexions sur Wikidata sur la façon de gérer ce genre de cas de liens interwikis compliqués (notamment le cas classique des couples comme Bonnie et Clyde qui est devenu emblématique, voir notamment d:Wikidata:XLINK). Globalement, la situation est la solution passera sans doute par d'autres méthodes via la structuration des données (mais techniquement c'est un peu coincé, peut-être que l'arrivée de l'accès arbitraire pourra débloquer un peu la situation) et en attendant les liens interwikis oldschool font toujours très bien leur boulot. En tout cas, passé par une bidouille sur la redirection c'est une fausse bonne idée et solution à très court terme qui risque de déconner rapidement. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 23:55 (CEST)

 VIGNERON : Les redirections ancrées font déjà très bien le boulot pour les catégories, je ne vois pas pourquoi elles ne le feraient pas pour Wikidata dans la plupart des cas. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 00:42 (CEST)

Après avoir lu les quelques discussions sur le sujet, je n’ai pas vu d’explications autres que « il en faut pas le faire ». J’apprécierais que quelqu’un au fait de la chose (comme Nouill qui semble manifestement opposé à cette solution) prenne le temps de m’expliquer le problème technique que ça pose, ou de me rediriger vers une discussion (en français ou en anglais) où les explications sont données. Même si elles sont un peu complexes, je pense être à même de les comprendre, ayant travaillé depuis une dizaine d’années avec des bases de données dans un cadre professionnel, et eu à gérer des problématiques qui me semblent à première vue nettement plus complexes que celle-ci.

Rappel de la problématique en question :

• J’ai un nœud Wikidata sur un élément, par exemple un personnage de fiction X ;
• Le personnage de fiction X n’est pas considéré comme admissible, par contre, il a un paragraphe dans l’article Liste des personnages de O#X (O étant l’œuvre de fiction considérée) ;
• Comment faire le lien entre le nœud Wikidata et le paragraphe en question ?

Je vois essentiellement deux solutions concrètes à ce problème :

• Permettre de lier directement Liste des personnages de O#X au nœud Wikidata X ;
• Créer une redirection X (O) et la lier au nœud Wikidata X.

Actuellement, aucune de ces deux solutions ne fonctionne ; que nous proposent donc les opposants à l’utilisation des redirections comme Nouill, sachant que les personnages de fiction admissibles sur certaines Wikipédia (notamment WP:es) et pas sur d’autres (notamment WP:en) est une situation qui existe en des milliers d’exemplaires ?

schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 02:57 (CEST)

Je ne propose rien et je ne dispose pas des tenants et aboutissements techniques. Les développeurs de wikidata n'ont pas (encore?) répondu à une demande de la communauté faite en 2013, voir d:Wikidata:Requests for comment/A need for a resolution regarding article moves and redirects (alors qu'il y avait une majorité pour et j'étais un rare contre), puis une autre proposition sur des liens vers des sections a été rejeté en 2014 par la communautée : d:Wikidata:Requests for comment/Sitelinks with fragments. Et apparemment d'après d:Wikidata:Requests for comment/Links to redirects with possibilities, je lis "I think it was even recently discussed (with a clear no from developers)". Qui fait apparemment (je découvre les trois quarts des débats aujourd'hui) référence à d:Wikidata:Project chat/Archive/2015/05#Please, long time request : when will we be able to add redirection pages to links ?, où je comprend que la dev en chef, prend le temps de bien faire le truc, qui semble être pas prioritaire car trop compliqué à l'échelle des 200 et quelques projets de wikimedia. Avec une réponse du même accabit mais plus approfondit à une demande plus directe sur d:User talk:Filceolaire/Archive 1#Site links to redirects.

Personnellement, je suis opposé à ces genres de solutions (mais mon avis importe peu de toute manière), tant pour la possibilité de redirect, mais encore plus la création de lien vers des sections (qui supprimerait la restriction d'un lien wikidata par page wikipedia). Dans les deux cas, cela complexifie et rajoute du boulot de maintenances sur les interwiki (on parle d'un truc de 14 millions de pages, et à cet échelle sur plusieurs années, il y a x milliers de changements de sections (sans compter les suppressions, les fusions/scissions dans les différentes wikipedia ou encore sur wikidata) et je ne doute pas que tout un chacun ajout des liens en redirection sur tout et n'importe quoi.

Et que je suis un peu le seul (en dehors de d:Wikidata:Interwiki conflicts, qui est sur les cas les plus problématiques) tout les 6 mois à faire (un tout petit peu) de maintenance d'interwiki sur wp:fr sur les Projet:Interwikification/Migration (qui regroupe 20 ko de liens à vérifier, ça n'a pas bouger en 2 ans), page qui regroupe plein de trucs obsolètes, pas maintenu, un peu de bourrage de liens interwiki, pas mal de sacs de nœuds incompréhensibles, et pas mal de problématiques autour du traitement des univers de fictions. Et que si cela peut paraitre une problématique assez facile sur les sujets des univers de fictions, si on applique les mêmes recettes sur les articles sur des concepts traités différemment entre les différentes langues (Par exemple des thèmes du genre : Estran, Slikke, Vasière où en fonction des langues et des versions wikipédias, on peut mettre en redirect des concepts apparentés qui se recoupent plus ou moins, qui sont plus ou moins contradictoire, avec des fois des sous-articles, etc, etc), ça devient vite un vrai sac à nœud avec maux de têtes garantis.

Tout en sachant que je doute que tout le boulot de maintenance soit fait un jour, car : 1°) c'est chiant. 2°) Il y a des millions des trucs à faire qui sont déjà assez long/compliqué/chiant/passionnant. Comme par exemple vérifier les millions d'éléments qui ont été importés de Freebase cet été. Codé des centaines d'infobox pour qu'elle reprenne les données de wd. Complété les millions de pages de wd qui sont pour l'écrasante majorité des ébauches, etc, etc.

Bref et qu'entretemps le hack proposé un tout partout, reste un hack, on ne sait pas si cela sera la solution gardée au final. On ne sait pas si cela fait consensus. Et par exemple si je tombe sur ce genre de trucs, j'ai tendance à le supprimer. Parce que : Pas d'article = pas de liens, et je ne prend pas la tête pendant 30 minutes, pour savoir si c'est un renommage qui s'est mal passée, une fusion, une scission ou si c'est intentionnel (Et savoir si cette intentionnalité est pertinente quand des liens sont en ouzbek/pakistanais/japonais/trucs-dont-google-trad-ne-connait-pas, c'est pas toujours facile (voir l'inverse si le type qui fait la maintenance est ouzbek/pakistanais/japonais), déjà qu'en français, je ne suis souvent pas d'accord sur l'intentionnalité derrière tout cela). --Nouill 24 août 2015 à 04:38 (CEST)

OK, merci pour les précisions et ton point de vue sur la chose ; à noter quand même que la question prend son origine dans le cas pratique de ce tableau afin de régler le problème des liens quand ils existent, mais ne sont pas des articles. Si ce problème ne peut pas être réglé, ce genre de tableaux va très vite devenir sans intérêt par rapport à une liste manuelle équivalente (on se retrouve avec des liens vers des nœuds Wikidata, alors que des liens pertinents existent sur Wikipédia : Liste de pays de fiction, mais une grande partie des liens sont une redirection, voir sont faits directement vers l’œuvre de fiction correspondante). schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 08:29 (CEST)

 Nouill : Au passage, je ne vois pas trop ce qui te fait peur dans le chiffre 14 millions ; on parle bien d’une « base de connaissances » là, non ? Et si j’ai bien compris, elle n’est pas soumises aux multiples critères des diverses versions de Wikipédia, donc à terme, quelqu’un pourrait bien s’amuser à y importer quelques milliards d’objets célestes étudiés, ou toutes les rues du monde à partir d’autres bases libres (OpenStreetMap par exemple). 14 M d’entrées c’est une toute petite base de données ; pour idée, le CNRS projette de faire une base de données contenant 37 milliards d’objets astronomiques. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 09:11 (CEST)

@schlum Tu t'es posé la question de maintiens de liste par listeria et le modèle idoine (cf. la discussion récente sur le bistro d'hier ou avant hier et la suppression du modèle ? J'ai pas compris ta problématique exacte mais un repensage des outils avec des trucs comme https://wdq.wmflabs.org/ et https://www.mediawiki.org/wiki/Wikibase/Indexing/WDQS_Beta semble être envisageable aujourd'hui. Note aussi d:Wikidata:WikiProject Fictional universes. — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 11:57 (CEST)

 TomT0m : Ma problématique exacte est un lien manquant entre Wikidata et Wikipédia (par exemple entre Pays du Feu (d)  et Géopolitique du monde de Naruto#Pays du Feu) ; je n’ai pas l’impression que ces outils puissent y remédier . Le hack que tu as proposé le peut, mais n’est manifestement pas apprécié, et annulé par certains contributeurs du projet. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 12:51 (CEST)

Un article court peut :) — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 13:12 (CEST)

 TomT0m : Ça ne me semble pas admissible (d’ailleurs sur WP:en, il y a une proposition de fusion) ; et même si ça l'était, ça n’est certainement pas le cas pour les autres pays de fiction du même univers (celui-ci étant le principal où se passe la majeure partie de l’action). schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 13:37 (CEST)

@schlum Ça ne change pas grand chose au fait que le sujet est quand même dans Wikipédia, qu'il ne mérite pas un article à part entière est un choix éditorial communautaire. Après des projets comme Wikidata peuvent aussi provoquer des changements dans les mentalités :) Perso je pousse cette solution avec les arguments que j'ai évoqué, et je l'applique à l'occasion. Libre à ceux qui sont pas d'accord de retransformer ces articles très courts en redirections si ils le souhaitent, je m'en fiche. — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 14:07 (CEST)

Perso, je suis également contre les articles courts (qui sont tout autant un bordel). Sachant que pour le sujet des univers de fictions, c'est surtout à un certain nombre d'autres wikipédia de faire du boulot pour synthétiser et fusionner leur article (notamment wp:es et wp:pt par exemple qui ont beaucoup d'articles sur ces sujets).

Sinon c'est pas tant la taille de la base de données qui me fait peur, c'est surtout que de par sa taille, son nombre de contributeur, le fait qu'elle soit multi-langues avec de multiples points d'entrées, ces contributeurs ne sont absolument pas coordonnées, souvent sont non-spécialistes, et sont souvent plus ou moins en désaccord, qui ne discutent relativement peu (les discussions que j'ai pointé, c'est du meta et en dehors de cela, il y a très peu de discussions). Bref tout cela, complexifie la situation rapport à un organisme qui remplit de manière centralisée, surveillé, automatisé, etc, une base de données qu'il maitrise de bout en bout.

Ah et c'est plus au tableau de s'adapter plutôt qu'à la base de donnée de s'adapter à une de ses présentations possibles. --Nouill 24 août 2015 à 14:33 (CEST)

En option

Une Boîte :

∇

Wikidata

Je participe au projet Wikidata.

, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?}, 22:16 le 23/08

Euh Modèle:Utilisateur Wikidata existe depuis 2012 et donne :

∇

Wikidata

Je contribue également sur Wikidata.

Elle catégorise les utilisateurs dans Catégorie:Utilisateur Wikidata. Inutile de réinventer ce qui existe déjà… -- Harmonia Amanda (discuter) 23 août 2015 à 22:28 (CEST)

Je suis un boulet complet, je n'avais pas vu qu'il s'agissait de la participation à ce projet-ci plutôt que la participation à Wikidata. Peut-être parce que j'ai l'impression que ce projet n'est qu'une page de doublon du Bistro francophone de Wikidata. Désolée en tout cas pour ma méprise, toutes mes excuses. -- Harmonia Amanda (discuter) 23 août 2015 à 22:33 (CEST)

@Harmonia Amanda, je suis un boulet () aussi alors... En plus, je n'avais pas vraiment fini. Je comprends votre remarque. Bonne soirée, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 août 2015 à 23:10 (CEST)

J'ai adopté les deux boîtes. Merci. Thierry Caro (discuter) 23 août 2015 à 23:13 (CEST)

petit exercice pratique... qui des 2 fait le plus d'erreurs…

Cette recherche m'a été inspirée par les remarques de plusieurs contributeurs au sondage sur la pose d'infobox Biographie2 sur les pages de biographie sans infobox (souvent des ébauches).

Comme User:Jmax a parlé de 1947, et que certains contributeurs mettent en doute la qualité des infos de wikidata, je me suis penchée sur les éléments de wikidata, ayant pour date de naissance "1947" (avec plus ou moins de précision) et un lien vers wikipédia fr, et dont la page wikipédia n'est pas catégorisée en "Catégorie:Naissance en 1947", ceci grâce aux outils généreusement fournis par Magnus Manske pour requêter et traiter les données (ce qui est infiniment plus facile de traiter et d'analyser du discours (ça prête moins à pov).

Voici le résultat :

• Eléments de wikidata avec P569=1947-..-.. + un lien frwiki = PagePile 472 = 3591
• Éléments avec une catégorisation en Naissance en 1947 sur wikipédia PagePile 474 = 3714
• Filtrage du premier par le 2e (ceux qui ont 1947 dans wikidata mais pas en cat wp) PagePile 475 = 113 éléments (c'est pas mal…)

Histoire de voir un peu, j'ai commencé à analyser les premiers de la liste et j'ai obtenu :

• une erreur sur wikidata (eh oui), dû à une édition par un ip, qui avait modifié la valeur sourcée (ça, ça apparaît dans les diff d'une page sur la liste de suivi) d:Q1043170 - l'avantage des historiques wikidata c'est qu'on peut rechercher par numéro de propriété, ici P569 pour retrouver la source de l'erreur. diff
• une erreur de traduction de date du calendrier thaïlandais (erreur par ailleurs également faite sur un site de statistiques sportives…) => 2 dates différentes dans wikidata, toutes deux sourcées. Chatchai_Paholpat et d:Q1068149
• un oubli pur et simple de catégorisation sur wp Tommy_James
• un conflit de date entre 2 AC (BNF et SUDOC) P.M. — là, je vois pas ce qu'on peut faire, à part écrire à l'état civil.
• une erreur en reprenant les infos de la source citée, qui indique 1947, alors que l'infobox disait 1974. Source vérifiée, et on voit mal comment il aurait pu commencer à publier à… 3 ans :)

Je vous laisse continuer, mais je ne trouve pas que, globalement, wikidata soit plus inexact que wikipédia.

Juste pour vous indiquer aussi, j'ai fait la soustraction inverse : les biographies de wikipédia qui ne sont pas (encore) datées sur wikidata.

ça, c'est beaucoup plus simple, puisqu'on peut utiliser Autolist pour combiner les pages d'une catégorie et les postulats qu'ils ont sur wikidata. On a donc :

• 193 éléments sans date de naissance du tout (ça, ce ne sont pas des erreurs, juste des données pas encore reprises)…
• 262 éléments au total, qui n'ont pas 1947 (moins 193 vides, ça fait 69 qui sont différents, et donc à vérifier).

Si certains veulent venir s'essayer à ce petit travail, ça va plutôt vite avec les bons scripts (et je ne parle pas de faire faire le travail par un bot, mais de tout vérifier, et d'ajouter les refs, le cas échéant). --Hsarrazin (discuter) 24 août 2015 à 04:24 (CEST)

Merci de ce beau boulot qui permet de parler sur des faits. Pour ma part, ce qui m'avait frappé, c'est de voir que très régulièrement wikidata donnait une date de naissance exacte quand wikipedia se contente d'indiquer 1947, n'ayant pas l'information exacte. Par ailleurs, 113 éléments dans Wikipedia non catégorisé sur l'année de naissance, c'est énorme pour une seule année, cela fait plus de 10 000 sur le siècle et du coup, je me pose de plus en plus de questions sur ces catégories Naissances et Décès, établies patiemment et péniblement à la main et dont on se rend compte que c'est loin d'être pertinent. Sans doute, Utilisateur:HunsuBot devra se charger de les mettre tout seul à partir de Wikidata. Je vais essayer de me servir de ces nouveaux outils que je n connais pas pour obtenir d'autres chiffresJmax (discuter) 24 août 2015 à 07:49 (CEST)

Excellente initiative, il y a tant d'erreurs dans les dates de naissance. À quand des possibilités de rendu comme "environ", "autour de", "pas après", ou "inconnue". Je sais qu'il existe le qualificatif "circa" qui n’est pas encore je crois, implémenté en rendu, mais pour des dates plus anciennes, on peut être plus précis dans l’imprécision (hm!). -- ManiacParisien (discuter) 24 août 2015 à 08:12 (CEST)

 ManiacParisien : Mieux que ces qualificatifs, il y a déjà

• la "précision" : au mois près, à l'année près, à la décennie près etc.
• "avant"/"après" : avec le défaut, propre au caractère de chantier permanent de Wikidata, qu'on ne peut pas encore l'introduire dans l'interface d'affichage des pages Wikidata, seuls les bots peuvent le faire.… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 08:49 (CEST)

 ManiacParisien :. C'est effectivement pas au point mais on peut indiquer "valeur inconnue". --Critias ^[Aïe] 24 août 2015 à 12:06 (CEST)

Hsarrazin, ton intervention m'inspire deux remarques : une essentielle et l'autre plus anecdotique.

L'essentielle d'abord. A quel moment a-t-il été question de savoir qui avait la plus grosse ... fiabilité ? Tel que je lis ton discours cela donne : «il y a des erreurs sur WP et des informations manquantes sur WP, il y a des erreurs sur WD mais moins (c'est ton idée je crois)» et tu conclus par «WP a tout à gagner à importer les informations de WD erreurs comprises à grande échelle» et c'est là que je ne te suis pas. Tu doubles alors le nombre d'erreurs présentes sur WP et laisse une masse d'articles avec des informations contradictoires. WP a tout à gagner à confronter ses informations avec WD, à corriger et sourcer l'un et l'autre des sites, à vérifier la pertinence des propriétés affichées (Par exemple, dire qu'al Khwarismi a eu pour employeur la maison de la sagesse n'a pas vraiment de sens). Et c'est seulement après ce travail de contrôle qu'une boite peut être mise et WD et WP améliorés. C'est long, c'est laborieux, mais c'est le seul travail sérieux. Si on avait demandé l'avis du projet math sur l'introduction d'infobox 2, surtout robotisé, sur les mathématiciens arabes (je sais c'est une niche) nous aurions probablement refusé ou du moins réfléchi à la pertinence de certaines entrées comme la nationalité et le terme employeur. Est-ce toi qui va aller reprendre les articles un par un pour corriger sur ces articles les incohérences, les inopportunités ? Probablement non. Donc pour l'instant il y a dégradation de WP.

Et avant de mettre ces informations biographiques sur WP, il faut les vérifier ce qui n'est pas fait. Combien y a t'il d'humains ayant une biographie sur Wikipedia ? un peu plus que les 24 mathématiciens arabes. Moi, je veux bien qu'on pense, qu'on réfléchisse mais mettre en exemple ces 24 malheureux mathématiciens ne parait pas très sérieux. Pour s'amuser, la Catégorie:Date de naissance non renseignée (XXe siècle) qui recense les humains pour lesquels WP n'a pas de date de naissance (13 829 pages) rétrécit sacrément à la moulinette WD mais bon, on ne va toucher à rien et réfléchir, penser. « On s'était dit Rendez-vous dans dix ans » Jmax (discuter) 24 août 2015 à 08:27 (CEST)

JMax, j'en ai un peu assez que chaque fois qu'on soulève un problème, on se fasse traiter avec un tel mépris, de pusillanime ou de dégoulinante de préjugé. On fait l'effort de créer une page projet pour discuter calmement des problèmes,, On passe une heure (voir bistro wikidata), pour mettre une source sur wikidata, et on se fait traiter de merdeuse qui n'a rien compris au problème. En dix ans de WP, on m'a appris l'importance de la fiabilité à coup de ref nec et d'article sans source et soudaine grand virage à gauche, voyons les choses en grand et tant pis pour la casse sur 24 malheureux petits articles (je signale que j'ai cité ceux là mais que j'ai rencontré le pb sur d'autres articles aussi). Je ne suis pas sur WP ou sur WD pour me faire insulter mais pour faire des apports constructif sur le main et sur les pages projets. Je vous laisse entre vous. HB (discuter) 24 août 2015 à 08:45 (CEST)

La seconde remarque est plus anecdotique : cela fait plusieurs fois qu'on me dit : Wikidata c'est bien car avec le script strmmf, en tapant la requête vjkfezfs, on pourra mettre le bbcxbbxc dans le gfgfdsvr, c'est génial!.... je ne pense pas que cela peut inciter le clampin moyen à aller participer sur Wikidata. mais je le répète cette seconde remarque est beaucoup moins vitale que la première  : AVANT d'introduire des informations de WD sur WP, il faut les vérifier. HB (discuter) 24 août 2015 à 08:15 (CEST)

Entièrement d'accord avec HB, notamment sur le risque de doubler le nombre d'erreurs.

Quant au fait que wikidata permette de résoudre certains problèmes : entièrement d'accord aussi, mais cela n'empêche pas qu'il en crée aussi. Il faut faire la part des deux au lieu de tout voir en noir et blanc.

J'ajoute que, toujours comme HB, je trouve assez fastidieux les propos limites insultants que l'on doit parfois subir quand on a le front de pointer un problème sur Wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 08:27 (CEST)

 HB et Jean-Jacques Georges : Désolé si les réponses sont acides, mais vous vous trompez de cible: si les données affichées posent problème, alors allez discuter avec le dresseur du bot/créateur du modèle pour afficher que des valeurs ayant des références (autres que WP). Oui, WD doit améliorer sa qualité de données, mais WD permet aussi de ne choisir que les données sourcées en attendant que ce travail soit fait. Donc au lieu de vous focaliser et de répéter la même chose depuis le début, mieux vaudrait agir en concertation avec le créateur du modèle. Snipre (discuter) 24 août 2015 à 11:37 (CEST)

Elles ne sont pas "acides", elles sont condescendantes, et parfois limite vulgaires. C'est un peu fatigant de se faire traiter comme des merdeux sous prétexte qu'on pointe un problème. Ensuite, de quel modèle parle-t-on ? Pour moi, c'est quelque chose de général, qui ne se limite pas à un modèle en particulier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 11:44 (CEST)

Comment changer l'ordre dans les données d'un champ wikidata

Bonjour, ce n’est peut-être pas ici qu'il faut poser la question, mais certainement quelqu'un connaît la réponse. Dans d:q3105893, il y a deux "p166". En fait, elles sont mal rangées puisque la première est décernée en 1946, la deuxième en 1944. Question : pour intervertir les ordres, peut-on faire un glisser-déposer sous wikidata, ou faut-il saisir une deuxième fois la première, puis supprimer ? Merci d'avance. -- ManiacParisien (discuter) 24 août 2015 à 07:54 (CEST)

Bonjour ManiacParisien,

L'ordre des données n’a aucune importance dans Wikidata. Il a été possible de classer les déclarations mais cela n'est plus possible (et surtout cela n’a aucune importance, les rangs et les qualificateurs sont nécessaires et suffisants).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2015 à 11:32 (CEST)

Par contre sur Wikipédia, si c'est une question de l'affichage des données Wikidata dans les infobox fait par Module:Wikidata et si on veut un paramètre faisant afficher la liste de valeurs dans l'ordre chronologique (ou dans l'ordre chronologique inverse), il faut demander sur P:Lua ou en pdd du module ou de son principal contributeur. Édité : ah tiens en fait c'est déjà dans le module : sorttype=chronological et sorttype=inverted. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 11:50 (CEST)

Par contre, et on peut penser que l'équipe de dev affichera en fonction de ça dans le futur même si ce n'est pas du tout dans leur priorité, je ne peux que conseiller la lecture de d:Help:Ranking/fr. Ça concerne "l'ordre", pas dans le sens de l'ordre d'affichage, mais dans ce qui concerne le choix des réponse aux requêtes (on peut marquer une déclaration wikidata comme "obsolète", elle ne disparaîtra pas de la base mais disparaîtra des résultat des requêtes ou des infoboxes si on ne recherche pas explicitement les choses obsolètes par exemple). — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 12:10 (CEST)

Merci pour ces réponses. J'ai bien compris que, comme Wikidata n'est qu'un ensemble, l'ordre n'a pas d'importance (et cela ne répond pas à ma question sur l'éditeur de données Wikidata). Par contre, l'infobox Biographie2 affiche les données dans l'ordre dans lequel elles apparaissent dans Wikidata, et pas dans l'ordre chronologique. D'où ma question. Cordialement -- ManiacParisien (discuter) 24 août 2015 à 12:41 (CEST)

La réponse est semble-t-il que sur Wikidata on ne peut pas mais que sur Wikipédia, pour améliorer Module:Infobox le module appelé par {{Infobox Biographie2}}, il faut comme dit ci-dessus demander sur P:Lua ou en pdd du module ou de son principal contributeur. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 13:05 (CEST)

Il fut possible d'ordonner arbitrairement les déclaration, mais c'était peu pratique à la fois sur le plan de l'interface et génant dans le coeur du code, donc les devs ont décidé d'abandonner cette possibilité et de les reléguer dans les tâche de basse priorité en abandonnant ce support :) Pour l'infobox, il faut faire une requête aux devx de l'infobox pour ordonner par exemple en fonction de la date de validité de la déclaration telle que donnée par le qualificateur si on veut un ordre particulier, Zolo a codé des choses pour ça il y a déja quelques temps donc ça devrait être fait assez rapidement. On ne doit dans tous les cas pas supposer que l'ordre de Wikidata ait un quelquonque sens ou utilité. — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 13:10 (CEST)

La connaissance en étiquettes ?

Je voudrais donner suite à l'invitation que m'a faite  Thierry Caro : de participer à ce projet malgré mes réticences, en soulevant des questions qu'il est impossible de discuter et d'approfondir au Bistro.
Merci de me répondre sans boutades ou caricatures, aussi sans prétendre faire de la pédagogie (terme qui place dans une position dominante) : il ne s'agit pas de compétences mais de choix idéologiques (au sens noble de ce terme) qu'il faut essayer de concilier.

Texte ou étiquettes

Jusqu'à maintenant, Wikipédia c'était cela, par exemple : Bien-être du cheval ou encore Aspects économiques et logistiques des guerres napoléoniennes :
-> Une connaissance élaborée en un texte riche de nuances, complexe, contenant même des ambiguïtés parce que c'est cela la réalité : complexité non réductible à un dictionnaire.
L'impact de WikiData, ce sera de plus en plus cela : Liste des Amazones sous forme de listes ou d'infobox :
->liste de données formatées pour rentrer dans un tableau
puisque l'objectif est d'intégrer dans la base de données de plus en plus d'informations jusque là dispersées dans les textes et non formatées.
Ce n'est plus une connaissance mais une simple accumulation de données, cela ne correspond plus à l'ambition initiale de WP et l'impact culturel sera rapide : par exemple les scolaires, qui vont sur WP pour préparer leurs exposés, trouveront rapidement dans un tableau ou une liste les informations qui leur donnent l'impression de savoir, donc d'être savants, sans devoir se donner la peine de lire et de réfléchir sur un texte pour construire leur savoir.
Exemple de la neige
Dans Wikidata : forme de pluie cristalline se produisant lorsque la température descend en dessous de 0°C Couleur : Blanc - Matériau : Glace - sous-classe : Précipitation (pourquoi réduire ce mot NEIGE à ce sens ?) - Catégorie : Snow (le français est une sous catégorie de l'anglais...)
Questions : qui s'est donné la peine de rentrer dans WD ces informations et cette structure de données ??? à quoi cela est-il sensé servir, à qui, alors qu'il existe un article Neige dans WP ??? Allez-vous placer autoritairement t automatiquement une infobox en tête de l'article ?

Tu te trompes de cible: ce n'est pas Wikidata qui crée des listes, c'est des wikipédiens. Si tu as peur de voir des listes fleurir partout, alors il faut agir sur Wikipédia et encadrer l'usage des listes. Les listes existaient avant Wikidata, alors pourquoi avoir un problème maintenant avec ces dernières ? A mon avis, Wikidata permet d'éliminer les listes sur Wikipédia, car on peut générer en tout temps un tableau avec les données en utilisant des paramètres personnels. Pour le passages sur accumulation de données, je passe, car rien n'empêchera quiconque de continuer à faire des articles sur Wikipédia, donc ce point n'a rien à faire ici.

Pour la réduction, ton approche ignore que Wikipédia est une réduction de la connaissance sur un sujet: franchement comment peut-on prétendre qu'un article de 100 lignes sur un sujet permet de connaître un sujet ? Que représente l'article de Wikipédia par rapport à toute la littérature scientifique ou culturelle sur un sujet ?

Pour le Catégorie: Snow, je te conseille de mettre le français comme langue d'affichage en haut à droite à côté de ton nom, car si tu affiches les termes en anglais, il ne faut pas s'étonner d eles voir en anglais. Et pour la catégorie commons, l'anglais est la base de commons, c'est là-bas qu'il faut aller rouspéter si les titres sont en anglais.

Pour l'ajout automatique de l'infobox, c'est un problème du "n'hesitez pas": comment peux-tu empêcher l'ajout d'une infobox ? Qui décide quel article a droit à une infobox ou non ?

Bref ta réaction est un peu à chaud, les problèmes que tu pointent ne sont pas liés pour la plupart à Wikidata, mais plutôt à des problèmes de fond à traiter sur Wikipédia, Wikidata n'agissant que comme révélateur. Snipre (discuter) 24 août 2015 à 10:41 (CEST)

Langues et culture

La critique la plus fondamentale, me semble-t-il, devrait porter sur le fait que WikiData est unique pour toutes les langues, en abandonnant l'aspect multilingue de Wikipédia. Je pense que ce choix correspond à l'idéologie d'une culture universelle et uniforme, idée catastrophique de mon point de vue pour la richesse et la diversité culturelle.
Ce point est plus technique, plus difficile à formuler, peut-être des linguistes pourront me compléter / rectifier.
Par exemple, le mot ONCLE a une fiche dans WP : frère ou beau-frère du père ou de la mère, et il y a déjà une traduction en chinois.
Mais la traduction du mot Oncle en chinois ne correspondra qu'à la traduction du sens de ce mot en français, alors que le concept Oncle en chinois correspond à une réalité décalée par rapport au sens français...
Je rapproche également ce problème de la remarque ci-dessus : NEIGE = sous-catégorie de SNOW
Il est évident que WikiData contribuera à la généralisation de l'anglais et à l'uniformisation des cultures, donc leur appauvrissement.

Wikidata n'est pas fermé: tu peux ajouter les concepts que tu veux, mais il faut les définir. Si tu arrives à définir le concept d'oncle chinois qui n'est pas traité sous celui de frère ou beau-frère du père ou de la mère, tu peux créer un élément pour cela. Ton problème est que tu réfléchis en terme de linguistique et non en terme de concept. Il n'y a pas de nivellement par le bas, car au contraire on peut aller plus loin dans la structuration des concepts. Et la généralisation de l'anglais est une vision erronée: Wikidata est bien plus multilinguistique avec une traduction pour pratiquement chaque page du projet, des traduction automatique de tout l'afffichage, des descritptions dans toutes les langues que la pluaprt des projets wikimédias. Tu mélanges langue de travail et langue de la base de donnée. Tous les éléments peuvent être affichés dans ta langue, sans aucune imposition de l'anglais comme langue relais. Snipre (discuter) 24 août 2015 à 11:21 (CEST)

Listes ou requêtes

Pourquoi produire des listes (qu'on peut multiplier à l'infini, en croisant les critères de sélection), alors qu'un générateur ergonomique de requêtes serait une solution nettement plus élégante ? le seul inconvénient serait que cela ne permettrait pas de gonfler les statistiques de nombre d'articles. Est-ce vraiment un inconvénient ?

Merci pour vos réponses --Hdetorcy (discuter) 24 août 2015 à 09:35 (CEST)

Réponse de JGHJ au travers d'exemples concrets

Je vais consacrer un peu de mon temps pour vous répondre Hdetorcy (d · c · b) : ce n'est pas parce que des données sont inscrites sur Wikidata que nous devons les utiliser impérativement, nous pouvons très facilement faire des choix. Je vous lis depuis quelques jours, mais je n'étais pas intervenu, étant topic-banné sur le bistro. Votre approche est globale, vous voyez Wikipédia comme un seul et unique ensemble, alors que c'est une multitude de projets plus ou moins gros qui ont une indépendance plus ou moins grande, avec des besoins qui leurs sont propres. Pour reprendre une image, nos projets sont comme des îles et nous venons de temps en temps rendre visite à nos voisins, qui sont plus ou moins autonomes et plus ou moins dépendants. Il n'y a donc pas un seul et unique usage possible des données de Wikidata, mais une multitude de cas précis. Ça prédit un changement : depuis la création de Wikipédia en 2001, nous travaillons avec des personnes qui parlent la même langue mais qui font des choses différentes, dans les mois qui viennent, nous allons en plus de ça travailler avec des personnes qui ne parlent pas la même langue mais qui font la même chose.

Je vais donc aborder ici ce que je fais et ce que je prépare avec Wikidata au travers d'un exemple précis. Mes premières vraies contributions à Wikidata remontent au 23 avril 2015. Je travaille dans le domaine du cyclisme où je pars illustrer des courses en vélo et en train essentiellement. Le travail sur le terrain fonctionne plutôt bien, même de l'aveu de personne ne pouvant pas me voir en peinture, et le projet a très bien grandi en moins d'un an. Du coup, de nouvelles perspectives se sont ouvertes. Hier, je suis allé illustrer le Grand Prix Jef Scherens 2015 dont les photos seront téléversées aujourd'hui. Son élément Wikidata est Q20855948. J'ai passé 4 heures A/R dans un train et fait 82 km en vélo dans la journée, qui a commencé à 7 h et s'est terminée à 21 h. Comme à mon habitude, j'ai photographié pas mal de coureurs et discuté avec quelques uns d'entre eux, dont des Belges, des Russes, des Norvégiens, un Suisse... et le problème, c'est qu'il n'y a pas d'article sur cette course dans leur langue, ce qui est vraiment bête, alors que le plus gros du travail a été fait.

La solution, c'est Wikidata : si on analyse bien l'article Grand Prix Jef Scherens 2015, on peut remarquer que l'infobox est complètement remplie par Wikidata. Les équipes sont listées dans l'élément Q20855948, mais pas encore dans l'article car je n'ai pas encore la requête pour le faire. Là, c'est un gain de temps à la saisie, parce que c'est fait en trois à quatre minutes, alors qu'il en faut au moins quinze quand on le fait dans l'article, et c'est simple à comprendre, chaque équipe est également désignée par un code de trois lettre que tous les contributeurs du projet connaissent plus ou moins instinctivement, le pays d'origine de l'équipe ainsi que son code UCI sont connus (on peut aussi saisir les premières lettres du nom de l'équipe), car détaillés dans l'élément de l'équipe [Q18746658 comme ici]. La saisie est beaucoup plus rapide, et on n'a pas besoin de répéter à chaque course les mêmes informations. Sur un autre plan, on pourra très bientôt saisir le classement directement dans Wikidata, en indiquant simplement le nom du coureur et son temps, tout en sachant que sa nationalité et son équipe au moment de la course sont et seront déjà connus dans l'élément du coureur. Là encore, on évite de répéter les mêmes informations lors de chaque course. Enfin, une des autres phases sera de lister sur Wikidata la liste des partants, actuellement très chronophage, avec une mise en forme complexe (qui avait déjà été simplifiée il y a quelques mois). Conclusion : rien que pour nous francophones, ça prépare un énorme gain de temps, le temps ainsi libéré pourra être consacré à la rédaction de l'article, ou au traitement de courses exotiques.

Maintenant, il faut voir plus loin. Les tests se poursuivent chaque jour sur la version francophone, et actuellement plusieurs infoboxes sont concernées. Quand il sera possible de remplir entièrement l'infobox par les données de Wikidata (il manque encore les fameuses données avec unités), la phase suivante consistera à adapter ce que je citais précédemment chez les autres locuteurs, et là nous aurons touché le but ultime. Les contributeurs spécialisés dans la rédaction des articles auront moins de temps à passer à l'insertion des données qu'ils doivent actuellement faire lorsqu'ils développent un article, et par expérience, ça prend les trois-quarts du temps, tandis que d'autres contributeurs, qui sont actuellement plus spécialisés dans les données, iront travailler spontanément sur Wikidata où la saisie est très facilitée. Ce qui va changer, c'est que les données pourront être utilisées sur les autres versions linguistiques, alors qu'actuellement la traduction d'un article est un cauchemar. Du point de vue des locuteurs des autres Wikipédia, il y a encore plus de bénéfices car ils sont pour la plupart en sous effectif, si bien qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions. Ils vont donc bénéficier des données déjà fournies, et pouvoir consacrer du temps à la rédaction, cette plus-value qui intéresse les lecteurs. Le temps économisé servira aussi à certains de leurs contributeurs à entrer des données sur les courses de leurs pays, de sorte par exemple qu'un Norvégien qui fait déjà un gros boulot me permettra de générer un article sur une course norvégienne.

En parallèle, d'autres contributeurs pourront se spécialiser dans la cartographie, et une fois le fichier importé sur Commons, il suffira d'ajouter le nom de fichier comme valeur à la propriété correspondante sur Wikidata pour mettre à jour tous les articles déjà existants, tandis que les articles qui seront créés en bénéficieront immédiatement. Autre exemple, quand je photographie un coureur et que je l'identifie (j'ai notamment photographié des Russes hier, je dis ça parce que je disais à deux d'entre eux que naturellement les Russes n'étaient pas souriants sur les photos et me faisaient penser à leur président qui est strict et efficace), et bien il me suffira d'ajouter le nom de la photo dans Wikidata pour que tous les articles qui n'étaient pas illustrés le deviennent instantanément. Gros gain de temps, j'évite les opérations répétitives.

Voici donc quelques exemples, sachant que je développe un projet visant à produire des articles dans une vingtaine de langues en moins de temps qu'il ne faut actuellement pour produire un article en français. Pour résumer mon point de vue, les « robots » (alors que non, ce sont des simples contributeurs) ne remplaceront pas les rédacteurs comme Tsaag Valren. La différence est juste que l'on va réorganiser le travail dans certains domaines ce qui va conduire justement à ce que les rédacteurs pourront passer plus de temps à écrire et, dans un système finalisé, n'auront plus à se soucier de la mise en forme des données.

Wikidata est un énorme progrès, que très peu de contributeurs peuvent déjà mesurer. C'est extrêmement passionnant, parce que les contributeurs des projets sont eux-mêmes les acteurs du développement de Wikidata. Concernant le cyclisme, il n'y a donc pas d'impérialisme américain sur Wikidata, juste un jeune nordiste qui en discutant avec d'autres personnes définit comment utiliser Wikidata dans ce domaine. Et dans les mois à venir, d'autres contributeurs vont émerger.

Si j'avais une opinion à donner, ce serait au plus vite de convertir en Lua et aux données de Wikidata toutes les infoboxes, d'en discuter ensemble, d'établir des documentations adaptées, simples et compréhensibles, de faire des tutoriel vidéos... et ensuite viendront d'autres phases. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 10:49 (CEST)

"Si j'avais une opinion à donner, ce serait au plus vite de convertir en Lua et aux données de Wikidata toutes les infoboxes" : vu ce que ça donne pour le moment, ce n'est pas une bonne idée. Il vaut mieux en discuter avant, justement pour voir ce qui ne va pas, et trouver des solutions. On peut se passer de faire ça "au plus vite". Pour remplir des infoboxes de compétitions sportives, wikidata est indéniablement efficace. Pour des infoboxes biographiques, c'est beaucoup moins vrai : le travail des bots est nettement inférieur, qualitativement, à ce que peuvent faire des contributeurs humains capables d'affiner et d'analyser un peu les données.

Quant au fait de considérer les robots comme de "simples contributeurs", l'idée me fait vraiment tiquer. De même que le principe des traductions automatiques, sauf bien sûr s'il s'agit de données statistiques brutes.

Je suis par contre d'accord avec l'idée de réorganiser certaines choses pour que l'on ait plus de temps pour écrire (dans l'absolu, je ne demande pas mieux) mais il faut déjà voir concrètement ce que ça donne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 11:34 (CEST)

Le travail se prépare largement en amont : le module Cycliste a été créé le 25 mai mais lancé début août, à la place du modèle Cycliste qui était pendant tout ce temps opérant. La question n'est donc pas de savoir quand on fait la conversion mais quand le module prend le pas sur le modèle et entre de ce fait en application. L'idée, c'est qu'il faille d'abord créer les modules, voir les lignes (les fonctions, les champs) qui reviennent souvent, les centraliser dans Module:Infobox/Fonctions/Personne (pour le cas des biographies), puis traiter un à un les champs où des solutions restent à trouver. C'est beaucoup plus simple que de partir de rien, là on a une base pour discuter, tout en sachant que le modèle est inactif tant qu'il n'est pas appelé dans le modèle de l'infobox.

Je me suis mal fait comprendre : Hdetorcy pense que les robots font la majorité du travail sur Wikidata, alors qu'ils ne le font que pour les tâches simples, pour le reste, ce sont de simples contributeurs qui font le travail, à la manière du Turc mécanique d'Amazon. Le biais, c'est de considérer Wikidata comme un unique ensemble, alors que les manières de contribuer là-dessus sont aussi différentes qu'ailleurs. Le cas le plus simple de transition, c'est quand tous les articles d'un projet possèdent leur infobox, ce qui permet ensuite à des contributeurs aux hasard de modifications de transférer les données sur Wikidata en effectuant une vérification, ce qui est le cas dans le cyclisme, d'où le fait que les choses se fassent doucement mais surement.

Des tests, encore des tests, et toujours des tests. Depuis les lancements de modules que j'ai effectué, j'ai pu réaliser tout un tas de situations et de cas particuliers, ce qui amène à voir que parfois, l'imprévu ne vient jamais d'où l'on pense, mais c'est instructif parce que l'on peut ensuite prévoir certains problèmes. Autre possibilité, ne pas confier à Wikidata tous les champs d'une infobox, par exemple, Wikidata ne gère pas encore la liste des équipes successives par lesquelles un coureur est passé (pour reprendre cet exemple sur lequel je travaille). Ça viendra, mais il vaut mieux parfois attendre un peu plutôt que de se presser. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 12:13 (CEST)

"Des tests, encore des tests, et toujours des tests" : je suis bien d'accord, et c'est bien pour ça qu'il ne faut pas se précipiter comme dans le cas des ajouts massifs par un bot d'une infobox mal foutue. On peut sûrement arriver à quelque chose de satisfaisant (ce sera beaucoup plus facile pour des trucs comme les courses cyclistes avec les étapes que pour des données plus "qualitatives" comme les mandats d'un homme politique ou les professions d'une personne) mais ça prendra du temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 12:36 (CEST)

Concernant LuaBot, le vrai problème de fond est que pendant des années des articles ont été créés sans infoboxes. Il fallait donc les en doter, et tant qu'à faire profiter de Wikidata. Même si statistiquement il y a des problèmes, ça a apporté un gros plus, l'avantage de cette opération c'est que les erreurs dans Wikidata ont été mises en exergue, et qu'il a donc été plus facile de les corriger. Un jour où l'autre ça aurait dû être fait. On aurait aussi très bien pu attendre que les anglophones le fassent et essuient les problèmes. Pour régulièrement faire des transferts d'informations de Wikipédia vers Wikidata, j'ai quand même remarqué que les erreurs étaient assez fréquentes entre les versions linguistiques. Cette opération permet de démêler le vrai du faux.

Sur la technicité, j'ai pas mal d'exemples comme celui-ci où c'est aussi ardu que de lister des mandats. On est pour l'instant encore dans une phase où il faut compléter Wikidata et créer les liens. Quand ce sera fait, les mises à jour seront beaucoup plus rapides à effectuer (puisque tous les locuteurs disposeront potentiellement des mêmes données, donc l'intérêt à contribuer à Wikidata sera là comme celui de travailler sur Commons). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 13:06 (CEST)

Et c’est pour ça qu’il vaut mieux le faire à la main, car le bot n’est pas capable de vérifier à postériori si le résultat est cohérent, et d’aller faire les corrections sur Wikidata si ça ne l’est pas. À moins que la personne qui gère le bot (ou d’autres) ne s’engagent à vérifier toutes les pages où l’infobox a été mise automatiquement, mais vu le nombre de contributeurs qui n’ont rien demandé et se retrouvent à devoir faire eux mêmes les corrections, ça ne semble pas être le cas. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 13:33 (CEST)

En ce qui me concerne, je fais tous mes transferts à la main, ce qui ne m'empêche pas de faire des erreurs et de les remarquer quelques mois plus tard. Rien ni personne n'est infaillible. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 14:16 (CEST)

(conflit d'édit) Perso, j'ai fais l'ajout de 600 infobox hier à la main. Ma valeur ajouté par rapport à un bot, c'est zéro. Perso entre un élément pas sourcé sur wikipédia et un élément pas sourcé sur wikidata, j'ai aucune raison de privilégié l'un sur l'autre, donc si il y a différence, je ne peux que laisser en l'état. Et sur la article sans infobox, il y en relativement peu qui sont correctement sourcé et encore moins qui source leur élément factuel (date de naissance, mort, etc). Mais je continuerais à le faire comme la communauté semble croire qu'un bot c'est forcément moins bien qu'un humain. Tout en sachant que vu le nombre d'article sur wp:fr qui manque d'infobox le faire à la main, ça va juste prendre des années (et que j'ai potentiellement surement mieux à faire que faire le travail d'un bot, mais bon). --Nouill 24 août 2015 à 14:21 (CEST)

J’ose espérer que pour chacun de ces ajouts, tu jettes un coup d’œil / prévisualises pour voir si ça n’a pas fait n’importe quoi (sinon c’est tout bonnement du vandalisme) ; donc oui, il y a une valeur ajoutée par rapport à un bot. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 14:42 (CEST)

 Nouill : d'accord avec schlum, parce que pour ce que je peux en voir, ce n'est pas terrible. Rien que pour prendre deux exemples au hasard, Henri Rochefort serait mieux avec une infobox journaliste ou homme politique (et toujours cet infernal "auteur" en profession !), de même que Louis-Félix-Dieudonné de Ravinel serait bien mieux avec une infobox homme politique. Non seulement l'infobox biographie 2 est assez moche, mais en plus elle ne sert à rien, car il n'y a aucun détail sur les fonctions. "Député", "maire"  : député de quoi ? maire de quoi ? De quand à quand ? Et encore et toujours ces hyperliens qui donnent de l'infobox vers wikidata Dans ces conditions, ce n'est pas le contributeur dont la valeur ajoutée est égale à zéro, c'est l'infobox elle-même. Rien ne dit qu'elles soient toutes comme ça (encore une fois, je n'en ai regardé que deux au hasard) mais si c'est le cas, ça fera 600 infoboxes à corriger. Ca ne serait même pas une absence de valeur ajoutée, mais carrément de la dégradation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 14:59 (CEST)

C'est mieux que rien. Dans le lot, il y avait un paquet d'article qui avait 0 illustrations et qui par cette infobox ont importés des portails tout à fait décents de ces personnes. Et avoir une photo sur un article de 5/10 lignes pas/mal sourcés sur un parlementaire du XIXe, cela change complètement la présentation et l'intérêt de l'article. (Exemple : Amédée Conseil) Si vous pensez que c'est du vandalisme/de la dégradation, vous faites une RA, vous demandez mon ban et puis voilà... Je prévisualise, gère la gestion du conflit avec les photographies déjà en place, boulot que faisait déjà le bot. --Nouill 24 août 2015 à 15:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avoir une infobox moche avec une fonction non détaillée et des liens hypertextes vers wikidata, franchement je trouve ça moins bien que rien... Pourquoi ne pas mettre des vraies infoboxes un peu mieux foutues ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 15:16 (CEST)

Parce que ca prend 50 fois plus de temps, et c'est parce que cela prend 50 fois plus de temps qu'on a des dizaines de milliers d'articles qui pourraient complètement avoir des infobox sans aucun problème, mais qui n'en ont pas. Pourquoi ne pas accepter que tout ne soit pas parfait du premier coup, mais se fasse par amélioration successives ? --Nouill 24 août 2015 à 15:26 (CEST)

Parce que ce qu'il faudrait, c'est avoir une manip qui permette de mettre de vraies infoboxes aussi rapidement : là, c'est un pis-aller qui conduit à un enlaidissement des pages, avec des infos mal foutues, parfois incomplètes, et mal présentées. Si wikidata peut permettre de mettre des infoboxes thématiques adaptées, là je serais d'accord. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 15:35 (CEST)

Pourquoi pas, ce que peut faire un bot n'est pas seulement mettre des infobox généralistes vides mais aussi choisir une infobox en fonction des données Wikidata et des catégories, et éventuellement la remplir : à voir sur WP:RBOT. Si le but est d'utiliser les données Wikidata là où le paramètre d'infobox n'est pas rempli, c'est à faire dans un deuxième temps dans le code de chaque modèle infobox spécialisée (voir ci-dessus). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 15:47 (CEST)

Exactement : si Wikidata peut permettre de choisir l'infobox thématique (mais aussi certaines données comme la fonction pour les hommes politiques) à l'aide des catégories, ce sera un progrès. Reste qu'il y a des données qui ne pourront à mon avis qu'être complétées à la main, comme par exemple les dates de début et fin de mandat (ce que je viens par exemple de faire pour Henri Rochefort, en me référant au site de l'Assemblée nationale). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 15:53 (CEST)

Il y a un faux débat, quand le système sera plus développé, c'est-à-dire dans quelques mois, c'est bien à la main que les données des mandats seront ajoutées à l'issue d'élections. Le gain, c'est que ça évitera aux autres locuteurs d'avoir à le faire, et que quand il y aura une élection dans un autre pays, ce seront surement ses locuteurs qui s'occuperont de la mise à jour. On en revient au point que je détaillais tout à l'heure, on continuera à travailler ensemble entre francophones, mais ce qui est nouveau, c'est que l'on contribuera aussi entre personnes parlant diverses langues mais travaillant dans le même domaine. Pourquoi écrire dix fois ce que l'on peut ne faire qu'une seule fois, c'est bien ça le principe majeur de Wikidata. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 16:04 (CEST)

Oui, début et fin peuvent et même doivent être mis sur Wikidata, et l'affichage de ces données sur Wikipédia (qualificatifs) est pour l'instant rudimentaire et pas réellement utilisé pour les durées, mais ce qui est déjà là (showdate, showqualifiers de Module:Wikidata) montre déjà que c'est possible et adapter l'affichage ne sera pas insurmontable. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 16:09 (CEST)

Si ça marche bien (je dis bien si), ça peut être une très bonne chose. Ca pourrait contribuer à éviter d'avoir des fiches non actualisées pendant des années (je me souviens par exemple d'avoir corrigé des hommes politiques népalais qui étaient présentés comme des ministres en fonction alors qu'ils ne l'étaient plus depuis quatre ans).

Par contre, il y a deux choses qui me semblent importantes : d'une part, le remplacement des infobox trop génériques par des infobox thématiques (avec le cas échéant un choix entre deux infoboxes : là, une intervention humaine est de toutes manières indispensable). Ce qui implique de ne pas les mettre partout. Ensuite, un réglage optimal des champs du type "date et fin de mandat" : quand je vois que même sur la version anglophone ce n'est pas au point, ça m'inquiète un peu... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 16:15 (CEST)

Quand les infoboxes ne feront plus qu'une ligne (façon de parler, car on préfèrera toujours mettre en dur la photo avec sa légende), et que toutes celles qui ont pour sujet un être humain seront programmées en Lua, feront appel aux données de Wikidata et utiliseront des fonctions communes, ce sera possible, il suffira juste manuellement de remplacer {{Infobox Biographie2}} par {{Infobox Artiste}}. D'où ce que je disais plus haut, préparer au plus vite les modules, les tester, puis leur faire prendre le relais des modèles. C'est même bénéfique, dans la mesure où les infoboxes fonctionneront avec les mêmes champs. Date de début et date de fin fonctionnent assez bien sur les tests que j'ai eu à mener, il y aura cependant quelques révisions à faire. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 16:59 (CEST)

C'est bien pour ça, à mon avis, qu'il faut attendre un peu que tout ça soit au point, et ne pas se précipiter pour mettre à la chaîne {{Infobox Biographie2}}. Si on a des infobox "artiste", "écrivain", "homme politique", etc, qui fonctionnent bien sans que ce soit le bin's dans les champs, je n'aurai pas d'opposition de principe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 17:06 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Je viens de trouver la liste des infoboxes concernant des personnes. Je pense qu'il serait intéressant de créer une documentation mixte à propos de Wikidata, liant d'une part comment ajouter la donnée sur Wikidata, et d'autre part comment coder en Lua la ligne, les infobox en Lua n'étant qu'une suite de briques. Il me reste un peu de temps disponible, je vais tenter de rédiger une ébauche d'essai. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 17:20 (CEST)

Il faut aussi régler le problème des hiérarchisations de données, notamment en ce qui concerne les professions (ou du moins les occupations). J'ai par exemple fait un test avec Adolf Hitler pour voir ce que ça donnerait avec une infobox biographie2 (de toutes manières inutile dans ce cas), et ça balançait en vrac "profession : homme politique, soldat, peintre, écrivain politique, révolutionnaire, homme d'État" (ce qui inclut un doublon entre "homme politique" et "homme d'État"). Bref, il y en a pour qui ça ne pose pas de problème, mais pour certains ça peut être plus délicat. Idem pour les données plus pointues, comme la nationalité (le même personnage historique a eu trois statuts successifs, donc dans son cas il faut préciser les dates : ça ne peut être fait qu'à la main). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 18:09 (CEST)

Au contraire, pour des statuts successifs il faut indiquer sur Wikidata pour chaque statut en qualificateur de la fonction la date de début et la date de fin (et coder l'infobox pour qu'elle affiche par exemple dans l'ordre des dates de début parce que par défaut le module lua ne trie pas mais c'est un truc technique à faire côté WP). C'est typiquement le genre de truc à automatiser au contraire (et on peut aussi indiquer sur wikidata les prédécesseurs et successeurs). Donc oui, il faut le faire à la main : entrer une fois la bonne donnée/date sur Wikidata, et toutes les Wikipédias pourront utiliser l'information. -- Harmonia Amanda (discuter) 24 août 2015 à 19:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci tout d'abord à  Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : et  Snipre : pour les échanges qu'ils nous permettent, plus policés que sur le Bistrot.
Je relève cette phrase de JGHJ plus haut : le vrai problème de fond est que pendant des années des articles ont été créés sans infoboxes. Il fallait donc les en doter, et tant qu'à faire profiter de Wikidata.. Cela implique donc bien une obligation à "boxifier" l'information des articles... Cette frénésie de tout normaliser et infoboxifier conduira à l'étape suivante, qui sera de considérer tout rédactionnel comme un TI.
D'autre part, l'un ou l'autre pourrait-il répondre sur ma question restée sans réponse : pourquoi générer des listes "en dur" de WikiData vers WP plutôt que de proposer un générateur de requêtes (ergonomique) ?--Hdetorcy (discuter) 24 août 2015 à 16:43 (CEST)

Hdetorcy (d · c · b) : vous êtes trop absolu, l'un n'empêche pas l'autre, des lecteurs viennent sur Wikipédia pour du texte d'autres veulent juste accéder en un instant aux informations, ces catégories ne sont pas exclusives et un lecteur peut passer d'une catégorie à l'autre. L'avantage de l'infobox est de présenter les informations principales de manière assez homogène, la rédaction va plus loin et est une plus value. Il n'y a jamais eu d'obligation formelle, mais c'est vrai qu'un article avec infobox est forcément mieux. Dans le cyclisme, tous les articles ou presque en possèdent une. Si on regarde bien ce que je disais plus haut, la centralisation des données sur Wikidata permet une libération de temps pour la rédaction des articles.

Sur la question restée sans réponse, je ne suis pas compétent, en ce qui me concerne, j'ai bien quelques listes prévues, mais ce sont des classements, liste des étapes, des partants, des équipes... pour remplacer ce qui se fait déjà. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 16:53 (CEST)

Imdb

Bonjour,

J'ai déjà corrigé plusieurs liens vers IMDB où l'élément Wikidata est utilisé mais où le lien ne fonctionne pas. De mémoire le code précédant le numéro IMDB est redoublé (par exemple "nm" pour "nom" devient "nmnm"). --Jacques (me laisser un message) 24 août 2015 à 10:37 (CEST)

 Jacques Ballieu : Oû as-tu corrigé les liens ? Si les données viennent de WD, il faut corriger le lien dans le modèle. Snipre (discuter) 24 août 2015 à 12:08 (CEST)

 Snipre :Je ne parviens pas à retrouver d'articles précis, mais la syntaxe est celle-ci : {{IMDb nom|id={{#Property:P345}}|nom=xxxx}}. De mémoire, ce sont tous des articles modifiés par Thierry Caro (d · c · b) pour la plupart en 2014. --Jacques (me laisser un message) 24 août 2015 à 12:55 (CEST)

 Jacques Ballieu : {{#Property: n'est pas à utiliser car son résultat est moins stable que les requêtes faites par {{Wikidata}}, et de plus les deux sont déconseillés dans le code d'un article, car plutôt que d'effrayer les rédacteurs Wikipédia avec des P et des Q, mieux vaut mettre ça dans le code du modèle concerné (d'infobox, ou ici modèle IMDb). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 13:20 (CEST)

Quelques réflexions sur le fonctionnement réel de Wikidata

Bonjour, j'ai parcouru l'essentiel des débats de cas derniers jours à propos de l'usage de Wikidata dans les infobox. Pour avoir contribué de diverses manières à Wikidata, et au codage des infobox Wikidata, il m'a semblé que quelques points sur la manière dont fonctionne les Wikidata et les Wikidatiens mériteraient d'être explicités. J'ai essayé d'en aborder quelques uns sur Utilisateur:Zolo/Infobox Wikidata. Comme ça n'a pas forcément un rapport direct avec les préoccupations immédiates, je l'ai laissé sur une page utilisateur. --Zolo (discuter) 24 août 2015 à 12:56 (CEST)

Merci beaucoup Zolo pour cet essai. J'y retrouve des choses évidentes mais c'est d'autant plus clair de les voir écrit et d'autant plus rassurants de les voir écrit par quelqu'un d'autre que soi (c'est aussi très intéressants de remarquer de légers écarts avec la formulation que j'aurais sans doute adopter si je devais écrire le même essai). Cela peut aussi être très utile pour ceux qui connaissent peu ou mal Wikidata. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2015 à 21:09 (CEST)

Le problème des liens vers wikidata dans les infoboxes

J'en ai parlé dans la section plus haut, puis sur le bistro de wikidata mais on m'a dit là-bas qu'il valait mieux en parler ici, donc autant lancer un sujet dédié. Sur l'infobox de cet article pris au hasard, je me retrouve avec quatre liens vers wikidata, qui ne servent à rien et feront perdre du temps au lecteur qui s'attendra à trouver des articles. Dans le champ "profession", on trouve "poète, écrivain, essayiste". Or, si les liens poète et écrivain sont corrects, "essayiste" donne sur ça. Pourquoi ? Autres liens wikidata, "commandeur de l'ordre de l'Empire britannique", "Queen's Gold Medal for Poetry" et "Matthew Spender" (son fils est un sculpteur qui a une ébauche à son nom sur wp en, mais ça ne servira pas à grand-chose au lecteur de se retrouver sur ça). Comment résoudre ces problèmes ? (je pose ces questions en faisant bien sûr abstraction du fait qu'une infobox "écrivain" serait à la fois plus jolie et plus adaptée au sujet). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 16:36 (CEST)

Notif à Zolo (d · c · b), Cantons-de-l'Est (d · c · b) et Oliv0 (d · c · b), puisqu'ils connaissent le sujet. Une précision à Cantons-de-l'Est qui disait " En tant que contributeur chevronné, je ne suis pas troublé si je me retrouve sur Wikidata, mais tout lecteur lambda le sera" : moi qui suis contributeur plus ou moins "chevronné", je reconnais "troublé si je me retrouve sur wikidata", au sens où ça me fait perdre du temps dans la navigation et où je trouve ça totalement inutile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 17:49 (CEST)

Juste une question, d'abord : si moi je trouve ça beau et utile, qui gagne ? Parce que quand même cette conversation qui se poursuit sur plusieurs pages tourne pas mal autour de ton appréciation esthétique des choses, ce qui est quand même dérisoire in fine. J'ai dû déjà lire au moins dix fois que tu n'aimes pas le rendu de la nouvelle Infobox. Mais tu crois que je trouve beau le logo de Wikipédia, moi ? Il est pourtant sur toutes les pages et je ne le fais remarquer qu'une fois tous les deux ans ! Pour le reste, il y a plusieurs possibilités : le module pourrait ne pas importer l'information, il peut les importer sans lien aucun, il peut les importer avec un lien vers Wikidata, il peut les importer avec un lien vers une version de Wikipédia qui aurait l'article, il peut les importer avec un lien rouge, il peut les importer avec un lien vers l'article qui correspond à la propriété utilisée, il peut les importer avec un lien vers Reasonator, il peut les importer avec un lien vers Wikidata. Thierry Caro (discuter) 24 août 2015 à 20:12 (CEST)

Enfin, que l'on s'entende bien : pour le moment il ne fait que le lien vers Wikidata, mais potentiellement tout est faisable. Ce que tu présentes comme un problème et en fait notre solution pour mieux intégrer Wikidata dans l'encyclopédie. Fournir des liens vers elle, la rendre un peu visible, etc. Il n'est pas plus mal que le lecteur ait un accès facile à la base de données pour qu'il soit conscient de son existence et qu'il puisse la contrôler. Si tu retires le lien, tu retires le contrôle que tu réclames. Thierry Caro (discuter) 24 août 2015 à 20:16 (CEST)

Je ne parle pas du "rendu esthétique" (que je n'aime pas, par ailleurs, mais là n'est pas la question) mais des liens de wikipédia vers wikidata, qui sont effectivement inutiles et dérisoires. Si on veut rebuter les lecteurs, c'est parfait. Je renvoie à ce qu'a dit Louperivois (d · c · b) plus haut : on n'a pas à imposer ça aux visiteurs lambda. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 20:38 (CEST)

Effectivement, ces liens apportent quoi à l'article ? Rien. Pourquoi sont-ils alors imposés ? Floflo62 (d) 24 août 2015 à 23:16 (CEST)

Il y a plusieurs choses différentes :

• dire que les liens vers Wikidata ne servent « à rien » est juste de la mauvaise fois, c'est toujours plus utile que pas de lien du tout
• par contre, mettre des liens vers Wikidata sans que ceux-ci soient distinguables des liens internes dans Wikipédia est disruptif et contraire aux règles d'accessibilité,
  • ceci dit, les liens vers Wikidata sont distinguables puisqu'ils sont suivis d'un symbole +
    • ce symbole est peut-être insuffisant et mal choisi, c'est en cours de discussion depuis un certain temps, un sondage est notamment en cours de préparation : Wikipédia:Sondage/Lien vers Wikidata
      • au-delà du symbole, il y a la question d'avoir une solution de repli qui ferait pointer le lien vers le plus proche article de Wikipédia (par exemple en remontant les classes Wikidata ? en faisant comme avec le modèle {{lien}}), là encore c'est en discussion depuis un certain temps mais par contre c'est plus complexe et plus compliqué ;
        • si on remonte trop les classes, cela crée aussi des problèmes, parmi ceux-ci on tombe sur des incohérences bien pire qu'un lien vers Wikidata. Par exemple si on a un lien Wikidata vers le concept « homme » qui (hypothétiquement) n'a pas d'article sur Wikipédia, on remonte les classes et on passe par Homo Sapiens (qui est encore acceptable) mais plus loin on arrive à mammifère (ce n'est déjà plus vraiment acceptable) et in fine on arrive sur Objet (philosophie) (et là ça n'a vraiment plus aucun sens). Il faudrait faire une rapide analyse, en général en remontant d'un ou deux niveaux on retombe sur un article Wikipédia encore cohérent mais il faudrait vérifier qu'il n'y a pas de cas problématiques (ou en tout cas, pas trop et que l'on peut trouver une autre solution de repli pour ces rares cas ; au minimum, il reste toujours la possibilité d'utiliser les infoboxes à l'ancienne). Il y a aussi le problème que les classes ne sont pas strictement linéaires, il peut y avoir des branches (et dans ce cas, comment l'algorithme sait quelle branche suivre ?).
        • si on utilise le modèle {{lien}}, cela crée un lien rouge suivi d'un lien vers une Wikipédia possédant l'article (généralement la version anglophone mais c'est très dépendant du contexte). La solution semble plus simple et est connu des wikipédiens pour être déjà assez largement utilisé mais j'ai l'intuition qu'il y a de nombreux effets imprévus et souvent difficilement prévisible (je pense notamment au cas où l'on n'a aucun lien dans aucune Wikipédia, dans ce cas on ferait suivre le lien rouge d'un lien vers Wikidata, cela fait beaucoup d'efforts pour finalement retomber quasiment dans la même situation initiale).
        • dans tout les cas, si c'est fait proprement, ces liens doivent être inclus dans une classe qui permettrait de faire varier le rendu selon les personnes (lecteurs non connectés et contributeurs par exemple, ainsi que par des gadgets et les css/js personnels des contributeurs) mais les discussions risquent d'être houleuse pour savoir qui doit voir quoi, et quand, et comment, etc.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2015 à 21:00 (CEST)

Je trouve franchement très limite, pour ne pas dire plus, de dire que je suis de "mauvaise foi". Si je le dis, c'est que je le pense : en fait, non, pour moi, ils sont pire qu'inutiles, ils sont nocifs. C'est absolument rebutant, pour les habitués (je parle en mon nom propre, sachant que je connais wikidata et que j'y contribue quand c'est nécessaire) comme pour les lecteurs occasionnels (j'ai fait le test auprès de diverses personnes qui lisent wikipédia sans y contribuer, et soit elles trouvaient ça incompréhensible, soit elles pensaient que c'était un bug technique). Donc pour moi, mieux vaut pas de lien du tout, ou dans certains cas un lien rouge : au moins les visiteurs comprennent que c'est un article à créer. Et pourquoi ne pas penser aussi à ceux qui n'ont pas envie d'aller sur wikidata (ou d'y aller le moins possible, comme moi) et pour lesquels c'est tout simplement une nuisance dans la navigation de tomber sur ce genre de trucs ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 21:50 (CEST)

C'est très différent de dire "je veux pas y aller" à dire "ça sert à rien" :) — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 22:14 (CEST)

Ce n'est pas la même chose. En l'occurrence, je vais sur wikidata quand il y a besoin : je n'ai pas non plus envie d'y passer ma vie, parce que c'est vraiment un truc annexe, mais ça m'empêche pas de reconnaître son utilité pour certaines choses. Par contre, pour moi, ces liens ne servent vraiment à rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 22:20 (CEST)

Il y a tout de même potentiellement des informations utiles sur les sujets dans Wikidata. Une description, une biographie... Les infos sont mieux présentées par Reasonator certes, mais elles sont quand même là. Tiens par curiosité tu penserai quoi d'un lien vers Reasonator ? — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 22:42 (CEST)

J'ignore ce qu'est Reasonator.

En règle générale, par contre, je ne suis pas favorable aux liens vers des projets extérieurs, du moins dans des éléments aussi génériques que les infoboxes. Ca perd inutilement le lecteur. Concrètement, pour le cas de Stephen Spender, à quoi cela sert-il d'avoir un lien vers ça depuis le nom de son fils ? Un non-initié n'y comprendra absolument rien et ne sera absolument pas incité à créer un article, alors qu'avec un lien rouge il pourrait au moins comprendre : même moi, qui comprends à quoi c'est censé servir, je trouve ça absurde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2015 à 08:08 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Un affichage plus agréable des données de la page Wikidata mais sans possibilité de la modifier : Matthew Spender, François Asselineau. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 août 2015 à 08:22 (CEST)

Bof. C'est évidemment "moins pire" que wikidata, mais ça ne reste pas génial pour le lecteur. A la limite, je préfèrerais un lien vers un article dans une autre langue (qui s'enlèverait automatiquement quand on créerait l'article français, bien sûr) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2015 à 08:25 (CEST)

description auto

Juste pour signaler l'approche de {{Lien Wikidata}} et celle de Module:Description : génération d'un lien rouge, mais il faut fournir un titre d'article (ça pourrait se générer en cas de collision de nom genre "Pierre Paul (auteur)" si un article Pierre Paul existe déja), avec une infobulle pour donner des infos basiques sur l'élément comme sa nature ou sa classe parente. C'est extensible évidemment la description :) — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 22:13 (CEST)

Bonsoir. J'aime bien parler de cas concrets. C'est toujours à partir d'eux que je progresse, une fois que j'ai pris le temps de comprendre. Parmi les quelque 6 000 articles que j'ai en suivi sur wikipédia, Édouard Delpeuch vient d'être doté d'une infobox/wikidata. Mon esprit encyclopédique est heurté par le lieu de naissance (Bort-les-Orgues) de cet homme en 1860, alors qu'à l'époque la commune se nommait Bort. Ce n'est qu'en 1919 que la commune prendra le nom actuel. Comment réparer simplement cette erreur ? Père Igor (discuter) 24 août 2015 à 22:48 (CEST)

 Père Igor : La situation a été discutée il y a un mois sur Wikidata. Je crois que pour le moment, la solution la plus simple est de remplir le champ lieu de décès dans l'infobox en y mettant la forme appropriée. D'après ce que vous dites, je crois que ça donne

{{Infobox Biographie2|lieu de décès=[[Bort-les-Orgues|Bort]]}}

Vous pouvez voir un exemple ici. - Simon Villeneuve 24 août 2015 à 23:19 (CEST)

 Simon Villeneuve : tu peux me tutoyer sans problème. Le « Père » de mon pseudo n'a pas de connotation religieuse. Le cas en question concerne le lieu de naissance. J'ai donc aménagé l'infobox ainsi. Voilà une chose simple que j'aurai comprise : la possibilité d'ajouter une ou des lignes rectificatives à cette infobox. Merci. Père Igor (discuter) 24 août 2015 à 23:37 (CEST)

 Simon Villeneuve : étape 1 : wikipédia en français est corrigée ; étape 2 : comment faire comprendre cette subtilité à wikidata, pour que d'autres wikpédias en profitent aussi ? Père Igor (discuter) 25 août 2015 à 11:01 (CEST)

Allo Père Igor,
Comme tu peux le lire dans la discussion sur Wikidata que je t'ai pointée, il ne semble pas y avoir pour le moment de solution consensuelle. Perso, j'avais créé un nouvel élément sur l'ancien nom en précisant dans la description que c'est l'ancien nom de la localité, mais on a jugé que ce n'est pas kascher. --- Simon Villeneuve 25 août 2015 à 11:59 (CEST)

 Simon Villeneuve : et pourtant des noms anciens de communes, il y en a des paquets en France, mais pas seulement. Comment sont traitées Volgograd et Stalingrad (ville) ? Apparemment, WD ne les connait qu'en russe. Léningrad, Petrograd et Saint-Pétersbourg ? C'est mieux : elles sont connues en russe et en allemand sur WD (Sankt Petersburg). Concernant les infobox/Biographie, si on emploie un terme à la place d'un autre pour une période donnée, on est loin d'être encyclopédique. Père Igor (discuter) 25 août 2015 à 17:36 (CEST)

 Père Igor : Perso, je n'adhère pas à cette vision. Il y a beaucoup plus de chance que le nom « moderne » de l'endroit où est née/décédée une personnalité soit connu du lecteur qu'un nom ancien. De plus, lorsque l'on clique sur le nom de la localité, cette dernière précise les anciennes dénominations. Ainsi, dans l'exemple que tu soulignes, il est bien indiqué dans Bort-les-Orgues#Les origines que le nom de cette commune était Bort dans le passé.
Donc, est-ce que l'affichage du nom moderne dans l'infobox est imprécis, probablement, mais est-ce qu'on est conséquemment « loin d'être encyclopédique », je ne crois pas. - Simon Villeneuve 25 août 2015 à 18:23 (CEST)

 Simon Villeneuve : et pourtant, ce sera un anachronisme caractérisé. Ce n'est pas en minimisant ces problèmes que wikidata va mieux se faire accepter. J'arrête là ce bavardage, avec la solution provisoire pour wikipédia en français. Père Igor (discuter) 25 août 2015 à 18:32 (CEST)

 Vigneron : D'abord, bien que pas très différent, le lien vers Wikidata ne se distingue pas seulement à l'aide du petit « + », mais également par sa couleur bleu clair, comme pour les liens interlangue présents dans le corps du texte (je vois ça de temps à autre vers le Wiktionnaire). Évidemment, on peut toujours revoir cela pour rendre la différence plus évidente, comme par exemple dans {{Wikidata list}}, qui, en plus de la couleur, met les liens vers Wikidata en italique.
Ensuite, j'ai traduit plusieurs centaines d'entrées au cours des dernières semaines et les situations où l'élément de l'infobox n'a pas d'interlangue sont relativement rares. Ça arrivait dans le cas des œuvres réputées, mais maintenant, puisque ces dernières sont liées par défaut vers Commons, ça ne se produit presque plus.
Finalement, je ne suis vraiment pas chaud à l'idée de ne pas mettre de lien du tout. D'abord, les traductions en français des éléments Wikidata laissent souvent à désirer et remplir ces champs sans liens (et donc, non-modifiable facilement), c'est se couper des améliorations possibles. - Simon Villeneuve 24 août 2015 à 23:00 (CEST)

Oui tout à fait, il y a aussi le bleu clair mais mon hypothèse reste valide : est-ce suffisamment distinguable ? mon opinion personnelle est-que c'est encore ok mais c'est limite.

Wikidata contient près de 15 millions d'éléments et la Wikipédia francophone moins de 2 millions d'article, grosso modo il y a 13 millions d'éléments sans liens vers un article de la Wikipédia francophone. La situation est un peu mieux quand on prend toutes les versions des Wikipédia mais il reste encore une part non négligeable sans liens vers Wikipédia (notamment pour tout ce qui est arbre généalogiquement, un certain nombre d'élément n'est utile sur Wikidata que pour relier deux autres personnes et ceux-ci n'auront clairement jamais d'articles sur les Wikipédias). On est d'accord que pas de liens du tout est une mauvaise chose mais heureusement, il y a le petit symbole après le lien pour cela, non ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 00:00 (CEST)

 Vigneron : Je n'ai pas d'opinion tranchée sur la distingabilité des liens vers Wikidata.
Bien que le nombre d'éléments sur Wikidata soit environ 8 fois plus grand que sur fr, ils sont loin d'être tous potentiellement exploitables dans une infobox automatisée (du moins, biographique). De ce que j'ai vu jusqu'ici dans les infobox biographiques, bien qu'ils ne soient pas tous sujets à article sur Wikipédia en français, je crois qu'ils peuvent tous être, au minimum, l'objet d'une redirection (je mets le lien car de ce que je vois de plusieurs votes ci-bas, on dirait que certains intervenants n'ont pas vu).
Malheureusement, je ne comprends pas trop ta dernière phrase. Tu veux dire que même en l'absence de lien sur le mot, il demeure le petit symbole le suivant pour modifier ce dernier ? Si c'est ça, alors de ce que j'ai lu concernant le petit symbole, je crois qu'il est loin d'être sûr que la communauté décidera de garder ce dernier (même sous forme de crayon). De plus, je suis de ceux qui se disent que la curiosité d'un lecteur doit pouvoir lui permettre de cliquer sur une entrée, et si cette curiosité a amené le lecteur à cliquer sur un lien menant vers Wikidata, c'est pas nécessairement mauvais.
Si je prends une situation connexe, dans le cas C ci-bas, je ne sais pas s'il est préférable de se retrouver sur Wikipédia en chinois ou sur Wikidata. Quel projet risque de « déstabiliser » le moins le lecteur francophone ? Est-ce vraiment une si mauvaise chose de le déstabiliser ? M'enfin... --- Simon Villeneuve 25 août 2015 à 11:59 (CEST)

Oui pour ma dernière phrase c'est bien cela que je voulais exprimer. Certes il y a discussion (comme toujours) mais cela me semble plutôt bien reçu (qv. les votes plus bas notamment la proposition E') et cela le sera d'autant plus si une classe CSS permet de masquer le symbole (voir de la masquer par défaut).

Pour la préférence entre la Wikipédia en chinois ou Wikidata, je dirais que la première est légèrement mieux. En effet, si le lien de la proposition C pointe vers la Wikipédia en chinois c'est sans doute parce que le sujet de l'article est chinois, donc contextuellement c'est plutôt logique.

Dans l'absolu la déstabilisation nourrit la curiosité et c'est plutôt une bonne chose ; rien n'est plus formateur que de sortir de sa zone de confort. Dans le contexte d'un site web et de son accessibilité, c'est une mauvaise pratique qui est déconseillée (et même prohibée si les liens externes ne peuvent pas être distingué des liens internes).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 13:06 (CEST)

Sondage

Comment doit-on traiter les éléments de Wikidata rapatriés dans les infobox dans le cas où ils ne possèdent pas d'entrée sur Wikipédia en français :

• A- Laisser le lien pointer vers Wikidata (situation actuelle, Exemple)
• B- Placer un lien rouge sur l'élément (Exemple)
• C- Placer un lien rouge sur l'élément et placer un petit lien, à la manière de {{lien}}, qui pointe vers une autre langue (en priorisant celles qui sont plus « proches » du français) ou vers Wikidata s'il n'y a aucun interlangue (exemples : Li Wen'an (zh) ou Li Wen'an (d))
• D- Placer un lien vers un ou deux niveaux supérieurs de l'élément, qui possède généralement un article sur fr, tout en gardant le libellé de l'élément (exemple : [[Homo sapiens|Homme]])
• E- Ne pas mettre de lien, mais afficher le champ
• F- Ne pas afficher le champ

Avis

• C > B > A > D > E = F - Simon Villeneuve 24 août 2015 à 23:00 (CEST)
• C, pour retrouver la sémantique des liens vers d'autres langues. On peut simplifier en mettant un lien rouge sur le lien, et entre parenthèses un lien bleu vers wikidata. Exemple : Giovanni Mariotti (d). Le lien rouge proposerait la création de "Giovanni Mariotti" sur WP:fr, et le lien bleu emmènerait sur wikidata d:Q3767687. Donc la proposition C en laissant tomber les liens vers l'italien et le russe. --Catarella (discuter) 24 août 2015 à 23:14 (CEST)
• A (au besoin en rendant le lien plus évident, par exemple bleu clair avec le logo WD) > C > B > E > F > D (qui me semble infaisable en plus d'être probablement bourré d'erreurs). -- Harmonia Amanda (discuter) 24 août 2015 à 23:24 (CEST)
• C : honnêtement, j'ai été "choqué" de voir un lien vers Wikidata. Si je suis venu vers Wikipédia, c'est pour la connaissance et pour ajouter à l'édifice de cette connaissance. Je comprends le besoin de créer cette base de données, mais par pitié, ne l'imposez pas à ceux qui ne veulent qu'une encyclopédie. En conséquence, et parce que j'ai compris que WikiData pouvait le faire (et je trouve ça VRAIMENT formidable !), je vote pour le lien rouge pointant sur une autre langue (par préférence, ce serait l'anglais, mais ça, c'est une autre question). Le Yota de Mars (discuter) 24 août 2015 à 23:50 (CEST)
• C ou D. Il faut que l'information soit accessible en français pour le plus de cas possible. Il faut comprendre que le comportement des liens peut être fixé individuellement par champ d'infobox (c'est ainsi que les oeuvres pointent vers Commons). Dans le cas de fonction (ex: d:Q18145518), il vaut clairement mieux utiliser « partie de » puisque des articles n'ont souvent pas vocation à être créés. Dans le cas d'un lieu de naissance, il est assez évident qu'on peut inviter le lecteur, par un lien rouge, à créer l'article puisqu'il est certain qu'une information est manquante, pas simplement organisée différemment. Louperivois Ψ @ 24 août 2015 à 23:51 (CEST)
• parmi les propositions décrites je dirais A ou D ; mais il manque une proposition 0 : « faire un lien vers Wikipédia » et ces propositions sont trop simplistes, on peut facilement imaginer un algorithme qui ferait « 0 si possible sinon D sinon A sinon E » (et on peut sans doute imaginer mieux encore). Je ne comprends pas trop F, si une personne est née en -577 alors on ne donne pas du tout sa date de naissance ? PS: je discutais justement de cela sur Discussion Wikipédia:Sondage/Lien vers Wikidata, ce sondage interne au projet est une très bonne chose pour préparer le sondage général, merci ;) Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2015 à 23:52 (CEST)
• C>B>A=D=E=F : histoire de ne pas perdre un peu plus les contributeurs (nouveaux ou anciens). schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 23:56 (CEST)
• Pour F ou B, contre le reste. Le problème avec C est que je ne sais pas ce qu'est une langue « proche » du français. L'anglais parce que tout le monde le parle ? — Tinm, le 25 août 2015 à 03:14 (CEST)
• G : laisser le temps à ceux qui ne passent pas leur temps sur WP pour lire ces nouveautés, et mettre une date tardive (il n'y en a pas ?) pour ce style de consultation. Asram (discuter) 25 août 2015 à 03:19 (CEST)
• C>A>B>E>D>F En fait je n'aime pas du tout les trois derniers. --Fralambert (discuter) 25 août 2015 à 03:21 (CEST)
• B>C>E>F Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2015 à 08:14 (CEST)
• G (un sondage ne se prépare pas sur un coin de table) > E' (afficher le champ sans lien mais avec un lien en indice vers WD (Exemple_WD )). Surtout pas de lien rouge si aucun interwiki car cela inciterait à créer des articles non admissibles, ni de renvoi vers des notions qui ne seraient que voisines. HB (discuter) 25 août 2015 à 08:19 (CEST)
• E' = E + (d) avec infobulle adaptée : d'accord avec HB qu'on ne doit mettre un lien rouge qu'après avoir vérifié rapidement l'admissibilité, ce que ne peut pas faire automatiquement l'affichage par Module:Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 août 2015 à 08:38 (CEST)
• G > F > E --Critias ^[Aïe] 25 août 2015 à 08:46 (CEST)
• E' idem HB Barada-nikto (discuter) 25 août 2015 à 09:33 (CEST)
• E' > E --Casper Tinan (discuter) 25 août 2015 à 10:58 (CEST)
• B > C -- Cordialement,Tyseria ^{(discuter) z'êtes sur?} 25 août 2015 à 13:25 (CEST)
• B > C Floflo62 (d) 25 août 2015 à 21:12 (CEST)
• E --Nouill 26 août 2015 à 04:34 (CEST)
• Proche de C : afficher un lien rouge s'il existe des article sur des d'autres versions linguistiques de WP ; afficher en noir (et avec un lien (WD)) s'il existe uniquement une entrée dans WD. --La femme de menage (discuter) 26 août 2015 à 05:19 (CEST)

Quelques changements effectués

Comme j'avais dit que je le ferais aujourd'hui, j'ai changé la solution de A) qui faisait trop de malheureux vers quelque chose se rapprochant de C, qui semblait n'être atroce pour personne. La nouvelle version ne créé pas de lien rouge. Il y en aurait

lorsqu'il n'y a pas de lien frwiki, le lien enwiki ou, à défaut cherche enwiki puis wikidata. On peut rajouter d'autres langues plutôt qu'enwiki, mais je ne sais pas lesquelles. Pas-sûr qu'un lien en japonais soit mieux pour tout le monde qu'un lien Wikidata (au moins sur Wikidata, on trouve de informations de base en français). Je n'ai pas créé de lien rouge. Il y en aurait parfois beaucoup (14 sur Li Hongzhang) et certains auraient nécessairement une notabilité contestable (même si la solution de la femme de menage pourrait régler ça). Il y a aussi un problème technique lorsque l'élément n'a pas de lien frwiki, mais que son libellé correspon au titre d'un autre article en français (régler exige d'avoir recours à des fonctions coûteuses en termes de performance). On peut toujours enlever ces petites lien dans un modèle ou une ligne de module Lua en mettant "defaultlink = -". --Zolo (discuter) 26 août 2015 à 20:14 (CEST)

Bien mieux mais est-ce qu'on pourrait avoir des infobulles sur « (d) » et « + » qui disent mieux à quoi ça sert ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 20:26 (CEST)

Merci beaucoup, Zolo, pour ta réactivité. Cette modification répond bien aux préoccupations évoquées dans cette section. HB (discuter) 27 août 2015 à 08:55 (CEST)

Le changement est très bien. Après avoir lu sur les articles (je crois qu'il y a eu quelques tests aussi). --Nouill 28 août 2015 à 17:09 (CEST)

Catégorie:Modèle utilisant les données de Wikidata

Infobox (pour une bio) :

• {{Infobox Philosophe}}

1. Voir avec User:Zolo (modif)
2. Voir la Discussion modèle:Infobox Philosophe
3. Petit test visuel.

Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 24 août 2015 à 17:25 (CEST)

Je suis favorable effectivement à l'idée de mettre en clair dans le code les champs qui sont renseignés par wikidata. Cela permet à tous d'en comprendre le fonctionnement et d'y insérer plus facilement une donnée locale en cas de conflit avec WD (voir la remarque[2] de Vigneron dans la section suivante. HB (discuter) 25 août 2015 à 08:50 (CEST)

Tu veux dire faire passer un bot qui remplace {{Infobox Philosophe}} tout vide par paramètres à valeur vide et commentaires comme l'exemple donné ? Les commentaires sur le n° Wikidata sont un peu inutiles si l'endroit pour modifier dans Wikidata est déjà dans l'affichage de l'infobox (du genre « + »). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 août 2015 à 09:41 (CEST)

Non, pourquoi remplacer ? Là je parle ajout (voir le Diff du test). C'est un exemple (test visu) des possibilités de Modèle de box... Voir la (les sous-sections) suivante(s). Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 25 août 2015 à 10:19 (CEST)

<-- en bas à droite des box, c'est le lien vers la doc de la box. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 25 août 2015 à 10:38 (CEST)

L'important est surtout d'indiquer les paramètres remplis par WD. le + est une notation d'initié qui pourrait alors disparaitre . L'habitude pour l'instant chez le contributeur occasionnel est de cliquer sur modifier. Il faut donc qu'il s'y retrouve en cliquant sur modifier. Le contributeur plus mur pourrait cliquer sur modifier wikidata en bas du cadre et l'indication de la propriété lui permettrait de se repérer dans la rubrique à changer dans WD. Enfin, la suppression du + permettrait de laisser la place pour une notation comme proposé plus haut E' en remplacement d'un lien bleu renvoyant vers un autre élément de WD. Je ne sais pas si je suis claire. Pour reprendre l'exemple de JJG, sur Stephen Spender, dans le champ enfant, il y a Matthew Spender+. Soit deux liens renvoyant tous deux vers deux éléments de WD, à remplacer par Matthew Spender_[d] et pas de + . Est-ce plus clair. HB (discuter) 25 août 2015 à 10:33 (CEST)

En enlevant le + on perdrait une information importante pour faciliter la modification de chaque valeur Wikidata affichée, l'endroit précis correspondant sur Wikidata, la difficulté pour le débutant étant que la page Wikidata est parfois longue et indique parfois les propriétés avec un libellé difficile à identifier comme l'équivalent du terme affiché dans Wikipédia. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 août 2015 à 11:27 (CEST)

 HB : Tout s'est emballé, mais il y a un sondage en préparation à ce sujet : Discussion_Wikipédia:Sondage/Lien_vers_Wikidata pour en discuter c'est pas plus mal. — TomT0m ^[bla] 25 août 2015 à 10:42 (CEST)

Pour l'emballement, voir l'ajout massif d'infobox. Pour la préparation du sondage, je savais mais ne tiens pas à me lancer dans des discussion sans fin donnant lieu à des remarques acides difficiles à digérer. Donner mon avis si sollicitée, faire une proposition constructive oui, me faire traiter par le mépris et perdre mon temps non. HB (discuter) 25 août 2015 à 10:47 (CEST)

@HB Note qu'on est loin d'être tous impliqués dans l'ajout massif d'infobox, par exemple j'ai appris tout ça avec l'incendie. Personnellement si j'ai pu être un peu dur je ne crois certainement qu'aucune de mes remarques ne te visaient et que j'ai des soupçons que certaines personne dans la plus pure tradition du Trolling Internet, par exemple un des pseudos impliqués me font furieusement penser à ce même Internet évoquant la colère: http://knowyourmeme.com/memes/rage-guy-fffffuuuuuuuu et que certains se font un jeu de provoquer des incendies. Ils essayent d'attraper des point Godwins (détournement de l'usage initial) et quand Nouill ou moi voyons comme exemple pris au hasard, bien évidemment, "Hitler", forcément, on tique et on a des doutes. Crois moi tu n'es peut-être qu'une victime d'un jeu bien pervers dans tout ça. — TomT0m ^[bla] 25 août 2015 à 11:01 (CEST)

Je me retire du projet ici présent. Cdlt, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 25 août 2015 à 11:05 (CEST)

Hors Catégorie (24/08/15)

(Notif Agamitsudo)
Infobox (pour une bio) :

• {{Infobox Biographie2}}
  • Test sur Luis Sepúlveda
    • Un ajout : bio2
    • Historique (d)

Là, pour expliquer simplement les conneries vues à 22:04 je fais comment ?
Remarques :

1. L'ajout de la box bio2 (avc infos auto donc) est clairement plaisant pour qui veut gagner du temps pour écrire des articles, à la base.
2. La vérif se complique, un onglet de plus (constat).
3. Une info non sourcée vandalisée, c'est le debut des guerres d'éditions sur WD (ma Source, non celle là, etc.) <--ÀMHA (ajout à 23:10 vandalisme ou info non consensuelle que je peux bloquer/remplacer sur WP à la main.)
4. Augmenter la visibilité de WD pour augmenter les contributions (contributeurs...), c'est bien... Mais... Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 24 août 2015 à 22:49 (CEST)

Oui ça pour « expliquer simplement les conneries vues à 22:04 » effectivement ce n’est pas simple. Ou plutôt, c'est simple mais ce n’est pas visuel contrairement à un simple lien historique (peut-être un jour l’historique saura-t-il récupérer la version de Wikidata à ce moment mais je doute que ce soit dans la priorité des développeurs avant plusieurs années).

Pour le vandalisme, on est loin de la guerre d'édition. Je pense que l'IP a juste confondu avec une autre personne et a fait une confusion grossière entre biologie (la science) et biologiste (l'occupation) qui aurait donc très rapidement été repéré par les systèmes de contrôle de cohérence interne de Wikidata (les rapports de violations de contraintes, celui-ci en l'occurrence : d:Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/P106#Value_type_Q13516667). Sinon, si il y a plusieurs sources contradictoires, on fait sur WD comme sur WP : on indique les différentes sources et en plus on peut ajouter un rang pour indiquer quelle donnée on souhaite afficher ou non. Et dans le pire des cas, il y a toujours la possibilité de mettre la donnée en locale pour court-circuiter Wikidata.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 00:09 (CEST)

Sérénité

Un peu de calme va être nécessaire, il devient assez clair qu'il y a peut être un peu trop de personnes impliquées à l'heure actuelle et que ça ne va pas faciliter le travail de certain contributeurs. J'ai l'impression que Zolo (d · c · b) a beaucoup de pression sur les épaules actuellement :) Soyez compatissants. — TomT0m ^[bla] 25 août 2015 à 10:29 (CEST)

+1. Est-ce qu'il y a une partie de travail de Zolo (d · c · b) qui pourrait être répartie sur d'autres épaules ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 13:23 (CEST)

Il faudrait refaire des rencontres physiques autour de Lua parce que vue la charge de travail qui demeure, on manque clairement de bras. Thierry Caro (discuter) 25 août 2015 à 15:14 (CEST)

Un thème à prévoir pour le prochain Wikipédia:Ateliers Wikidata ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 15:53 (CEST)

 Zolo : tu fais un travail merveilleux mais si tu es surchargé, consacre du temps à la documentation et ça te fera gagner du temps en ayant plus d'aide ; parce qu'il n'y a peut-être plus que toi qui t'y retrouves dans les modules appelés par Module:Wikidata, Module:Infobox, Module:Listeur et autres. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 août 2015 à 10:11 (CEST)

Et les interwikis depuis commons ?

Bonjour. (Pour information de ceux qui passent aussi une bonne partie de leur temps sur commons). Depuis que wikidata en a décidé ainsi (si comme moi, vous ne comprenez pas grand-chose à l'anglais, circulez, y a rien à comprendre ), les liens qui unissaient commons aux différentes wikipédias ont changé : maintenant, une catégorie dans commons ne doit plus être liée à un article dans wikipédia mais doit être liée à une catégorie dans wikipédia, ce qui donne ceci : Category:Villac, une commune française rattachée à un seul interwiki italien, au détriment de près d'une trentaine de liens vers les articles dédiés dans les différentes wikipédias (voir cette autre commune avec des liens à l'ancienne). Je trouve déplorable cette décision prise sur wikidata, donc en comité restreint, sans que commons et les différentes wikipédias en aient été informés au préalable. Sur ce coup, j'ai franchement l'impression que wikidata veut imposer sa décision aux autres projets. J'ai bien essayé d'en discuter sur wikidata mais j'ai fini par abandonner. Père Igor (discuter) 25 août 2015 à 12:14 (CEST)

L'appel à commentaire que tu pointes est loin d'être concluant (ni le point I ni le point II n'a réussi a convaincre ; le point I correspond directement à l'habitude mais est difficile praticable sur le long terme, le point II est bien plus propre structurellement et donc fiable sur le long terme) et est régulièrement re-discuté depuis deux ans.

Attention à ne pas confondre le lien interwiki (qui peut-être fait de nombreuses manières et pas juste pas Wikidata) et la valeur de lien interwiki stockée dans Wikidata. Typiquement il y a toujours un lien possible entre une catégorie Commons et un article Wikipédia par le biais de la propriété d:Property:P373 (voir en remontant depuis la catégorie via d:Property:P301), il « suffit » que quelqu'un développe les outils nécessaires pour matérialiser ce lien (ce qui rejoint le point III de l'appel à commentaire qui lui a été plébiscité).

Sinon, il me semble bien me souvenir que Commons (au moins et sans doute aussi Wikipédia) avait informé mais à l'époque quasiment personne n'a réagit...

Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 13:19 (CEST)

Fonctionnement des oeuvres principales d'un artiste

Bonjour,

En passant sur Giambattista Tiepolo, j'ai remarqué dans l'infobox un affreux numéro d’élément wikidata. Je me suis dit que j'allais voir de quelle oeuvre il s'agissait pour lui ajouter la traduction en français (car je suppose que si l'élément n'a pas de nom, c'est qu'il n'en a pas dans la langue du wp que l'on consulte).

Mais là, problème :

• Si je clique sur le numéro d'élément wikidata, je tombe sur le fichier qui n'a pas d'élément wikidata associé.
• Si je clique sur le petit « + », je tombe sur les œuvres associées à Giambattista Tiepolo, qui sont au nombre de 4 (toutes en anglais).

Alors :

1. Faut-il que je change le titre (en ajoutant la version française) dans le descriptif du fichier ? (et comment)
2. Dans l'élément wikidata de G. Tiepolo, il y a quatre éléments (4 œuvres) : s'il n'y en avait qu'un, je comprends qu'il faille le traduire, mais 4...

Bref, comment faire pour ne plus voir le numéro d'élément wikidata dans l'infobox ? ^^

Merci ! Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 25 août 2015 à 15:57 (CEST)

Le fichier n'a pas de numéro wikidata associé mais le tableau représenté par le fichier, si. Il faut aller en bas de la page commons, dans la liste des utilisations du fichier, et là on retrouve le lien wikidata pour mettre le nom. C'est un effet pervers de la manip consistant à afficher le lien commons à la place du lien wikidata pour les œuvres. Sinon tu peux copier le Qid dans la barre de recherche de wikidata pour retrouver l'élément, aussi.

Et s'il a fait plusieurs œuvres, chacune de ces œuvres a un élément wikidata (ou devrait en avoir) et donc a besoin d'un nom en français… -- Harmonia Amanda (discuter) 25 août 2015 à 16:10 (CEST)

Il suffit de retenir le Q et de survoler la liste des œuvres pour retrouver laquelle c'est. N'empêche que ceci montre que dès qu'on éloigne la cible sur Wikidata de son lien ici, on se retrouve avec des problèmes. Il faut qu'au moins un des deux renvoie directement sur le bon élément Wikidata : le lien ou le symbole qui suit. Thierry Caro (discuter) 25 août 2015 à 16:12 (CEST)

OK, merci pour les explications et merci à Thierry Caro pour avoir procédé à la modif opportune sur wikidata.

Je suis aussi d'accord avec toi concernant ta dernière remarque : il faut que ce soit le plus intuitif possible. Pourquoi n'y a-t-il pas le lien vers l'élément wikidata dans le menu de gauche, comme pour les articles ? Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 25 août 2015 à 18:07 (CEST)

Il y a un lien à gauche il s'appelle « Élément Wikidata » et il est classé dans les « Outils », au dessus des interwikis. -- Harmonia Amanda (discuter) 25 août 2015 à 18:21 (CEST)

Mais ce lien ne servirait à rien dans le cas qui nous occupe : la page commons serait toujours à propos d'un fichier donc sans entrée Wikidata associée. Ce fichier peut être utilisé sur Wikidata, le plus généralement avec la propriété « Image » et donc servir à illustrer l'élément Wikidata de l'œuvre représentée dans le fichier. S'il n'y a plus de lien, c'est parce que d'aucuns ici ont préféré lier à Commons qu'à Wikidata, ce qui rajoute effectivement plusieurs clics pour arriver à la source du problème (et encore faut-il le savoir parce que vous ne l'aviez pas compris vous-même d'après le message d'ouverture de cette section et moi-même j'ai mis beaucoup de temps à le comprendre alors que je suis wikidatienne accomplie et que je connais les infoboxs en lua). Mais il paraît que ça perd moins les gens, donc… -- Harmonia Amanda (discuter) 25 août 2015 à 18:26 (CEST)

Harmonia Amanda, par rapport à votre première remarque, je parlais du fichier sur wikipédia (pas sur commons) vers où on est dirigé si on clique sur le lien de l'infobox : or il n'y a pas de lien dans la partie "Outils", justement.

J'en profite pour poser une autre question concernant les œuvres dans l'infobox : si l'une des œuvres bénéficie d'un article sur wp qui lui est consacré, est-ce que si on clique sur le lien de l'infobox on tombe sur le fichier ou sur l'article ?

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 26 août 2015 à 07:56 (CEST)

Naturellement. Voir par exemple Aram Andonian. Cette fonction est simplement à la rescousse pour éviter les liens vers Wikidata. On peut modifier l'élément voulu après deux clics au lieu d'un, c'est acceptable. La raison pour laquelle seul une des 4 œuvres apparaît est qu'elle a un rang privilégié dans Wikidata. Louperivois Ψ @ 26 août 2015 à 16:12 (CEST)

Questionnements

Bonjour,
même si j'ai de nombreuses réticences à propos de WD ou plutôt de sa mise en application (je ne m'en cache pas) j'aimerai aborder certaines questions car c'est loin d'être clair pour moi.

Je lis régulièrement que WD gère des données, et que les données sont « neutres » et que c'est leur utilisation − le filtrage − qui ne l'est pas.
Ceci me semble théoriquement vrai mais en pratique ? Parce que pour filtrer il faut des critères. Comment connaît-on les critères existants ? Comment crée-t-on de nouveaux critères ? Par exemple (source de conflits réels sur WP) une personnalité née dans une colonie mais indiquée avec la nationalité actuelle du lieu et autres conflits revendicatoires sans fin : quelqu'un ajoutera bien un jour cette info, mais avec quelle normalisation, et comment le savoir et permettre à chaque wikipédia de choisir ses filtres ?

Par ailleurs il y a une part d'éditorial qui reste : le choix des termes français. Que ce soit une translitération (macrons et autres guerres), l'orthographe (pré/post 1990 par ex.) ou un régionalisme (endive plutôt que chicon comme nom principal) ce sont tous des cas qui ont été tranchés par des sondages, règles recommendations ici sur fr.wikipedia. Ces choix locaux n'ont pas à s'imposer sur WD il me semble.
Je présume qu'on doit pouvoir créer N valeurs en français en les rattachant à tel type de translitération, tel type d'orthographe… mais ça risque de devenir impossible de s'y retrouver si on va dans ce sens là, non ? Les modules d'extraction devront gérer un grand nombre de cas de figures pour sélectionner la bonne valeur, et il faudra connaître tous les éléments de fitrage potentiellement utiles pour créer le code des modèles/modules.
Note : par ailleurs je suis certain que dès que nombre de données seront issues de WD des POV-pushistes vont aller « corriger » l'othographe, la translitération, le nom en langue locale… comme ils le font déjà régulièrement sur WP, mais c'est un problème inhérent aux wikis ouverts.

Plus généralement en tant que wikipédien j'ai l'impression d'une énorme boîte noire. Je (principalement) gère les modèles/modules de la biologie et je suis allé plusieurs fois sur WD pour essayer de voir si je pouvais tester des choses dans ce domaine. À chaque fois je me suis heurté au même problème : le manque de documentation et d'orientation face à des problèmes que j'ai pour prendre en compte les choix éditoriaux pris chez nous et qui ne sont pas représentables dans les données actuelles.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 août 2015 à 16:54 (CEST)

Le mieux quand tu as une question précise c'est de venir en parler sur le bistro local, parce que là c'est pleins de questions et il est difficile d'y répondre en une fois. La politique sur les intitulés est relativement libérale sur Wikidata et ça n'a à ma connaissance pas posé de problèmes jusque là. Ce qui est important c'est les concepts et les données plus que les noms à proprement parler, les alias permettent de retrouver l'élément avec des dénominations alternatives, et on peux mettre autant d'alias qu'on veut. La seule règle sur les alias c'est qu'on peut y mettre "n'importe quoi qui aide à trouver l'élément". Dans tous les cas de toute façon ça n'impacte pas les titres des articles en français.

sur la gestion des alternatives : oui on peut mettre plusieurs valeurs pour une propriété, chacune associée à un rang (privilégie, normal, obsolète). L'orthographe n'est pas particulièrement prioritaire sur Wikidata vu qu'on s'occupe des concepts, pas des mots. — TomT0m ^[bla] 25 août 2015 à 17:22 (CEST)

Bonjour, il y aura clairement un effort de doc à faire. Les filtres sont appliqués le fonction getClaims sur Module:Wikidata/Récup (je compte ajouter une fonction "haslink" et peut-être fonction "atdate", et sans doute remplacer la syntaxe un peu tordue de la table de filtres par des ifs). Pour les conventions typographiques des libellés, je pense que le plus simple et le plus cohérent serait de décider d'imutiliser les conventions de wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zolo (discuter)

marrant j'aurai parié sur une modif par mobile :) — TomT0m ^[bla]

@TomT0m : certes il y a leur bistro (ceci dit je ne fréquente pas le notre, alors celui des autres projets…). Toutefois par exemple mon questionnement sur l'éditorial et la porté des « règles » s'y rattachant me semble largement concerner notre wikipédia, puisqu'il s'agit avant tout de savoir comment on considère ces choses : traiter ça en données locale, prévoir plein de critères pour "filtrer" selon nos décisions, imposer nos décisions éditoriales sur WP aux données WD francophones…

Pour les "intitulés" je pensais plutôt aux critères de filtrage, donc à l'intitulé des "sources" et autres "précisions" qui permettent de choisir la bonne variante d'une information : il faut bien savoir sur quel critère filtrer. Par exemple sur Q1043#P835 les différentes valeurs doivent pouvoir être différenciées (en général), pour ça il faut des critères de tri, pour ça il leur faut un intitulé, non ? Hexasoft (discuter) 25 août 2015 à 18:54 (CEST)

Le bistro de Wikidata est largement moins actif que celui d'ici, évidemment, c'est moins dur à suivre, je ne suis pas non plus celui d'ici régulièrement.

Sinon pour les critères de tri de ton exemple, il y a plusieurs manière, la plus simple c'est : les rangs (les trois carré à gauche de chaque déclarations). Ici les deux abbréviation son de rang "normal", mais on pourrait en mettre une en rang "privilégié", et c'est celle ci qui apparaîtrait dans l'infobox si on ne veut qu'une seule valeur. Le troisième rang sert à déclarer une déclaration obsolète, elle ne sera alors plus utilisée dans les infobox et plus retournée dans les résultats des requêtes. Une deuxième manière de les différencier serait d'ajouter des références. Chaque référence peut posséder son propre identifiant Wikidata Q1XXXX et donc avoir un titre original, des auteurs ... Une deuxième manière de filtrer serait de sélectionner par référence (on choisirait "la déclaration sourcée par la ref Q1XXXX" ou "la déclaration sourcée par une publi de tel auteur" ou autre critère). Une troisième manière serait de rajouter des qualificateurs qui permettent de dire des choses sur une déclaration, comme par exemple une date ou une période de validité. On peut dans ces cas là trier par ordre chronologique et afficher la, ou les deux, plus récentes, par exemple. — TomT0m ^[bla] 25 août 2015 à 19:23 (CEST)

 TomT0m et Hexasoft : D'abord un commentaire sur celui de TomT0m. Les rangs ne peuvent être utilisés que pour des choix objectifs et communs à toutes les wikipedia, telle la chronologie. Pour d'autres choix, notamment éditoriaux, les rangs ne vont pas être utile. Comment mettre un rang sur une déclaration définissant Jérusalem comme capitale d'Israel ?

Concernant la remarque d'Hexasoft, l'intérêt des filtres intervient pour des données pour lesquelles des références existent genre population de France où les valeurs de l'Insee sont prioritaires et où les infofobox des communes devraient intégrer ce type de filtre. Cela va renforcer l'homogénéité des infobox qui vont puiser les données en utilisant les sources officielles ou considérées comme consensuelles et couvrant l'ensemble d'un sujet. Ce type de filtre peut être défini par les projets et mis dans les infobox particulières.

Pour les choix plus litigieux, il faudra passer par les données locales et fixer du côté de WP les choix de WP.

Pour les translittérations, c'est simple: il n'y aura pas de correction, mais ajout. Il faudra simplement "protéger" les différentes formes en leur mettant des sources. Une translittération sans source pourra être modifiée sans aucun moyen de contrôle, mais dès qu'une source est indiquée, on ne peut plus modifier la valeur. WD se fiche de savoir qui a raison ou faux dans ce genre de cas. Le seul risque se situe au niveau des labels des éléments, mais là c'est comme déjà dit du domaine de la cour de récréation du fait qu'il existe des alias. Les noms vont tous passer en type monolingue, c'est-à-dire qu'il y aura une liste officielle de langue et de translittération. Cela va réduire les combinaisons fantaisistes, mais pas supprimer ce problème.

Les principaux critères seront donc la date de la publication, la langue de la source, et la source elle-même (comme INSEE pour population des communes de France). Il faudra mettre ces filtres au niveau des infobox, et établir des filtres généraux. Là encore, il faut changer la manière de faire et non plus décider au coup par coup mais choisir une règle, un standard,... Snipre (discuter) 26 août 2015 à 11:50 (CEST)

@Snipre : merci pour ces précisions. Pour les cas « officiels » comme l'INSEE ça me semble effectivement assez clair.

Pour les cas moins évidents je tente de comprendre comment c'est / ça sera géré. Est-ce que toutes les sources seront acceptées ? Puisqu'il peut y avoir de très nombreuses sources, et différentes même au sein d'un même domaine ça ne risque pas d'être compliqué pour définir les filtres dans nos modèles ?

Enfin sur la question de la "normalisation" des noms un exemple de mon domaine (la biologie) : le taxon X existe dans la classification C1, C2 et C3 mais n'a pas les mêmes infos, et n'existe pas dans C4. Il me semble ici qu'une étape préalable sera de définir ces classifications comme sources et de "fixer" leur nom (leur identifiant) afin d'éviter les doublons et de savoir sur quoi on peut filtrer, non ? Comment ça se gère ? Ensuite il me semble évident qu'il faudra sourcer chaque info avec la ou les classifications qui l'accepte, comme c'est (mal) fait ici par exemple. J'ai bon ? Hexasoft (discuter) 26 août 2015 à 12:11 (CEST)

@Hexasoft Pour classer les classifications, j'ai ma réponse cf. d:Help:Classification (en anglais par contre pour l'instant, faudrait que je le traduise) pour des principes de classifications. Une classe de classe [de classe peut être en l'occurence] permettrait de regrouper tous les taxons d'une même classification et de fournir un filtre approprié. Le truc bien à mon avis c'est que ce type d'outil ne sont pas spécifiques à la taxonomie (et que si ça marche pour la taxonomie, ça marche partout :) ) — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 12:20 (CEST)

Intéressant, mais insuffisant. Un item (taxon) pourrait être sélectionné par ses classes (les classifications), mais un même taxon peut exister dans plusieurs classifications en ayant certaines propriétés différentes. Exemple : la famille des Felidae est reconnue par toutes les classifications, mais certaines indiquent que son taxon supérieur est la super-famille des Feloidea, d'autres que c'est la super-famille des Aeluroidea, d'autre que c'est le sous-ordre des Feliformia.

Il semble donc indispensable d'avoir dans les taxons soit des propriétés à multiples valeurs sourcées par les classifications, soit plusieurs items pour un même taxon, selon les classifications (Felidae (classification 1) + Felidae (classification 2) …) mais mono-valués.

Dans le premier cas (qui me semble le plus plausible) les classes ne serviraient alors "que" à retrouver tout le monde mais chaque propriété de taxon serait quand même à filtrer par la source-classification. Hexasoft (discuter) 26 août 2015 à 14:39 (CEST)

 Hexasoft : La discussion sur Wikidata, dans le cas de taxons identiques mais avec des noms différents, semblait plutôt pencher sur "1 nom = 1 élément". Du coup j'imagine qu'il faut trouver la bonne propriété pour dire que deux éléments représentent le même taxon j’imagine. Tinm (d · c) peut confirmer. Mais là on touche clairement les limites de la discussion dans 4 endroits à la fois ... — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 14:44 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un taxon identique avec des noms différents (ce qui existe aussi effectivement). Il s'agit d'un taxon unique (dans mon exemple Felidae) mais qui possède selon les classifications une propriété "taxon supérieur" différente. Pour le cas 2 noms = 1 seul taxon (dont je ne parlais pas) il existe en taxinomie la notion de synonyme, je ne doute pas qu'elle puisse être utilisée. Ceci dit si on rentre dans les synonymes en biologie, ça va être la fête… Certains mêmes noms sont synonymes de plusieurs taxons actuels tout en décrivant actuellement des taxons différents Hexasoft (discuter) 26 août 2015 à 14:53 (CEST)

Héhé, c'est là que la notion de "déclaration obsolète" pourrait être importante :) Alors pour le cas «un taxon unique (dans mon exemple Felidae) mai qui possède selon les classifications une propriété "taxon supérieur" différente» on peut imaginer un «qualificateur» (les qualificateurs sont des propriétés qui portent sur les déclarations elle mêmes)dédié ou un de ceux qui exisent pour discriminer les déclaration «taxon parent» ou «sous classe de» au type de classification auquel elle se rapporte, en réutilisant les mêmes éléments que pour classer les taxons pour être cohérent, en plus des rangs si jamais une des classifs a clairement pris le dessus sur les autres. — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 15:03 (CEST)

Question restée sans réponse

Sauf erreur de ma part, la question du générateur de requête n'a pas reçu de réponse. Je ne pense pourtant pas qu'elle soit absurde ?
Merci aux personnes compétentes de Wikidata pour leur réponse, ou de dire pourquoi la question n'aurait pas de sens.
Je la précise donc ci-dessous :
Les générateurs de requête sont déjà d'un usage fréquent (parfois masqué) sur toutes les bases de données d'Internet.
Sur Wikidata,

• cela éviterait la génération inutile (et potentiellement infinie par croisement des critères) d'articles-listes, vides de contenu encyclopédique ;
• son utilisation ne demanderait pas d'autres compétences que pour la création, modification ou recherche d'informations sur Wikidata ;
• cela correspondrait à une exploitation normale de la base de données qu'est Wikidata. Il est plus sain (dans une gestion informatique) de créer des requêtes fournissant une liste instantanée et temporaire, que de créer "en dur" des listes de résultats.
• cela permettrait de détecter facilement des absences dans WD : par exemple une Amazone oubliée...
• il serait toujours possible d'intégrer le résultat dans un véritable article encyclopédique ;
• on peut même envisager une bibliothèque de requêtes déjà créées par des utilisateurs, pour éviter de les recréer à chaque besoin
  

Merci pour vos réponses
--Hdetorcy (discuter) 26 août 2015 à 08:39 (CEST)

Je suis pas sûr de comprendre la question, mais il faut savoir que le moteur de requête est en cours de développement. Il y a en attendant une (grosse) bidouille de Magnus Manske, WDQ (utilisable au travers de cette interface, autolist2, qui est en production, utilisable au travers des outils https://tools.wmflabs.org/autolist/index.php et "piles" par exemple. C'est le moteur utilisé pour générer les listes avec le fameux modèle dont la discussion est actuellement proposée. Quelques détails sur ces outils parce que c'est intéressant

Pile permet de combiner des ensembles d'éléments (prendre les éléments en commun à deux piles, ou alors l'union de deux piles) et de recombiner le résultat. Autolist2 permet de sélectionner par exemple les éléments d'une catégorie Wikipédia et d'en faire une pile, ou de faire une pile avec le résultat d'une requête WDQ (la doc de WDQ est [là https://wdq.wmflabs.org/api_documentation.html]

Le futur moteur de requête pérenne est encore en développement, pour l'instant il existe une version très préliminaire : http://wdqs-beta.wmflabs.org/ En interne il est basé sur le langage SPARQL, et il est possible de transformer les requêtes écrites dans le langage ad hoc de WDQ en SPARQL. Pour l'instant on sait pas trop comment il va être intégré à Wikidata lui même, mais il devrait être possible d'écrire des requêtes au moins dans ces deux langages. Après les développeurs bossent actuellement surtout sur les performances nécessaire pour tenir la charge pour l'instant, donc c'est un peu dur d'en dire plus parce que vue de ma fenêtre c'est un défi technique :) Sinon oui, effectivement le plan c'est toujours de pouvoir maintenir des listes, mais vu l'état préliminaire c'est encore compliqué d'en dire plus, sur comment les requêtes seront développées :) Les devs attendent sûrement des retours et des expérimentations d'ailleurs pour réagir aussi en fonction des demandes et attentes communautaires. — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 09:01 (CEST)

Merci. autolist2 semble effectivement préfigurer un futur générateur (plus ergonomique) qui sera mis à la disposition des utilisateurs. Cette perspective à moyen terme n'est pas indifférente dans les débats actuels concernant les listes, sur l'exemple de la Liste des Amazones--Hdetorcy (discuter) 26 août 2015 à 09:13 (CEST)

(message recopié d'un débat ailleurs qui précise certaines choses)

Alors je serai largement plus prudent sur la question des requêtes à la volée ou préfaites dans le sens ou on peut pas dire grand chose de définitif et que rien n'est fait. Le plan original n'était pas du tout de faire des requêtes à la volée, mais d'avoir des requêtes "nommées" qui correspondent à des identifiants Wikidata, pour avoir des raisons de performances (calculer une fois les requêtes et stocker les résultats peut être bien moins intensif en calcul nécessaire que pleins de requêtes à la volée). Donc non, je ne peux pas confirmer qu'un équivalent de cet article sera remplaçable par des requêtes à la volée, sachant qu'on ne sait en plus pas comment les requêtes seront écrites et si ce sera accessible à tout les lecteurs facilement. Donc non, pour lister les Amazones, il n'est pas certain qu'il ne soit pas utile d'avoir une page sur Wikipédia, pas du tout sûr, au contraire, il est possible que cette page doive être liées à l'entité Wikidata qui correspond à l'espace requête (le troisième prévu après celui des élément et des propriétés), comme les articles sont liés à un élément "Q123" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TomT0m (discuter), le 26 août 2015 à 11:14‎ (CEST).

Pourtant à la volée, c'est ce que semble faire Zolo (d · c) par exemple dans Salon de 1808#Œuvres exposées avec le paramètre |type= de {{Wikidata list}} (d'où mon changement de vote sur la PàS, qui n'aurait jamais dû être lancée par Poulpy (d · c) sans explications sur ce qui ici apparemment n'est toujours pas clair). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 11:35 (CEST)

Alors je me suis pas du tout penché là dessus, par contre ce qu'il me semble c'est que ce qui est en jeu ici c'est plutôt "items = 1314013,3335950,3335976,9401827,15274942,15275236,15275477,15275645,15275746,15278129,15278289,15278313,15730349,15730361,15730392,15730503,15730722,15730739,15731351,15731355,15732709,15732714,15732717,15732837" qqui liste tous les numéro Q de tous les items qui vont être chargés. Il n'y a donc rien de "à la volée" dans le choix des items qui vont apparaître dans la liste, c'est totalement précalculé. Ce que j'appelle "à la volée", c'est un moteur de requête type WDQ à qui on peut donner n'importe quelle requête arbitraire et qui va calculer le résultat, c'est pas du tout le cas ici. C'est même possible que le robot Listeria de Magnus change périodiquement "items=", en fonction de la requête passée au modèle, mais j'en sais rien, il n'y touche peut être pas. — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 11:44 (CEST)

A un moment, ListeriaBot mettait à jour |items = en fonction de la requête pour dans le modèle d:Template:Formatted list. Mais ça ne marche plus et je ne sais pas si ça va être réparé. De toute façon, si le but est de ne pas écraser les contributions des contributeurs, c'est peut-être mieux de ne pas activer la mise à jour automatique et de seulement mettre un lien vers la requête autolist pour copier facilement la liste des éléments à jour. --Zolo (discuter) 27 août 2015 à 17:05 (CEST)

Prise de décision sur WP:de

Il semble que les allemands aussi se soient posé cette été des questions sur les modalités d'introduction de données WD dans les articles de WP. Ce qui a donné lieu à cette prise de décision de:Wikipedia:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR. Il semble que la participation à cette prise de décision fut très large et que les avis furent partagés. Hélas, mon allemand rudimentaire m'empêche d'en faire une lecture rapide. Cependant cette lecture peut être intéressante pour ceux qui maitrisent la langue de Goethe, c'est pour cela que je la présente ici.

Quelqu'un pourrait-il au moins nous traduire les conclusions de cette prise de décision? Il ne s'agit pas de s'aligner mais de s'enrichir des réflexions d'autre WP. HB (discuter) 26 août 2015 à 08:36 (CEST)

208 utilisateurs pouvant voter se sont exprimés. (... bla bla sur le vote ...) L'intégration de données de Wikidata est donc autorisée dans des conditions bien définies. On ne pourra intégrer des données Wikidata que lorsque des sources externes sont données. De plus, l'intégration de données ne peut se faire qu'au travers de modèles avec support de la traçabilité et de l'identification plus facile. La suppression de données disponibles localement est autorisée et l'affichage de données Wikidata est permis même sans protection supplémentaire contre le vandalisme. (... bla bla sur le vote...).

Traduction en vitesse à vérifier (corrigez directement dans mon texte, plus lisible). Merci --Catarella (discuter) 26 août 2015 à 08:58 (CEST)

un peu modifié (einbinden = intégrer dans un ensemble, erkennen = distinguer, reconnaître, identifier), c'est tout en bas de page le résumé par Funkruf. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 10:38 (CEST)

L'histoire des « modèles avec support de etc. » correspond à la question D qui dit :

(énoncé général : titre de la section du vote)

L'intégration de données doit se faire au travers de modèles avec support de la traçabilité et de l'identification plus facile.

(énoncé détaillé : dans un cadre à côté du titre de section)

Les déclarations tirées de Wikidata ne doivent être intégrées dans les articles qu'au travers de modèles ; ces modèles doivent être programmés afin que

• les modèles eux-mêmes soient classifiés dans une catégorie spéciale qui rende cela reconnaissable (par exemple la catégorie déjà partiellement utilisée Catégorie:Modèle [qui] utilise des données de Wikidata)
• les déclarations/données/références tirées de Wikidata et affichées puissent être rendues facilement identifiables à la demande pour les utilisateurs enregistrés.

En résumé, WP en allemand a décidé de :

• ne permettre l'affichage de données Wikidata que si elles ont une source, et une source extérieure (pas un « importé de Wikipédia »),
• ne le faire que via des modèles, qui doivent être dans une catégorie qui dit qu'ils utilisent Wikidata,
• fournir aux utilisateurs enregistrés un moyen, à la demande, d'identifier comme telles les données affichées qui viennent de Wikidata (les explications du vote donnent comme exemple un gadget qui mettrait les données Wikidata sur fond bleu, mais laissent possible tout autre type de switch d'affichage),
• autoriser la suppression de la donnée Wikipédia (dans l'infobox de l'article) si elle est aussi sur Wikidata,
• ne pas exiger d'autre protection contre le vandalisme, comme par exemple (parmi celles mentionnées dans les explications de cette question du vote) :
  • sur Wikidata groupe d'utilisateurs de confiance seuls autorisés à changer (ou déclarer utilisable) chaque donnée,
  • ou développement MediaWiki permettant de voir clairement sur Wikipédia la modification d'une donnée Wikidata affichée dans un article de même que la modification directe de l'article, en diff et de façon semblable à la liste de suivi,
  • ou possibilité de choisir une donnée Wikidata préférée aux autres (comme par rang prioritaire sur Wikidata) pour notre Wikipédia même si les autres Wikipédias en préfèrent une autre.

— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 16:53 (CEST)

Merci aux traducteurs. Si les germanophones voient d'autres choses intéressantes dans les débats concernant cette prise de décision, qu'ils n'hésitent pas à nous en faire part. HB (discuter) 27 août 2015 à 08:58 (CEST)

Un datapompier dans la salle ?

Sur Ivan Aïvazovski

Erreur Lua dans Module:Wikidata/Formatage_entité à la ligne 14 : attempt to call field 'formatStatements' (a nil value).

Inutile de dire que je ne sais pas régler . --Catarella (discuter) 26 août 2015 à 19:47 (CEST)

Sûrement Zolo qui changeait des trucs, le problème n'a pas duré. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 20:28 (CEST)

Merci à vous deux alors. --Catarella (discuter) 26 août 2015 à 20:44 (CEST)

Euh je n'ai rien fait du tout : de rien. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2015 à 21:17 (CEST)

Tu m'as renseigné, non ? --Catarella (discuter) 26 août 2015 à 21:34 (CEST)

Visibilité des modifications de Wikidata dans l'historique des modifications d'une page Wikipédia

Enregistré sur Phabricator
Tâche 42358

Bonjour,

La question a certainement dû être déjà posée, mais je ne sais pas trop où la chercher vu la quantité de prose qui a été déversée récemment un peu partout au sujet de Wikidata.

Actuellement, les modifications réalisées sur Wikidata et répercutées sur un article de Wikipédia à travers un modèle n'apparaissent pas dans l'historique des modifications de l'article de Wikipédia ; savez-vous quand cela sera corrigé ?

Merci,
Bob Saint Clar (discuter) 26 août 2015 à 22:40 (CEST)

@Bob Saint Clar Alors non il n’y a pas que je sache de date, c'est marqué "prioritaire" cependant, mais à ma connaissance pour l’instant les devs sont sur les type de données "nombres avec unité" qui est la prochaine fonctionnalité qui devrait sortir (qui est bloquante pour pleins de choses genre l’import des données en chimie, plein de trucs en physique) Au passage pour ceux qui se demandent pourquoi c'est plutôt des trucs comme les infobox biographie qui ont été crées en premier, vous avez la réponse :) Pour avoir une idée de l'avancée des travaux et des tâches prioritaires de l’équipe de dev c'set Par là. C'est dans la section "Todo", donc ça veut dire qu'ils ne sont pas en train de bosser dessus (après à mon avis une fois qu'ils auront terminé le "usage tracking" ça devrait aller assez vite). — TomT0m ^[bla] 27 août 2015 à 11:06 (CEST)

@TomT0m : merci pour votre réponse instructive. Je peux voir en effet à la page phab:T42358 que cette tâche a été crée le 19 septembre 2012 par une certaine Aude et, dans cette autre page que vous m'indiquez, on voit que, depuis trois ans, cette tâche demeure consignée parmi diverses autres actions « à faire ».

J'avoue ma perplexité, car j'étais persuadé que ce point majeur était sur le point d'être résolu tellement il est critique : prendre un peu d'avance en déployant des interfaces n'aurait alors posé aucun problème ; si cette situation doit perdurer, en revanche, c'est une toute autre histoire.

Le contenu de Wikipédia est en effet régi par des principes fondateurs qui s'étendent de facto au contenu de Wikidata inclus dans Wikipédia par le truchement des modèles qui les affichent ; si les communautés wikipédiennes n'ont aucun moyen de s'assurer du respect de leurs principes fondateurs sur ce contenu-là, comment voulez-vous que ces communautés acceptent une telle perte de contrôle ? C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !

À mon sens, les wikidatiens désireux d'intégrer Wikidata à Wikipédia feraient bien d'arrêter toute autre action pour se concentrer sur celle-là en vue de produire un plan d'actions clair avec une date de livraison réaliste, car faire l'impasse sur ce sujet revient à ouvrir durablement une faille béante dans l'application de nos principes fondateurs à travers notre wiki, et c'est évidemment rédhibitoire. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 27 août 2015 à 23:50 (CEST)

+ 1 à 200 %. Daniel*D, 28 août 2015 à 00:58 (CEST)

La question du « droit de regard » des wikipédias sur les données dans leur langue me semble aussi un point majeur qui n'est semble-t-il pas évoqué sur wikidata.

Sur Help_talk:Label#Multiple_common_names ils évoquent un peu cette question mais sans que ce soit vraiment tranché (est-ce une règle, où est-elle explicitée ?) et de façon non satisfaisante à mon sens. J'ai suggéré là-bas de considérer que tout label devrait obéir aux règles et recommendations du wikipédia de sa langue, mais c'est de toute façon bien plus compliqué : il n'y a pas que fr.wikipédia à utiliser le français, il y a le dictionnaire, les parties traduites de commons, wikinews, wikisource…

Comme je l'ai dit par ailleurs comment on réagira lorsqu'un pro (ou anti) orthographe pré-1990 ira retoucher sur WD l'orthographe des mots ? Ce n'est pas du vandalisme per se… Et quand bien même ça se verrai de quel droit irait-on remettre une autre orthographe sans règle là-bas ? Le même problème existe(ra) pour les translitérations, le "nom principal" VS les alias (nom en langue locale des communes par ex.) et bien d'autres (il suffit de parcourir les conflits portant sur du contenu qu'on a ici).

Et effectivement tous ces problèmes potentiels sont décuplés par l'absence de visualisation ici des modifications de WD impactant les articles.

En ce sens le bot qui actuellement ajoute massivement des infobox utilisant des données de WD me semble augmenter les problèmes. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 10:23 (CEST)

Conflit d’édition —Voici ce que peut donner l'ajout sans discernement de données sur Wikidata :

Jacques Chirac est-il Russe ? Oui, d'après ce contributeur de la Wikipédia en russe (lors d'insertions robotisées et sans sources de nationalités [3]).

Finalement il ne l'a été que pendant un mois et demi [4].

Même si ce n'était visiblement pas l'intention de l'auteur de cet ajout, cela démontre bien comment il est facile de propager à grande échelle, depuis n'importe quel point du globe, sans presque aucun contrôle, des informations erronées et bien entendu, des vandalismes et des POV à partir de Wikidata et que ce genre de chose puisse demeurer si longtemps. Une telle insertion sur l'article de cet ancien président de la République française sur fr.Wikipédia n'aurait, bien évidemment aucune chance de perdurer plus de quelques minutes.

Notons que sur Wikdata, ce même personnage, en tant que maire de Paris, a remplacé Jules Ferry [5]. Cette information pour être exacte — à un siècle près —, est présentée sans nuance, ce que l'infobox de fr.Wikipédia évite, naturellement, en indiquant en parenthèses : « indirectement ». Illustration, s'il en était besoin, que la complexité ne peut pas toujours se résumer à des « données ».

Daniel*D, 28 août 2015 à 11:18 (CEST)

Oui, et pour rester sur cet page, l’alias « Chichi » est-il bien nécessaire ?

Et chez moi, la page doit être tellement lourde que Firefox interrompt le chargement en me disant « le script ne répond pas ». Pas de très bon augure pour la suite...

Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 11:41 (CEST)

@Grasyop Euh non les performances sont régulièrement améliorées et on a déjà vu de très gros progrès depuis le début. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 12:18 (CEST)

 Grasyop : pour « Chichi » deux options :

• la première : virer ce truc de Wikidata, vu que cela ne figure pas dans l'article Jacques Chirac de fr.Wikipédia, n'est pas même prévu dans une infobox sérieuse et n'est pas sourcé (ce qui montre encore une fois que l'on peut mettre — ou enlever — n'importe quoi sans beaucoup de problèmes) ;
• la deuxième : discuter avec l'auteur de l'ajout [6] en lui rappelant par exemple le sens du mot « alias » (au passage quand Wikidata implémentera-t-il Wikiblame ?)

Daniel*D, 29 août 2015 à 12:59 (CEST)

@Daniel*D et @Grasyop La troisième, se rensigner sur les alias sur Wikidata et leur rôle. De l'avis du concepteur, le rôle des alias est simplement de "faciliter la recherche d'un élément". Rien de plus. Pas de quoi vraiment en faire des guerres d'édition en somme. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 13:47 (CEST)

Et pourtant je suis sûr que guerres d’édition il y aura si ces alias deviennent visibles dans Wikipédia ou si la visibilité de la page Wikidata augmente. Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 13:58 (CEST)

Les alias ne sont pas importables dans Wikipédia, ils servent juste de raccourcis, par exemple départ appelle la propriété point de départ, et SKY 2015 appelle saison 2015 de l'équipe cycliste Sky. Ils n'ont aucune autre valeur. Il faut donc arrêter de voir le mal partout et de vouloir reproduire les mêmes habitudes de Wikipédia sur Wikidata avec les mêmes personnes, on se débrouille très bien sans. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 29 août 2015 à 14:12 (CEST)

 TomT0m : outre que, pour ce petit détail, je n'ai pas parlé de guerre d'édition (bien que je partage l'avis de Grasyop pour le futur si rien n'est fait contre), il est possible que le concepteur pense que le rôle d'un alias soit de faciliter la recherche d'un élément, mais ici, ce n'est simplement pas la question, laquelle est : est-il pertinent d'ajouter cet alias à ce président, alors que celui-ci ne l'a jamais utilisé et que c'est simplement un petit surnom donné par une certaine presse [7]. Ce que l'on constate ici, c'est qu'une « donnée » peut très facilement être insérée sans discernement, et, en quelque sorte « officialisé » dans Wikidata et par là-même se propager partout (sous CC0), sans vraiment de contrôle, alors que les rédacteurs de l'article encyclopédique sur fr.Wikipédia n'ont pas jugé pertinent d'en faire état (sauf dans une toute petite page d'homonymie).

Accessoirement, comment puis-je avoir l'avis du concepteur dont j'ignore tout ? Probablement en allant poser la question sur le bistro, because : [8]. Et aussi, comment fait-on pour contacter quelqu'un sur Wikidata ? Parce que, visiblement la fenêtre de recherche n'est pas prévue pour [9]

Cordialement, Daniel*D, 29 août 2015 à 15:02 (CEST)

@Bob Saint Clar, @Hexasoft et @Daniel*D L'équipe de dev a bien évidemment ses plans, et vous pouvez en discuter relativement facilement avec Lydia Pintscher, qui est accessible et responsable des prises de décisions sur le dev. Ce n'est évidemment pas le seul point important et il y a des arbitrages à faire: il y a eu des choses qui sont passées avant du point de vue des priorités : les infoboxes étaient clairement limitées par le fait qu'on ne pouvait jusqu'à récemment pas utiliser les données d'autres éléments dans une page, ce qui était bloquant pour coder nombre d'infobox de manière crédible, on peut toujours pas faire d'infobox de manière. De manière paradoxale à ce que vous indiquez, Lydia et l'équipe font très attention aux demandes communautaires et choisissent leur priorités en fonction des demandes les plus pressantes ... Il faut comprendre que la votre n’est pas ce qui est ressorti des demandes communautaires. Avoir une bonne idée de quel article utilise quelle donnée de manière performante, par exemple, était un point bloquant à la fois pour permettre l’accès arbitraire et l’apparition dans les historiques. Ils ont choisi l’accès arbitraire en priorité et les prises de décisions actuelles comme celles de dewiki semblent leur donner raison et penser que le tracking d'historique n'était pas bloquant pour cette communauté. Mais l'équipe de dev receuille les demandes et fait régulièrement des consultations communautaires. Bref, votre demande pressante me semble un peu en décalage avec ce que je constate en suivant le projet de prêt :) Un peu plus de proactivité de votre part élargirait sans doute leur spectre d'opinions :) — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 11:02 (CEST)

Sauf que… je ne vois pas l'intérêt de pouvoir "enfin" faire des infobox − avec le risque qui s'est concrétisé de se retrouver avec plein de ces infobox dans les articles − sans possibilité de suivre l'impact forcément grandissant de WD dans les articles…

Quant à être proactif, j'ai beau être passé sur wikidata de temps en temps, avoir vu diverses discussions sur ici, je n'ai pas entendu parlé de "consultation communautaire". Quand on veut consulter une communauté, on l'informe, réellement, sinon c'est qu'on ne veut pas "trop" de réponses.

Pour ma part après avoir testé et pas mal discuté avec les biologistes wikidatiens j'en arrive à la conclusion que c'est (très) largement prématuré dans ce domaine. Dans − disons − 1 an la maturité de l'outil en fera peut-être quelque chose d'utilisable, on verra. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 11:21 (CEST)

On ne voit pas bien pour quelles raisons, le respect de principes qui ont toujours constitué le socle de Wikipédia — tels que la traçabilité des modifications — devrait être suspendu aux priorités de développeurs de Wikidata. Ni pourquoi ce serait aux Wikipédiens d'être « proactifs » auprès de ces personnes pour que les erreurs de jugement de Wikidata ne viennent dégrader Wikipédia. Daniel*D, 28 août 2015 à 11:43 (CEST)

Vous vous placez en juge d'un projet qui fait des choses qui n'ont jamais été faites avant ? Je ne vois pas pourquoi vous seriez meilleur juge que moi. Exiger des choses parfaites et mettre l’exergue sur quelques soucis de démarrage et de jeunesse ne me semble pas vraiment digne de l’esprit collaboratif et de bonne volonté qui nourrit ce projet :) À ressources limitées, il faut bien établir des priorités, c'est tout. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 12:10 (CEST)

Le "problème" n'est pas wikidata en tant que tel. Le problème est l'interaction entre wikidata et wikipédia. Nous avons ici plus de 10 ans d'usages, règles, recommendations et modes de fonctionnement. L'intégration d'un projet frère doit se faire dans le respect de l'existant, et pour certains ce ne sont pas « quelques » soucis, quant au démarrage il semble bien long .

Je ne crois pas que quiconque ait exigé la perfection (qui n'existe pas non plus sur wikipédia). Toutefois demander que l'intégration de wikidata ne se fasse pas au détriment de la traçabilité des actions, ne se fasse pas en rendant inopérantes certaines de nos règles éditoriales et ne se fasse pas en multipliant à toute vitesse les "tests-en-taille-réelle-sur-des-articles-de-main" me semble raisonnable. Si les ressources sont limités, n'avançons pas plus vite sur wikipédia que wikidata lui-même n'est capable d'avancer. Et l'argument "en faisant ça ça permet aux gens d'améliorer wikidata" ne me convient pas pour ma part, et je crois ne pas être le seul Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 13:34 (CEST)

*Moi j'ai du mal à considérer Wikipédia et Wikidata indépendamment :) Et les règles ne sont pas faites pour être figées, mais pour évoluer, surtout après l’introduction de gros changement comme Wikidata qui induisent même peut être une manière de penser différente sur certains points. Les "tests en taille rélle" ont au moins le mérite d'attirer des contributeurs, parce que par expérience les appels de Lydia par exemple à tester des fonctionnalités sur "test.wikidata.org" sont largement restés lettre morte. Du coup comme il u y a pas de retour d'utilisateurs, qui sont indispensable, il faut bien qu'ils lancent le truc à un moment ou a un autre pour avoir les vrais retours. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 13:51 (CEST)

*@Hexasoft Avant de sortir le blabla sur 10 ans de règles et autres recommandations, merci d'expliquer pourquoi WD doit respecter plus d'exigences que commons ? Pourquoi les modifications de WD devraient être intégrées dans l'historique de l'article et pas celles des images utilisées dans ce même article ? Il y a une question d'échelle, c'est vrai, mais il ne faut pas tout à coup hurler au non respect de règles qui n'ont pas été respectées tout au long des ces dernières années. WD est allé plus loin que commons en offrant un moyen de suivre les modifications depuis WP, ce que n'a pas fait commons, donc on stoppe tout de suite les histoires recommandations et autres règles non respectées. Snipre (discuter) 28 août 2015 à 13:56 (CEST)

@Snipre : « le blabla », « hurler »… C'est parfait. Il me semble avoir toujours été courtois, et au final mes propos sont du « blabla » et je « hurle ».

J'estime avoir autant le droit que toi à mes opinions, et il est clair que désormais ce n'est certainement pas de tes messages que je chercherai la moindre explication.

Au delà de ne m'avoir pas convaincu par tes arguments et cette récurrente comparaison avec commons tu m'as problablement instillé un a priori négatif sur tes propos.

Sur ce je me désintéresse de cette page et la sort par ailleurs de ma liste de suivi. J'ai eu des précisions bien plus exploitables en discutant sur wikidata, précisions qui me laissent dans mon avis actuel : c'est prématuré, en tout cas à l'échelle que ça semble prendre. Cordialement, tout de même. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 14:29 (CEST)

@Hexasoft, Ah cela fait plaisr de voir que le dénigrement est un sentiment qui touche d'autres personnes. Parce que c'est ce que l'on ressent lorsque l'on lit certains passages sur ce projet où certains jouent sur l'exagération quand cela leur convient. Ton argumentation sur les réglementations est une accusation à peine voilée sur l'usage de Wikidata comme étant un acte de vandalisme. Maintenant que l'on a passé le passage de l'insulte mutuelle, peut-on revenir sur le fond du problème et merci de démontrer en quoi wikidata est différente de commons pour juger que wikidata doit faire plus en matière de traçabilité des modifications ? Je suis prêt à discuter d'amélioration, de modifications lorsqu'elles sont fondées et demandées dans un esprit coopératif, mais pas quand cela est basé des exigences soi-disante comunautaires qui tombent de nulle part et dont personne ne s'est souciées depuis que commons est utilisé sur WP. Je ne demande qu'une chose: que WD soit jugé de manière impartiale. Si tu as une demande personnelle, c'est une demande personnelle, et pas besoin d'invoquer les règles et autres recommandations pour cela, si tu veux faire respecter une décision communautaire, ok, mais il faut qu'elle fondée par un texte précis et qu'elle soit demandée pour tous, WD, commons, ... Le mélange des genres est toujours source de problème. Snipre (discuter) 28 août 2015 à 15:35 (CEST)

@Snipre : tant mieux pour toi si tu tires du plaisir de ce genre de chose…

Tu as clairement mal compris « (mon) argumentation sur les réglementations ». Ça ne dit rien de plus que ce que ça dit : wikipédia a résolu au cours du temps certains conflits par des règles ou autres (par ex. préséance au premier rédacteur en terme de choix d'orthographe, conventions sur les translitérations…). Si dans une infobox − ou dans le texte − ici quelqu'un change "boite" ou "boîte" par ex. (ou inversement) il sera réverté, et s'il insiste une RA règlera le problème − comme ça a eu lieu à de nombreuses reprises. Si l'information vient de wikidata et que ce même contributeur change l'information là-bas je ne vois pas en quoi on pourrait opposer à ça sur un projet autre que fr.wikipedia une décision qui s'applique ici.

C'est bien sûr un simple exemple mais qui illustre pour moi un point qui est réfuté par certains wikidatiens : certaines données n'échappent pas à mon sens au domaine éditorial, et ça pose le problème général de la cohérence du contenu éditorial de nos articles (par rapport à nos règles, usages…) quand une partie du contenu est stocké et modifié sur un autre projet. Y voir « une accusation à peine voilée », surtout d'« un acte de vandalisme », me semble être une vision un poil extremiste et déformée de mes propos. Que tu sois agacé − et peut-être moins apte à assumer la bonne foi de tes interlocuteurs − ça peut éventuellement se concevoir ; que tu sois tenté de répondre toi-même par du dénigrement des autres c'est hélas humain. Ceci dit moi je ne pense avoir dénigré personne (ni même wikidata), et j'attends la même attitude. Si tu es effectivement sous pression fais un break, ou abstiens-toi de répondre en étant énervé, mais ne fais pas aux autres ce que tu suppose (mal) qu'ils ont fait.

Quant à la différence commons / wikidata : 1. j'aurai tendance à dire que peu importe. Comme pour la défense pikachu c'est pas parce qu'il existe quelque chose ailleurs qu'il faut considérer que ça fasse jurisprudence, mais c'est avancé régulièrement comme une « justification » 2. comme je l'ai dit plus bas au contraire de wikidata commons ne modifie pas (à ma connaissance) le contenu. Si je pointe sur l'image Toto.png elle représentera toujours la même chose, ou éventuellement sera renommée (un bot passera pour le faire) ou supprimée (un bot passera pour le faire). Dans tous les cas je suis au courant, ici sur wikipédia, sans avoir à surveiller commons (ce que je ne fais pas).

Mon « problème » n'est pas philosophique mais opératoire et va avec l'absence de suivi ici. Si je modifie Q191480#P27 (pour de bonnes ou de mauvaises raisons) ça se répercutera dans Ivan Krylov sans que je ne le sache. Ce n'est pas le cas pour commons. C'est opératoire. Actuellement si je veux savoir ce qui impacte un article que je surveille j'ai juste à l'ajouter à ma liste de suivi.

Avec wikidata je serai obligé d'ajouter aussi l'élément wikidata dans ma liste de suivi là-bas (et donc de consulter 2 listes de suivi). Par ailleurs en cas de modification sur WD il faudra aussi que je regarde si elle impacte ou pas l'article (les changements d'autres langues, d'éléments non gérées dans l'infobox sont visibles quand même dans le suivi). Par ailleurs avec la possibilité d'extraire des informations depuis d'autres éléments mon infobox en question peut afficher des données venant potentiellement d'autres éléments, qu'il me faut aussi identifier (comment ?) et mettre en suivi − et par la suite se rappeler pourquoi tel item est en suivi (par ex. si quelqu'un change Moscou en Moskva sur Q649 ça se verra dans l'article Ivan Krylov − peu de chance sur ce cas précis mais on a vu de telles problématiques régulièrement sur des questions de choix de translitération (Pékin/Beijing/Běijīng), de langue "locale" (breton/occitan/autres vs français), de politique (nationalité)).

Je trouve ça excessivement peu pratique, et c'est pourquoi je considère comme un préalable d'avoir une capacité de suivi des modifications avant toute utilisation de wikidata autrement qu'à une taille « raisonnable » en terme de nombres d'articles concernés dans main.

Par ailleurs un nombre raisonnable − et choisi − d'articles, en coordination avec des projets ou des contributeurs volontaires permettrait de s'assurer au fur et à mesure (par des connaisseurs des articles) de la validité des informations de WD, et de parer de facto à ceux qui trouvent anormal qu'un bot insert un modèle qui lui-même rapporte des informations erronées là où il n'y avait certes pas d'info mais pas d'erreur non plus.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 16:26 (CEST)

 Hexasoft : "Avec wikidata je serai obligé d'ajouter aussi l'élément wikidata dans ma liste de suivi là-bas "Absolument pas" => Tu peux cocher d'ors et déjà une option dans tes préférences persos pour que les modifications sur les éléments Wikidata de tes articles apparaissent dans ta liste de suivi Wikipédia. Je suis franchement étonné de voir ressortir cet argument, surtout sous cette forme, après toutes les discussions qu'on a pu avoir ... J'ai même eu un message ce matin d'un utilisateur qui se disait étonné de voir des modifs de Q42 dans sa liste de suivi parce qu'il suivait une page du Bistro dans laquelle il était utilisé des infos de Q42 (ce qui montre que l'équipe de dev avance, j’étais même pas au courant que ça allait jusque là) ... Normalement on passe à l’étape d'après et de dire "non mais je ne veux que les modifs qui affectent mes pages dans les trolls classiques :) — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 16:37 (CEST)

Le problème de tracabilité des infos sur Commons concerne pour moi surtout les Cartes. Pas mal de carte sur commons sont modifiés sans créer une nouvelle image, et ces changements sont très souvent pas ou peu visible sur wikipedia (Par exemple un fichier beaucoup modifié : commons:File:Syria and Iraq 2014-onward War map.png.)

Sinon le meilleure moyen pour que wikidata adopte les règles de wp:fr, c'est que wikidata soit utilisé par wp:fr et qu'il est des gens de wp:fr sur wikidata. (C'est même le seul que je vois). Globalement, je vois pas d'exemples où la communauté francophone de wikidata s'oppose à un usage de wp:fr. --Nouill 28 août 2015 à 17:27 (CEST)

Conflit d’édition —

@TomT0m : tu l'as fait ? Ça marche ? Moi je l'ai fait, j'ai testé, ça n'a rien fait. J'ai bien « Voir les modifications de Wikidata dans votre liste de suivi » coché dans mes préférences. J'ai Ivan Krylov en suivi (et je vois les modifs). J'ai changé la date de décès sur Q191480, et vu la modification apparaître dans l'article sur wikipédia. J'ai annulé (idem, retour au 21 dans l'article ici). Ma liste de suivi n'indique rien du tout, si ce n'est ma modification sur wikipédia pour supprimer des doubles saut de lignes. S'il y a une manipulation au delà de ça à faire j'aimerai la connaître.

@[[Nouill : je n'ai jamais personnellement rencontré ce cas, mais si je devais le rencontrer je trouverai ça problématique également. Par ailleurs il me semble que l'étendu potentiel de WD est plus grand, et touche plus de choses (des images, des noms, des dates…). L'existence d'un problème lié à commons ne me semble pas justifier qu'un problème similaire soit accepté pour WD, d'autant plus qu'une demande de fonctionnalité permettant d'être informé de ça est en cours. Ne voyant aucun caractère d'urgence à tout ça ma préférence va à l'attente : wikidata se complète, se corrige, se dote de propriétés et autres plus à même de représenter les cas de figures, se dote d'outils permettant de s'intégrer aux wikipédias (le suivi), et ça n'empêche en rien des applications mesurées et contrôlées en volume pour faire progresser les deux cotés.

Pour ce qui est d'avoir des gens de wp.fr sur WD c'est sans doute le mieux. Mais on ne peut forcer personne à y aller, et c'est en en faisant quelque chose d'attractif que les gens iront là-bas il me semble, ce qui me semble encore largement prématuré (pas assez de traductions, tout le monde ne parlant pas anglais ; manque de guides thématiques ; domaines en pleine mutation/construction sur la façon de gérer tel ou tel type d'information). Ça reste − pour ce que j'en ai ressenti à chaque fois que j'y suis allé − un lieu où il faut être "motivé" et n'avoir pas de réticence à se promener de pages en pages pour comprendre comment ça marche. Ce n'est pas pour le contributeur wikipédien non technophile d'après moi. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 17:51 (CEST)

@Hexasoft : T’a cliqué sur « Afficher Wikidata » au dessus de ta liste de suivi ? — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 28 août 2015 à 17:54 (CEST)

 Thibaut120094 : À vrai dire, j’ai le même problème que Hexasoft : option activée dans les préférences, je ne vois pas les modifications Wikidata, et je n’ai pas d’autre référence à Wikidata que celle dans la légende au niveau de ma liste de suivi. Après, c’était juste pour le test, je n’utilise pas la liste de suivi, mais le flux RSS généré par l’action « feedrecentchanges » de l’API, et là malheureusement, pas de Wikidata non plus. schlum ^{=^.^=} 28 août 2015 à 18:17 (CEST)

 Thibaut120094 : idem schlum. J'utilise la liste de suivi (et pas le RSS), mais la seule référence à wikidata est dans la légende ("D Modification de Wikidata."). Aucun "Afficher wikidata", et aucun "D" dans ma liste de suivi. Je confirme si besoin que l'option est bien cochée dans mes préférences. J'ignore si ça peut avoir un impact mais je suis sous Vector. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 18:41 (CEST)

Conflit d’édition — @schlum : Rien de ce genre-là ? Et si tu forces dans l’URL avec ?hideWikibase=0 ? — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 28 août 2015 à 18:44 (CEST)

J'ai testé fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Liste_de_suivi&hideWikibase=0 et ça ne fait aucune différence pour moi. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 18:50 (CEST)

?hideminor=1 et ?hideanons=1 semblent masquer les modifs Wikidata. Essaie https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Liste_de_suivi&hideminor=0&hideanons=0&hideWikibase=0 — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 28 août 2015 à 19:02 (CEST)

Hélas toujours pareil (d'ailleurs je ne masque rien du tout, pas même les bots, dans ma liste de suivi). Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 19:10 (CEST)

 Thibaut120094 : Toujours pas, j’ai pourtant ajouté quelques articles apparaissant dans ton image dans ma LdS pour tester, mais je ne vois pas les modifs Wikidata, quelques soient les options. schlum ^{=^.^=} 28 août 2015 à 19:24 (CEST)

 Hexasoft : Après vérif, non ça marche pas :) j’ai posé la question sur la page de l’équipe dev, on verra si ils sont au courant. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 19:18 (CEST)

 TomT0m : voir sur le Bistro d'il y a quelques jours : c'est le bug connu phab:T46874 d'incompatibilité avec le regroupement par pages des modifs récentes (Préférences > Modifications récentes > Grouper les changements par page dans les modifications récentes et la liste de suivi). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 août 2015 à 09:49 (CEST)

Enregistré sur Phabricator
Tâche 46874

@TomT0m : il y a un manque de coordination évident dans tout cela. Et ce rôle de coodination incombe en premier lieu aux contributeurs de Wikipédia qui, comme vous, travaillent à l'intégration avec Wikidata. C'est à vous qu'il revient de remonter aux équipes de Wikidata les retours que vous avez recueillis auprès de la communauté Wikipédienne. C'est nécessaire pour que les bonnes priorités soient assignées aux différentes tâches. Or les wikipédiens n'ont pas forcément eu l'occasion de se faire entendre sur Wikidata tout simplement parce qu'ils n'ont pas été sollicités pour ce faire. C'est cette courroie de transmission qui manque.

Il faut donc à présent que vous repreniez les choses en mains pour arriver à élaborer, au sein des équipes de Wikidata, une vision consolidée de la façon dont les différentes facettes d'une intégration avec Wikipédia doivent être agencées les unes par rapport aux autres. Quand je me souviens des tâtonnements qu'il y avait eu, chez les wikipédiens, pour arriver à apprivoiser quelque chose d'aussi simple que le changement de gestion des interwikis entre pages, je me fais un peu de souci pour le changement majeur apporté par l'intégration de Wikidata au contenu des pages elles-mêmes.

Il est de votre intérêt de produire très rapidement un plan intégré pour accompagner cette mutation-là : planifiez des campagnes d'information régulière sur l'avancement de votre projet et les jalons qui le caractérisent, avec au minimum un focus sur les inputs attendus de la part des communautés wikipédiennes à chaque jalon, ainsi qu'un planning prévisionnel de livraison des différents lots. Comme cela tout le monde y verra plus clair et les débats communautaires seront moins épidermiques. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 août 2015 à 22:20 (CEST)

 Bob Saint Clar : Je crois qu'on peut se passer d'un excès de formalisme :p la communauté a envahi ces pages et le bistro de Wikidata ces derniers temps, c'est tout aussi nécessaire que de s'épuiser à communiquer (et je crois que j’en ai fait suffisamment ces derniers jours, on m’a même reproché d'en faire trop :p). L'équipe de développement de Wikidata est ouverte, n’importe quel Wikipédien peut s'bonner au suivi des différents tickets du développement, et qui veut suivre le projet le peut. J'ai jamais été personnellement le dernier à communiquer sur Wikidata et je suis ravi de voir que les choses avancent. De toute façon les contributeurs d'ici contribuent en fonction du temps qu'ils veulent bien accorder au projet, donc non, on ne provisionnera pas :) — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 01:07 (CEST)

 Bob Saint Clar, Hexasoft et Daniel*D : Il faut distinguer plusieurs choses:

Le suivi des modifications est respecté avec le système actuel. Il existe un historique des modifications sur chaque élément de WD et un suivi des modifications est possible via la liste des suivis.

Vouloir voir les modifications de WD enregistrées dans l'historique de l'article de WP est une autre histoire. Il n'a jamais été question de voir ce système être implémenté comme une priorité: même maintenant, on n'a aucune information sur les modifications des images de commons dans l'historique des articles de WP. Il ne faut pas avoir 2 poids, 2 mesures et si il y a indignation pour la manière de faire de WD, il faudrait avoir les mêmes demandes pour commons.

Bref, il faut revoir les critiques sur WD et ne pas en demander plus que ce qu'il a été toujours demandé jusqu'à présent. Snipre (discuter) 28 août 2015 à 13:48 (CEST)

Je suis en désaccord. Tout d'abord chacun est libre de demander ce qu'il veut, tout de même.

« Il n'a jamais été question de voir ce système être implémenté comme une priorité » : visiblement c'est pourtant perçu comme prioritaire par un nombre non négligeable de personnes.

Par ailleurs la comparaison avec commons me semble hors sujet. À ma connaissance une image de commons est soit supprimée soit renommée soit modifiée uniquement pour des raisons cosmétiques (recadrage par ex.) mais jamais remplacée par une autre ayant un contenu différent (en tout cas je n'ai jamais vu ça). L'image est donc en général soit renommée soit supprimée, ce qui est traité automatiquement par un bot dans un délai très rapide (et est de facto visible par ce biais dans nos historiques, mais c'est autre chose).

Par ailleurs il s'agit d'un appel explicite à une image − via son nom − alors que dans le cas de wikidata il s'agit d'un appel implicite (dans l'article) et explicite (dans le modèle/module) d'une propriété sur wikidata, dont on ignore la valeur. Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 14:09 (CEST)

Tiens, cela me rassure. C'était l'une de mes objections dans le sondage sur l'import des infobox (presque indépendamment d'ailleurs du fait qu'elles soient faites par un bot). Et les seuls débuts de réponse que j'avais lus étaient que c'était possible, d'où ma question "Quand ?", restée, elle, sans réponse. --La femme de menage (discuter) 28 août 2015 à 14:38 (CEST)

@La femme de menage Ce qu’Hexasoft oublie de dire et qui lui a été signalé sur Wikidata, c'est que tout le monde est libre de voter pour d:Wikidata:Property_proposal/Sister_projects#Image_legend D'ailleurs il l’a fait :) — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 14:46 (CEST)

Hum. Raison sans doute pour laquelle tu avais jugé parfaitement inutile de répondre à mes relances. C'est vrai, quoi : j'avais qu'à deviner que cette page existait au lieu de poser des questions auxquelles personne n'a voulu répondre. . Quand à aller voter sur des priorisations de tâches avant d'avoir une vision globale du projet...mais oui, je peux aussi le faire. Cela marche au nombre de voix ou aux arguments ? --La femme de menage (discuter) 28 août 2015 à 14:59 (CEST)

Malentendu : je parlais de la présence des modifs sur WD impactant les articles dans les historiques de WP ! Donc de la question initiale de bob Saint-Clar. --La femme de menage (discuter) 28 août 2015 à 15:03 (CEST)

Je répondrai à rien qui m’accuse de mauvaise volonté ou de je ne sais quoi, pour des raisons évidentes, désolé. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 15:06 (CEST)

Petit message d'un des contributeurs qui utilise/remplit massivement Wikidata : au lieu de se plaindre à longueur de page de Wikidata, il faut relever ses manches et être acteur du changement dans son domaine de travail. Ce que je constate ici (et qui intervient à chaque fois qu'un changement se profile, ça en devient habituel), c'est que tout un tas de personnes viennent râler et pensent que le ciel leur tombe sur la tête, pendant que d'autres sont constructifs et voient plus loin que les quelques petits problèmes qui se posent nécessairement durant la période de transition. Ces premiers cherchent parfois tous les moyens possibles pour tenter de freiner les ardeurs des seconds, alors qu'il n'est pas dramatique de tester un module sur quelques milliers d'articles et qu'il y ait des bugs pendant une petite heure. Chaque erreur mise en exergue est une erreur qui pourra être résolue. Je suis bien la situation depuis fin avril, et finalement, les modules s'imposent petit à petit, avec en conséquence l'utilisation de Wikidata. Il serait donc plus constructif de suivre le mouvement que de chercher à aller contre. Ce qui me désole, c'est qu'à la base je pensais que cette page se ferait entre Wikidatiens pour développer dans un premier temps des modules, et qu'elle se voit finalement assaillie de toutes parts par des opposants. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 28 août 2015 à 15:44 (CEST)

Ça va se calmer, j’ai l'impression que certains en profitent un peu pour troller et provoquer un peu au passage :) — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 15:56 (CEST)

 Hexasoft : Il serait dommage de voir l'un des rares modérés quitter le navire, surtout en ces eaux troubles où les avis lucides me semblent nécessaires. Perso, j'ai fait moi aussi la comparaison avec Commons et bien que je ne partage pas votre point de vue, votre réponse à ce sujet me permet de cheminer. - Simon Villeneuve 28 août 2015 à 15:10 (CEST)

@Snipre : la faille concernant Commons n'est pas une bonne pratique, et n'est tolérée que parce que les différentes communautés jugent, à tort ou à raison, que le niveau de risque comparé aux bénéfices est acceptable. Ceci n'est absolument pas une raison pour étendre massivement cette faille au contenu textuel des pages.

• Quand vous avez généralement une demi-douzaine d'images par article, vous pourrez avoir des centaines de données textuelles issues de Wikidata à travers les infoboîtes et les modèles d'importation de données, ou encore les références quand cela sera disponible (et j'espère bien qu'à terme cela le sera aussi). Sans mentionner qu'un changement POV sur une image est bien plus visible qu'un changement POV sur une chaîne de caractères au milieu d'un texte — a fortiori dans une référence.
• Quand on s'est un peu frotté au POV-pushing sournois, méthodique, organisé, continu et inlassable sur certains articles polémiques pour lesquels on dispose pourtant d'un arsenal de suivi assez puissant, il est permis de s'interroger sur ce que cela donnerait si des petits malins pouvaient changer subrepticement des références ou des données dans ce genre d'articles sans que cela se voie dans l'historique depuis Wikipédia. Parce que je vous garantis que c'est la toute première chose que les POV-pushers vont apprendre à faire.
• Il est totalement illusoire d'escompter que, pour chaque page de Wikipédia contenant des données issues de Wikidata, les wikipédiens qui ont cette page en suivi vont aller à chaque fois dans Wikidata pour consciencieusement vérifier, une par une, les modifications de chacun des éléments de Wikidata se déversant dans une page donnée de Wikipédia. Ce qui supposerait d'ailleurs déjà que, pour chaque page de Wikipédia, on sache précisément de quels éléments de Wikidata proviennent les données qui s'y affichent (car elles ne proviendront pas nécessairement de l'élément lié par interwiki), et où ces données sont affichées dans l'article (le contexte dans lequel ladite donnée s'affiche dans Wikipédia est évidemment déterminant pour déceler une éventuelle manipulation POV, ce qui est par définition invisible depuis Wikidata).

Alors il faut être raisonnable : ce type de contrôle par délégation ne fonctionnera jamais. Il faut que les wikipédiens puissent suivre directement, dans l'historique de modification des pages qu'ils ont en suivi, les modifications apportées à ces pages depuis Wikidata. Il en va de l'intégrité de notre contenu. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 août 2015 à 22:20 (CEST)

• @Bob Saint Clar Oui, certains POV pushers sont très forts, mais ils tirent leur force d'une certaine persévérance dans le temps et d'une apparence policée tout en restant le plus discret possible. Wikidata n'est clairement pas une bonne cible pour eux à mon avis : les communautés du monde entier ont accès à Wikidata. Avec une certaine habitude communautaire, ça multiplie le nombre d'yeux qu'ils devront affronter pour pousser leur POV, avec toutes les variantes culturelles possibles. Wikidata va par construction être très sensible au respect des POVs. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 11:02 (CEST)

« Les communautés du monde entier ont accès à Wikidata » : le vandales du monde entier aussi. Et s’il est nécessaire de comprendre Wikidata et les langues qui y sont utilisées pour pouvoir corriger une erreur, il n’est pas nécessaire de comprendre tout ça pour pouvoir la vandaliser. Si quelqu’un modifie une donnée et ajoute une référence en papou du sud-ouest, comme je ne comprends pas la langue, comment je fais pour savoir s’il s’agit d’un vandalisme ou d’une vraie contribution ? Est-ce que je peux au moins écrire ^{[réf. à confirmer]} quelque part ? Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 11:24 (CEST)

@Grasyop «Est-ce que je peux au moins écrire ^{[réf. à confirmer]} quelque part» Ça n’existe pas encore sur Wikidata à ma connaissance, mais on a des propriété pour dire qu’une source est contredite par une autre source, donc c’est tout à fait possible de proposer ce genre de propriété pour annoter une déclaration. Les modalité et l’esprit sont à discuter sur Wikidata par contre, je t’invite à aller en discuter sur le bistro là bas ou uur le «Project Chat» pour plus d’impact. Si tu n’es pas timide la section appropriée pour proposer une popriété dans ce cas es est d:Wikidata:Property_proposal/References. Je pense que tu devrai trouver d’autres Wikidata-iens sensibles au «contrôle qualité» (Snipre au hasard ?) pour discuter d’une telle propriété et de ses cas d’utilisation (mal utilisé ça me semble un peu dangereux). — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 11:40 (CEST)

Je n’en suis pas encore à vouloir améliorer Wikidata, mais à estimer le retour en arrière que son utilisation actuelle impliquerait, pour une durée peut-être finie mais indéterminée, dans Wikipédia. Pour moi, Wikipédia est (de loin) la priorité. Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 12:09 (CEST)

Améliorer Wikidata, c'est améliorer Wikipédia :) Cf. tout le nettoyage des interwikis qui a été fait depuis le début de Wikidata. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 12:18 (CEST)

Soit il y a un principe de traçabilité des modifications et cela s'applique à tous, commons comme WD, soit il y a des demandes personnelles pour plus d'ergonomie, et cela se fait en fonction des disponbilités et ne peut être exiger ou prétendre à une limitation d'un point de vue communaitaire. Cette discussion est très mal partie parce que certains ont joué sur l'utilisation d'exigence communautaire pour finalement en arriver à la demande libre et non contraignante et sur l'existence d'un principe inaléniable et fondateur de traçabilité qui au final est fonction des projets et du type de modifications, donc qui n'a plus rien d'un principe.

Si la prochaine fois, on peut passer l'étape des grandes phrases et des commentaires personnelles pour arriver directement à la conclusion finale qui est de savoir si on a pensé à intégrer davantage le suivi des modifications de WD dans WP, question à laquelle on a répondu positivement (existence d'un rapport sur phabricator), alors on évitera la perte de temps. Snipre (discuter) 28 août 2015 à 16:03 (CEST)

 Snipre :. Désolé de dire que je soutiens Hexasoft dans son indignation concernant le caractère insultant de tes interventions. Faire fuir les personnes qui soulèvent des problèmes en utilisant un vocabulaire dénigrant comme «grandes phrases», ««blabla», «hurler» est contraire d'une part au 4eme principe fondateur et d'autre part à l'objectif même de cette page qui est de faire en sorte que WP et WD contribuent harmonieusement. Tu t'es senti blessé des reproches faits à WD, mais tu répliques par des attaques ad hominem, ce qui n'est pas du tout la même chose. En tant que que contributrice sur les articles de math, je peux me sentir blessée si on m'annonce que les articles de maths sont incompréhensibles ou plein d'erreurs, mais cela ne me donne pas le droit de traiter mon interlocuteur d'inculte ou d'imbécile. Bref, considère cela comme un rappel à l'ordre. HB (discuter) 28 août 2015 à 16:49 (CEST)

je ferais pour ma part, sans grande phrase un autre résumé de la section . A la question «a-t-on pensé à intégrer davantage le suivi des modifications de WD dans WP dans les historiques d'article de WP» la réponse est «oui, demandé depuis 3 ans, toujours pas mis en place». HB (discuter) 28 août 2015 à 16:49 (CEST)

 HB : C'est quand même fortement à nuancer. Dans la liste de suivi, ça marche déja, cf. mon dernier message : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Wikidata&diff=118145139&oldid=118144753 pfff vivement Flow. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 16:55 (CEST)

On sait TomT0m, mais ce n'était pas la question posée ici. HB (discuter) 28 août 2015 à 16:59 (CEST)

Oui mais ça change beaucoup de chose fonctionnellement, ça veut dire que si la problématique est juste le suivi par les contributeurs, c'est fait, l’intégration dans l’historique viendra donc logiquement après (pour ref, : Discussion_module:Description) et c'est limite secondaire en comparaison, même si il faut l’avoir. On a pas à fouiller dans l’historique tout les jours pour trouver qui a introduit tel changement, et il y a déja un histo sur Wikidata à un clic, donc on peut vivre avec. Pas forcément de quoi en faire tout un plat donc. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 17:11 (CEST)

Pas forcément non plus de quoi insulter et traiter de trolls (de façon récurrente) les gens qui ne pensent pas comme certains jugent qu'ils devraient penser. Il est sûr que ce n'est pas ainsi que la motivation pour aller participer avec plaisir sur Wikidata viendra (pourtant ça à l'air très marrant, voir plus haut ce que je dis sur Jacques Chirac ).

Pour revenir à la question de la traçabilité des modifs faites depuis Wikidata, la LdS de Wikipédia n'est qu'un pis-aller et ne concerne que les utilisateurs inscrits. Ce qui est très différent de l'historique d'une page. Mais tout le monde dans cette discussion le sait très bien et ce n'est pas en se comportant de manière réluctante et en utilisant des comparaisons impropres que le scepticisme se changera en adhésion.

Daniel*D, 28 août 2015 à 18:45 (CEST)

Merci HB pour tes propos. On n'est jamais à l'abri d'utiliser une terminologie qui sera mal interpretée, mais j'ose espérer (en 10 ans de présence) n'avoir jamais attaqué qui que ce soit − même s'il est toujours possible de blesser quelqu'un par une formulation maladroite. L'agacement peut se comprendre (je l'ai ressenti à quelques occasions dans ma carrière wikipédienne) mais il est important je pense de faire la part des choses (d'autant plus que je pense que WD peut apporter des choses, mes réticences étant principalement opérationnelles vis-à-vis d'un déploiement actuel qui me semble prématuré).

Je précise ici − car c'est évoqué plus haut − que le suivi des modifications de WD dans les listes de suivi ne semble pas fonctionner, en tout cas pour certains utilisateurs (au moins 3 sur cette page). Ceci est indépendant de la question des modifications WD dans l'historique (qui personnellement me semble important aussi mais un peu moins que les listes de suivi, ne serait-ce que par rapport aux patrouilleurs).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 23:41 (CEST)

Bug : Erreur Lua dans Module:Wikidata à la ligne 273 : attempt to call field 'getEntity' (a nil value).

Jean-Michel Severino, Olivier Ray, Le Temps de l'Afrique, (œuvre écrite) késskispasse ? Cordialement - Barada-nikto (discuter) 27 août 2015 à 10:21 (CEST)

Décidément. Voir section #Un datapompier dans la salle ? plus haut. --Catarella (discuter) 27 août 2015 à 10:23 (CEST)

@Barada-nikto Je vais travailler là dessus mais il est peut être un peu prématuré d'utiliser {{cite élément}} à l’heure actuelle, c'est un module tout jeune :) — TomT0m ^[bla] 27 août 2015 à 10:58 (CEST)

C'est reviendu... Cordialement Barada-nikto (discuter) 27 août 2015 à 11:01 (CEST)

Il est possible que des interventions (les miennes dans WD ou d'autres sur les programmes) aient provoqué des perturbations : c'est un modèle qu'on a utilisé comme point d'appui dans la discussion sur Discussion modèle:Cite élément#Améliorations à envisager, signalées sur le Bistro et Discussion modèle:Cite élément#Ajout d'une url et de l'ISBN ?. --La femme de menage (discuter) 28 août 2015 à 14:44 (CEST)

Durée avant archivage

Bonjour. L'archivage effectué hier par OrlodrimBot (d · c · b) au bout de trois jours sans modification me semble précipité. Il suffit que quelqu'un fasse un break d'une semaine et il n'aura pas connaissance de certaines discussions qui pourraient l'intéresser. Un archivage au bout d'un mois me paraitrait plus logique. Père Igor (discuter) 27 août 2015 à 10:50 (CEST)

J'étais partisan de 15 jours. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 août 2015 à 11:04 (CEST)

Avec trois jours, cette page de discussion demeure pourtant encore bien trop longue pour être pratique. Thierry Caro (discuter) 27 août 2015 à 16:06 (CEST)

J'ai été surpris du volume. On aurait vraiment dû faire ça avant : visiblement, plein de monde a plein de questions sur Wikidata. — Poulpy (discuter) 27 août 2015 à 17:10 (CEST)

 Poulpy : C'est clair qu'il aurait fallu le faire avant. On peut aussi se demander pourquoi le projet informatique Wikidata (ses objectifs, les fonctionnalités qui seront implémentées, les priorités...) n'est toujours pas publié dans ces pages, en termes accessibles. Je n'imagine pas qu'une équipe de développement informatique ait entrepris un tel projet sans l'avoir formalisé. Dans ces conditions, demander aux utilisateurs de discuter de quelque chose que l'on maintient obstinément caché n'est qu'un leurre.--Hdetorcy (discuter) 28 août 2015 à 08:35 (CEST)

Parce que tout le monde est bénévole, que personne ne parle français, que le projet est parfaitement documenté pour celui qui s'en donne la peine, qu'il est présent partout depuis plus de deux ans et que, quoi qu'il arrive, personne ici n'est à votre service. Ça serait agréable d'arrêter de projeter vos fantasmes de persécution sur Wikidata. — Poulpy (discuter) 28 août 2015 à 09:55 (CEST)

Ouh là !... Désolé de vous avoir dérangé. Mais je ne vois nulle part sur WP (mais sûrement vous voudrez bien vous donner la peine de me dire où ceci se trouve, sans être bien entendu à mon service) ces informations claires sur les fonctionnalités dont nous parlons ici : quelles fonctionnalités sont prévues (infobox, requêtes, et autres que nous ignorerions encore) : à quelle échéance, sous quelle forme etc...

Notez bien qu'un tel document économiserait votre temps (et le nôtre, accessoirement) en évitant à nous d'avoir à poser des questions inutiles et à vous de répondre sur des questions qui seraient prématurées.

En vous remerciant à nouveau pour votre amabilité. Le ton courtois est évidemment préférable pour des réponses sur le fond, plutôt que botter en touche...--Hdetorcy (discuter) 28 août 2015 à 10:44 (CEST)

Comme je disais : nous ne sommes pas à votre service. Et encore moins quand nous nous faisons agresser à tout bout de champ. Débrouillez-vous. — Poulpy (discuter) 28 août 2015 à 13:57 (CEST)

Prenez des vacances le temps qu'il faudra : si vous vous sentez "agressé à tout bout de champ", cela paraît indispensable et vous permettra de prendre du recul... Bonnes vacances.--Hdetorcy (discuter) 28 août 2015 à 16:44 (CEST)

Il faut tagger les discussions et celles qui concernent des point isolés peuvent être archivés au bout de 24 h. Les discussions plus générales ont besoin de plus de 3 jours. Snipre (discuter) 27 août 2015 à 17:16 (CEST)

Est-ce que tout ce qui vient d'être archivé devait l'être, ou faut-il annuler la dernière action du robot et mettre une autre valeur au lieu des 3 jours actuels ? on a jusqu'à l'archivage de la nuit prochaine pour trouver un consensus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 août 2015 à 08:52 (CEST)

J’ai annulé, 3 jours c’est beaucoup trop court. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 28 août 2015 à 15:44 (CEST)

Remis à 5 jours par Thierry Caro (d · c), toujours mieux que ses 3 jours de la dernière fois, comme ça a été archivé après 3 jours avant-hier soir ça nous laisse encore un ou deux jours pour nous mettre d'accord avant le prochain archivage. :) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 août 2015 à 21:34 (CEST)

J'ai la tête dure.

Hello, tout d'abord merci à Thierry Caro de m'avoir permis de prendre connaissance de cette page, qui m'aurait sûrement échappé autrement.

Autrement : je n'ai pas de "question" à proprement parler sur wikidata. Je n'ai pas suivi l'avancement de ce projet, j'ai vaguement participé à une discussion sur le café des sports au sujet de wikidata et basta. J'ai de sérieux doutes sur le fait que ça va simplifier ma vie en tant que contributeur/créateur d'articles. Pire, je doute que le temps passé à apprendre à m'en servir m'apporte plus de satisfaction que d'inconvénients. En quelque sorte, je suis un réfractaire forcené. Je ne sais pas si ça va changer ou si je vais m'y mettre à la longue. Une chose est sûre c'est que rien n'est sûr. Voila donc ma vraie question : quelle est la place des vieux débris comme moi qui contribuent à l'ancienne? Est-ce qu'utiliser wikidata va devenir une obligation? Est-ce si grave que ça de continuer à mettre des infobox dans les articles? Toghebon (discuter) 28 août 2015 à 18:21 (CEST)

@Toghebon Tu fais quoi exactement sur les articles ? Ce serait plus simple pour répondre à tes questions :) Et non, les infoboxes vont pas disparaître, au contraire, la polémique récente portait sur l’ajout d'infobox dans des articles qui n'en avaient pas :) — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 19:22 (CEST)

« quelle est la place des vieux débris comme moi qui contribuent à l'ancienne ? » On est en train de préparer en douce une vague de wikilicenciements . Plus sérieusement, et j'en parle régulièrement à droite à gauche (j'ai une grande langue, c'est ce qui ma valu de devenir guide-conférencier), les choses vont évoluer dans les mois à venir : pour l'instant, on n'en est encore qu'aux expérimentations, et essentiellement aux infoboxes et aux liens vers les bases de données. On teste juste un nouveau joujou et on constate ce qu'on peut lui faire faire. Ça permet de lancer des trucs et de voir ce qu'il y a à améliorer. Chaque nouvelle fonctionnalité est une victoire, donc pour l'instant, il est encore trop tôt pour en juger. C'était à cause de moi qu'était venue une discussion dans le café des sports. Dans le cyclisme, {{Infobox Descriptif course cycliste}}, {{Infobox Équipe cycliste}}, {{Infobox Saison d'équipe cycliste}}, {{Infobox Cycliste}} et {{Infobox Étape}} fonctionnent de manière plus ou moins importante avec les données de Wikidata, de nouvelles fonctionnalités et de nouveaux perfectionnements sont attendus. Trois modèles vers des bases de données, {{Siteducyclisme}}, {{Cqranking}} et {{ProCyclingStats}}, ont évolué, et il est prévu de les étendre aux courses et aux équipes. Ça ne tient encore que du gadget, parce qu'il est prévu de se pencher bientôt sur les listes de partants, d'équipes et les classements. Dans le même temps, ces nouveautés entreront en application dans les autres versions linguistiques.

Pour répondre aux vraies questions, Si les projets vivent depuis des années, c'est parce que les contributeurs ne font pas la même chose et sont donc complémentaire. Vous allez donc peut-être vous pencher un peu plus vers la partie rédaction, tandis que vous laisserez l'infobox volontairement vide pendant qu'un contributeur plus axé sur les données ira chaque jour remplir Wikidata. Tout simplement parce que certains contributeurs sont quant à eux plus à l'aise avec les données qu'avec l'écriture d'articles. « Est-ce qu'utiliser wikidata va devenir une obligation ? » Oui et non, sur les liens que j'ai précité dans le précédent paragraphe, certaines fonctionnalités nouvelles ne fonctionnent qu'avec Wikidata, une infobox fonctionne exclusivement avec les données de Wikidata, comme le lien vers ProCyclingStats. Indirectement, ça va être recommandé, mais Wikidata n'est pas foncièrement compliqué, à condition que nous, ceux qui développons des modules, passions du temps à les documenter. « Est-ce si grave que ça de continuer à mettre des infobox dans les articles ? » : pour l'instant non, vu que toutes les infoboxes ne fonctionnent pas encore à 100 % avec Wikidata, les nombres avec unités ne fonctionnent pas encore par exemple, mais d'ici peu de temps tout pourra être saisi sur Wikidata, dès lors, il deviendra plus intéressant de compléter le peu qu'il pourra manquer sur Wikidata. Mais avec un peu plus de maturité, les données seront ensuite régulièrement entrées par d'autres locuteurs, si bien que dans certains cas il sera bien plus rapide de juste mettre le titre de l'infobox et de s'abreuver directement de ces données. C'est une éventualité que peu de personnes évoquent, pourtant, c'est bien ce qui finira par arriver. Il ne faut pas non plus oublier que quand un francophone entre des données dans Wikidata, elle sont potentiellement réutilisables par les autres locuteurs. On oppose trop souvent Wikipédia à Wikidata, mais il faut imaginer Wikidata comme un prolongement de Wikipédia tout comme l'est Wikimedia Commons.

Au final, le plus difficile est d'initier le changement, mais je suis prêt à parier que dans un certain temps il sera naturel d'aller apporter ses données sur Wikidata. Wikidata par contre n'écrira jamais des articles entiers, mais il délestera les contributeurs de tâches chronophages et sera globalement un très gros point positif, car il fera gagner à chaque contributeur de précieuses minutes. Le conseil que je pourrais vous donner est d'y aller à tâtons, et de tester deux ou trois propriétés par semaine. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 28 août 2015 à 19:26 (CEST)

@TomT0m Pour le moment, le plus gros de mon activité consiste à créer des articles sur des personnalités du monde du sport. Chacun de ces articles est muni de l'infobox correspondante (exemple d'article standard : Yu Chui Yee). Je m'attaque plutôt à des projets très "confidentiels", avec peu de liens interlangues, donc je ne considère pas le partage des données dans l'infobox comme une priorité pour moi.

@Jérémy-Günther-Heinz Jähnick J'ai ouvert la page de WikiData. Mais par où commencer? Mettons -soyons fous- que je décide de transvaser le contenu des infobox des articles du projet escrime sur wikidata, comment ça fonctionne? S'il y a un tuto pour ça, je ne le connais pas encore. Toghebon (discuter) 28 août 2015 à 19:50 (CEST)

@Toghebon Je les ai pas fait mais je sais qu'il existe des tutoriaux pour apprendre les base: par exemple celui pour apprendre les déclarations. — TomT0m ^[bla] 28 août 2015 à 19:56 (CEST)

@ Toghebon (d · c · b) : c'est un cheminement personnel, il faut déjà commencer par convertir en Lua son infobox, puis aller à la pêche aux renseignements sur Wikidata en contactant des utilisateurs expérimentés comme TomT0m ou Zolo sur des points bien précis, puis faire énormément de tests. Pour le cyclisme, c'est un travail qui a débuté il y a quatre mois, avec des tests depuis près de trois mois. En voyant l'infobox de Yu Chui Yee, j'ai bien envie demain de préparer un module qui restera hors service ainsi qu'un début de documentation. Je suis capable d'avancer le travail, pour que des pros règlent ensuite les derniers points. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 28 août 2015 à 20:00 (CEST)

@ Toghebon (d · c · b) : Je me suis donc penché ce matin sur le début du développement du Module:Infobox/Escrimeur. Pour donner quelques explications, j'ai copié le début et la fin du Module:Infobox/Cycliste à l'œuvre depuis bientôt un mois, j'ai changé la couleur de l'infobox, puis je me suis attelé à reprendre les briques déjà toutes faites programmées dans le Module:Infobox/Fonctions/Personne. Pour faire apparaître le petit logo en haut à droite, il y a eu une évolution il y a peu de temps (une meilleure programmation), si bien que j'ai directement posé la question pour connaître la réponse, ça ne sera jamais perdu. Pour les autres champs, je ne suis pas compétant. L'infobox a été reconvertie aux trois-quarts si je devais faire une estimation. Je me charge dans la foulée d'établir une petite documentation succincte sur {{Infobox Escrimeur}} à partir de celle de {{Infobox Cycliste}}. Le module est inopérant. Pour toute question complémentaire, et à laquelle je pourrais répondre, je suis joignable sur ma page de discussion.

Nouveau gadget

Salut le projet ,

Je suis en train de mettre au point un gadget qui permet de modifier une propriété présente dans une infobox lié à wikidata en restant sur Wikipédia. Il modifie les petits liens "+" dans les infobox, pour qu'au lieu de rediriger vers WD, il ouvre une boite de dialogue demandant la nouvelle valeur. Pour tester, ajoutez la ligne suivante dans votre Spécial:MaPage/common.js :

importScript('Utilisateur:0x010C/script/DataboxEditor.js');

Il est uniquement capable pour l'instant de changer les propriétés utilisant des éléments Wikidata donc pas encore les dates, textes, coordonnées, images,... ; notez aussi que c'est actuellement tout chaud, et qu'il peut y avoir quelques bugs qui trainent encore sous le tapis. Si vous en trouvez, faites-moi remonter l'information .

Bonne journée/soirée — 0x010C ^~discuter~ 28 août 2015 à 23:50 (CEST)

PS: Y'a Wikipédia:Wikidata/Bac_à_sable pour faire des tests sans déranger les articles — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 00:00 (CEST)

Prévoir un champ libre pour ajouter une déclaration supplémentaire pour la propriété et c'est parfait ! Thierry Caro (discuter) 29 août 2015 à 00:38 (CEST)

@Thierry Caro C'est prévu — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 01:13 (CEST)

Excellent ! (j'avais suggéré quelque chose de semblable il y a un an dans Discussion Projet:JavaScript/Demande de fonction#Gadget pour éditer directement les données venant de Wikidata dans les infobox). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 août 2015 à 09:18 (CEST)

Salut 0x010C (d · c · b), tu es au courant qu'on ne modifie pas n’importe comment une valeur sur Wikidata ? Par exemple une valeur d'une déclaration sourcée ne doit pas être modifiée, sous peine d'être en décallage avec la source ce qui n’est pas du tout le but recherché ... — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 01:01 (CEST)

@TomT0m Oui, comme dit c'est un premier jet, je travaille à son amélioration. Le but est de faciliter l'édition d'éléments pour ceux qui sont un peu frilleux envers l'arrivée de Wikidata dans les infobox. On peut imaginer de supprimer automatiquement la référence lors d'un changement, ou mieux, de pouvoir éditer la référence en même temps. Cela répond à tes craintes ? — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 01:13 (CEST)

Bon, ben si on peut faire des demandes, je me permets de te dire que ce sera également la catastrophe si les descriptions ne sont pas affichées en cas d'homonymie. Thierry Caro (discuter) 29 août 2015 à 01:16 (CEST)

@Thierry Caro C'est le truc qui devrait déjà fonctionner, mais qui ne fonctionne pas pour une raison mystérieuse... I'm on it ! — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 01:19 (CEST) C'est fonctionnel à présent — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 01:32 (CEST)

@0x010C Pas du tout, ça les amplifie :) On ne supprime pas une valeur correctement sourcée, on rajoute une nouvelle déclaration. Pour pouvoir représenter le NPOV. Il est fondamental que la communauté comprenne ce principe, et que ce gadget la prenne en compte pour respecter l’esprit de Wikidata, sinon les utilisateurs qui craignent l'uniformisation des POVs et des batailles culturelles autour de Wikidata auront raison. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 10:46 (CEST)

@TomT0m Le problème est le même lorsqu'un utilisateur non averti modifie une déclaration sourcé directement sur Wikidata . Comme dit plus haut, c'est prévu de pouvoir ajouter une nouvelle valeur (et de pouvoir en supprimer une aussi d'ailleurs). — 0x010C ^~discuter~ 29 août 2015 à 11:18 (CEST)

@0x010C Oui enfin si là il n'y a pour l'instant même pas cette possibilité tel quel c'est limite pousse au crime :) — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 11:22 (CEST)

En effet c'est une grande avancée pour l'ergonomie wikipédienne que ça marche, mais pour l'instant ça ne sert à rien s'il faut aller voir sur Wikidata s'il n'y a pas une réf à enlever ou modifier (en plus je ne suis pas sûr qu'un élément Wikidata pour chaque nom ancien d'une ville soit la méthode recommandée, mais c'est un autre problème). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 août 2015 à 13:33 (CEST)

Afficher les références dans le gadget devrait régler le souci.

Sinon pour information il existe un gadget similaire sur ruwiki : ru:Wikipedia:WE-Framework et qui est compatible sur les autres wikis. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 29 août 2015 à 16:00 (CEST)

A propos de commonscat

Salut. J'ai hésité à poster ce message sur le bistro d'abord, mais j'ai peur que ça part un peu vite en sucette donc on va commencer par ici.

Nous avons actuellement pour les catégories le modèle:commonscat qui permet de rajouter un lien direct depuis la-dite catégorie vers son équivalent sur commons (en rajoutant une boite moche à droite qui vient souvent se cogner avec les bandeaux de portails/le modèle article principal). C'est un vieux survivant qui n'a pas été remplacé dans ce cadre précis par le modèle:Autres projets, car pour un objet aussi pour les catégories y'avait rarement des équivalents sur d'autres projets que commons, et surtout les dresseur de bots qui faisaient les liens commons/wps auraient gueulé que fr: se distinguait des autres et foutait le souk.
Bref, maintenant que tout est progressivement transféré sur Wikidata, que plus grand monde ne s'amuse a faire tourner des bots pour lier directement commons à wp (ou pas ?) et qu'il est techniquement possible d'avoir un lien direct dans la boite « autres projets » dans la barre de gauche (via le bout de code var interprojetsPosition = 'left'; - je m'étonne d'ailleurs que ça me soit pas activé par défaut ou au moins proposé en gadget), est-ce qu'on aurait pas une occasion de se débarrasser de ce vieux modèle tout en permettant d'apporter notre pierre à Wikidata, ou du moins vérifier que tout est bon là-bas à ce niveau ?
On a actuellement ~83K transclusions de ce modèle. Je ne sais pas quel pourcentage de l'ensemble est déjà sur WD (quanf je teste sur les catégories chimie c'est du 60% à la louche), en tout cas, il faudra à terme vérifier tous les items, qu'on vire commonscat ou pas... — Rhadamante 29 août 2015 à 09:08 (CEST)

person.title(), de Module:Infobox/Fonctions/Personne

Sur quelle page se trouve le répertoire permettant d'associer au nom de l'infobox un petit logo qui se place en haut à gauche ? Module:Infobox/Artiste possède ce champ et un logo, mais quand je l'ai mis sur Module:Infobox/Cycliste, il n'est pas apparu, ce qui me laisse deviner que j'ai loupé une étape. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 29 août 2015 à 09:53 (CEST)

Il faut utiliser les noms donnés (ou plutôt cachés) dans MediaWiki:Common.css, et c'est "entete cyclisme'. Pour artiste, il faudra mettre "entete artiste" mais "artiste" fonctionne encore parce qu'au début je n'avais pas compris le fonctionnement standard des ces icônes et m'étais arrangé pour le faire marcher. (par contre je ne sais pas trop pourquoi on a mis ça dans common.css, pas sûr que les gains soient supérieurs à ce que ça fait perdre en lisibilité). --Zolo (discuter) 29 août 2015 à 10:10 (CEST)

Merci Zolo (d · c · b). J'avais également besoin de mettre entete escrime pour le Module:Infobox/Escrimeur que je prépare pour Toghebon. Quand j'aurais un peu plus le temps, à partir de mi-octobre, je prendrais un peu de temps pour documenter les fonctions de quelques modules. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 29 août 2015 à 10:23 (CEST)

Pourquoi ne pas "subster" les wikidata ?

(Il va de soi que cette question a peut-être déjà été discutée ailleurs, auquel cas il suffit de m’indiquer l’endroit, car je n’ai pas tout lu !)

Bonjour. Nous constatons ici que l’intégration directe de données Wikidata dans Wikipédia pose divers problèmes : références à afficher, comment les contester, comment sélectionner celles qu’on veut sur Wp-fr (a priori celles en français en priorité, et nombre maximum ?), intégration de l'historique (avec Wikiblame ?) ; je pourrais ajouter la rechercher de textes dans Wikipédia, le doublon des pages de discussion, et j’imagine qu’on découvrira encore d’autres difficultés.

Tout cela me fait douter de l’idée même de cette intégration directe, et demander ici s’il ne serait pas préférable pour Wikipédia de "subster" les données qu’elles va chercher sur Wikidata.

• L’avantage serait d’éviter tous les problèmes ci-dessus, de préserver un wikicode complet, une souplesse dans les modifications possibles, de permettre à tout novice de corriger une erreur.
• L’inconvénient est qu’une correction faite ultérieurement sur Wikidata ne serait alors plus propagée sur Wikipédia (sauf si (*)).

Je vois en gros deux sortes de données, qui méritent à mon avis d’être traitées différemment :

• Les données fixes : la date de la bataille de Marignan ne devrait pas beaucoup changer à l’avenir, on peut se permettre de la rentrer une fois pour toutes et de ne plus refaire appel à Wikidata ensuite. On demanderait donc à un robot d’ajouter ce type de données là où elles manquent, sans rien écraser, une seule fois.
• Les données évolutives, voire rapidement évolutives : le nombre de médailles de M. Sportif change au cours du temps et justifie un lien direct vers Wikidata pour une mise à jour automatique. (Et à mon avis, pour ces données évolutives, il vaudrait mieux que le lien direct porte sur une donnée à la fois plutôt que sur toute une infoboîte, qui peut mélanger les deux types de données.)

(*) Entre les deux, je peux imaginer une solution intermédiaire : qu’un robot vérifie régulièrement s’il existe une différence entre les données sur Wikipédia et sur Wikidata, et propose, en page de discussion, une mise à jour, qu’un humain est ensuite libre d’appliquer ou non. Ainsi on respecterait « Wikidata propose, Wikipédia dispose ».

Est-ce impossible ? Aujourd’hui ? Dans l’absolu ? Est-ce que ça poserait d’autres problèmes ? Bref, qu’en pensez-vous ?

Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 17:31 (CEST)

C'est pas impossible, mais à mon avis ça pose plus de problèmes de maintenance que ça n’en résout. Faire passer un robot pour voir si les valeurs ont changées, c'est pénible et ça fait un robot de plus à l’utilité douteuse quand n'importe que Wikipédien peut contribuer directement sur Wikidata et avoir les éléments en liste de suivi. À moyen terme relativement court l’intégration de la liste de suivi sera fonctionnelle. Pour les données fixes, ce serait se priver éventuellement de l’ajout de sources pertinentes sur Wikidata par exemple. Wikidata a été conçue pour gérer des données, autant en profiter ... Autre problème, ça n'incitera pas les contributeurs à utiliser Wikidata, et donc à mettre des données sur Wikidata, mais plutôt à garder leurs habitudes. Or à mon avis, en tant que point central des données, Wikidata est un outil formidable pour la collaboration internationale : si les contributeurs francophones s'habituent à utiliser Wikidata pour entrer les données, ce n'est pas seulement la Wikipédia en français qui en profitera, mais également toute les autres, et inversement, le travail des contributeurs des autres Wikipédia bénéficiera à la Wikipédia francophone. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 17:46 (CEST)

Merci pour ta réponse. Je comprends que tu as un grand enthousiasme pour Wikidata et que tu souhaites y attirer rapidement des contributeurs de Wikipédia, mais ça ne peut à mon avis pas être un argument pour orienter la politique de Wikipédia, qui est une encyclopédie déjà bien construite, lue par des millions de personnes, et qui ne doit pas être fragilisée pour un projet encore embryonnaire, à l’avenir hypothétique. Un peu plus haut sur cette page, tu dis : « j'ai du mal à considérer Wikipédia et Wikidata indépendamment ». Désolé mais Wikipédia existait longtemps avant Wikidata, et je fais partie de ceux qui souhaitent préserver son autonomie.

• Je trouve l’argument du robot faible (ou je le comprends mal) : qu’est-ce qui est pénible dans le passage du robot, et comment ça peut être pire que les inconvénients mentionnés plus haut de la solution actuellement envisagée ?
• L’autre argument me paraît plus intéressant, mais m’inspire d’autres questions : « Pour les données fixes, ce serait se priver éventuellement de l’ajout de sources pertinentes sur Wikidata par exemple. ». Supposons arrivé le jour où les références sur Wikidata seront affichées dans Wikipédia, et supposons qu’une donnée ait de nombreuses sources dans différentes langues. Est-ce qu’on pourra en sélectionner une partie, pouvant être différente d’une Wikipédia à l’autre, pour, par exemple, privilégier ici les sources en français lorsqu’elles existent et ne pas afficher dans ce cas les sources dans cinquante autres langues ?

Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 19:57 (CEST)

Oui on pourra (pourrait même maintenant avec quelques ajustements) sélectionner les sources en français, mais ça pose des problèmes de performance non-négligeables, donc je ne sais pas si ce serait utilisable à grande échelle.

Globalement, l'idée du subster me parait très mauvaise. Si les données sont correctes, sur Wikidata, ça ne sert pas à grand chose de les mettre en dur (on peut discuter de la qualité des données de Wikidata, mais on ne peut guère douter qu'elles ont tendance à s'améliorer avec le temps). S'il remarque des données incomplètes on incorrectes, un Wikipédien peut aller les changer sur Wikidata, mais si c'est un Wikidatien qui les remarque, il n'ira pas vérifier sur toutes les version de Wikipédia. Et s'il y a un problème à plus grande échelle (par exemple une mise en forme imparfaite des données) c'est assez facile de changer ça d'un seul coup sur Wikidata ou sur le modèle de récupération des données de Wikidata. Changer du texte, c'est beaucoup plus délicat, surtout s'il a été~un peu modifié par des utilisateurs entre temps. --~~

Une redirection peut-elle figurer dans un élément ?

Bonjour,

Une question très pratique.

Dans d:Q2527021 (rétroactivité), figure un lien vers la page en:Retroactivity de la Wikipédia anglophone qui est une redirection vers en:Retroactive. Soit.

Mais quand je veux mettre un lien vers la page Loi rétroactive dans d:Q328293 (loi rétroactive), je me fais jeter au prétexte que c'est une redirection vers Rétroactivité qui a déjà son propre élément d:Q2527021.

Je ne peux donc pas mettre la redirection Loi rétroactive dans l'élément Loi rétroactive. Les anglophones ont pu mettre la redirection Retroactivity dans l'élément Retroactivity. Surprenant, non ?

Alors, deux poids, deux mesures ? Les redirections ont-elles leur place dans les élément wikidata ou non ? Et si oui, bug logiciel ? --Catarella (discuter) 29 août 2015 à 17:43 (CEST)

@Agatino Catarella Tu devrais trouver une réponse exhaustive là: #Une entrée sur une redirection ? — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 18:05 (CEST)

Oups, ça cause tellement ici qu'on loupe des infos, même quand on a cette page en liste de suivi. Pardon.

Donc, si je résume : il ne faut pas mettre des redirections dans les éléments. Je suis donc encouragé à supprimer celle des anglophones ? J'y vais, on verra bien si je me fais engueuler... --Catarella (discuter) 29 août 2015 à 18:19 (CEST)