Utilisateur:Kirham/copie

bandeau sursis

@LD Chaque affirmation est dûment sourcée. Si vous estimez que le ton est publicitaire ou non neutre, n'hésitez pas à aider à refléter de manière davantage fidèle les sources. Vache-crapaud (discuter) 8 décembre 2023 à 22:24 (CET)

Bonjour @Vache-crapaud,

Un article n'est pas une somme d'affirmations sourcées, auquel cas je pourrais écrire « Une pomme est un fruit. Un bateau a une ancre. On transporte des pommes sur des bateaux. » voire « Les pommes ont besoin d'ancres. » : ce raisonnement est fallacieux.

Le problème est le travail inédit et la synthèse inédite. Idem Wikipédia:Le Bistro/8 décembre 2023#Blanchité dans Wikipédia. LD (d) 8 décembre 2023 à 22:30 (CET)

Ah oui, la notoriété ! @LD Avez-vous lu les deux sources de la bibliographie, qui parlent de la blanchité dans Wikipédia, sont publiées dans une revue scientifique et chez un éditeur scientifique, et sont espacées de deux ans ? Vache-crapaud (discuter) 8 décembre 2023 à 22:34 (CET)

Je ne parle pas de WP:Notoriété, je parle du fait de tirer des conclusions qui n'ont pas été publiées :

X affirme A, Y affirme B, écrire dans l'article C en partant du principe que A+B=C.

Tout est résumé dans les liens fournis. LD (d) 8 décembre 2023 à 22:43 (CET)

D'accord, pourtant les deux sources de la bibliographie sont bien des sources secondaires, centrées sur le sujet, fiables et publiquement disponibles. Je répète ma question, les avez-vous lues ? je cite Mandiberg pour vous donner envie de vous y pencher : « the unverifiability of whiteness is itself an undeniable verification of Wikipedia's whiteness. ».

S'il vous plaît @LD, aidez-moi à comprendre plus concrètement ce qui relève du TI dans l'existence même de cet article. Vache-crapaud (discuter) 8 décembre 2023 à 22:49 (CET)

En premier lieu, « Wikipédia est structurellement imprégnée de suprémacisme blanc » manque cruellement de contexte car le chapitre porte sur la culture noire (s'en référer au tire « do black wikipedians matter? (...) » ou « Despite the global presence of the website and its sister projects, the knowledges of the African diaspora, in particular the Caribbean, are poorly represented. »)

• « Wikipedia inherently has white supremacy woven throughout its systems and governance. » ne permet pas d'affirmer « Wikipédia est structurellement imprégnée de suprémacisme blanc »

• En effet Smith dit juste avant « Westernized people designed the systems that govern Wikipedia; therefore, Wikipedia is flawed and a reflection of society. » et plus tard « In fact, the system of white supremacy is working the way it was designed, to marginalize dissenting opinions that are critical of the Wikipedia platform. » :

• nul ne peut dire, à partir de cette phrase, que Wikipédia et sa gouvernance sont interchangeables. Qui plus est, cela dévoie de la portée du chapitre : « The intention of this chapter is to be a catalyst with which to spark and continue thought that leads to action around organizing priorities within Wikipedia, and libraries and archives that include Black people. »

Ensuite, Mandiberg est utilisé pour justifier cette phrase, la développer en poursuivant cette décontextualisation.

Enfin, il y a des compilations pour présenter Wikipédia comme suprémaciste : Ramjohn & Davis, etc.

• Par exemple Klein est présenté comme prétendant que « Ainsi, à travers son biais structurel, Wikipédia est aisément utilisable comme véhicule de propagation de l'idéologie du suprémacisme blanc ».

• Or son idée est d'affirmer que tout réseau social a une force de propagation. Son propos est clairement détourné (et c'est très grave). Il y a une confusion manifeste avec le propos rapporté de Daniels (2009) avec « A cloaked website itself, Metapedia is not a self-proclaimed white supremacist community, but rather presented as an “alternative encyclopedia” that is updated daily ».

• C'est du WP:TI

Le problème, c'est que toutes ces affirmations sont isolées, hors-contextes et viennent/cherchent à prouver quelque chose de manière déductive. Or, il faudrait se contenter de présenter le savoir, pas d'en faire une synthèse nouvelle. LD (d) 8 décembre 2023 à 23:17 (CET)

Merci pour votre développement.

Je ne suis pas d'accord pour dire que le chapitre de Smith ne porterait pas sur la blanchité de Wikipédia : Vous avez tronqué le titre qui dit bien "confronting the whiteness in Wikipedia with archives and libraries", et un des keywords est "white supremacy", juste à côté de "wikipédia".

Deuxièmement, à mes yeux, "Wikipedia inherently has white supremacy woven throughout its systems and governance." se traduit bien par "Wikipédia est structurellement imprégnée de suprémacisme blanc", mais si vous tenez à faire la distinction entre Wikipédia et sa gouvernance, qui amha n'est pas pertinente, on peut aussi dire "Wikipédia a intrinsèquement la suprématie blanche tissée dans tous ses systèmes et sa gouvernance." ou quelque chose comme ça.

Je ne comprends pas en quoi les deux phrases de contexte que vous avez citées change le contenu de la phrase "Wikipédia a intrinsèquement la suprématie blanche tissée dans tous ses systèmes et sa gouvernance.". Désolé.

Concernant le dévoiement du chapitre, je ne suis pas d'accord avec vous, mais je pense qu'on sort un peu de la stricte exploitation des sources pour rentrer dans la téléologie.

Vous avez tout à fait raison que Klein ne parle pas uniquement de Wikipédia, mais votre accusation de détournement me semble infondée, car la phrase n'implique pas à mes yeux, comme vous l'interprétez, que seul Wikipédia aurait un biais raciste structurel. Je suis complètement d'accord pour clarifier en écrivant : " Ainsi, à travers son biais structurel lié sa position au sein du réseau Internet mondial, Wikipédia, comme les autres plate-formes d'information ouvertes en ligne, est aisément utilisable comme véhicule de propagation de l'idéologie du suprémacisme blanc. "

Qu'en pensez-vous ? Vache-crapaud (discuter) 8 décembre 2023 à 23:34 (CET)

• Je ne prétends pas que le chapitre ne parle pas de blanchité, en revanche j'affirme qu'il met expressément en rapport avec Black people. La troncation ne sert qu'à formuler ce rappel.

• à mes yeux  [sic] : c'est pour cette raison que c'est du travail inédit : c'est votre travail que vous développez, pas celui de Smith ou des autres. Ce n'est donc pas que j'y tiens (« si vous tenez ») mais que Smith développe des idées et nous n'avons pas à les détourner.

• les phrases citées changent le contexte. Ibidem « Une pomme est un fruit. Un bateau a une ancre. On transporte des pommes sur des bateaux. Donc les pommes ont besoin d'ancres. »

• Notre rôle, une fois encore, n'est pas d'exploiter les sources mais de rendre compte fidèlement du savoir qu'elles exposent. cf. WP:PF1 ou WP:EXV.

• Non Klein n'a pas à figurer dans l'article : l'idée que Wikipédia, en tant que réseau social, propage des idées est à faire dans l'article Wikipédia, idéalement avec des sources plus centrées (ici Wikipédia est un exemple parmi tant d'autres). Klein ne donne aucunement l'idée que « Wikipédia, comme les autres plate-formes d'information ouvertes en ligne, est aisément utilisable comme véhicule de propagation de l'idéologie du suprémacisme blanc. ». Prétendre cela c'est détourner son propos. Il faut se limiter uniquement à ce qu'il dit, ne pas interprêter à convenance.

LD (d) 8 décembre 2023 à 23:48 (CET)

Je veux bien intégrer les références citées dans l'article "Wikipédia", même si ça ne me semble pas idéal vu la longueur de l'article. Par ailleurs, il y a plusieurs articles interwiki sur les biais racistes blancs de wikipédia.

Ôtez-moi d'un doute, comment traduisez-vous la phrase que nous discutons ? Quelle idée Smith développe, si ce n'est pas que le suprémacisme blanc traverse Wikipédia ? Je suis curieux car votre réponse pourrait nous permettre de déterminer dans quel article de la présente encyclopédie cette source devrait figurer, si ce n'est l'article que nous discutons à présent.

D'accord sur les pommes et les bateaux, cependant, dans le contexte de notre commentaire du texte de Smith, les phrases que vous avez données corroborent à mes yeux (je n'arrive pas à me débarrasser de mes yeux, comment faites-vous ?)le propos de l'auteur sur la présence structurelle de la domination blanche dans les processus sociaux qu'on appelle Wikipédia.

Concernant Klein, oui il cite Wikipédia comme un exemple : « Public encyclopedias like Wikipedia are a prime example of this potential because their content can be added

or altered by just about anyone, and provide links to the topics they reference, such

as racist websites. » Cependant le propos est aussi soutenu par les trois références suivantes qui montrent concrètement l'utilisation de Wikipédia pour propager des idées racistes blanches, notamment l'article de la Revue du Crieur selon lequel : « L’encyclopédie doit aussi composer avec la présence de militants qui l’utilisent comme terrain de propagande, notamment au service du suprémacisme blanc. ». Faut-il retirer ces quatre sources parce qu'elles ne parleraient pas de la blanchité dans Wikipédia ? Vache-crapaud (discuter) 9 décembre 2023 à 00:19 (CET)

• Dans ce cas Biais racial de Wikipédia (ce qui est déjà différent du suprémacisme, convenons-en) ;

• littéralement « De manière inhérente, Wikipedia a la suprématie blanche tissée dans l'ensemble de ses systèmes et de sa gouvernance. » mais plutôt « La suprématie blanche est intrinsèquement présente dans les systèmes et la gouvernance de Wikipédia. » => ce qui est différent de Wikipédia tout court.

• • Gouvernance de Wikipédia, une section #Biais raciaux peut-être

• Je ne me sépare pas de mes yeux ; en revanche, quand je contribue, je mets de côté mon opinion personnelle, mes jugements, ma morale et mes valeurs ; je ne considère que nos principes fondateurs et le fait d'être fidèle au savoir. Bref, j'essaye, autant que possible, de voir le savoir au travers d'un prisme différent, j'objective selon les yeux de l'Humanite et non ma personne.

• Justement, Klein utilise Wikipédia comme un exemple parmi d'autres, mais ne critique pas Wikipédia comme raciste ou suprémaciste ; il dit uniquement que Wikipédia, comme tout réseau, est un vecteur. Dans cet exemple, il sous-tend cependant que c'est aussi la nature de Wikipédia, ouverte à tous, qui publicite des savoirs (sites racistes), sous-entendu cela se ferait moins dans d'autres supports restreints. Ainsi son propos porte sur la nature de Wikipédia comme vecteur potentiel, ni plus ni moins. Potentiel et réel sont deux choses différentes.

• Il ne faut pas nécessairement retirer les sources, quoi que peu centrées sur le sujet, parce qu'elle aborde ces questions ; il faut retirer le contenu tel qu'il est formulé car il donne injustement l'impression que tous les auteurs s'accordent à dire que Wikipédia propage des idées racistes blanches. Or, comme pour Klein, ce n'est pas exactement le propos tenu par les auteurs. Il y a des conclusions hâtives du type post hoc ergo propter hoc. Autrement dit, le fait que A affirme x, B affirme y, C affirme z n'implique pas que Wikipédia est une suprématie blanche : cela pourrait l'impliquer pour une source tertiaire (ce que nous ne sommes pas : ce n'est pas à nous de tirer des conclusions pour sourcer notre propre contenu). En revanche, il est possible de mettre dans le contexte certaines de ces informations.

LD (d) 9 décembre 2023 à 00:53 (CET)

Utilisateur:LD, la distinction entre "les systèmes et la gouvernance de Wikipédia" et "Wikipédia" me semble fragile, mais encore une fois, comme ça permet de refléter encore plus étroitement la source, je suis d'accord pour que vous fassiez ce changement dans la phrase.

Concernant les yeux de l'Humanité, bon, merci.

Concernant le statut "potentiel" du suprémacisme blanc sur Wikipédia, je pense que c'est une mauvaise interprétation du propos de l'article, qui parle certes seulement des potentialités d'utilisation de l'Internet par l'extrême-droite, mais s'il le fait, c'est pour refléter la réalité de cette utilisation, qu'on peut constater encore une fois dans les trois sources suivantes.

Concernant l'extrapolation des sources, j'ai l'impression que votre appréciation repose peut-être sur une interprétation plus généralisante du propos de l'article que la mienne : dire que Wikipédia est imprégnée de suprémacisme blanc, ce n'est pas "sous-entendre" que Wikipédia est uniquement ça, ce n'est pas non plus dire que Wikipédia serait plus blanche que le reste de l'Internet, et ce n'est pas "critiquer" mais décrire. Nous pouvons clarifier ça dans la rédaction.

Si ça peut nous avancer, je propose cette citation en plus : « Concepts that once may have seemed to be an agreed-upon cultural value, such as ‘racial equality’ or ‘diversity,’ are now fought over online in ways previously unimagined as white supremacist groups urge members to edit Wikipedia pages while progressive anti-racists try and counter these efforts with their own edits. » dans Jessie Daniels, « Race and racism in Internet Studies: A review and critique », New Media & Society, vol. 15,‎ 1^er août 2013, p. 695–719 (DOI 10.1177/1461444812462849).

Enfin, vous devez avoir remarqué, mais les articles que vous avez proposé pour un déplacement n'existent pas, je vous invite donc à faire le travail de recherche pour vérifier leur admissibilité et les créer.

Qu'en pensez-vous ?

Vache-crapaud (discuter) 9 décembre 2023 à 09:46 (CET)

« me semble fragile » : ce n'est pas à nous de juger si les concepts sont à distinguer. Ce devoir incombe au lecteur (WP:Lecture critique), ce qui implique que nous soyons fidèles au savoir ; ou aux auteurs.

Que Wikipédia soit majoritairement éditée par des personnes blanches ("plus blanche"), ou « imprégnée de suprémacisme blanc », nous sommes sur deux postulats différents et l'un n'implique pas l'autre. Il est possible d'avoir des personnes blanches non racistes ou d'avoir des défenseurs du suprémacisme blanc de la part de personnes non-blanches. Ceci étant dit, puisque ces notions sont polémiques, il faut veiller à prendre le maximum de précautions dont ne considérer que les sources considérées comme références.

La citation de Jessie Daniels illustre, à mon sens, que les suprémacistes cherchent à utiliser Wikipédia comme un instrument idéologique. Cela n'implique pas que Wikipédia soit suprémaciste, ou même un vecteur. Cela implique uniquement que Wikipédia peut être édité par des « manipulateurs ».

Je ne cherche nullement à créer des articles sur cette thématique avec les auteurs présentés car ils ne sont pas des auteurs faisant autorité dans le domaine. Mon propos est seulement de montrer qu'il faut faire la part des choses, ne pas faire une compilation d'idées au sein de X articles s'il n'y a pas de synthèse exhaustive sur le sujet ("blanchité dans Wikipédia" ou "Biais raciaux de Wikipédia").

Je considère toujours que l'article est à supprimer : le sujet est mal cadré, les sources sont anecdotiques en la matière et le contenu est mal rédigé. LD (d) 9 décembre 2023 à 12:57 (CET)

neutralité

Bonjour @Uchroniste 40, vous avez apposé des marqueurs "non neutre", n'hésitez pas à améliorer ou au moins faire savoir de quelle façon la neutralité n'est pas respectée. Vache-crapaud (discuter) 8 décembre 2023 à 22:53 (CET)

 Vache-crapaud : rien n’est neutre dans cet article ; le titre, qui devrait être plutôt, comme dans les autres versions « biais raciaux/racistes/ethniques dans Wikipédia, une généralisation à outrance de tous les wikipédias sur la bases d’études menées sur Wp:en, la proportion n’est pas respectée, le RI n’est pas neutre… Uchroniste ⁴⁰ 8 décembre 2023 à 23:03 (CET)

 Vache-crapaud : s’il vous plait, essayez, comme nous tous, de mettre de côté vos opinions politiques lorsque vous contribuez sur wikipédia : ce n’est pas une plateforme faite pour relayer un discours militant. On vous l’a déjà expliqué plusieurs fois (vous avez même été bloqué pour ça), mais vous continuez encore et encore. Uchroniste ⁴⁰ 8 décembre 2023 à 23:06 (CET)

Bon, rien n'est neutre dans l'article, même pas les sources fiables centrées sur le sujet ?

Si vous pensez qu'un autre titre est plus approprié, proposez-le, mais les deux sources de la bibliographie titrent sur la blanchité dans Wikipédia. Si vous pensez que trop de généralisations sont faites, plongez-vous dans les sources : moi, de ce que j'ai lu (c'est-à dire toutes les références citées ici), j'ai constaté qu'elles parlaient des Wikipédia dans leur ensemble.

Quant au discours militant, il me semble que la neutralité de Wikipédia implique qu'il nous faut le refléter sur l'encyclopédie, à la mesure des sources fiables. Vache-crapaud (discuter) 8 décembre 2023 à 23:15 (CET)

Les sources ne sont pas du tout centrées sur le sujet "blanchité dans Wikipédia", un bon nombre voient leurs propors détournés et manipulés. Voir mon message du 8 décembre 2023 à 23:17, citations à l'appui. LD (d) 8 décembre 2023 à 23:18 (CET)

« Source fiable » un article écrit par une militante et organisatrice d’edit-a-thon… Uchroniste ⁴⁰ 8 décembre 2023 à 23:58 (CET)

Si vous pensez que le fait de s'impliquer en politique invalide toute production scientifique revue par les pairs, je pense qu'on peut laisser tomber une énorme partie de la science, de WEB Dubois au GIEC. En l'occurrence, l'article est publié chez un éditeur scientifique, au sein d'un ouvrage dont je ne vois personnellement pas de raison de remettre en cause la direction scientifique. Et vous ? Vache-crapaud (discuter) 9 décembre 2023 à 00:22 (CET)

Pas convaincu par la comparaison : W. E. B. Du Bois & GIEC sont notoirement connus et/ou reconnus comme des sources d'autorité.

Hormis Michael Mandiberg qui a une certaine notoriété, bien que non reconnu comme spécialiste en sciences sociales, tous ne sont « que » des auteurs. Il est préférable d'utiliser des spécialistes notoires.

Pour comparaison, car j'y ai contribué récemment, Elmidae ne contient que des auteurs notoirement connus comme des spécialistes du sujet, soit globalement (Kodada, Jäch, Brown, ...), soit plus thématiquement (Hayashi, Kodama, ...). Même si on s'écarte de domaine, la même recherche devrait s'effectuer dans chaque domaine : WP:PROP ; commencer à décrire un sujet en faisant parler les sources notoires.

• Pour avoir une bonne idée de la notoriété d'un auteur en tant que spécialiste, il faut regarder combien de fois il est cité ou critiqué par des pairs. Ici, on a des auteurs isolés qui ne s'inscrivent pas dans l'élaboration d'un savoir universel, contrairement à WEB Du Bois ou le GIEC qui sont cités et critiqués à maintes reprises dans le monde.

LD (d) 9 décembre 2023 à 01:10 (CET)

Juste une clarification dans les termes : sur wikipédia, on prouve la notoriété d'un sujet, et la fiabilité d'une source, je crois. La notoriété d'un auteur, en revanche, ne me semble pas être un élément décisif pour la fiabilité d'une source. En l'occurrence, Smith est une autrice qui a publié plusieurs ouvrages scientifiques, son article est intégré dans un ouvrage de synthèse avec une vingtaine d'autres articles, et il est cité au moins une fois dans la littérature, dans Diana Park et Laurie Bridges, « Meet Students Where They Are: Centering Wikipedia in the Classroom », Communications in Information Literacy, vol. 16, n^o 1,‎ 1^er juin 2022 (ISSN 1933-5954, DOI 10.15760/comminfolit.2022.16.1.2).

Concernat WP:PROP, j'ai du mal à vous suivre, étant donné que je n'ai pas encore trouvé de source énonçant un "POV" opposé à celui des présentes références. Comment peut-il y avoir disproportion sans au moins deux POV ? Vache-crapaud (discuter) 9 décembre 2023 à 09:20 (CET)

bonjour @LD, @Uchroniste 40 pensez vous que discuter avec des idéologues puissent aboutir ? Ne faut-il pas prendre cet article pour ce qu'il est ! Un article partisan qui n'a que faire de la neutralité ! Article dont la lecture fait au mieux hausser les épaules au pire ricaner !? et par conséquent passer à sa demande de suppression pure et simple. Cela dit j'ai bien ri en lisant l'article, j'ai même cru qu'il s'agissait d'un gag tellement les assertions sont énormes, chapeau l'artiste, il fallait oser. Bon week-end Bernard Botturi (discuter) 9 décembre 2023 à 09:48 (CET)

Ravi d'apprendre que je suis un "idéologue" sans aucune confrontation argumentée de votre part à part l'opprobre du ridicule. Où est le savoir-vivre. Vache-crapaud (discuter) 9 décembre 2023 à 09:53 (CET)

« Plusieurs outils peuvent être utilisés pour évaluer rapidement l'importance d'une source. Les moteurs de recherche académiques (comme Google Scholar ou Semantic Scholar) donnent ainsi un aperçu de la réception d'une publication scientifique en permettant de consulter le nombre de citations et la liste détaillée de celles-ci.
Ces données doivent être cependant utilisées avec précision. Sur certaines thématiques très spécialisées le nombre de citations n'est pas forcément un indicateur pertinent de l'importance d'une publication. Certaines formes d'écriture scientifique sont également moins bien indexées (en particulier les monographies). Si les moteurs de recherche académique restent très pratiques pour approcher un sujet, seule une connaissance précise du champ considéré et la lecture des textes permettent d'identifier les publications de référence. »

— WP:PROP

« (...) la source engage la réputation d'une organisation dont la notoriété est établie de longue date. Un média de référence (comme Le Monde ou The New York Times) relève de ce cas de figure. Certaines grandes revues scientifiques (comme Nature) ne recourent pas systématiquement à une phase d'évaluation par un comité de lecture, mais la notoriété de la revue peut suffire pour qu'elle soit utilisée dans Wikipédia. Ce critère de notoriété est facile à vérifier mais ne garantit pas une fiabilité optimale (ainsi aussi bien Le Monde que The New York Times ont relayé des inexactitudes manifestes, même si cela reste rare en proportion des articles publiés) ; »

— Wikipédia:Sources_fiables#Sources_fiables

Vache-crapaud, il me semble, au contraire, que la notoriété est un critère important (pas le seul) et n'est pas nouveau. Le fait d'écrire x ouvrages n'est pas une preuve que la personne est qualifiée pour parler des sujets, c'est-à-dire peut être considérée comme une référence dans son domaine.

La proportion n'est pas uniquement la répartition entre les points de vue présentés, c'est aussi la répartition avec les points de vue existants : en ce sens, il faut d'abord présenter les points de vue majoritaires, ceux qui font office de référence. Ainsi il faut juger de la pertinence d'utiliser X comme source, ce qui est ici contestable (en plus des points de vue exposés présentés ici qui mal rapportés). LD (d) 9 décembre 2023 à 12:33 (CET)

Les attaques dirigées vers la personne, Bernard Botturi, sont faciles ; en revanche, la discussion sur le fond a le mérite d'expliquer en quoi le contenu est problématique et de permettre une compréhension fine des règles et usages. LD (d) 9 décembre 2023 à 12:33 (CET)

@LD, mes remarques ne sont nullement dirigées contre la personne mais contre l'article. Pensez vous convaincre le rédacteur par vos arguments ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 décembre 2023 à 12:40 (CET)

« discuter avec des idéologues » ne vise pas l'article.

Seule l'expérience permettra de nous dire si la démarche argumentée a été utile. J'estime que cela peut aussi être utile aux autres lecteurs de cette page de discussion (occasionnels ou réguliers) ou m'être utile (si d'autres ne sont pas d'accord avec l'interprétation que j'ai des règles). LD (d) 9 décembre 2023 à 13:06 (CET)

N'utilisez pas cette page comme un forum

@Vache-crapaud : la page que vous avez rédigée dans l'espace encyclopédique contrevient frontalement à plusieurs principes fondateurs (proportion des sources, notamment) que tout contributeur à l’encyclopédie reconnaît tacitement approuver et faire respecter en venant contribuer ici.  Quand on écrit un éditorial d'opinion qu'on pourrait signer dans un blog, on n'écrit clairement pas une entrée d'une encyclopédie.  Le premier paragraphe de votre première section est tellement caricatural que c'en est probablement un pur bonheur pour les organes de Bolloré, Dassault, Pinault et autres Bertelsmann :

« Wikipédia est structurellement imprégnée de suprémacisme blanc. Cet eurocentrisme, observable entre autres à travers le biais géographique sur Wikipédia et la blancheur des personnes éditant les articles, se perpétue à travers différents procédés, par exemple la déconsidération des voix et savoirs noirs et africains au nom d'une conception de l'admissibilité encyclopédique centrée sur la culture du document écrit occidentale : en conséquence, seules sont considérées comme fiables les sources suivant les codes journalistiques ou universitaires des mondes blancs. Le biais raciste des critères de notabilité est renforcé par l'enracinement de Wikipédia dans des sociétés elles-mêmes structurellement racistes, dont les systèmes de savoir marginalisent et excluent les personnes racisées. Les personnes noires qui participent à Wikipédia sont aussi exposées à des micro-agressions et à du harcèlement raciste, et les personnes blanches recoivent le pouvoir d'abuser de leur privilège blanc. »

Sérieusement, le glissement sémantique depuis l'« eurocentrisme » tout-à-fait factuel du wiki francophone pour justifier l'affirmation selon laquelle « Wikipédia est structurellement imprégnée de suprémacisme blanc » procède d'une malhonnêteté intellectuelle que je n'avais plus revue depuis les militants zemmouriens du Grand Remplacement : « eurocentrisme » et « suprémacisme blanc » sont deux choses radicalement différentes (demandez aux nostalgiques d'Eugène Terre'Blanche), ou sinon l'afrocentrisme relève du suprémacisme noir.  De même que glisser de « Les personnes noires qui participent à Wikipédia sont aussi exposées à des micro-agressions et à du harcèlement raciste », ce qui est factuellement facile à vérifier, à « les personnes blanches recoivent le pouvoir d'abuser de leur privilège blanc », ce qui est du pur délire complètement crétin.  Il arrive un moment où il faut arrêter les conneries, effacer cette page et la réécrire entièrement en veillant à un usage proportionné des sources : Wikipédia cherche la fiabilité, pas l'infaillibilité, et il est évident qu'elle ne sera jamais parfaite ; ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.  — Bob Saint Clar (discuter) 9 décembre 2023 à 09:46 (CET)

Les attaques personnelles comme "crétin" et "conneries" sont contraires au principe des règles de savoir-vivre de Wikipédia. Vache-crapaud (discuter) 9 décembre 2023 à 09:50 (CET)

C'est tout ce que vous trouvez à dire ?  Donc on est d'accord, vous arrêtez de déverser vos opinions personnelles dans l'espace principal et réécrivez entièrement l'article en vous conformant aux principes fondateurs de l’encyclopédie, cette fois ?  — Bob Saint Clar (discuter) 9 décembre 2023 à 10:00 (CET)

bonjour @Bob Saint Clar ne faites pas attention à cet article, ne faut-il pas le prendre pour ce qu'il est ! Un article partisan qui n'a que faire de la neutralité, un article rédigé à l'emporte pièce, qui confond vociférations inquisitrices, agitations verbales et arguments ! Article dont la lecture fait au mieux hausser les épaules, au pire ricaner tellement « C'est gratiné » !? Mérite-t-il votre indignation ? Ne faut-il pas passer outre et par conséquent passer directement à sa demande de suppression immédiate pure et simple et le mettre éventuellement dans un bêtisier. Cela dit j'ai bien ri en lisant l'article, j'ai même cru qu'il s'agissait d'un gag tellement les assertions sont énormes ! Chapeau l'artiste, il fallait oser. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 décembre 2023 à 12:36 (CET)

J'ai aussi tiquer sur le « la culture du document écrit occidentale ». Cette culture de l'écrit vient du moyen-orient, et s'est développé en Asie sans réelle influence venant de l'Occident. C'est une rhétorique assez distinctive de certains cercles militants, mais ça rabaisse et invisibilise la plupart de la population mondiale, les personnes venant d'Asie. XIII,東京から ^[何だよ] 9 décembre 2023 à 13:42 (CET)

RA

Bonjour,

Je viens d'ouvrir une requête aux administrateurs concernant cette page : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Blanchité dans Wikipédia. Nouill 9 décembre 2023 à 10:08 (CET)

suppression de Koerner

@XIIIfromTOKYO, vous avez supprimé le passage citant Koerner dans Wikipédia @ 20 au motif que ce serait "une tribune", en substance vous dites que ce n'est pas une source fiable ni scientifique. Pourtant elle est parue dans un ouvrage scientifique et elle est citée dans au moins 15 autres productions scientifiques : https://scholar.google.com/scholar?cites=10644365077799261638&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=fr . Pouvez-vous m'expliquer plus précisément votre appréciation de la fiabilité de Koerner svp ? Vache-crapaud (discuter) 9 décembre 2023 à 12:57 (CET)

J'ai effectivement supprimé la tribune de Koerner.

Après lecture, ce n'est pas un article de recherche. Ce n'est pas parce qu'elle à coté des publications académiques que cela rend ipso facto toute ses productions acceptables.

Sur un sujet sensible comme celui de la Shoah par exemple, il ne viendrait à l'esprit de personne d'utiliser une tribune comme source. Sur le sujet tout aussi sensible du racisme, il convient d'appliquer la même rigueur. Wikipédia n'est ni une TRIBUNE, ni un espace de relais de celles-ci. XIII,東京から ^[何だよ] 9 décembre 2023 à 13:14 (CET)

Cherry picking ?

Bonjour,

J’ai l’impression qu’il y a une forme de Cherry picking dans la présentation de certaines informations.

Par exemple, la phrase suivante me gêne : « Wikipédia est aisément utilisable comme véhicule de propagation de l'idéologie du suprémacisme blanc, par exemple de la part du parti d'extrême-droite Reconquête ».

C'est un raccourci qui omet de préciser que l’ensemble des comptes de la cellule Wikizédia (dont les membres faisait partie de Reconquête) ont été bannis à l’unanimité par les Administrateurs, et qu'un travail de nettoyage a été réalisé, notamment sur les contributions les plus problématiques.

Je vois qu'une section Réactions a été également ajoutée à l'article pour essayer d'équilibrer et mettre en avant les initiatives de ceux et celles qui essayent de corriger certains biais, mais je trouve dommageable de passer certains éléments sous silence. Pronoia (discuter) 9 décembre 2023 à 13:57 (CET)

Bonjour. C'est un peu long désormais mais j'argumente dans #bandeau sursis que les sources sont dévoyées (cherry picking mais pas que). LD (d) 9 décembre 2023 à 14:05 (CET)

 LD : est-ce que ceci convient? Tu peux renommer cette page pour l’héberger dans tes quartiers.