Sujet sur Discussion utilisateur:Trizek/Archives/2015 - 2023

Conversation sans fin avec une personne ne souhaitant pas contribuer suivant les règles et coutumes de Wikipédia.

Ne voyant pas comment je peux répondre simplement à votre message depuis la page où je peux le lire, je vous répons sur votre PU :

Bonjour Tzirek,

vous écrivez :

"BonjourL'ensemble des sources concernent majoritairement la maladie, et pas les maisons d'accueil. Il faudrait trouver d'avantage de sources orientées vers les maisons, qui ne soient pas des textes de loi. Mieux vaut privilégier des articles de presse ou des publications universitaires, qui analysent ces textes de loi et apportent une analyse. Si vous faites vous même cette analyse, cela constitue ce qu'on appelle un « travail inédit », une pratique proscrite sur Wikipédia.Cordialement, Trizek ^bla 2 août 2015 à 15:04 (CEST)"

Dans les sources de cet article sur les MAIA, je cite 29 références.

Concernant directement les MAIA, il y a les références n° 1, 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 14, 20, 21, 24.

Evoquant des thèmes plus larges mais détaillant précisément certaines dimensions des MAIA, il y a aussi les références n° 10, 11, 12, 13, 18, 19, 23

Soit 2/3 des sources qui concernent les MAIA !

Les autres sources renvoient :

1. au Plan Alzheimer 2008-2012 et au Plan Maladies NeuroDégénératives 2014-2019. Les MAIA ont été lancées par le 1er plan et reposent sur ses objectifs. Le 2nd est une extension du 1er. Le nom Alzheimer est un nom accrocheur et fourre tout pour attirer le quidam mais ce plan, qui date de 2008, ne se limite pas aux personnes atteintes par la maladie d'Alzheimer. D'où le nouveau nom, Plan Maladies NeuroDégénératives. A aucun moment l'article ne dit que ce sont les personnes malades Alzheimer qui sont concernées et rien ne détaille cette maladie. L'ensemble des sources ne concernent donc pas (majoritairement) ce que vous nommez "la maladie" !

2. au projet de loi qui va modifier les MAIA et à un dispositif (l'APA) qui concerne a priori tous les usagers des MAIA

Je ne comprends donc pas vos remarques.

D'une part, je ne sais pas de quelle maladie vous parlez quand vous écrivez "L'ensemble des sources concernent majoritairement "la maladie"

LA MALADIE... mais quelle maladie ? Les MAIA ne sont pas spécialisées pour une maladie en particulier.

Comme le texte le dit dans les 1ères lignes, les MAIA concernent "la personne âgée en perte d'autonomie (en raison parfois d'une maladie neurodégénérative" 

Les MAIA PEUVENT s'adresser à des personnes atteintes par UNE maladie neurodégénérative. Mais il existe de nombreuses maladies neurodégénératives différentes. Les sources ne concernent d'ailleurs pas les maladies neurodégénératives en général, ni même une en particulier. 

Merci de me citer une seule source de l'article qui renvoie à "la maladie".

D'autre part, je vous répète que la plupart des sources concernent les MAIA...Et ces MAIA ne sont pas des "maisons d'accueil" comme vous l'écrivez ! Quelle partie de l'article parle de maison d'accueil ?

Concernant "des articles de presse ou des publications universitaires, qui analysent ces textes de loi et apportent une analyse", j'entends cette demande. Je peux citer qq références. Ces articles de presse spécialisée ne sont toutefois pas consultables (gratuitement) depuis internet alors que toutes les sources que j'ai citées dans l'article le sont. Les lecteurs peuvent donc vérifier facilement par eux-mêmes.

Je pourrai faire évoluer l'écriture de cet article dès que les demandes seront précises, argumentées et justifiées.

Cordialement,

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Bonjour

La relecture des articles est un service proposé par des bénévoles. Comme vous avez pu le constater, il existe de nombreuses demandes, très diverses et très variées. Parfois, il peut arriver qu'on « s’emmêle les pinceaux » en lisant trop vite, en lisant pas assez, en confondant avec la demande précédente ou une autre croisée quinze jours avant.

Vous avez du recul par rapport à votre texte, et, de mon côté, mon manque d'attention m'a visiblement induit en erreur. L'analyse que j'ai faite est peut-être liée à la rédaction ?

Concernant les sources, toutes sont valables, y compris celles qui ne sont pas consultables gratuitement. Il existe des systèmes d'accès à des sources payantes par Wikipédia ou par des bibliothèques... N'hésitez pas à compléter l'article avec ces sources pour lui donner plus de profondeur et de vérifiabilité à l'analyse faite dans l'article.

Bonjour Trizek,

"L'analyse que j'ai faite est peut-être liée à la rédaction ?"

Le sujet est neuf et un peu ardu dans la mesure où le dispositif est complexe et encore en phase d'expérimentation, d'ajustement et de construction. Et ça semble devoir durer pendant au moins qq années encore...

L'article concerne un sujet qui intéresse, a priori, des" spécialistes", des gens qui ont tout du moins déjà une certaine connaissance du secteur, de ses termes et de son langage. Même si les MAIA concernent l'accompagnement de personnes âgées, ce sont les professionnels des secteurs sanitaire, social et médico-social qui sont les principaux acteurs là-dedans.

En fonction des retours que j'aurai de plusieurs personnes à qui je soumet la lecture, je renouvellerai éventuellement la rédaction de l'article afin qu'il soit compréhensible par la plupart des lecteurs.

J'ajouterai les autres sources de revues spécialisées.

Merci pour le temps offert à WP d'une manière générale, et à cet article en particulier.

La relecture que je vous est faite est basée sur mon expérience de Wikipédien : sources, ton, présentation. Vu que vous avez passé l'article dans l'espace encyclopédique, vous aurez des retours rapides.

J'en vois d'ailleurs un, affiché en tête de l'article : une potentielle violation du droit d'auteur. Je vous invite à lire très rapidement Aide:Violation du droit d'auteur et à modifier l'article en conséquence si c'est le cas.

"Cet article/section est soupçonné d’enfreindre un droit d’auteur"

Ce bandeau a été apposé immédiatement après parution de l'article (principe des administrateurs ?). Je ne sais pas sur quoi il reposerait mais, Lomita, apparemment ±impliquée dans ce bandeau, devait se pencher ce week-end sur l'article et me faire un retour... Mise à part une citation d'un texte de la CNSA* (entre""), il n'y a aucun élément venant d'un auteur susceptible de faire valoir ses droits.

Selon la convention de Berne : « Sont licites les citations tirées d’une œuvre, déjà rendue licitement accessible au public, à condition qu’elles soient conformes aux bons usages et dans la mesure justifiée par le but à atteindre, y compris les citations d’articles de journaux et recueils périodiques sous forme de revues de presse. »

(...) Enfin, la convention de Berne renvoie à « la mesure du but à atteindre », les buts classiques (et généralement admis comme « conformes aux bons usages ») d'une citation pouvant être :

• De rendre compte de l'actualité - et dans ce cas, des extraits même intégraux sont parfois admis lorsqu'il s'agit de prestations officielles ;

Il me semble que l'article n'a aucun élément qui enfreigne la loi !

*CNSA : la Caisse Nationale de Solidarité pour l'Autonomie est un établissement public national à caractère administratif

Je me suis permis de jeter un œil en profondeur à cette histoire de plagiat dont vous vous défendez, vu que @Lomita se serait trompée selon vous. La connaissant, cela m'étonne...

Force est de constater que vous avez recopié des phrases entières provenant de nombreux supports, qu'il s'agisse de publications publiques ou privées. Bien entendu, on est très loin des cas de citation prévus par la convention de Berne ou la loi française. J'ai donc retiré ces éléments et procédé au masquage des versions illégales.

Je vous rappelle que ce type de modifications engage votre responsabilité juridique et celle de l'hébergeur de Wikipédia. Autant le premier point est de votre ressort seul, autant pour le second, je puis être tenu pour responsable en tant d'administrateur bénévole. Je préfère donc ne pas prendre de risque.

Dans la mesure où il s'agit de termes (voire d'expressions entières) qui doivent être formulées telles quelles, car elles rentrent dans un cadre précis, ça n'aurait pas de sens (sauf à vouloir faire de la création littéraire") de modifier ces termes ou phrases qui sont utilisées dans "tous" les textes traitant de ce sujet.

Evidemment, vous pouvez trouver d'autres textes (publics et privés) qui emploient ces mêmes termes et tournures. Le cadre est strict, nous ne sommes pas dans la création artistique/littéraire, nous utilisons tous les mêmes termes, expressions et tournures pour parler de ce sujet.

Il ne s'agit pas d'émettre un avis personnel ou un point de vue quelconque, il s'agit là de relater des données précises pour que les personnes concernées puissent comprendre les textes et discours sur ce sujet.

Citer des textes du sénat, de l'assemblée nationale ou d'un ministère n'est pas possible dans WP alors ? Je doute qu'un auteur soit susceptible de faire valoir ses droits sur un plagiat ! Je ne comprends pas vraiment la position de WP là-dessus ???

Quelle publication privée aurait été copiée ?

La liste des éléments copiés a été masquée pour éviter des ennuis, je ne peux donc pas vous en donner la liste détaillée. Vous aviez réutilisé entre autres sources privées le cahier pédagogique MAIA ou des contenus provenant de reseaux-gerontologiques.fr. La position de Wikipédia est extrêmement stricte quant au droit d'auteur (un avertissement est présent dans l'interface de modification à ce sjet), et il ne sera pas fait d'exception. Vous trouverez des explications sur Wikipédia:Droit d'auteur.

Quelques conseils supplémentaires : éviter l'emploi du gras dans le texte de article (cela n'apporte rien) et surtout ne recommencez pas à recopier des éléments provenant de sources protégées. Cela vous coûtera votre accès en écriture si vous recommencez !

"Vous aviez réutilisé entre autres sources privées le cahier pédagogique MAIA ou des contenus provenant de reseaux-gerontologiques.fr" (sic)

Le cahier pédagogique intitulé "MAIA" vient de la CNSA, un Établissement public à caractère administratif.

http://www.cnsa.fr/documentation/CNSA_CahierPe_dagogique_MAIA_HD.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tablissement_public_%C3%A0_caract%C3%A8re_administratif_en_France#EPA_sous_tutelle_du_minist.C3.A8re_des_Affaires_sociales_et_de_la_Sant.C3.A9_ou_du_minist.C3.A8re_des_personnes_.C3.A2g.C3.A9es_et_des_personnes_handicap.C3.A9es

Quel ton !-)

Vous êtes bénévole...tout comme moi.

Je ne me fais pas payer pour ce travail. J'ai la satisfaction de pouvoir apporter quelque chose à la communauté mais je n'ai aucun intérêt financier. Je le fais par conviction que ça peut servir à d'autres. Il me semble que cet esprit de partage est une valeur de WP. Apparemment, vu votre ton, l'attitude menaçante et les bâtons dans les roues que vous mettez à ma contribution, nous ne nous rejoignons pas sur ces valeurs.

"éviter l'emploi du gras dans le texte de article (cela n'apporte rien)"

Le gras existe. Je ne l'ai pas créé. Le gras apporte quelque chose, il sert à faire ressortir des points importants. Ce que j'avais fait...et que vous avez retiré. En tant qu'administrateur, vous avez ce pouvoir.

"La liste des éléments copiés a été masquée pour éviter des ennuis, je ne peux donc pas vous en donner la liste détaillée.(...) Vous trouverez des explications sur Wikipédia:Droit d'auteur."

Je ne demande pas la liste détaillé. Un seul exemple.

La suppression sauvage, sans concertation, d'un certain contenu ne permet pas d'avancer. Pour discuter et avancer, il faut des éléments sur lesquels parler. Pas de simples affirmations, sans preuves. Apparemment, là encore, nous ne partageons pas les mêmes idées.

"Cela vous coûtera votre accès en écriture si vous recommencez !"

A vous de voir si vous êtes clair avec vous-même par rapport à votre menace.

J'ai du temps, de l'énergie et des connaissances. Je ne vais pas me battre pour l'apporter à des personnes qui n'en veulent pas.

Mon ton ? Avez-vous lu le vôtre dans tout cet échange ? Condescendance, mépris et supériorité sont présent das chacun de vos messages. Sans compter la mauvaise foi qui vous sert de pilier pou r m'accuser de ne pas vous fournir d'exemples, ou pour fantasmer sur le terme d'administrateur.

Vous me demandez des conseils, je vous réponds honnêtement. Mais vous semblez mieux connaître Wikipédia que moi en estimant que vos petites violations du droit d'auteur et autres fioritures typographiques sont parfaitement acceptables. Si vous estimez que je n'ai rien à vous apporter, autant cesser de site nos échanges et laisser dériver l'article suivant vos bon souhaits et votre propre conception de ce qui peut se trouver sur Wikipédia. Jusqu'au moment où quelqu'un de nettement moins patient y fera le ménage.

Comme vous, je n'ai pas envie de me battre. Si je dois utiliser mon temps et mon énergie, je préfère le faire pour aider quelqu'un qui souhaite participer à Wikipédia selon ses règles et coutumes et donc durablement.