Sujet sur Discussion utilisateur:Milena/Structured Discussions Archive 1

Bonjour Milena,

Comme vous le savez plusieurs pages Wikipédia traitant d'édifices de la rue du Bourgmestre à Ixelles ont été supprimée. Ce projet étant dans un cadre universitaire, nous en avons discuter avec notre professeur comme vous nous l'aviez conseillé. Je vous transmet sa réponse en espérant trouver une solution quant à cette situation.

"La rue du Bourgmestre s’inscrit dans l’histoire d’Ixelles et plus largement dans l’histoire de Bruxelleset du plan d’agrandissement et d’embellissement de la ville initié sous Léopold II (Voir: Liane Ranieri, Léopold II, Urbaniste, éditions Hayez, Bruxelles, 1973) par Victor Besme (auquel Stéphane Demeter, historien, a consacré un volume entier de la revue Bruxelles-Patrimoine, revue sérieuse et de niveau universitaire et auquel Wikipédia a consacré une page (sans bibliographie, d’ailleurs), et qui est l’objet d’une salle entière de la collection permanente du musée du COOP à Anderlecht).

La rue du Bourgmestre, par ces ensembles architecturaux est un manifeste de cette volonté de la bourgeoisie montante et triomphante d’accéder à un confort neuf. Le fait que la rue possède plusieurs ensembles cohérents est déjà, en soi, un phénomène intéressant et qui devrait figurer dans une encyclopédie sérieuse. La bibliographie est nombreuse et variée. Tout historien sérieux sait que les sources primaires sont plus fiables que n’importe quelles autres bibliographies parce que ce qui y est relaté sont des faits objectifs et qu’ils n’ont pas été soumis à l’interprétation. Je suis d’ailleurs souvent étonnée des «sources» et «bibliographies» employées sur Wikipédia par exemple dans le cas de personnalités publiques (articles de gazette ou journaux, commérages quelconques, etc. Par exemple, la bibliographie concernant le roi de Belgique Baudouin Ier est d’une qualité très médiocre: des noblions peu impartiaux, un cardinal très catholique, un prêtre marianiste, etc. Aucun scientifique belge n’admettrait un travail de si piètre valeur. Même remarque sur les autres rois de Belgique, des articles de journalistes, vite faits, des articles de JoGérard (la honte des historiens, c’est bien connu), et une absence totale de vraie bibliographie pour la reine Astrid.

Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est pourquoi vos textes sont rejetés. La personne qui est modérateur pour Wikipédia est-elle historien de l’architecture ? historien de l’art ? historien de l’urbanisme ? Sait-elle l’importance de ces typologies urbaines pour le développement de la ville ? Sait-elle que vous allez développer un portail sur Ixelles ?

Voilà déjà la bibliographie que j’avais donnée à Nathan:

Delaby, Émile, La rue du Bourgmestre et les avatars d'un vieux chemin de campagne..., Mémoire d'Ixelles, 16, 1984,

Delaby, Émile, Toujours à propos de la rue du Bourgmestre, Mémoire d'Ixelles, 22, 1986,

Delaby Émile, Duterme Roger, Fischer Gustave [et al.], Le Quartier des étangs d’Ixelles, éditions Solibel, Bruxelles, 1994

Delaby Émile, de San Anne, Duterme Roger [et al.], Le Quartier des étangs d’Ixelles, ministère de la Région de Bruxelles-Capitale, service des Monuments et Sites,Bruxelles, 1994

Delaby, Emile, Ixelles-village et le quartier des étangs, in, A la découverte de l’histoire d’Ixelles (3), Ixelles, 1998

Hainaut, Michel et Bovy, Philippe, Le quartier du Cygne (2) in, A la découverte de l’histoire d’Ixelles(6), Ixelles, 2000

Herla, Michèle, Ixelles, Histoire du développement urbanistique Partie 2, Service public régional de Bruxelles, sous la direction de l’Inventaire du patrimoine architectural de la Région de Bruxelles-Capitale, éditions T. Wauters, Bruxelles, 2016-2017.

Ixelles, Ensembles urbanistiques et architecturaux remarquables, ERU, Bruxelles, 1990, pp.81-88.

Le quartier des étangs d'Ixelles, Ministère de la Région de Bruxelles-Capitale, Bruxelles, 1994 (Bruxelles, Ville d'Art et d'Histoire, 10).

Puttemans, Marianne, Histoire de l'Architecture, volume II, PUB-ULB, 2020, pp.254-256

Dierkens-Aubry, Françoise et Vandenbreeden Jos, Le XIXe siècle en Belgique. Architecture et intérieurs, éditions Racines, Bruxelles, 1994, pp.203-216

La maison bourgeoise et de rentier dans l'Emulation, 1875-1876

César Daly, l'architecture privée au XIXe siècle, éditions Morel et cie, Paris, 1804Ixelles, Histoire du développement urbanistique, volume II, sur IrisMonument, URL  : https://monument.heritage.brussels/files/cities/1050/documents/Ixelles_developpement_urbanistique_2.pdf Puttemans, Pierre et Hervé, Lucien, L’architecture Moderne en Belgique, éditions Vokaer, Bruxelles, 1974

Marianne Puttemans

Historienne

Historienne des sciences

Professeur d’Histoire de l’Architecture,

Université Libre de Bruxelles (ULB)"

Bien à vous,

Je transmets l'information à JohnNewton8 (d · c · b), qui contrairement à moi est administrateur. A savoir qu'il n'y a pas de "modérateurs" sur Wikipédia.

Votre enseignante pourrait-elle se créer un compte sur Wikipédia et contacter directement JohnNewton8 (d · c · b) sur sa page de discussion ? Ce serait la moindre des choses de la part de quelqu'un qui veut utiliser l'encyclopédie pour ses projets pédagogiques, et cela éviterait que vous ou moi fassions le "passe-plat".

Par ailleurs, désolée d'avoir à dire cela (et que vous ayez à le transmettre), mais cette réponse tend à indiquer que si nous ne sommes peut-être pas historiens, votre enseignante, de son côté, n'est pas très au courant non plus du fonctionnement de Wikipédia. On ne défend pas un article par le fait qu'un autre article serait mauvais. Et le principe même de Wikipédia est de reprendre ce qui a déjà été dit dans d'autres sources secondaires publiées et de ne pas faire de travail inédit à partir d'archives et autres sources primaires : si c'est effectivement le travail des historiens, ce n'est pas celui d'une encyclopédie. Cela fait partie des principes de base, qui ne changeront ni pour votre enseignante ni pour ses projets.

NathAbh, désolé de te faire faire le facteur : il serait nettement plus efficace que madame Puttemans ouvre un compte sur Wikipédia, sous son propre nom ou sous pseudo, pour dialoguer en direct avec la communauté. Pour répondre à son message :

Si les textes sont rejetés, c'est parce que leurs sujets ne remplissent pas les critères d'admissibilité de Wikipédia. Il n'y a pas de modérateur sur Wikipédia, juste une communauté qui s'est défini des règles et qui veille à leur application. Nous ne sommes pas une revue à comité de lecture : nous ne jugeons pas les sujets en fonction de leur prétendue importance scientifique ou sociologique. Effectivement, nous ne sommes ni historien de l'art, ni historien de l'urbanisme et "l’importance de ces typologies urbaines pour le développement de la ville" ne nous importe pas vraiment : ici, nous jugeons par rapport à nos critères, c'est comme cela que fonctionne Wikipédia.

Et nous ne faisons pas un travail d'historien, qui étudie les sources primaires : au contraire, nous compilons ce que les sources secondaires de qualité disent de nos sujets.

Les éléments de bibliographie que vous indiquez laissent penser qu'un article sur la Rue du Bourgmestre (Ixelles) serait tout à fait opportun : des ouvrages lui ont été consacrés. En revanche, nous ne voyons pas qu'il en soit de même pour chacune des maisons qui la composent : chacune est sans doute mentionnée dans certains de ces ouvrages, mais où sont les chapitres, les articles universitaires qui lui seraient consacrés ? Elles ne paraissent donc pas éligibles à des articles dédiés (pas plus, pour caricaturer, que ne le serait Fenêtre nord-ouest du 53 rue du Bourgmestre

Vous comparez à d'autres articles de Wikipédia : nous sommes bien conscients que beaucoup sont loin d'être des modèles, mais cet argument est inopérant. Nous répondons généralement "Efforcez-vous d'améliorer les articles de qualité médiocres au lieu de les prendre pour modèle."

Enfin, vous vous demandez si "nous savons que vos étudiants comptent développer un portail sur Ixelles". Nous l'ignorons, bien sûr... vous ne nous l'avez pas dit. Ceci étant, c'est je trouve une très bonne idée de développer des articles sur cette ville, et nous les y encourageons... tant qu'ils appliquent les règles de Wikipédia.

Bien cordialement