Sujet sur Discussion utilisateur:Trizek/Archives/2015 - 2023

Bonjour Trizek,

J’ai remanié le texte significativement et j’espère avoir répondu aux questions soulevées par les trois bandeaux.

-         Cet article semble être une page autobiographique ou autocentrée

Etant le fils du fondateur de l’œuvre je comprends bien la suspicion de partialité dont je pourrais être soupçonné. J’ai donc remanié le texte en ce sens, le nom de mon père est présentement cité deux fois dans le texte, une fois à la deuxième ligne pour mentionner qu’il en était le fondateur ce qui me semble indispensable et une deuxième fois à l’avant dernière ligne pour mentionner qu’il avait obtenu la légion d’honneur du fait de son activité philanthropique au Maroc. Je ne l’ai pas fait dans un but de glorification mais pour amener une note supplémentaire et objective d’une source crédible et indépendante (la grande chancellerie). Par ailleurs, je me suis bien gardé de tout ton apologétique, je me suis efforcé de reporter les faits sur un ton neutre et factuel. S’il n’en était pas ainsi et que j’aurais laissé échapper des jugements de valeur faites-moi savoir où, afin que je puisse modifier le texte en conséquence. J’espère que mon état civil n’exclut pas que je puisse être l’auteur de cet article.

-         Cet article ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des sources secondaires ou tertiaires.

Il est vrai qu’il n’y a pas à ma connaissance d’études académiques ou autres sur la SP en tant qu’institution. La SP (et E. Suraqui) est mentionnée des centaines de fois dans la base de données de la JDC (JOINT), de l’AIU et autres. Des coupures de journaux la cite également et certains sites web spécialisés dans le judaïsme nord-africain tels que Dafina.net, Darnna.com y font référence. Des dizaines d’experts (médecins, économistes, gestionnaires, enseignants, etc.) reportent des faits objectifs, qui se recoupent et que je reproduis tels quels après avoir vérifié leurs consistances.  Je ne fais pas à ma connaissance d’interprétation personnelle, je reporte les faits.

-        Cet article n’est pas rédigé dans un style encyclopédique

J’ai remanié le texte en m’efforçant de prendre un ton impersonnel et de ne reporter que les faits qui sont authentifiés par des références sérieuses.

Je vous remercie par avance pour toutes aides et suggestions que vous voudriez bien m’apporter afin que soient retirés les bandeaux. Bien Cordialement

Daniel Suraqui

Bonjour

Autobiographie

Le fait que vous soyez proche du sujet est à la fois une chance et une malédiction, qui penche assez facilement vers la malédiction.

Vous avez accès à des archives inédites, mais leur compilation sur Wikipédia n'est pas autorisée.

Vous avez une motivation immense pour écrire cet article, mais cette motivation fait que vous vous affranchissez des règles de Wikipédia ou des conseils qui vous sont donnés. Ce dernier point est illustré très facilement : votre article a été remis au brouillon et au lieu de suivre mes conseils, vous vous êtes empressé de le republier.

Malheureusement, vous vous retrouvez à présent face au mur. Cela aurait été facilement évitable si vous aviez pris un peu de temps pour obtenir des conseils au lieu de foncer.

Sources secondaires ou tertiaires.

Ce point est critique. Sans sources secondaires, impossible de créer un article. Or, en plus d'avoir ignoré le fait que vos recherches personnelles ne pouvaient pas être publiées, vous admettez vous même « qu’il n’y a pas à ma connaissance d’études académiques ou autres sur la SP en tant qu’institution ».

Les sources que vous utilisez sont des sources primaires, des données brutes sur lesquelles un travail de récolement et d'assemblage est nécessaire. Votre tentative d'article effectue cela, mais ce type de travail n'est pas autorisé à la publication sur Wikipédia. Wikipédia se base sur des sources secondaires : rapports, mémoires, thèses, études, articles de fond, etc. Les articles de presse anciens sont des sources primaires. Malgré tout, avez-vous des sources secondaires de qualité suffisante ?

Pour vous passer des bandeaux, il y a peu de solutions sont disponibles. La plus simple serait de remettre l'article dans votre brouillon 2 pour ne pas le perdre. Puis, dans votre brouillon, reprendre le travail en suivant les règles de Wikipédia. Cela se fera sur la base des rares sources secondaires que vous pourriez trouver ; l'article sera court mais il existera. Pour démarrer ce travail, je vous invite à m'indiquer en réponse sous ce message les sources qui analysent sur la durée l'histoire de cette soupe populaire.

Style encyclopédique

Cet aspect est sans doute le plus simple à gérer, mais il est aussi assez inutile face vu les problèmes soulevés dans les deux sections précédentes. Y travailler serait comme faire les chromes sur une voiture sans roues, sans moteur ni portières.

Je n'ai pas lu votre première réponse de suite je n’étais pas coutumier des discussions, j'ai envoyé une demande pour savoir comment soumettre l'article, je n'ai pas su lire la réponse mais j'ai constaté qu'il y avait désormais sur l'article une languette de soumission qui n'existait pas auparavant et j'ai cliqué dessus (après deux mois de travail) , je n'ai lu votre réponse qu’après. Je n'ai pas compris également que l'article avec ces trois bandeaux était définitif et je l'ai soumis par erreur hier à des examinateurs bénévoles de Wikipedia. Il ne faut pas confondre inexpérience avec mauvaise volonté. Sur le fond du problème je vais me renseigner auprès d'archivistes sur les sources secondaires que vous me réclamez afin que je sois en mesure de répondre à votre question de manière pertinente. Une dernière question, que se passe-t-il si j'abandonne, l'article sera-t-il effacé ou restera-il avec les bandeaux ad eternam? Cordialement

Je comprends que vous ayez pu être confus.

Je peux déplacer l'article dans votre brouillon à nouveau, afin qu'il ne soit pas effacé (car il y a de grandes chances que cela arrive).

Redites-moi.

Bonjour Trizek,

J’ai retiré la seule référence privée de mon article. Je travaille actuellement sur les sources secondaires/primaires et je vais intégrer de nouvelles références.  Dès que j’aurai les informations requises je vous le ferai savoir. Par ailleurs, je vous ai demandé précédemment une réponse en ce qui concerne l’objection autobiographique, la réponse que vous avez donnée ne répond pas directement à la question.  Une réponse précise concernant ma dernière version, me serait d’une grande aide, Merci

Daniel

Bonjour

Quelle réponse souhaitez-vous pour l'autobiographie ? Sur Wikipédia, ce terme est plus global : il résume le fait que toute personne trop proche d'un sujet ne devrait pas contribuer dessus. C'est un conflit d'intérêts.

Concernant l'état de l'article, je viens de procéder par ordre : j'ai consulté la source pour le premier paragraphe :

L’institution fut financée et soutenue à partir de 1948 par des organismes tels que : l'American Jewish Joint Distribution Committee (JOINT ou JDC), l'Alliance israélite universelle (AIU), l'Œuvre de secours aux enfants (OSE), mais également par des donateurs privés ainsi que par le fondateur.

La source mentionne l'aide du JOINT et l'OSE. Et c'est tout. Si vous faites un travail de qualité, vous ne prenez que ce que la source déclare, sans extrapoler. Ce que vous auriez du écrire est :

Fin mars 1950, l’institution est soutenue par des bénévoles, par l'Œuvre de secours aux enfants (OSE), et, depuis juillet 1949, par l'American Jewish Joint Distribution Committee (JOINT ou JDC).

Je n'ai fait que lire, résumer et synthétiser la source. Tout autre information ajoutée sans source n'est pas acceptable, car sans source. Ajouter des contenus sans source est une violation des règles de Wikipédia. Vous avez beaucoup de travail devant vous.

Je vous redis que les sources aussi anciennes que celles que vous utilisez ne sont pas acceptées. Si un ouvrage récent à compte d'éditeur parle de cette soupe populaire, ou une ouvrage de recherche, vous pouvez l'utiliser. Mais évitez de rajouter de vieux ouvrages à l'article.

Bon courage !

Je prends note de votre exemple, donnez-moi s'il vous plait les autres exemples qui pourraient justifier le bandeau autobiographique. Je comprends le potentiel de conflits d’intérêt et j'en ai fait grand cas. N'existe-t-il aucun article de Wikipédia où quelqu'un a écrit sur un membre de sa famille, ou sur son entourage proche? Dans le cas contraire, une fois supprimé toute trace biographique ne suis-je pas en droit de vous demander de bien vouloir ôter la bannière autobiographique? Avec mes remerciements.  

Daniel

Oh, il existe des articles où des personnes ont écrit à propos de leur famille. Je l'ai fait. Mais cela n'a jamais été mon objectif initial en arrivent sur Wikipédia. Je l'ai fait après avoir accumulé des années d'expérience à modifier Wikipédia, en marchant sur des œufs, et sous supervision. Si je l'avais fait dès en arrivant sur Wikipédia, tout aurait été retoqué. C'est ce qui vous arrive.

Le bandeau ne fait que sanctionner le fait que vous faites les choses à votre manière, en forçant, afin de publier un article sur Wikipédia qui corresponde à vos vues. La passion que vous avez pour ce sujet vous aveugle : vous êtes ici pour raconter l'histoire qui vous tient à cœur, et non pour écrire un article encyclopédique de manière neutre et désintéressée. Cela se voit dans la manière dont vous tordez les sources : vous ne cherchez pas à faire une synthèse précise de ce que disent les sources, mais juste à rattacher des sources « qui font bien » à votre récit.

Votre dernière modification est révélatrice de votre lien trop fort avec le sujet. Au lieu d'appliquer la suggestion que je vous ai faite, et ainsi commencer à réellement travailler à un article encyclopédique, vous avez préféré conserver votre texte inexact au regard des sources, et supprimer la source ! Cela montre que vous faites les choses pour qu'elle aillent dans votre sens, quitte à contrevenir une fois de plus aux règles de Wikipédia.

Pour retirer ce bandeau qui vous irrite tant, il vous faudra faire un énorme effort, et j'ignore si vous êtes prêt à le faire.

Je vous rappelle que la plus simple des solutions est de remettre l'article actuel dans votre brouillon 2 pour ne pas le perdre. Puis, dans votre brouillon, reprendre le travail en suivant les règles de Wikipédia. Cela se fera sur la base des rares sources secondaires que vous pourriez trouver ; l'article sera court mais il existera. Pour démarrer ce travail, je vous demande de m'indiquer en réponse sous ce message les sources qui analysent sur la durée l'histoire de cette soupe populaire. Il se peut qu'il n'y en ai pas. Il se peut qu'il faille abandonner l'idée d'un article (qui est, actuellement, en sursis).

Reste à ce que vous acceptiez de suivre ce processus, qui n'a pas eu vos faveurs la première fois que je vous l'ai proposé. L'expérience que j'ai acquise à aider de nouveaux contributeurs ces 10 dernières années me montre que quand un article fait l'objet de modifications substantielles par une personne en lien étroit avec le sujet, il est difficile pour cette personne d'écouter les conseils, de suivre les règles et d'admettre que l'article est en mauvaise posture. J'espère que vous serez une exception.

En tout cas, ce message est ma dernière offre d'aide pour vous : je préfère passer du temps avec des personnes prometteuses, plutôt qu'avec quelqu'un qui tente à tout prix d'ignorer les principes fondateurs de Wikipédia.

Bonjour

Vous continuez à modifier l'article, pour des détails. Cela ne va pas miraculeusement l'améliorer.

Pour vous inspirer, j'ai repris un partie de la partie Contexte. J'ai exploité ce qui était exploitable ; j'ai retiré des informations sans sources probantes. Le texte a pris un coup, mais chaque fait est sourcé.

Je ne suis pas allé au bout, car certaines informations ne sont pas sourcables (toute l'action du Joint qui a pour seule source le Joint, ce n'est pas acceptable) mais leur disparition viderait la section de son sens. C'est là où nous arrivons aux limites du sujet : pas de source, pas d'article.

Il est donc urgent que vous trouviez une étude qui ait fait l'historique de cette soupe populaire.

Sans, je serai obligé de rebasculer l'article dans votre espace de brouillon.

Je tente de vous aider, j'espère que vous ferez de même.

Bonjour,

Je travaille avec méthode sur les sources secondaires, même si cela ne se voit pas encore. Pourriez-vous m’expliquer l’implication de l’espace brouillon, quelle différence y-a-t-il entre faire des modifications sur l’article comme je le fais maintenant où les faire dans l’espace brouillon et soumettre de nouveau l’article une fois que j’estime l’ensemble des corrections faites ? Le résultat est-il diffèrent ?  Merci

Bonjour

Passer au brouillon vous permet de travailler sans limite de temps à concocter un article respectant les règles de Wikipédia. Est également proposé un accompagnement à la rédaction, ainsi qu'une relecture avant publication par une personne tierce. Les interventions de personnes tierces sont très limitées.

Actuellement l'article sur la soupe populaire n'est pas au brouillon. Il est publié dans l'espace encyclopédique. Par conséquent, n'importe qui peut venir modifier des éléments, retirer les points sans sources, ajouter des faits sourcés, poser des bandeaux d'avertissement, etc. Sans compter que l'article être supprimé à tout instant, du fait des bandeaux en question.

Passer un article de l'espace encyclopédique au brouillon est faisable en quelques secondes par mes soins. J'ai juste besoin de votre feu vert.

Mais attention, repasser du brouillon à l'espace encyclopédique ne se fait pas parce que vous estimez estime l’ensemble des corrections faites. Ce retour dans l'espace encyclopédique ne devrait se faire que parce que le contenu du brouillon respecte les règles de Wikipédia. Bien entendu, personne ne peut vous empêcher de publier à nouveau votre brouillon dans l'état qui vous sied. Mais vous ne pourrez pas empêcher le retour de bandeaux.

Vous avez le choix entre ces trois options :

1. vous laissez l'article tel qu'il est, où il est (bandeaux inclus), et il vit sa vie ; notre collaboration sur ce sujet s'arrête là ;
2. vous me demandez de passer l'article au brouillon, et vous vous débrouillez ensuite pour le republier, une fois que vous estimez que les corrections ont été faites ; notre collaboration sur ce sujet s'arrête également là ;
3. vous me demandez de passer l'article au brouillon, et je vous accompagne pour l'analyse objective des sources existantes. Si vous fournissez des sources probantes, alors nous passerons à la rédaction. Il se peut que le projet d'article n'aboutisse pas, car, comme vous l'avez déjà signalé, « il n’y a pas à ma connaissance d’études académiques ou autres sur la SP en tant qu’institution ». Mais nous aurons écumé toutes les pistes.

Cette troisième offre est la seule où je vous accompagne. Je ne collaborerai pas avec vous pour les deux autres, car vous ne m'avez pas montré que vous souhaitiez respecter les règles de Wikipédia plutôt que de publier votre article à tout prix.

Dites-moi ce qui vous convient.