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Utilisateur:Leonard Fibonacci/Barlaam et Josaphat (traduction)

< Utilisateur:Leonard Fibonacci
A Christian depiction of Josaphat, 12th Century manuscript

Balauhar et Budasaf ou Bilawhar wa-Yudasaf est un récit légendaire de l'histoire musulmane de Siddharta Gautama originellement en langue Sogdien (Moyen-iranien)[1]. Il a pénétré le monde chrétien sous le nom de Barlaam et Josaphat.

L'original bouddhiste

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Transfert

Au final il a été dérivé, à travers une variété de versions intermédiaires (arabe et Géorgien), de l'histoire de la vie de Bouddha[2],[3]. Wilfred Cantwell Smith (en) (1981) a retracé l'histoire de ce texte du Bouddhisme mahāyāna en sanscrit datant du IIe – IVe siècle, jusqu'à une version manichéenne, qui a ensuite trouvé sa place dans la culture musulmane en langue arabe sous le nom de Kitab Bilawhar wa-Yudasaf (Livre de Bilawhar et Yudasaf), texte bien connu dans le Bagdad du VIIIe siècle[4].

La transmission de son histoire vers le christianisme oriental puis occidental semble s'être faite depuis un texte sanskrit du bouddhisme Mahayana, à une version manichéenne au IVe siècle qui a pris place dans la culture musulmane sous le nom de Kitab Bilawhar wa-Yudasaf, texte bien connu dans le Bagdad du VIIIe siècle[réf. nécessaire].

Version musulmane

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L'histoire de Bilauhar u Buddsaf a été traduite en Pehlevi pendant la période sassanide et en arabe à l'époque de l'islam[5].


Ce n'est pas une traduction stricte du livre Buddhacarita (Vie de Bouddha) en sanscrit, mais une collection de légendes[6].

« Une première version du Pañchatantra en arabe (Kdlila wa Dimna) a été réalisée vers l'an 750 à partir d'un rendu Pehlevi, et d'une interprétation turque du Buddha Carita (was translated (Kitab Balauhar wa Budasaf)) a été appelée (?) (Kitab wa Balauhar Budasaf). »

La version arabe s'appelle Balauhar wa Budasaf dans les versions du VIIIe – Xe siècle[7],[8],[9].

Je propose de résumer cela de la façon suivante

L'histoire de Bilauhar u Buddsaf a été traduite en Pehlevi pendant la période sassanide et en arabe à l'époque de l'islam[10]. Ce n'est pas une traduction stricte du livre Buddhacarita (Vie de Bouddha) en sanscrit, mais une collection de légendes[11].

Une première version du Pañchatantra en arabe (Kdlila wa Dimna) a été réalisée vers l'an 750 à partir d'un rendu Pehlevi, et d'une interprétation turque du Buddha Carita[11].

La version arabe s'appelle Kitab Balauhar wa Budasaf[11] ou Balauhar wa Budasaf dans les versions du VIIIe – Xe siècle[12],[13],[14].

Son nom varie de Budasaf en Yudasaf, puis en Yuzasaf[15],[16],[17],[18],[19],[20],[21].

Perse

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La légende de Balauhar et Budasaf apparaît dans les textes persans comme Bilawhar wa Yudhâsâf dans le livre Ayn al-Hayat de Muhammad Baqir Baqir (1616-1698)[31],[32],[33],[34].

Yuz Asaf mort à Srinagar

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Le lien entre le personnage légendaire et Yuz Asaf enterré à Srinagar est controversé.

Pour Lang (1960) la connexion du Yuzasaf bouddhiste avec le Cachemire résulterait en partie d'une erreur d'impression dans l'édition arabe de Bombay faisant référence à la légende de la Sagesse de Balahvar qui fait mourir son héros le prince Yuzasaf au "Kashmir" (en arabe: كشمير) par confusion avec Kushinara (Pali : كوشينر)., le lieu traditionnel de la mort du Bouddha[35][36]. La dissociation des Yudasaf avec la ville hindoue de Kashinara et d'association avec le Cachemire se retrouve dans plusieurs histoires du Cachemire locaux du 17ème siècle partir, conduisant à des traditions associées à la Roza Bal sanctuaire de Srinagar.

Confusion de Kushinara et du Cachemire

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Lang (1960) note que la connexion de l'Yuzasaf bouddhiste avec le Cachemire en partie le résultat d'une erreur d'impression dans l'édition de Bombay arabe faisant référence à la légende de la Sagesse de Balahvar ce qui rend son héros prince Yuzasaf meurent dans "Kashmir" (en arabe: كشمير) par confusion avec Kushinara ( Pali : كوشينر)., la place traditionnelle de la mort de l'original du Bouddha [23] [24] La dissociation des Yudasaf avec la ville hindoue de Kashinara et d'association avec le Cachemire se retrouve dans plusieurs histoires du Cachemire locaux du 17ème siècle partir, conduisant à des traditions associées à la Roza Bal sanctuaire de Srinagar.

Identification of Yuzasaf with Jesus

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Article détaillé : Jésus dans l'ahmadisme.

Selon Per Beskow, en 1895, le fondateur de l'Islam Ahmadiyya, Mirza Ghulam Ahmad a fait la première identification de la tradition locale du Cachemire Josaphat avec Jésus de Nazareth, la publication de cette allégation dans Masih Hindustan-mein (Ourdou 1899, traduction anglaise de Jésus en Inde, 1978)[37].

Version chrétienne

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L'histoire de Barlaam et Josaphat ou Joasaph est une version christianisée et tardive de l'histoire de Siddhartha Gautama, qui devint le Bouddha[2]. Au Moyen Âge, ils ont tous les deux été considérés comme des saints chrétiens, étant entrés dans le calendrier grec-orthodoxe à la date du 26 Août[38], et dans le Martyrologe romain de l’Église d'Occident comme « Barlaam et Josaphat » à la date du 27 Novembre[3]. Dans la tradition slave de l'Église orthodoxe orientale, tous deux sont commémorés le 19 Novembre (correspondant au 2 Décembre dans le calendrier grégorien)[39],[40].

Selon la légende, le roi Abenner ou Avenier d'Inde persécutait l'Eglise chrétienne, fondée dans son royaume par l'apôtre Thomas. Lorsque les astrologues ont prédit que son propre fils serait un jour chrétien, Abenner a pris le jeune prince Josaphat et l'a isolé de tout contact extérieur. Malgré cet enfermement, Josaphat a rencontré l'ermite Saint Barlaam et s'est convertit au christianisme. Josaphat a gardé sa foi, même face à la colère de son père ou à ses tentatives pour le convaincre. Finalement Abenner s'est lui même converti, a remis son trône à Josaphat, et s'est retiré dans le désert pour devenir un ermite. Josaphat lui-même plus tard, abdique et se cache avec Barlaam son ancien professeur[41].

Son nom

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Ioasaph (en Géorgien Iodasaph, en arabe Yūdhasaf ou Būdhasaf) est dérivé du sanskrit bodhisattva[2],[3],[42]. Le mot sanskrit a été changé pour Bodisav dans les textes persans au VIe ou VIIe siècle, puis en Budhasaf ou Yudasaf dans un document en arabe du VIIIe siècle (il est possible que l'initiale Arabe "b" (« ب ») ait été changée en "y" (« ي ») par duplication d'un point au cours des recopies)[43] C'est devenu Iodasaph en Géorgie au Xe siècle, et ce nom a été adapté en Ioasaph en Grèce au XIe siècle, puis comme Iosaphat ou Josaphat en Latin[28].

La légende

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La légende grecque de « Barlaam et Ioasaph » est parfois attribuée à Jean de Damas (676-749). La première adaptation christianisée a été le récit épique géorgien Balavariani datant du Xe siècle. Un moine géorgien Euthymius d'Athos (en), a traduit l'histoire en grec[44] quelque temps avant sa mort, lors d'une visite à Constantinople en 1028. L'adaptation grecque a été traduite en Latin en 1048 et est devenue rapidement bien connu en Europe de l'Ouest sous le nom de Barlaam et Josaphat[45].

L'histoire de Barlaam et Josaphat était populaire au Moyen Âge. Elle apparaît dans des œuvres telles que la « Légende dorée » de Jacques de Voragine et dans la scène des trois coffrets dans la tragi-comédie « Le Marchand de Venise » de William Shakespeare, via la traduction anglaise que William Caxton a effectuée depuis une version latine[46]. Une version en Moyen haut-allemand a été décrite par Heinrich Heine, comme « pouvant être la fleur de la création littéraire religieuse à l'époque du Moyen haut-allemand[47] ».

Le jour de sa fête

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Bien que Barlaam n'a jamais été officiellement canonisé, Josaphat l'a été. Il a été inclus dans les éditions la plus anciennes du Martyrologe romain (fêté le 27 Novembre)[48] - mais pas dans le Missel romain. Le calendrier liturgique de l'Église orthodoxe orientale le fête le 26 Août dans la tradition grecque[38] (19 Novembre dans la tradition russe)[39],[40].

Les textes

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Il y a un grand nombre de différents livres en plusieurs langues, ayant pour sujet la vie des saints Barlaam et Josaphat en Inde. Dans cette tradition hagiographique, la vie et les enseignements de Josaphat ont de nombreuses similitudes avec ceux de Bouddha. Mais cela n'a pas été reconnu avant le milieu du XIXe siècle. Pour David M. Lang, « en Josaphat, le Bouddha a été vénéré comme un saint chrétien pendant environ mille ans[49]. » La paternité de l'œuvre est contestée. Les origines de l'histoire semble être un écrit manuscrit d'Asie centrale de la tradition manichéenne. Ce livre a été traduit en géorgien et arabe.

Manuscrits grecs

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Manuscrits anglais

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Éditions

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Arabe

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Voir aussi

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Notes et références

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  1. ↑ John Walbridge The Wisdom of the Mystic East: Suhrawardī and Platonic Orientalism Page 129 – 2001 "The form Būdhīsaf is the original, as shown by Sogdian form Pwtysfi and the early New Persian form Bwdysf. ... On the Christian versions see A. S. Geden, Encyclopaedia of Religion and Ethics, s.v. "Josaphat, Barlaam and," and M. P. Alfaric, ..."
  2. ↑ a b et c "Barlaam and Josaphat", Catholic Encyclopedia, New York: Robert Appleton Company, 1913.
  3. ↑ a b et c (en) Arthur Anthony Macdonnel, A History of Sanskrit Literature, New York, D. Appleton and Co., , 420 p., « Modèle:Ws »
  4. ↑ Wilfred Cantwell Smith Towards a World Theology, Westminster, 1981
  5. ↑ Ahmad Hasan Dani History of Civilizations of Central Asia: The crossroads of ... 1999 Page 81 "The Bilauhar u Buddsaf is another story of Indian origin which was translated into Pahlavi during the Sasanian period, and thence into Arabic in the Islamic era. This work, which is basically an account of the Buddha's life, is not a translation of
  6. ↑ Winand M. Callewaert, Shīlānand Hemrāj Bhagavadgītānuvāda: a study in the transcultural translation – 1983 Page 329 "An early version of the Pañchatantra in Arabic (Kdlila wa Dimna) was made in about 750 A.D. from a Pahlavi rendering, and from a Turkish rendering the Buddha Carita was translated (Kitab Balauhar wa Budasaf)."
  7. ↑ Suresh K. Sharma, Usha Sharma Cultural and Religious Heritage of India: Islam 2004 – Page 202 "wandering monks, who could have belonged neither to Christianity nor to Islam. ... of Indian books that became embodied in Arabic literature 'we find an Arabic version of Balauhar wa Budasaf (Barlaam and Josaphat), and also a Budd-book."
  8. ↑ Kallidaikurichi Aiyah Nilakanta Sastri A comprehensive history of India – 1982– Volume 3,Part 2 – Page 1365 "Balauhar wa Budasaf"
  9. ↑ Indian Muslims: a study of the minority problem in India Page 238 "These were rendered into Arabic partly from the Persian or Pahlavi translations, while others were translated direct from the Sanskrit.12 Among these translations of Indian books "we find an Arabic version of the Balauhar wa Budasaf (Barlaam ..."
  10. ↑ Ahmad Hasan Dani History of Civilizations of Central Asia: The crossroads of ... 1999 Page 81 "The Bilauhar u Buddsaf is another story of Indian origin which was translated into Pahlavi during the Sasanian period, and thence into Arabic in the Islamic era. This work, which is basically an account of the Buddha's life, is not a translation of
  11. ↑ a b et c Winand M. Callewaert, Shīlānand Hemrāj Bhagavadgītānuvāda: a study in the transcultural translation – 1983 Page 329 "An early version of the Pañchatantra in Arabic (Kdlila wa Dimna) was made in about 750 A.D. from a Pahlavi rendering, and from a Turkish rendering the Buddha Carita was translated (Kitab Balauhar wa Budasaf)."
  12. ↑ Suresh K. Sharma, Usha Sharma Cultural and Religious Heritage of India: Islam 2004 – Page 202 "wandering monks, who could have belonged neither to Christianity nor to Islam. ... of Indian books that became embodied in Arabic literature 'we find an Arabic version of Balauhar wa Budasaf (Barlaam and Josaphat), and also a Budd-book."
  13. ↑ Kallidaikurichi Aiyah Nilakanta Sastri A comprehensive history of India – 1982– Volume 3,Part 2 – Page 1365 "Balauhar wa Budasaf"
  14. ↑ Indian Muslims: a study of the minority problem in India Page 238 "These were rendered into Arabic partly from the Persian or Pahlavi translations, while others were translated direct from the Sanskrit.12 Among these translations of Indian books "we find an Arabic version of the Balauhar wa Budasaf (Barlaam ..."
  15. ↑ Julia Ashtiany Abbasid Belles Lettres 1990 - Page 143 "India too was the source not only of separate stories such as those collected by al-Jahshiyari, but also of the Arabic Buddha legends, the most important of which is Bilawhar wa-Budasaf, a Middle Persian version of which was rendered into ..."
  16. ↑ Suresh K. Sharma, Usha Sharma Cultural and Religious Heritage of India: Islam 2004 Page 202 "Among these translations of Indian books that became embodied in Arabic literature 'we find an Arabic version of Balauhar wa Budasaf (Barlaam and Josaphat), and also a Budd-book."
  17. ↑ Acteurs des transferts culturels en Méditerranée médiévale Rania Abdellatif, Yassir Benhima, Daniel König - 2012- Page 181 "By misspelling, the Arabic Būḏāsaf becomes Yūḏāsaf, which then becomes Iodasaph in Georgian. See Ilia V. ABULADZE, Introduction, in: David Marshall LANG, The Balavariani (Barlaam and Josaphat), London 1966, p. 19–41, here p."
  18. ↑ Marion Turner A Handbook of Middle English Studies 2013- Page 427 "In Arabic recensions, the honorific becomes Budhasaf and from a scribal slip emerges as Yudhasaf (Lang 29): “Because the Arabic B and Y differ by only a single diacritical point, Budhasaf by virtue of a scribal error became Iodasaph in ..."
  19. ↑ Mélanges Gilbert Dagron Gilbert Dagron, V. Déroche, Centre de recherche d'histoire et civilisation de Byzance (Paris, France) - 2002 Page 459 "... Commémoraison du noble et digne saint Iodasaph, roi des Indiens » et dont les deux premières strophes peuvent se ... par le remarquable théologien shi'ite que fut Ibn Bâbûya (t991) et contenue dans un traité ismaélien ; voir notamment D. Gimaret, Le « Livre de Bilahwar et Būdāsf"
  20. ↑ Le livre de Bilawhar et Būdāsf selon la version arabe ismaélienne Daniel Gimaret - 1971 Publications - Volume 38 - Page 111
  21. ↑ Folklore Society (Great Britain) - 1896 "Another fact of much significance is this, that in the Georgian the proper names approach in their spelling very closely to the old Indian or Buddhist forms : e.g. Georgian Iodasaph is nearer than Josaphat to the Arabic Yudasaph and Budasaph "
  22. ↑ The March of India – Volume 15 – Page 57 1963 "From such sources a work was prepared in Arabic about the year 800 A.D. and named Kitab Balauhar wa Budasaf. Ibn al-Nadim mentions it in his Fihrist, and says that the Baghdad poet Aban al Lahiqi rendered it into Arabic verse. Ibn Babuya ..."
  23. ↑ Bruce B. Lawrence, Muḥammad ibn ʻAbd al-Karīm Shahrastānī, Shahrastānī on the Indian religions, 1976, p. 106, "Apart from the Pahlavi-to-Arabic translations of the tale of Budasaf and Balahwar, the locus classicus in Muslim literature for the depiction of Budasaf is Mas'udi's Muruj adh-dhahab. According to the author, Yudasaf/ Budasaf was born in India ..."
  24. ↑ Damodar P. Singhal India and world civilization Volume 2 1969 – Page 191 "The Arabic version of the Balauhar wa Budasaf (Barlaam and Josaphat) had become a part of Arabic literature. The Buddhist story of the blind men describing an elephant according to their sense of touch recurs in the writings of Tawhidi, ..."
  25. ↑ The Contemporary Society for Contemporary Studies 1963-- Volume 7,Numéro 1 – Page 119 "Ibn Babuya of Qum incorporated an adaptation of it in his treatise, Kitabi Kamal al Din wa Itman ... Akbar al Furs wa'l Arab. The authors of Rasail Ikhwan al-Saja refers to Balauhar's conversation with Budasaf (given here in the form of Yuzasaf).
  26. ↑ The Contemporary Society for Contemporary Studies- Volume 7,Numéro 1 1963 - Page 119 "Ibn Babuya of Qum incorporated an adaptation of it in his treatise, Kitabi Kamal al Din wa Itman ... Akbar al Furs wa'l Arab. The authors of Rasail Ikhwan al-Saja refers to Balauhar's conversation with Budasaf (given here in the form of Yuzasaf)"
  27. ↑ Robert Volk Historia animae utilis de Barlaam et Ioasaph (spuria): Einführung 2009 – Page 156 "... sie überhaupt nicht bei ihrer Behandlung der verschiedenen arabischen Barlaam-Fassungen; Lang fand sie immerhin in den ‚Traktaten der Lauteren Brüder' (Rasā'il Ih ̆wān as-Safā'), einem philosophisch-enzyklopädischen Werk des 10."
  28. ↑ a et b D.M. Lang, The Life of the Blessed Iodasaph: A New Oriental Christian Version of the Barlaam and Ioasaph Romance (Jerusalem, Greek Patriarchal Library: Georgian MS 140), BSOAS 20.1/3 (1957):
  29. ↑ Gernot L. Windfuhr Persian Grammar: History and State of its Study – 1979– Page 171 "One is a fragment of 27 distichs of the epic of Barlaam and Josaphat (Bilauhar and Bfidisaf) written in Turfan in the 10th century. It provides evidence for the spread of Persian from former Sogdian-speaking Transoxania into the Central Asian ..."
  30. ↑ Robert Volk Historia animae utilis de Barlaam et Ioasaph (spuria): Einführung 2009 Page 156 "In diesem Druck erscheint der Königssohn nicht in der Schreibung Būdāsaf, sondern als Yūdāsaf; völlig eigenmächtig liest Ghulām Ahmad jedoch „statt des arabischen Buchstabens Dal ... den Buchstaben Zay, wodurch er zu der Lesung .
  31. ↑ Nāṣir-i Khusraw, Henry Corbin, Muḥammad Muʻīn Livre réunissant les deux sagesses, 1984, p. 31: "je signale qu'il est encore reproduit par Najîraddîn 7~ùsî dans son «Goshâyesh Nainah» et qu'il doit avoir sa source dans le roman bouddhique de « Barlaam et Josaphat» (cf. Bilawhar wa Yudhâsâf, trad. persane de Majlisi in 'Ayn al-Hayât pp ...
  32. ↑ Anagarika Dharmapala, The Maha BodhiMaha Bodhi Society of India – 1992 – Volume 100 – Page 179 "... VIIth International Congress of Orientalists (Vienna 1886), Fritz Hommel presented 'Die alteste arabische Barlaam-Version ' (published in Proceedings, I Vienna 1888). ... Finally at the end of the 17th century, Aqa Muhammed Baqir Majlisi tr."
  33. ↑ Julia Ashtiany Abbasid Belles Lettres 1990 - Page 143 "India too was the source not only of separate stories such as those collected by al-Jahshiyari, but also of the Arabic Buddha legends, the most important of which is Bilawhar wa-Budasaf, a Middle Persian version of which was rendered into ..."
  34. ↑ Suresh K. Sharma, Usha Sharma - Cultural and Religious Heritage of India: Islam - 2004 Page 202 "Among these translations of Indian books that became embodied in Arabic literature 'we find an Arabic version of Balauhar wa Budasaf (Barlaam and Josaphat), and also a Budd-book."
  35. ↑ John Rippon in Journal of Ecclesiastical History Volume 18, Issue 02, October 1967, pp 247-248, online "In The Wisdom of Balahvar Professor Lang assembled the evidence for the Buddhist origins of the legends of the Christian saints Barlaam and Josephat. He suggested the importance of Arabic intermediaries, showing that confusion of diacritical markings turned Budhasaf (Bodhisattva, the Buddha-to-be) into Yudasaf, Iodasaph, Yuzasaf and Josaphat. By a curious roundabout journey this error reappears in once Buddhist Kashmir where the modern Ahmadiyya Muslims, well known for their Woking mosque, claim that a tomb of Yus Asaf was the tomb of Jesus who died in Kashmir, after having been taken down live from the cross; though though the Bombay Arabic edition of the book Balahvar makes its hero die in Kashmir, by confusion with Kushinara the traditional place of the Buddha's death."
  36. ↑ Trilok Chandra Majupuria, Indra Majupuria Holy places of Buddhism in Nepal & India: a guide to sacred places-1987 Page 295 "(Kushinara-Pali) (Place of Parinirvana) The Pali name of this town where Buddha entered mahaparinir-vana is Kushinara, while the Sanskrit name for it is Kushinagara, Kushinagri, Kushigrama, Kushigramaka, etc."
  37. ↑ Per Beskow in The Blackwell Companion to Jesus ed. Delbert Burkett 2011 "Only later did Ahmad's disciples invent the compromise that Jesus had been twice in India. Ahmad's primary source is a legend, known in the West as the tale of Barlaam and Josaphat. It was widely read all through the Middle Ages as an edifying... Yuzasaf as the principal character is named in Urdu, is helped on his way by the wise Bilhawar ... Ahmad divided Yuzasaf in two: Yuz Asaf. He declared that Yuz signified Jesus (who is not called by that name in any"
  38. ↑ a et b Grand Synaxaire (el): Ὁ Ὅσιος Ἰωάσαφ γιὸς τοῦ βασιλιὰ τῆς Ἰνδίας Ἄβενιρ. 26 Αυγούστου. ΜΕΓΑΣ ΣΥΝΑΞΑΡΙΣΤΗΣ.
  39. ↑ a et b November 19/December 2. Orthodox Calendar (Pravoslavie.ru).
  40. ↑ a et b Venerable Joasaph the Prince of India. OCA – Feasts and Saints.
  41. ↑ The Golden Legend: The Story of Barlaam and Josaphat
  42. ↑ Kevin Trainor (ed), "Buddhism" (Duncan Baird Publishers, 2001), p. 24
  43. ↑ Emmanuel Choisnel, Les Parthes et la Route de la soie, 2004, p. 202: "Le nom de Josaphat dérive, tout comme son associé Barlaam dans la légende, du mot Bodhisattva. Le terme Bodhisattva passa d'abord en pehlevi, puis en arabe, où il devint Budasaf. Étant donné qu'en arabe le "b" et le "y" ne différent que d'un point"
  44. ↑ F.C. Conybeare, "The Barlaam and Josaphat Legend in the Ancient Georgian and Armenian Literatures" (Gorgias Press)
  45. ↑ William Cantwell Smith, "Towards a World Theology" (1981)
  46. ↑ Sangharakshita, "From Genesis to the Diamond Sutra – A Western Buddhist's Encounters with Christianity" (Windhorse Publications, 2005), p. 165.
  47. ↑ Die Blüte der heiligen Dichtkunst im deutschen Mittelalter ist vielleicht »Barlaam und Josaphat«... Voir Heinrich Heine, (de) Die romantische Schule (Erstes Buch) @ heinrich-heine.net.
  48. ↑ Emmanuel Choisnel, Les Parthes et la Route de la soie, 2004, p. 202: « Dans l'Église grecque orthodoxe, Saint Josaphat a été fêté le 26 août et, dans l'Église romaine, le 27 novembre. »
  49. ↑ Barlaam and Ioasaph, John Damascene, Loeb Classical Library 34, Introduction by David M. Lang

Liens externes

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Posts en cours

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Après cet échange je suis allé demander à Sardur (d · c · b) de changer le titre de la section : Bonjour Sardur,
le titre Exemple_de_manipulation_de_source de la section en pdd me gêne énormément. Très franchement, il n'y a pas manipulation de source comme tu l'as écrit, juste éventuellement une formulation approximative. Hérodiade n'est pas « la cause » de la guerre, mais sa demande de répudiation de la fille d'Arétas est l'élément déclencheur du conflit. Si ce type d'approximation, que j'ai immédiatement corrigée quand tu l'as fait valoir, expose à une accusation de manipulation de source de la part d'un admin, il n'y aura plus personne pour écrire des articles. Je te demande donc de changer le titre que tu as écrit, cela a de l'importance pour moi. Michel Abada (d) 6 juillet 2012 à 21:14 (CEST)

Ce qu'il a refusé en répondant ceci: Leonard Fibonacci (d) 20 mars 2013 à 14:26 (CET)

Bonsoir,
J'ai constaté plusieurs « éloignements » des sources : j'en ai exposés trois sur le BA (dont un explicitement confirmé par une collègue) et un sur cette pdd. Ajoutons à cela l'impression que me laissent cette formulation (« elle est la cause ») ainsi que la formulation romancée et non encyclopédique des titres (avoue, quand même...) et de plusieurs passages sur cet article, et en plus la chronologie de la rédaction (i.e. écriture du texte et puis sourçage sur ce texte — tu as été prévenu pourtant). Et encore en plus le fait que tu aies nié (avec en prime, un bien inadéquat « qui frise l'attaque personnelle »), avant d'enfin reformuler selon la source. Je suis un grand partisan de Wikipédia:AGF, mais il y a des limites. Donc non, désolé. (Et de toute façon, ma formulation initiale resterait accessible via l'historique — ce qui est écrit est écrit, et ça ne vaut pas que pour moi.)
Il y a un moyen simple d'y remédier : corrige toi-même tes errements. Reconnaître ses erreurs n'a rien de déshonorant, au contraire.
Je ne partage pas du tout ton dernier constat (« il n'y aura plus personne pour écrire des articles ») : c'est en soulignant là où le bât blesse, i.e. là où les sources sont mal retranscrites (et surtout quand il faut insister, vu les répétitions et les dénis initiaux), que l'on accroît la vigilance des rédacteurs, et par là la crédibilité de WP. L'expérience le montre.
Sardur - allo ? 7 juillet 2012 à 01:05 (CEST)

Pour moi c'est un élément de plus



Ceci dit, je vais t'avouer que tu me fais sourire : la seule façon d'annuler l'archivage de façon propre (parce que la tienne est tout sauf ça — sidérant de la part d'un contributeur inscrit depuis 2010), c'est d'utiliser les outils d'admin. Ceux-là même que tu me demandes de ne plus utiliser sur cet article (et que je n'ai d'ailleurs pas utilisés depuis mon entrée dans la discussion) Émoticône Sardur - allo ? 17 mars 2013 à 01:11 (CET)
Mais je ne te reproche pas d'être « entré dans la discussion », comme tu dis. Ce que je dis c'est que tu ne peux pas être un intervenant soutenant une des parties (en fait soutenant Mogador) et continuer à être « l'arbitre de ce débat ». Contrairement à ce que tu dis, je n'ai nul part parlé d'outils d'admin, je parle du rôle d'arbitre de la discussion que tu remplis et ceci dès le moment où tu bloque l'article et d'ailleurs là il a bien que tu utilises tes outils comme tu dis. C'eest toi en tant qu'admin qui décide:
  • de bloquer l'article (une toute autre décision aurait pu être prise par un autre admin);
  • c'est toi qui décide de le bloquer à ce moment là
  • c'est toi qui décide de dire Stop et d'indiquer le point où nous devon reprendre la discussion;
  • c'est toi qui décide de ne pas rappeler à Mogador que l'usage des reverts sans recherche de consensus n'est pas la bonne façon de procéder (car à partir de ce moment, aussi bien les actes, que ceux qu'on s'abstient de faire sont des décisions d'admin);
  • c'est toi qui décide de ne pas demander à Mogador ce qui justifie qu'il ait tant envie de faire disparaître cette mention de la date de la mort de Philippe (qui est quand même sourcé par 4 historiens à ce moment là);
  • c'est toi qui décide de bloquer sur la version de Mogador (bien que tu me diras probablement qu'en fait c'est le hasard);
  • c'est toi qui intervient avec autorité au début de la reprise de discussion, pour demander que rien de personnel n'y soit exprimé;
  • c'est toi qui lorsque saisissant un point positif exprimé par Mogador qui vient de dire que Schwentzell expose correctement la question, je fais une proposition de trame sourcée
post n°1

Bonjour,
Je ne suis pas arbitre. Si le terme que tu cherches est « médiateur », je n'ai à aucun moment rempli ce rôle. J'ai simplement posé des questions pour chercher à comprendre ton raisonnement et voir où ça posait problème, histoire qu'au moins le dialogue de sourd cesse. S'il le faut, je continuerai.
Quant à la question de l'archivage, ton message sur la pdd de JlB me semble résoudre la question.
Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 15:13 (CET)

Un admin qui a bloqué un article et qui intervient quand le débat sort des rails ou qu'un contributeur viole les règles ou recommandations est bien l'arbitre de ce débat. Tu essayes d'introduire une confusion, parce qu'il y a dans fr:WP une fonction qui s'appelle arbitre, mais ça n'a rien à voir. la preuve, si cette fonction s'appelait autrement, par exemple « référent » ou « conseiller », il n'y aurait pas de confusion possible et tout fonctionnerait de la même façon. Justement ce que je te reproche, c'est de ne pas du tout de comporter en arbitre du débat lorsque Mogador (d · c · b) est l'une des parties, mais comme l'une des parties de ce débat (mais en ayant beaucoup plus de pouvoir que les autres parties).
Tu ne t'es pas contenté de poser des questions, ce qui déjà est peut être curieux si l'on voit que tu n'as posé des questions qu'à moi, mais tu as fait beaucoup d'autres chose:
  • Tu n'as pas rappelé à l'ordre Mogador, lorsqu'il a effectué plusieurs reverts ayant pour but d'enlever que la mort de Philippe avait eu lieu en 34; or le fait de faire ainsi des reverts est plutôt déconseillé
  • Au lieu de t'adresser à Mogador tu as bloqué l'article et le hasard a voulu que ce soit sur la version de Mogador;
  • Voyant qu'il voulait enlever ces 4 octets « 33 -34 » sourcé par 4 références d'historiens spécialistes de la période et de la région, tu ne lui a pas demandé pourquoi, il avait un tel comportement aussi étrange;

Jlb

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ChercheTrouve (d · c · b)

Personne ne refuse d'utiliser Schwentzel, bien au contraire, mais il faut l'utiliser jusqu'au bout (page 224 inclue), et non seulement prendre le début de la page 223. Cherche [Trouve] 21 mars 2013 à 08:50 (CET)

Sardur (d · c · b) C'est l'évidence même et Schwentzel figure d'ailleurs en point 1 de la proposition effectuée par ChercheTrouve sur la pdd de l'article. Sardur - allo ? 21 mars 2013 à 09:36 (CET)

Post

Un post de ChercheTrouve suivi d'un post de Sardur m'assurent qu'ils ne veulent pas utiliser la mention que l'on trouve dans la table chronologique p. 296 pour disqualifier la méthode que nous avions définie ensemble et qui était « d'utiliser l'exposé de Schwentzell comme trame de cette petite section à écrire ». Franchement, je pense ne pas avoir sur-interprété leurs propos en estimant que c'est ce qu'ils faisaient, maintenant si je me suis trompé, tant mieux cela veut dire que l'on va pouvoir avancer. La page ayant été prématurément archivée par Sardur (d · c · b), je remet ici l'échange que nous avions eu juste après qu'il ait bloqué l'article en écriture (protégé la page si on veut être rigoureux en terme de vocabulaire). C'est cet échange [qui commence le 9 mars 2013 à 00:33 juste après la protection de l'article] où nous semblions d'accord pour la 1re fois sur quelque chose qui m'a conduit à écrire la proposition sourcée qui cause visiblement beaucoup de problèmes.

Échange préalable à la rédaction de ma proposition

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Mogador:

Je signale que Schwentzel - expose peu ou prou le débat réel - ce qui est encore plus déplaisant, à l'idée que M. Abada le sait parfaitement puisqu'il a fait un usage abondant de ce livre. Or Schwentzel est on ne peut plus clair et explicite dans son exposé de la succession des évènements concernant JlB (et les datations) Mogador ✉ 9 mars 2013 à 01:09 (CET)

Ma réponse:

@Mogador: Schwentzel est clair dites-vous. Pour aller dans votre sens:
Prenons donc Schwentzel pour introduire la question;
Kokkinos pour exposer le point de vue de la datation en 35;
Smallwood pour la datation en 29 en gardant la bataille Arétas-Antipas en 36:
et qui vous voulez mais peut-être Etienne Nodet pour ceux qui déplacent la bataille aux alentours de 29. Au moins, si on pouvait se mettre d'accord sur ce canevas, on aurait déjà avancé. Michel Abada (d) 9 mars 2013 à 01:44 (CET)

Réponse de Sardur:

Bien ! Sardur - allo ? 9 mars 2013 à 01:47 (CET)

Proposition (1.2) très légèrement modifiée

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Je replace donc ici, la proposition que j'ai faite le 12 mars 2013 à 07:51, avec juste une petite modification. J'avais écrit pour résumer un peu et ne pas citer trop littéralement:

Or la tradition chrétienne « place généralement la mort de Jean Baptiste vers 29. »

en m'appuyant sur la phrase suivante de Schwentzell:

Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30.

Pour éviter de donner prise à des débats dilatoires et des accusations de manipulations de sources ou de dissimuler quelque chose, comme on l'a vu dans les derniers 10 jours, je cite carrément Schwentzell aussi sur cette phrase. Ainsi, ce sont les 4 premières phrases de cette proposition, qui sont la présentation que Schwentzell fait de cette question chronologique. Chaque phrase qu'il écrit pour ce passage est ensuite largement cité et la conclusion de cette proposition est aussi la sienne (sous forme de citation explicite) — Comme c'était le cas dans la précédente proposition en dépit de ce qui a été écrit ici et ailleurs. —.

Voilà donc:

Date de la mort de Jean le Baptiste

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« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant[1]. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille[1] ? » Pour Christian-Georges Schwentzel, « ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même[1]. » Plusieurs exemples datables qui expliquent un événement par la « la vengeance divine », pris dans la Bible ou chez Flavius Josèphe montrent que cette vengeance intervient dans l'année qui suit l'événement néfaste qui la déclenche[2].

Grâce aux monnaies retrouvées et à la datation fournie par Flavius Josèphe (34), la date de la mort de Philippe le Tétrarque est connue avec une assez grande précision. Les historiens la situent en 33 ou 34[3],[4]. Nikkos Kokkinos fait remarquer que chez Flavius Josèphe, Antipas propose le mariage à Hérodiade après la mort de Philippe et que leur vie commune intervient après qu'Antipas soit revenu de Rome[5]. Les évangiles placent la mort du Baptiste durant la période où Hérodiade vit avec Hérode Antipas[6], il estime que la mort de Jean-Baptiste intervient donc vers 35, entre la mort de Philippe et la défaite d'Antipas et fait remarquer que les données des évangiles convergent avec celles de Flavius Josèphe sur cette question[5].

E. Mary Smallwood estime que Jean-Baptiste a été tué vers 29[7] en accord avec la tradition chrétienne. Pour elle, la visite d'Antipas à son demi-frère Hérode, « alors qu'il est en route pour Rome[8] » et la proposition de mariage à Hérodiade ne se situent pas après la mort de Philippe comme indiqué par Flavius Josèphe, mais « à un moment quelconque de la seconde partie des années 20[8]. » Lorsqu'elle apprend ce projet, la fille d'Arétas IV s'enfuit chez son père[9] et Jean-Baptiste émet ses critiques contre le mariage vers 28[8]. E. Mary Smallwood explique qu'Arétas aurait attendu plus de huit ans pour se venger de l'affront qui lui a été fait, car il attendait le moment favorable, qui selon elle est survenu en 36. Comme de nombreux autres historiens, elle estime que pour préparer sa campagne, Arétas a profité du fait que les Romains étaient engagés dans un combat contre les Parthes et leur « roi des rois » Artaban III[10]. En 36, Tibère a confié à Antipas une mission diplomatique en direction du « roi des rois » qui a représenté Rome en compagnie du légat de Syrie Lucius Vitellius lors de la rencontre organisé sur l'Euphrate qui a mis fin à la guerre. Pour E. Mary Smallwood, il est possible que l'attaque d'Arétas ait eu lieu pendant cette conférence ou juste après avant l'automne[11],[12].

Toutefois, des historiens doutent que huit ans après la mort de Jean le Baptiste, la défaite d'Antipas ait pu être considérée par la population comme un châtiment divin pour punir ce meurtre[13]. L'historien et théologien Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas peu après la mort du Baptiste vers 29[14]. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius[1], qui ne seraient pas mentionnées dans les sources antiques. En analysant ce qu'écrit Flavius Josèphe, Étienne Nodet en vient à contester non seulement sa datation du mariage d'Hérodiade et de la déroute des armées d'Antipas, mais aussi par exemple que Ponce Pilate soit arrivé à Rome après la mort de Tibère[15],[16] Christian-Georges Schwentzel qualifie l'hypothèse d'Etienne Nodet d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible[1]. Il ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable[1]. »

  1. ↑ a b c d e et f Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 223.
  2. ↑ Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 135.
  3. ↑ Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, éd. P.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p. 408 ; Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion, Paris, 2011, p. 215 ; Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 134; E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 189.
  4. ↑ Flavius Josèphe situe la mort de Philippe le Tétrarque en 34 (cf. Schwentzel, op. cit., p. 215; Kokkinos, op. cit., p. 134). Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de la 37e année de son règne (33) ont été retrouvées (cf. Schwentzel, op. cit., p. 212) ; « Les dernières monnaies de Philippe, datée de sa 37e année de règne, corroborent les données de Josèphe » cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 186, note no 8. Les historiens estiment donc que Philippe est mort au plus tôt en 33 et donnent comme date de mort 33 ou 34
  5. ↑ a et b Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 134.
  6. ↑ Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 133.
  7. ↑ Après ses critiques à Antipas vers 28, (cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 185) et « peu avant l'année 30 » (cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 18_).
  8. ↑ a b et c E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rules], p. 185.
  9. ↑ E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rules], pp. 185-186.
  10. ↑ (en) Gerd Theissen, The Gospels in Context : Social and Political History in the Synoptic Tradition, éd. T&T Clark, 2004, p. 137.
  11. ↑ E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, note n° 22, no 22, p. 186.
  12. ↑ Pour E. Mary Smallwood, le moment de l'expédition punitive de Vitellius contre Arétas IV (printemps 37) indique que la victoire d'Arétas ne peut pas être intervenue avant la deuxième partie de l'année 36, puisque la plainte d'Antipas à Tibère est de façon évidente arrivée trop tard pour que la campagne ordonnée par Tibère ait lieu avant l'arrivée de la mauvaise saison; cf. E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, note n° 23, p. 187.
  13. ↑ cf. Christian-Georges Schwentzel, op. cit., p. 223 ; Nikkos Kokkinos, op. cit., p. 135
  14. ↑ Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, p. 497-524; cité par Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 223.
  15. ↑ Etienne Nodet, in Flavius Josephus, § Josephus and Discrepant sources: Vitellius and the removal of Pilate, Édité par Jack Pastor,Pnina Stern,Menahem Mor, éd. BRILL, 2011, Leiden, p. 274
  16. ↑ Pour Etienne Nodet, Ponce Pilate a été renvoyé peu de temps après l'arrivée de Vitellius à Antioche en 35 cf. in Flavius Josephus, p. 274, alors que le consensus des historiens se fait pour une révocation fin 36 - début 37.

Date de la mort de Jean le Baptiste (résumé 1)

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« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean-Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant[1]. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille[1] ? » Pour Christian-Georges Schwentzel, « ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même[1],[2]. »

Nikkos Kokkinos s'appuie sur les données de Flavius Josèphe pour situer la mort du Baptiste vers 35. Celle-ci intervient après la mort de Philippe, que tant Josèphe que la numismatique[3] situent en 33-34[4]. Chez Josèphe, la vie commune avec Hérodiade intervient après qu'Antipas soit revenu de Rome[5], or les évangiles placent la mort du Baptiste durant la période où Hérodiade vit avec Hérode Antipas[6]. Kokkinos fait remarquer que les données des évangiles convergent avec celles de Flavius Josèphe sur cette question[5].

E. Mary Smallwood estime que Jean-Baptiste a été tué vers 29[7] en accord avec la tradition chrétienne. Pour elle, la proposition de mariage à Hérodiade et la fuite de la fille d'Arétas IV[8] ne se situent pas après la mort de Philippe comme indiqué par Flavius Josèphe, mais « à un moment quelconque de la seconde partie des années 20[9]. » Jean-Baptiste est tué peu après qu'il ait émis ses critiques contre le mariage vers 28[9]. E. Mary Smallwood explique qu'Arétas aurait attendu plus de huit ans pour se venger de l'affront qui lui a été fait, car il attendait le moment favorable, qui selon elle est survenu en 36[10].

Toutefois, des historiens doutent que huit ans après la mort de Jean le Baptiste, la défaite d'Antipas ait pu être considérée par la population comme un châtiment divin pour punir ce meurtre[11]. L'historien et théologien Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas peu après la mort du Baptiste vers 29[12]. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius[1], qui ne seraient pas mentionnées dans les sources antiques[13]. Christian-Georges Schwentzel qualifie l'hypothèse d'Etienne Nodet d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible[1]. Il ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable[1]. »

  1. ↑ a b c d e et f Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 223.
  2. ↑ Nikkos Kokkinos étudie plusieurs exemples datables qui expliquent un événement par la « la vengeance divine », pris dans la Bible ou chez Flavius Josèphe. Il constate qu'à chaque fois cette vengeance intervient dans l'année qui suit l'événement néfaste qui la déclenche cf. Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 135.
  3. ↑ Flavius Josèphe situe la mort de Philippe le Tétrarque en 34 (cf. Schwentzel, op. cit., p. 215; Kokkinos, op. cit., p. 134). Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de la 37e année de son règne (33) ont été retrouvées (cf. Schwentzel, op. cit., p. 212) ; « Les dernières monnaies de Philippe, datée de sa 37e année de règne, corroborent les données de Josèphe » cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 186, note no 8. Les historiens estiment donc que Philippe est mort au plus tôt en 33 et donnent comme date de mort 33 ou 34
  4. ↑ Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion, Paris, 2011, p. 215 ; Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 134; E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 189; Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, éd. P.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p. 408.
  5. ↑ a et b Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 134.
  6. ↑ Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 133.
  7. ↑ Après ses critiques à Antipas vers 28, (cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 185) et « peu avant l'année 30 » (cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 18_).
  8. ↑ E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rules], pp. 185-186.
  9. ↑ a et b E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rules], p. 185.
  10. ↑ Comme de nombreux autres historiens, E. Mary Smallwood estime que pour préparer sa campagne, Arétas a profité du fait que les Romains étaient engagés dans un combat contre les Parthes et leur « roi des rois » Artaban III (cf. Gerd Theissen, The Gospels in Context : Social and Political History in the Synoptic Tradition, éd. T&T Clark, 2004, p. 137.). En 36, Tibère a confié à Antipas une mission diplomatique en direction du « roi des rois » qui a représenté Rome en compagnie du légat de Syrie Lucius Vitellius lors de la rencontre organisé sur l'Euphrate qui a mis fin à la guerre. Pour E. Mary Smallwood, il est possible que l'attaque d'Arétas ait eu lieu pendant cette conférence ou juste après avant l'automne (cf. E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, note no 22, p. 186 ; Pour E. Mary Smallwood, le moment de l'expédition punitive de Vitellius contre Arétas IV (printemps 37) indique que la victoire d'Arétas ne peut pas être intervenue avant la deuxième partie de l'année 36, puisque la plainte d'Antipas à Tibère est de façon évidente arrivée trop tard pour que la campagne ordonnée par Tibère ait lieu avant l'arrivée de la mauvaise saison; cf. E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, note n° 23, p. 187.
  11. ↑ cf. Christian-Georges Schwentzel, op. cit., p. 223 ; Nikkos Kokkinos, op. cit., p. 135
  12. ↑ Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, p. 497-524; cité par Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 223.
  13. ↑ En analysant ce qu'écrit Flavius Josèphe, Étienne Nodet en vient à contester non seulement sa datation du mariage d'Hérodiade et de la déroute des armées d'Antipas, mais aussi par exemple que Ponce Pilate soit arrivé à Rome après la mort de Tibère cf. Etienne Nodet, in Flavius Josephus, § Josephus and Discrepant sources: Vitellius and the removal of Pilate, Édité par Jack Pastor,Pnina Stern,Menahem Mor, éd. BRILL, 2011, Leiden, p. 274. Pour Etienne Nodet, Ponce Pilate a été renvoyé peu de temps après l'arrivée de Vitellius à Antioche en 35 cf. E. Nodet in Flavius Josephus, p. 274, alors que le consensus des historiens se fait pour une révocation fin 36 - début 37.

Date de la mort de Jean le Baptiste (résumé 2)

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« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant[1]. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille[1] ? » Pour Christian-Georges Schwentzel, « ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même[1],[2]. »

L'historien et théologien Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas peu après la mort du Baptiste vers 29[3]. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius[1], qui ne seraient pas mentionnées dans les sources antiques. En analysant ce qu'écrit Flavius Josèphe, Étienne Nodet en vient à contester non seulement sa datation du mariage d'Hérodiade et de la déroute des armées d'Antipas, mais aussi par exemple que Ponce Pilate soit arrivé à Rome après la mort de Tibère[4],[5] Christian-Georges Schwentzel qualifie l'hypothèse d'Etienne Nodet d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible[1]. Il ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable[1]. »

E. Mary Smallwood estime elle aussi que le Baptiste a été tué vers 29[6]. Pour elle, la visite d'Antipas à son demi-frère Hérode, « alors qu'il est en route pour Rome[7] » et la proposition de mariage à Hérodiade ne se situent pas après la mort de Philippe comme indiqué par Flavius Josèphe, mais « à un moment quelconque de la seconde partie des années 20[7]. » Lorsqu'elle apprend ce projet, la fille d'Arétas IV s'enfuit chez son père[8] et Jean-Baptiste émet ses critiques contre le mariage vers 28[7]. E. Mary Smallwood explique qu'Arétas aurait attendu plus de huit ans pour se venger de l'affront qui lui a été fait, car il attendait le moment favorable, qui selon elle est survenu en 36. Comme de nombreux autres historiens, elle estime que pour préparer sa campagne, Arétas a profité du fait que les Romains étaient engagés dans un combat contre les Parthes et leur « roi des rois » Artaban III[9]. En 36, Tibère a confié à Antipas une mission diplomatique en direction du « roi des rois » qui a représenté Rome en compagnie du légat de Syrie Lucius Vitellius lors de la rencontre organisé sur l'Euphrate qui a mis fin à la guerre. Pour E. Mary Smallwood, il est possible que l'attaque d'Arétas ait eu lieu pendant cette conférence ou juste après avant l'automne[10],[11].

Grâce aux monnaies retrouvées et à la datation fournie par Flavius Josèphe (34), la date de la mort de Philippe le Tétrarque est connue avec une assez grande précision. Les historiens la situent en 33 ou 34[12],[13]. Nikkos Kokkinos fait remarquer que chez Flavius Josèphe, Antipas propose le mariage à Hérodiade après la mort de Philippe et que leur vie commune intervient après qu'Antipas soit revenu de Rome[14]. Les évangiles placent la mort du Baptiste durant la période où Hérodiade vit avec Hérode Antipas[15], il estime que la mort de Jean-Baptiste intervient donc vers 35, entre la mort de Philippe et la défaite d'Antipas et fait remarquer que les données des évangiles convergent avec celles de Flavius Josèphe sur cette question[14].



Toutefois, des historiens doutent que huit ans après la mort de Jean le Baptiste, la défaite d'Antipas ait pu être considérée par la population comme un châtiment divin pour punir ce meurtre[16].

  1. ↑ a b c d e et f Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 223.
  2. ↑ Nikkos Kokkinos étudie plusieurs exemples datables qui expliquent un événement par la « la vengeance divine », pris dans la Bible ou chez Flavius Josèphe. Il constate qu'à chaque fois cette vengeance intervient dans l'année qui suit l'événement néfaste qui la déclenche cf. Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 135.
  3. ↑ Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, p. 497-524; cité par Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 223.
  4. ↑ Etienne Nodet, in Flavius Josephus, § Josephus and Discrepant sources: Vitellius and the removal of Pilate, Édité par Jack Pastor,Pnina Stern,Menahem Mor, éd. BRILL, 2011, Leiden, p. 274
  5. ↑ Pour Etienne Nodet, Ponce Pilate a été renvoyé peu de temps après l'arrivée de Vitellius à Antioche en 35 cf. in Flavius Josephus, p. 274, alors que le consensus des historiens se fait pour une révocation fin 36 - début 37.
  6. ↑ Après ses critiques à Antipas vers 28, (cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 185) et « peu avant l'année 30 » (cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 18_).
  7. ↑ a b et c E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rules], p. 185.
  8. ↑ E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rules], pp. 185-186.
  9. ↑ (en) Gerd Theissen, The Gospels in Context : Social and Political History in the Synoptic Tradition, éd. T&T Clark, 2004, p. 137.
  10. ↑ E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, note n° 22, no 22, p. 186.
  11. ↑ Pour E. Mary Smallwood, le moment de l'expédition punitive de Vitellius contre Arétas IV (printemps 37) indique que la victoire d'Arétas ne peut pas être intervenue avant la deuxième partie de l'année 36, puisque la plainte d'Antipas à Tibère est de façon évidente arrivée trop tard pour que la campagne ordonnée par Tibère ait lieu avant l'arrivée de la mauvaise saison; cf. E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, note n° 23, p. 187.
  12. ↑ Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, éd. P.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p. 408 ; Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion, Paris, 2011, p. 215 ; Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 134; E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 189.
  13. ↑ Flavius Josèphe situe la mort de Philippe le Tétrarque en 34 (cf. Schwentzel, op. cit., p. 215; Kokkinos, op. cit., p. 134). Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de la 37e année de son règne (33) ont été retrouvées (cf. Schwentzel, op. cit., p. 212) ; « Les dernières monnaies de Philippe, datée de sa 37e année de règne, corroborent les données de Josèphe » cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 186, note no 8. Les historiens estiment donc que Philippe est mort au plus tôt en 33 et donnent comme date de mort 33 ou 34
  14. ↑ a et b Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 134.
  15. ↑ Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 133.
  16. ↑ cf. Christian-Georges Schwentzel, op. cit., p. 223 ; Nikkos Kokkinos, op. cit., p. 135

Commentaires

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Citation de Schwentzell

...a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. Arétas... etc.

Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30

Or la tradition chrétienne « place généralement la mort de Jean Baptiste vers 29. »

Texto de Schwentzell

Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger etc.

Date de la mort de Jean le Baptiste

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« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant[1]. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille[1] ? » Pour Christian-Georges Schwentzel, « ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même[1]. » Plusieurs exemples datables qui expliquent un événement par la « la vengeance divine », pris dans la Bible ou chez Flavius Josèphe montrent que cette vengeance intervient dans l'année qui suit l'événement néfaste qui la déclenche[2].

Grâce aux monnaies retrouvées et à la datation fournie par Flavius Josèphe (34), la date de la mort de Philippe le Tétrarque est connue avec une assez grande précision. Les historiens la situent en 33 ou 34[3],[4]. Nikkos Kokkinos fait remarquer que chez Flavius Josèphe, Antipas propose le mariage à Hérodiade après la mort de Philippe et que leur vie commune intervient après qu'Antipas soit revenu de Rome[5]. Les évangiles placent la mort du Baptiste durant la période où Hérodiade vit avec Hérode Antipas[6], il estime que la mort de Jean-Baptiste intervient donc vers 35, entre la mort de Philippe et la défaite d'Antipas et fait remarquer que les données des évangiles convergent avec celles de Flavius Josèphe sur cette question[5].

E. Mary Smallwood estime que Jean-Baptiste a été tué vers 29[7] en accord avec la tradition chrétienne. Pour elle, la visite d'Antipas à son demi-frère Hérode, « alors qu'il est en route pour Rome[8] » et la proposition de mariage à Hérodiade ne se situent pas après la mort de Philippe comme indiqué par Flavius Josèphe, mais « à un moment quelconque de la seconde partie des années 20[8]. » Lorsqu'elle apprend ce projet, la fille d'Arétas IV s'enfuit chez son père[9] et Jean-Baptiste émet ses critiques contre le mariage vers 28[8]. E. Mary Smallwood explique qu'Arétas aurait attendu plus de huit ans pour se venger de l'affront qui lui a été fait, car il attendait le moment favorable, qui selon elle est survenu en 36. Comme de nombreux autres historiens, elle estime que pour préparer sa campagne, Arétas a profité du fait que les Romains étaient engagés dans un combat contre les Parthes et leur « roi des rois » Artaban III[10]. En 36, Tibère a confié à Antipas une mission diplomatique en direction du « roi des rois » qui a représenté Rome en compagnie du légat de Syrie Lucius Vitellius lors de la rencontre organisé sur l'Euphrate qui a mis fin à la guerre. Pour E. Mary Smallwood, il est possible que l'attaque d'Arétas ait eu lieu pendant cette conférence ou juste après avant l'automne[11],[12].

Toutefois, des historiens doutent que huit ans après la mort de Jean le Baptiste, la défaite d'Antipas ait pu être considérée par la population comme un châtiment divin pour punir ce meurtre[13]. L'historien et théologien Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas peu après la mort du Baptiste vers 29[14]. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius[1], qui ne seraient pas mentionnées dans les sources antiques. En analysant ce qu'écrit Flavius Josèphe, Étienne Nodet en vient à contester non seulement sa datation du mariage d'Hérodiade et de la déroute des armées d'Antipas, mais aussi par exemple que Ponce Pilate soit arrivé à Rome après la mort de Tibère[15],[16] Christian-Georges Schwentzel qualifie l'hypothèse d'Etienne Nodet d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible[1]. Il ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable[1]. »

  1. ↑ a b c d e et f Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 223.
  2. ↑ Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 135.
  3. ↑ Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, éd. P.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p. 408 ; Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion, Paris, 2011, p. 215 ; Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 134; E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 189.
  4. ↑ Flavius Josèphe situe la mort de Philippe le Tétrarque en 34 (cf. Schwentzel, op. cit., p. 215; Kokkinos, op. cit., p. 134). Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de la 37e année de son règne (33) ont été retrouvées (cf. Schwentzel, op. cit., p. 212) ; « Les dernières monnaies de Philippe, datée de sa 37e année de règne, corroborent les données de Josèphe » cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 186, note no 8. Les historiens estiment donc que Philippe est mort au plus tôt en 33 et donnent comme date de mort 33 ou 34
  5. ↑ a et b Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 134.
  6. ↑ Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 133.
  7. ↑ Après ses critiques à Antipas vers 28, (cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 185) et « peu avant l'année 30 » (cf. E. Mary Smallwood, op. cit., p. 18_).
  8. ↑ a b et c E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rules], p. 185.
  9. ↑ E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rules], pp. 185-186.
  10. ↑ (en) Gerd Theissen, The Gospels in Context : Social and Political History in the Synoptic Tradition, éd. T&T Clark, 2004, p. 137.
  11. ↑ E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, note n° 22, no 22, p. 186.
  12. ↑ Pour E. Mary Smallwood, le moment de l'expédition punitive de Vitellius contre Arétas IV (printemps 37) indique que la victoire d'Arétas ne peut pas être intervenue avant la deuxième partie de l'année 36, puisque la plainte d'Antipas à Tibère est de façon évidente arrivée trop tard pour que la campagne ordonnée par Tibère ait lieu avant l'arrivée de la mauvaise saison; cf. E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, note n° 23, p. 187.
  13. ↑ cf. Christian-Georges Schwentzel, op. cit., p. 223 ; Nikkos Kokkinos, op. cit., p. 135
  14. ↑ Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, p. 497-524; cité par Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 223.
  15. ↑ Etienne Nodet, in Flavius Josephus, § Josephus and Discrepant sources: Vitellius and the removal of Pilate, Édité par Jack Pastor,Pnina Stern,Menahem Mor, éd. BRILL, 2011, Leiden, p. 274
  16. ↑ Pour Etienne Nodet, Ponce Pilate a été renvoyé peu de temps après l'arrivée de Vitellius à Antioche en 35 cf. in Flavius Josephus, p. 274, alors que le consensus des historiens se fait pour une révocation fin 36 - début 37.
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