Utilisateur:Michel Abada/Article en cours de modificatioN

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Quelle que soit l'importance de la date de naissance de Jésus si on rédige une article qui présente le Jésus historique autant présenter le point de vue des historiens (et pas des théologiens, toutefois une ananlyse de ce qu'ils écrivent est loin de ce que prétend Mogador). Les historiens et — cela va vous étonner — la plupart des théologiens estiment qu'il est impossible ou quasi-impossible de rendre compatibles les sources à notre disposition. Simplement les historiens concluent plutôt que la date de Jésus est inconnue, alors que les théologiens terminent leur paragraphe en disant quelque chose qui se rapporte à une naissance sous Hérode dans une fouchette -9 à -2 avec une préférence pour la fourchette -7 à -5. Pourquoi les théologiens agissent-ils ainsi et écrivent-ils des choses assez contradictoire dans des passages très proches ? Je pense que cela peut avoir un rapport avec le "Magistère de l'église" (quand ils sont catholiques) qui s'impose à eux ou bêtement à la force de la tradition base de toute religion

Tableau récapitulatif

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Sujet	Nom auteur	Ouvrage	Citation ou résumé	Source primaire	Conclusion	Observations
Recensement Quirinus	Marie-Françoise Baslez (historienne)	Bible et histoire (page 189)	"Événement reconstruit" pour faire naitre Jésus à Bethléem	Luc 2 (rejetée)	Naissance en 6 rejetée
Première montée à Jérusalem	Marie-Françoise Baslez (historienne)	Bible et histoire (page 188)	"Le meilleur repère chronologique est fourni par l'Evangile de Jean (2, 20) qui date la 1ere montée de Jésus à Jérusalem par rapport à la première pierre du temple d'Hérode, posée en 19 : 46 ans plus tard on est en 27/28"	Jean (2, 20)	Première montée à Jérusalem en 27-28	Pour la date de 19 pour la pose de la 1ère pierre cf Antiquités judaiques
Date de naissance de Jésus	Pierre Geoltrain (historien spécialiste de l’histoire des idées et des premiers temps du christianisme, fondateur de la chaire des origines du christianisme à la Section des sciences religieuses de l'École pratique des Hautes Études.)	Encyclopædia Universalis, article « Jésus ou Jésus Christ »], Paris, 2008, pp. 502-503.	p. . 502 : « Aussi bien les faits que l'historien peut avancer concernant la vie de Jésus se réduisent-ils à peu de chose. » Et encore. p. . 503 : « La date et le lieu de naissance de Jésus ne sont pas connues avec une grande précision Les nombreux problèmes posés par les évangiles de l'enfance laissent bien des incertitudes. La Tradition le fait naître aux jours d'Hérode, c'est à dire quelques années avant notre ère, dont le point de départ ne fut fixé qu'au VIe siècle. »		Date de naissance inconnue. Puis Geoltrain cite ensuite l'existence de la Tradition chrétienne en l'exprimant sous la forme: « aux jours d'Hérode ».
Qualité historique des évangiles	Daniel Marguerat (prof. d'université), Etienne Trocmé (historien spécialiste de la naissance du christianisme)	Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme (page 14 et 83)	P. 14 : "Car les évangélistes, loin de se soucier d'objectivité historique, ne sont intéressés qu'à lire théologiquement la vie terrestre de Jésus. Et encore." P. 83 : "Trocmé de conclure : Les historiens n'en sauront jamais beaucoup plus sur Jésus. [...]. C'est la décision de la foi, qui elle, échappe aux historiens."		Date de naissance inconnue
Date de naissance de Jésus	Jacques Giri (polytechnicien)	Enquête sur les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme (page 129)	"L'opinion la plus répandue aujourd'hui parmi les chercheurs, y compris les chercheurs chrétiens, est que nous ne savons pratiquement rien de la naissance et de l'enfance de Jésus."		Date de naissance inconnue
Date de naissance de Jésus	Mordillat et Prieur (se basant sur 28 spécialistes)	Jésus contre Jésus, p. 19-22	"On affirme un peu partout que Jésus serait venu au monde en -4 ou en +6. [...] Luc situe la naissance de Jésus dix ans après Matthieu. [...] Il est résolument impossible d'atteindre la date de naissance de Jésus."		Date de naissance inconnue
Date de la mort de Jésus	Adelin Rousseau (moine de l'Abbaye d'Orval) et Louis Doutreleau (prètre jésuite)	Contre les hérésies, Cerf, 1982, II, p. 22	Irénée de Lyon (au IIème siècle) se fonde sur Jean pour dire que Jésus avait près de 50 ans à sa mort.	Évangile de Jean	Jésus mort à près de 50 ans	Si Jésus meurt vers 30, il est donc né vers -20
Évangile de Jean	Jean-Christian Petitfils (historien)	Jésus, p. 24 et 25	"Les historien reconnaissent aujourd'hui qu'à côté de ses éblouissantes perpectives théologiques son évangile [celui de Jean] est le plus historique."	Évangile de Jean	L'évangile de Jean est le plus historique.

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L'historien Pierre Geoltrain s'exprime

« Aussi bien les faits que l'historien peut avancer concernant la vie de Jésus se réduisent-ils à peu de chose. Originaire d'une province obscure de l'Empire romain, il a sans doute une trentaine d'années lorsqu'il commence un ministère public, d'abord dans l'entourage de Jean-Baptiste, qu'il quitte bientôt pour aller prêcher en Galilée, sa patrie, où il recrute des disciples. Son enseignement, enraciné dans la tradition religieuse et scripturaire juive, est pourtant marqué d'une autorité particulière. Il ne commente pas les Écritures et n'ergote pas sur les articles de la Loi, comme le font les rabbis pharisiens  » et il annonce le « Royaume de Dieu ».

page suivante (toujours l'historien Pierre Geoltrain qui parle)

« La date et le lieu de naissance de Jésus ne sont pas connues avec une grande précision Les nombreux problèmes posés par les évangiles de l'enfance laissent bien des incertitudes..

L'historien Pierre Geoltrain poursuit en mentionnant l'existence de la Tradition chrétienne

« La Tradition le fait naître aux jours d'Hérode, c'est à dire quelques années avant notre ère, dont le point de départ ne fut fixé qu'au VI^e siècle. »

• Roger Parmentier, L'invention du christianisme

TigH Sources JC

MyReq

Allelouia

ChTr, Sardur, Mog, Mica, TigH, MLL, Hadrien

26 novembre 2011 à 11:17, [1], 31 octobre 2011 à 23:30

Réponse en cours

@TigHervé: Mon post se compose de deux phrases de moins de 2 lignes à comparer (j'ai fait en sorte que le sourçage attaché soit maintenu ici). En plus, il s'agit d'un point qui est au coeur du sujet et qui est abordé (je ne dis pas discuté) depuis maintenant 6 semaines. La seconde partie — que tu appelles étalage — vise à continuer à poser un des pb. de méthode que je pense fondamental concernant les articles sur la naissance du christianisme (ce n'est pas le seul). Càd le fait qu'il faut distinguer les théologiens (qui ne sont pas par ailleurs historiens) des historiens:

• d'abord parce que c'est ce que nous demande de faire WP via les PF
• encore plus, si on veut sourcer des phrases comme : « La position majoritaire des historiens », sur laquelle dans le principe même (la question de la majorité en recherche) j'ai déjà exprmé toutes les réserves possibles, sans obtenir de réponse d'ailleurs (voir ici;

Historiens, thélogiens, etc.

Liste de Mogador

• Raymond E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament, éd. Bayard 2011, p. 28 ;
• Paul Mattei, Le christianisme antique, éd. Ellipses, 2^e éd., 2011, p. 32. ;
• Charles Perrot écrit en 2010 in Jean-Robert Armogathe, Pascal Montaubin et Michel-Yves Perrin (dirs.) Histoire générale du Christianisme, éd. PUF, 2010, vol. I, p. 37 ;
• Manfred Heim, 2000 dates pour comprendre l’Église, éd. Albin Michel, 2010, p. 15 ;
• Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament, éd. Labor et Fides, 4^eéd., 2008, cité par Le Monde de la Bible, Hors-série « Que sait-on de Jésus », printemps 2009, p. 7 ;
• Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007, p. 61 ;
• Michel Quesnel, « Jésus et le témoignage des Évangiles », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. 201 ;
• Pierre Geoltrain, « Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII ;
• Marie-Françoise Baslez, Bible et histoire, éd. Gallimard, 1998, P. 187
• Paul L. Maier, The Date of the Nativity and the Chronology of Jesus' Life, in Chronos, Kairos, Christos, éd. Jerry Vardamman & Edwin M. Yamauchi, éd. Eisenbarus, 1989, pp. 113-130.
• Jean-Christian Petitfils, Jésus, éd. Fayard, 2011, p. 75
• Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe, éd. Plon, 2007, p. 40
• Maurice Sachot [2], L'invention du Christ, éd. Odile Jacob, 2011 (éd. orig. 1998), p. 47 => mérite un article rapidement
• David Vauclaire, Les religions d'Abraham, éd. Eyrolles, 2011, p. 61

Auxquels Hadrien ajoute (je n'ai pas ces ouvrages) :

• Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, Scribner's, 1977, p.71.</ref>
• Raymond E. Brown, The birth of Messiah : A Commentary on the Infancy Narratives in the Gospels of Matthew and Luke, Anchor Bible, 1999
• John Paul Meier, Un certain juif : Jésus. Les données de l'histoire, t. I : Les sources, les origines, les dates, Cerf, 2004, p. 151
• John Dominic Crossan et Marcus Borg, The First Christmas : What the Gospels Really Teach About Jesus’s Birth, HarperCollins, 2007
• Geza Vermes, The Nativity – History and Legend, Doubleday, 2007
• Robert W. Funk Honest to Jesus. Jesus for a New Millennium, HarperCollins, 1996
• E.P. Sanders The Historical Figure of Jesus. Penguin, 1996 p. 10-11 => mérite un article rapidement
• Étienne Trocmé, l'enfance du christianisme", Noésis, 1997, p. 30

Théologiens ou ecclésiastiques

• Raymond E. Brown (1928, 1998), était un prêtre sulpicien américain, théologien et exégète.
• Paul Mattei, Le christianisme antique, éd. Ellipses, 2^e éd., 2011, p. 32. ;
• Charles Perrot (1929), prêtre, professeur honoraire de l'Institut catholique de Paris, bibliste, spécialiste du judaïsme contemporain de Jésus
• Manfred Heim, 2000 dates pour comprendre l’Église, éd. Albin Michel, 2010, p. 15 ;
• Daniel Marguerat (1943), est professeur de Nouveau Testament à l'université de Lausanne de 1984 à 2008, ancien doyen de la Faculté de théologie dans cette université.
• Michel Quesnel (1942) est un oratorien français, docteur en théologie, bibliste et exégète.
• Maurice Sachot [3], L'invention du Christ, éd. Odile Jacob, 2011 (éd. orig. 1998), p. 47 => mérite un article rapidement
• David Vauclaire, Les religions d'Abraham, éd. Eyrolles, 2011, p. 61

Auxquels Hadrien ajoute (je n'ai pas ces ouvrages) :

• John Paul Meier est un prêtre catholique américain, spécialiste en exégèse.
• E.P. Sanders(1937) is a New Testament scholar, and is one of the principal proponents of the New Perspective on Paul. He has been Arts and Sciences Professor of Religion at Duke University, North Carolina, since 1990. He retired in 2005

Historiens

• Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007, p. 61 ;
• Pierre Geoltrain, « Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII ;
• Marie-Françoise Baslez, Bible et histoire, éd. Gallimard, 1998, P. 187
• Paul L. Maier (1930[1]) was the Russell H. Seibert Professor of Ancient History at Western Michigan University. Dr. Maier retired in the Spring of 2011. He retains the title of professor emeritus in the Department of History at Western Michigan University. He is also a historical novelist, and serves as Second Vice President of the Lutheran Church - Missouri Synod.
• Jean-Christian Petitfils, né à Paris le 25 décembre 1944, est un historien et écrivain français.
• Frédéric Lenoir, est philosophe, sociologue et historien des religions, né le 3 juin 1962, docteur de l'École des hautes études en sciences sociales et chercheur associé au Centre d'études interdisciplinaires des faits religieux (CEIFR).
• Michael Grant, est un universitaire britannique spécialiste de numismatique et d'histoire grecque, étrusque et romaine.
• John Dominic Crossan et Marcus Borg, The First Christmas : What the Gospels Really Teach About Jesus’s Birth, HarperCollins, 2007
• Étienne Trocmé est un historien de la naissance du christianisme, né en 1924 et mort en 2002.

Après être passé par l'École des chartes (1946) et l'École pratique des hautes études, Etienne Trocmé a été professeur puis doyen de la Faculté protestante de Strasbourg et président de l'Université de Sciences Humaines (aujourd'hui, Université Marc Bloch).

Historien mystique ?

• Geza Vermes 1924 à Makó (Hongrie), est un spécialiste de l'histoire des religions, titulaire d'un doctorat en théologie et en lettres, ancien professeur à l'université d'Oxford. Auteur de nombreux essais sur le judaïsme et le christianisme, il fait autorité dans le domaine des Esséniens, des textes araméens et de Jésus de Nazareth.

En 1931, ils décidèrent de se convertir au catholicisme et firent baptiser leur fils, âgé de sept ans. Ils disparurent dans la Shoah en 1944.

Après la Seconde Guerre mondiale, Geza Vermes fut ordonné prêtre et fit ses études d'abord à Budapest puis au collège Saint-Albert et à l'Université catholique de Louvain, où il étudia l'histoire et les langues du Proche-Orient. En 1953, sa thèse de doctorat en théologie porta sur les manuscrits de la mer Morte.

Il quitta l'Église catholique romaine en 1957 et, retrouvant son identité juive.

Généralistes

• Jacques Giri Polytechnicien auteur de plusieurs livres.
• Mordillat et Prieur Journalistes, réalisateurs de la série Corpus Christi
• Jacques Duquesne Journaliste