Utilisatrice:Edoli/Connquêtes

Bonjour,
Je reporte ici un échange que j'ai eu avec 78.244.170.213 au sujet du chapitre sur les conversions afin que d'autres contributeurs puissent donner leur avis. Cordialement, Edoli (discuter) 10 janvier 2015 à 21:09 (CET)

Bonjour,
Vous avez fait des modifications/ajouts dans le § Conversions qui me semblent peu pertinentes. En effet :

pour prouver les conversions jusqu'à la fin de l'Empire moghol vous citez "la mise à mort de Guru Tegh Bahadur" mais assassiner quelqu'un n'est pas le plus sûr moyen de le convertir ;
vous affirmez que "les temples de Khajurâho demeurent les seuls temples d'Inde du Nord épargnés par l'islamisation" ; s'il est indéniable que les temples du Nord ont énormément souffert des conquêtes islamiques, il en reste encore fort heureusement de nombreux (et magnifiques) en particulier en Orissa ;
vous attribuez l'introduction de l'esclavage aux musulmans alors qu'il est attesté depuis l'antiquité indienne ;
pour résumer les destructions, pillages, massacres... j'ai utilisé l'expression "climat de violence" qui n'atténue en rien les actions perpétreées par les conquérants et qui est parfaitement claire car tous ces faits sont développés dans les § précédents. Votre formulation, au contraire, rend la phrase tellement lourde et compliquée qu'elle en devient difficilement compréhensible .
vous demandez des explications sur la conversion des "groupes les plus dynamiques" : il n'y en a pas car c'est une affirmation partisane que je réfute dans la phrase suivante. Avez-vous lu attentivement ce qui est écrit ?
vous demandez une référence pour la conversion des artistes : elle est à la fin de la phrase ;
vous donnez une autre origine aux convertis en l'appuyant par les travaux de Robert Deliège. Pour que cela soit gardé dans l'article, il faut que vous donniez une référence complète, c'est à dire avec la mention de la page de l'ouvrage où l'information peut être trouvée ;
le problème est le même pour la rigidification du système des castes : ref incomplète donc inutilisable. De plus, votre ajout rend cette phrase, déjà longue, totalement illisible.

J'espère que vous pourrez apporter les éclaircissements nécessaires, sinon j'annulerai vos modifications. Cordialement, Edoli (discuter) 3 janvier 2015 à 19:52 (CET)

Merci pour votre attention. Néanmoins, l'article tel qu'il existait était complètement partial :

Guru Tegh Bahadur a été tué par les Moghols, parce qu'il a refusé de se convertir à l'islam, des Musulmans ayant auparavant exigé la conversion de brahmanes à l'islam : Guru Tegh Bahadur a pris sous son aile ces brahmanes menacés et leur a demandé de se convertir seulement si on réussissait à le convertit, lui, le Guru Sikh ; ce ne fut pas le cas, et l'Empire islamique préféra exécuter Guru Tegh Bahadur (dans l'article tel qu'il existait, on nous affirme qu'il y n'a pas eu de conversions forcées à l'islam, mais seulement au début (Or, début de quoi ? des invasions islamiques ? des pillages ? de la Dynastie des Esclaves ? de l'Empire moghol ?...). De toute façon, cela est totalement faux : jusqu'à la fin, en particulier avec un des derniers empereurs moghols, Aurangzeb (qui fit raser une dernière et troisième fois Bénarès), l'islamisation de l'Inde fut basée en grande partie sur la menace ou le chantage (y compris menaces de mise à mort envers des Musulmans sympathisant avec les Hindous, comme Kabir).
L'Orissa ne fait pas parti de l'Inde du Nord (l'Orissa est sous la même latitude que le Maharashtra, considéré comme un Etat du Sud de l'Inde) : le Rajasthan, l'Uttar Pradesh, et en particulier le Gujarat (destruction et pillage du temple d'or de Krishna à Dwarka) ont perdu l' intégralité de leurs temples originels sous l'occupation islamique (qui au départ était plus du pillage systématique des opulents « polythéistes idolâtres », qu'un désir de gouverner). Beaucoup de temples d'Inde du Nord ont l'air de sortir tout droit de l'Antiquité : mais ce sont en fait des (re)constructions ne datant pas de plus de deux ou trois siècles...
L'esclavage (c'est-à-dire : être une simple marchandise sans droit autre qu'être un objet appartenant à un propriétaire), est une nouveauté dans le monde indien – qui apparaît avec l'islamisation. Dans l'Inde, un million de révoltes, V. S. Naipaul rappelle la surprise immense des Portugais, colonisant l'Inde du Sud, de n'y voir aucune forme d'esclavage. Ce qu'on appelle dasyu (traduit par « esclave ») dans l'antiquité indienne, ce sont des personnes de clans (soudés entre eux) considérés comme serviteurs des hautes castes, et vivant entre elles selon leurs propres règles – étrangères à celles des hautes castes : mais en aucune façon, il ne s'agissait de gens soumis à l'autorité d'un propriétaire et pouvant être vendus ou achetés comme des marchandises selon le bon plaisir de l'esclavagiste (comme ce fut le cas avec l'esclavagisme des commerçants chrétiens ou musulmans).
Que l'islam ait séduit généralement les artistes hindous, cela me semble curieux, puisque la principale forme d'art en Inde est de réaliser des images et sculptures de divinités (ce qui est bien contraire à l'islam... l'islamisation en Inde se faisant une règle de détruire ces formes d'« idolâtrie »). Donc, de quel artiste parle-t-on ? Peut-on généraliser à ce point, en disant que « les » artistes voyaient l'islam comme un soutien à leur pratique artistique ?
Je n'ai plus les ouvrages de Robert Deliège sous la main, puisque je les ai consultés dans une bibliothèque universitaire : j'avais pris de notes scrupuleuses sur ces livres, mais je n'ai pas eu la présence d'esprit de noter les pages (pour la simple et bonne raison qu'on ne demande jamais de citer le numéro de page dans une dissertation...). Mais Robert Deliège indique bien que ce sont surtout les paysans indiens, aisés, mais de basses castes (ne respectant pas les valeurs brahmaniques), qui furent les principaux convertis volontaires à l'islam.

Ce sont les seuls éclaircissements que je puis donner. Bien à vous.

Bonjour,

Votre réponse ne me semble pas entièrement satisfaisante, en effet :

Conversions forcées. Les raisons de la mise à mort du Guru Tegh Bahadur ne sont pas claires. Si certaines sources reprennent l'explication que vous donnez, d'autres avancent un refus de faire des miracles devant le souverain (Loi islamique et haine impériale / Christiane Tortel, p. 440 sur Persée ; Histoire de l'Inde et des Indiens / Louis Frédéric, p. 465), d'autres encore impliquent sa famille (Les enjeux communautaires du passé indien / Deepa Nair, sur Cairn.info).
En tout état de cause, il s'agit d'un cas isolé qui ne prouve en rien que des conversions forcées de masse soient orchestrées par Aurangzeb (Histoire de l'Inde moderne / dir. Markovits, ch. IX / Gaborieau, p. 192) dont l'intolérance religieuse est décrite dans le chapitre qui lui est consacré. De façon générale, l'absence d'entreprise de conversion forcée à grande échelle est mise en évidence par les historiens (Dictionnaire de l'Inde, article Conversion / Clémentin Odja, p. 192 ; Une histoire de l'Inde / Meyer, p. 163).
En ce qui concerne les conversions forcée réalisées au début (et non pas seulement au début), cela fait naturellement référence au début de la période étudiée dans l'article, c'est à dire la conquête du Sind. Cependant, je ne retrouve pas de référence pour le confirmer dans les ouvrages dont je dispose, je vais donc supprimer cette précision.
Orissa. Vous avez raison, l'Orissa ne fait pas partie de l'Inde du Nord.
Esclavage. Depuis l'Inde ancienne, il existe un esclavage dans tous les sens du terme (« l'esclave est un bien négociable et transmissible... » Dictionnaire de l'Inde, article Esclavage / Pouchepadass, p. 233). Ce qui change avec l'arrivée des musulmans, c'est l'amplification notable du phénomène sous le Sultanat. À l'arrivée des Portugais il est résiduel, y compris dans les états musulmans, mais le trafic d'esclaves persiste, pratiqué par des trafiquants musulmans puis portugais au détriment des populations indiennes et africaines (Histoire de l'Inde moderne / dir. Markovits, ch. IX / Gaborieau, p. 192, 193).
Artistes. Fort heureusement, les artistes hindous connaissent et pratiquent toutes les formes d'art : la sculpture, la peinture mais aussi l'architecture, les arts graphiques, la musique, la danse, la poésie et la littérature.
De son exil, Humayun ramène des peintres persans (musulmans) qui lui permettent de fonder un atelier de miniature qui intègre des influences et des artistes hindous et donne naissance à une école de peinture d'un niveau exceptionnel (L'Inde impériale des Grands Moghols / Béristain, p. 60). L'apport hindou est également visible dans l'architecture (L'Inde impériale des Grands Moghols / Béristain, p. 48 à 53). On peut continuer avec les nombreuses traductions de textes sanskrits commencées dès le Sultanat, la musique, la danse... Les sultans du Deccan sont également de grands mécènes qui encouragent les artistes hindous (Histoire de l'Inde moderne / dir. Markovits, ch. II / Gaborieau, p. 42). Les cours de l'empire et des sultanats ainsi que les maisons des nobles musulmans deviennent donc des débouchés pour les artistes indiens ; l'intérêt économique les incite à se convertir « plus volontiers » (Une histoire de l'Inde / Meyer, p. 167) : cela marque une tendance et non pas une généralisation.
Deliège. Je me suis procuré l'un des ouvrages de Robert Deliège que vous citez, Les castes en Inde aujourd'hui. Sans l'avoir lu entièrement, j'y ai cherché vainement les informations que vous donnez grâce au sommaire et à l'index : je vais donc les supprimer. Si j'ai le temps de faire une lecture complète et que je trouve ces informations, je les insérerai de nouveau.