Wikipédia:Administrateur/Problème/Moyg

De Wikipédia:Administrateur/Problème#Moyg.

Moyg

Dans Discuter:Sport, j'ai écrit :

"J'accuse Moyg de ne pas être un administrateur neutre; d'avoir protégé prématurément le texte de Clio64 unanimement considéré comme insatisfaisant sans fournir d'argument et sur la seule raison que Clio64 est son ami; d'avoir empêché que soient évoquées des thèses contradictoires; de chercher à défendre une vision particulière du sport ; de vouloir évincer au mépris des règles de WIkipedia des contributeurs ou contributrices libres qui n'appartiennent au groupe des rédacteurs qui lui sont soumis; d'avoir bloqué Wikiredacteur en écriture arbitrairement (sur le motif infondé d'insultes et d'attaques personnelles qui ne sont pas référencées); de nuire ainsi à l'avancement de la discussion et de la rédaction de cet article sur Wikipedia. Je demande par conséquent l'intervention sur cette page d'un administrateur totalement étranger au projet sport et à la rédaction d'articles sur le sport de vérifier si la procédure de discussion a respecté les règles de la contribution libre sur Wikipedia et de se prononcer également sur le contenu."

En outre, j'ai remarqué que Moyg n'a pas condamné les calomnies graves et vulgaires d'autres contributeurs (accusation de fascisme, etc.) Je demande donc que Moyg cesse de superviser cet article pour un moment. Je souhaite également que quelqu'un d'autre intervienne dans la discussion qui soit complètement étranger au projet sport afin d'éviter tout risque de confiscation de l'information par quelques uns. --Wikiredacteur (d) 18 mars 2009 à 14:12 (CET)

Aucun contributeur n'est censé « superviser » un article et, de la même façon, on se saurait interdire (hors décision expresse du comité d'arbitrage) à un contributeur de s'intéresser à un article. Par ailleurs, le fait que Moyg n'aurait « pas condamné les calomnies graves et vulgaires d'autres contributeurs (accusation de fascisme, etc.) » n'est pas un critère susceptible d'être retenu pour appuyer un signalement de problème relatif à l'activité d'administrateur de Moyg : aucun règlement ne fait obligation à un administrateur d'exprimer sa désapprobation d'éventuels propos condamnables, ni même de faire usage de ses outils d'administrateur pour faire cesser les abus. Les outils d'administrateur sont accordés à ceux qui en sont jugés dignes, en leur laissant toute latitude pour en user au moment opportun, s'ils le souhaitent.

Pour le reste, je n'ai pas étudié le fond du problème, donc ne me risquerai pas à émettre un avis. Hégésippe | ±Θ± 18 mars 2009 à 14:19 (CET)

Parfaitement d'accord. Je mentionnais ce point annexe pour indiquer seulement une différence concernant la façon dont les contributeurs sont soumis à la règle.--Wikiredacteur (d) 18 mars 2009 à 19:56 (CET)

Je suis allé un peu voir le sujet. Pour moi, l'action de Myog est légitime. D'une part, Wikirédacteur a essayé de passer en force sans tenir compte de la page de discussion. Sur le fond, il me semble que Wikirédacteur fait fausse route. Si l'existence à une époque d'un débat sur l'utilisation du terme « sport » pour parler des pratiques antérieures au mot en question peut être évoqué, il ne fournit pas les sources secondaires pour le faire (il cite des parties prenantes du débat). Par ailleurs, les sources qu'il propose (Elias, Ullman, un cours de STAPS) ne sont manifestement pas le fait d'historiens du sport (ce qui est quand même gênant pour une partie historique), alors que les sources qui lui sont opposées proviennent de ce champ (et bénéficient donc d'un a priori de pré-éminence sur le sujet). Comme il y a eu un comportement problématique de sa part sur ces deux points, il me semble que la sanction de Myog était appropriée. -- Bokken | 木刀 18 mars 2009 à 17:44 (CET)

Est-ce à dire que l'on peut sanctionner ou bloquer en écriture un contributeur relativement au contenu en prenant prétexte de la forme ? Est-ce qu'on peut le punir parce qu'il "fait fausse route" ?--Wikiredacteur (d) 18 mars 2009 à 19:56 (CET)

NB : Sur le fond, je précise qu'un projet encyclopédique concurrent de Wikipedia, celui de la collection Que sais-je ? aux Presses Universitaires de France, a confié en 2007 le volume sur l'histoire du sport à l'historien des sports Thierry Terret, lequel fait débuter, comme la plupart de ses collègues sérieux, l'histoire du sport dans la Grande-Bretagne du XVIIIe siècle : tel est en effet l'objet de la discussion sur le fond. Mais, une fois encore, ma question ne concerne ni moi, ni l'histoire du sport, ni le fond, mais uniquement le rôle de l'administrateur [1].--Wikiredacteur (d) 18 mars 2009 à 20:20 (CET)

J'ai demandé et je demande toujours l'intervention d'un administrateur neutre, c'est-à-dire étranger aux débats sur le sport et animé de l'esprit fondamental de non-violence propre à Wikipedia. Or, il me semble que Bokken, malgré tout mon respect, en est partie prenante dans la mesure où il contribue aux articles sur les armes et les sports de combat et en a même fait son identité.--Wikiredacteur (d) 19 mars 2009 à 10:48 (CET)

En réponse à votre question, le problème est que vous n'avez pas adopté un comportement collaboratif et recouru aux attaques personnelles. Le fait que votre position sur le fond soit manifestement discutable (sur la base des renseignements que vous aviez fournis à l'époque du blocage) est une circonstance aggravante. À titre personnel, j'ajoute que vos divagations quant à mon pseudonyme vous font à nouveau flirter avec la ligne rouge de l'attaque personnelles. Si vous aviez pris le temps de regarder mes contributions effectives, vous vous seriez rendu compte qu'il s'agit essentiellement des articles du domaine de l'économie de la culture, et que mon implication dans le domaine des arts martiaux est très faible. -- Bokken | 木刀 19 mars 2009 à 10:56 (CET)

Mais il faut bien considérer aussi que le blocage est une attaque personnelle d'un contributeur contre un contributeur. Parler de "divagations" ne serait-il pas considéré par toi comme une attaque personnelle ou une insulte si j'employais ce mot ? et la métaphore de la "ligne rouge" ne serait-elle pas interprétée comme contraire à l'esprit de non-violence de l'encyclopédie ? Je répète maintenant ma question à Bokken : Peut sanctionner-on ou bloquer en écriture un contributeur relativement au contenu en prenant prétexte de la forme ? Est-ce qu'on peut le punir parce qu'il "fait fausse route" ? --Wikiredacteur (d) 19 mars 2009 à 11:33 (CET)

Le blocage n'est pas une attaque personnelle. Il s'agit d'un acte administratif de protection de l'encyclopédie. Si vous choisissez de le prendre comme une attaque personnelle, c'est que vous n'avez vraiment pas compris le fonctionnement du travail collaboratif. Pour le reste, j'ai répondu à votre question. Si la réponse ne vous plaît pas, c'est dommage, et je doute qu'un autre administrateur vous apporte une réponse substantiellement différente. Vous avez eu un comportement contraire au bon fonctionnement du projet, vous avez été sanctionné. Ne vaudrait-il pas mieux se remettre au projet que de perdre du temps et de l'énergie ici ? -- Bokken | 木刀 19 mars 2009 à 11:45 (CET)

Tu veux plaisanter sans doute. Ce serait perdre mon temps et mon énergie que les mettre au service d'une encyclopédie qui n'est pas neutre, qui sanctionne certains contenus et en privilégie d'autres, qui traite de façon inégale les contributeurs, qui ne motive pas ses sanctions, qui confond la forme et le fond, qui considère comme des insultes et des attaques personnelles les désaccords de point de vue, qui introduit donc le principe du délit d'opinion dans l'usage de l'information. Pire que cela : ce serait une honte de participer à une telle encyclopédie si elle était comme tu le dis. Tout cela pour "protéger" l'un des articles les plus scandaleusement faible de l'encyclopédie, que les contributeurs eux-mêmes ne défendent pas, qui est une pure contradiction de la méthode historique et scientifique, qui est la plus triste caricature qui puisse exister d'une contribution encyclopédique, mais qui a l'avantage de ne pas mettre en cause les préjugés de certains administrateurs qui sont partie prenantes dans le projet et qui se sentent personnellement offensés lorsqu'un contributeur veut ne serait-ce qu'introduire une modification dans un article qu'ils considèrent comme leur chasse gardée et sur lequel ils exercent arbitrairement leur droit d'administrateur. Non : je ne vais pas contribuer à ta vision d'une encyclopédie des préjugés aux méthodes autoritaires. --Wikiredacteur (d) 19 mars 2009 à 12:42 (CET)

Est-il possible de ne pas faire dire n'importe quoi à des auteurs respectables, Thierry Terret en l'occurence, ou Pindare ailleurs. Terret, dont je connais les écrits, n'a jamais réduit le champ du sport au seul modèle British. Vous le prenez vraiment pour un âne! Je ne citerai ici qu'un bref passage d'une présentation d'un ouvrage de Terret : « De plus, le « sport » n’y est pas simplement compris comme une institution, un règlement ou un discours ; il est aussi vu comme un travail du corps par la pratique, les équipements, les espaces, les vêtements et les images. » [2] Terret étudie le sport féminin même durant l'Antiquité et le Moyen-Âge!! Il ne faut pas vous arreter au premier texte venu et en tirer des conclusions définitives. Je n'ai pas lu le Que sais je?, sur le sport, et je ne sais pas comment Terret y traite le sujet, mais nier l'existence du fait sportif avant le XVIIIe siècle, ça, c'est impossible. Clio64 (d) 19 mars 2009 à 13:22 (CET)

J'ai suivi de loin les échanges sur la page Sport sans intervenir. Je le fais ici, sans savoir si je suis impartiale ou pas (je ne contribue pas aux articles de sports, en revanche je suis historienne, donc est-ce suffisamment impartial ?). Clio64 y va assez rudement, mais dans le fond il n'a pas tort :

1. On parle de sport bien avant le sport à l'anglo-saxonne de la fin du XIXe siècle. Il faut lire les ouvrages sur l'histoire du corps, des pratiques sociales etc.
2. Je crois que Wikirédacteur a une définition du sport assez restrictive, qui n'est pas celle couramment utilisée par les historiens.
3. Personne n'est obligé de rédiger sur un sujet. Clio64 n'a pas dit "cet article est bien, n'y touchez pas", il a dit "OK c'est pas génial mais pour l'instant je ne m'y suis pas encore collé". Il n'est pas responsable de l'état de l'article et il ne sert à rien de l'accuser ou de lui donner la responsabilité des choses.
4. Sur le blocage maintenant : les contributeurs de WP, quelques soient leurs qualités ou leur défauts, ne sont pas non plus là pour se faire dénigrer ou mépriser ou insulter. Il y a des limites au masochisme et à l'acceptation de la critique. Quand je lis "qui est la plus triste caricature qui puisse exister d'une contribution encyclopédique, mais qui a l'avantage de ne pas mettre en cause les préjugés de certains administrateurs qui sont partie prenantes dans le projet" ou autres discours du genre, de la part de quelqu'un qui sème ce genre de jugements à l'emporte-pièce un peu partout sur l'encyclopédie, je me dis qu'on perd beaucoup de temps à discuter, du temps que tout le monde aurait pu mettre à rédiger. Surtout quand visiblement l'accusateur ne connaît pas l'historiographie du sujet aussi bien que son "accusé"... Serein ^[blabla] 19 mars 2009 à 13:39 (CET)

(conf edit) PS : en jetant un oeil sur la page de présentation du Que sais je?, je note le nom du chapitre « Genèse et prime diffusion du sport moderne (xviiie-xixe siècles) », avec la mention « sport moderne » qui saute aux yeux... Terret ne parle pas de « sport » mais de « sport moderne » ; une nuance de taille! ouf, j'avais eu peur en lisant le texte consternant mis en ligne par les PUF pour présenter l'ouvrage... J'imagine que dans son intro, intitulée « Définition et délimitation I. Filiations ? – II. Mots et significations », il doit tenter de borner son sujet. L'option de ne traiter que le « sport moderne » est, à mon sens, recevable, dans le cadre d'un Que sais je?. Clio64 (d) 19 mars 2009 à 13:45 (CET)

Je n'accuse personne d'autre que Moyg. Il faut distinguer le fond et la forme. La question ici porte sur la forme, sur la limite des pouvoirs de l'administrateur en terme de blocage de l'information et sur la possibilité très grave qu'il y aurait à ce qu'un administrateur puise abuser de son pouvoir sur des motifs administratifs en interdisant en écriture des contributeurs sur simple caprice, sans motiver le jugement ou en dissimulant sous des jugements de forme une protection sur le fond. S'il veut empêcher qu'une vérité apparaisse, il est obligé lui-même d'argumenter. Il ne peut empêcher à la thèse adverse de s'exprimer en prétextant des insultes et des attaques personnelles. Le principe de la neutralité de Wikipedia est un principe limité : il ne s'agit pas de faire triompher les lumières sur l'obscurantisme. Néanmoins, il ne s'agit pas non plus de faire valoir la raison du plus fort. Il s'agit d'exposer au moins les termes contradictoires d'un débat.

Dans l'article qui a fait problème, Moyg et ses amis sont intervenus par tous les moyens pour qu'une thèse gênante ne soit pas mentionnée. On a dissuadé par tous les moyens le contributeur d'intervenir sur l'article parce qu'il le "mutilait" par son intervention. Le contributeur voulait affirmer une thèse apparemment scandaleuse, suivant laquelle que l'histoire du sport commence dans la Grande-Bretagne au XIXe siècle. On ne voulait pas de cette thèse. Donc, on a dit qu'elle était "minoritaire". Il n'est pas utile de faire état de la pensée minoritaire sur Wikipedia. On nous a expliqué poliment que les thèses en provenance du quartier latin, de Vincennes, de Montpellier, on pouvait se les ... Bien. Je continue de penser qu'il n'y a pas de mots assez durs pour désigner le texte sur le sport actuellement publié. Mais ce qui est grave et ce qui est en cause, ce sont les procédures qui ont eu lieu autour de ce texte pour protéger une vérité et empêcher à tout prix qu'en émerge une autre. Maintenant, je pense que c'est Thierry Terret qui va faire partie des représentants de la pensée minoritaire à exclure. Comme personne n'a lu son livre mais que tout le monde se prétend historien, voici les premières lignes de son introduction : "Les historiens s'accordent pour affirmer que le sport naît au XVIIIe siècle en Angleterre, dans le contexte de la Révolution industrielle et d'un capitalisme émergeant." Cet auteur rejette en effet la thèse d'une filiation entre les "sports dit antiques et ceux dit modernes". L'histoire du sport est l'histoire du sport "moderne" car il n'y en a pas d'autre. Pour ma part j'avais proposé un texte beaucoup plus nuancé et favorable à la thèse continuiste. On a même reproché la référence aux Jeux olympiques. Wikipedia se montre donc coupable d'empêcher la diffusion du savoir historique. Et pour ceux qui critiquent la politique éditoriale des Presses universitaires de France, qu'ils tentent de faire éditer chez d'autres éditeurs leur prose scientifique, mais qu'ils cessent de nuire à l'établissement d'une vérité historique sur Wikipedia par l'accumulation incohérente de pseudo-références. Il n'y avait aucune raison pour que Wikipedia ne fasse pas débuter l'histoire du sport avec la Grande-Bretagne du XVIIIe siècle. Mais il n'y avait aucune raison surtout pour que Wikipedia empêche cette thèse d'apparaître et punisse les contributeurs qui la défendent sous le motif d'insultes qu'ils n'ont pas prononcées--Wikiredacteur (d) 19 mars 2009 à 18:57 (CET).

« l'histoire du sport commence dans la Grande-Bretagne au XIXe siècle. On ne voulait pas de cette thèse » Ca c'est sur! Vous aurez au moins compris cela... Vous confondez les concepts de « Sport » et de « Sport moderne ». A ce stade, WP ne peut rien pour vous... Au fait, vous suivre est souvent difficile. C'est XVIIIe ou XIXe siècle?... « tout le monde se prétend historien » : on a le droit de rire sur celle là sans être accusé d'insultes?

Concernant Terret, je vous conseille la lecture de sa conclusion de l'ouvrage Histoire des sports, Paris, L'Harmattan, 1996, (ISBN 2738446612) rédigé sous sa direction. Il y aborde, notamment, le thème de la sportivisation, c'est-à-dire la mutation d'une activité en sport moderne. Ce mouvement n'est pas global mais lié aux disciplines. Chaque sport à son histoire. Si j'osais (j'ose...) j'ajouterai que cette mutation peut également connaitre des fluctuations géographiques. Le cas du baseball japonais (discipline "scientifique" jusque dans les années 1960) est significatif à ce niveau. Clairement, Terret s'intéresse surtout au « Sport moderne », mais connait et cite Thuillier (p. 237)... Comment pourrait-il ignorer ces écrits... pffttt... Et vous pourrez lire sous la plume de Terret, un auteur qui semble crédible à vos yeux, qu'il exista bien un mouvement de sport pro au XIXe (p.244-245) AVANT la réaction des tenants de la « pureté », notamment en athlétisme et en natation (p. 245) -pour info, la discipline de prédilection de Terret est la natation-. Ce mouvement fut totalement inefficace face au golf ou au cyclisme (p. 244), notamment, pro depuis l'origine de ces disciplines. Et Terret, qui est historien, et pas un ostrogoth, nous indique clairement que la pureté de l'amateurisme était en fait marquée « par l'amateurisme marron et les dessous de tables » (p. 245). Clio64 (d) 20 mars 2009 à 09:52 (CET)

Et pour Moyg, lachez le! Il n'a fait que son boulot. Clio64 (d) 20 mars 2009 à 09:52 (CET)

(ps). Vous nous parlez de « thèse continuiste ». Mais cette thèse n'est pas celle des historiens!! Vous confondez les écrits d'historiens avec les « Fabuleuses histoires du sport » rédigées par des journalistes... Là, oui, vous trouverez des textes consternant faisant par exemple le lien entre rugby et harpastum romain ; ce qui est évidemment une énorme ânerie. Non, les historiens ne sont pas "continuistes" ; au contraire!

Et je terminerai sur cette ultime citation de Terret qui parlera sans doute aux historiens : « En vérité, tenter une histoire des spécificités sportives revient à ouvrir un débat plus fondamental sur les manières d'écrire l'histoire en s'interrogeant notamment sur le choix des champs, des objets et des méthodes. » (p. 237) et de rappeler que « Pierre Bourdieu a esquissé depuis longtemps l'idée d'une autonomie partielle de l'histoire du sport. » (p. 239) Clio64 (d) 20 mars 2009 à 11:23 (CET)

Sans vouloir jouer les rabat-joie, il me semble que ce débat, pour intéressant qu'il soit, serait mieux à sa place ailleurs. -- Bokken | 木刀 20 mars 2009 à 11:35 (CET)

Oui, la question est : les actions mentionnées de l'administrateur Moyg sont-elles compatibles avec un usage démocratique de l'encyclopédie ? C'est une question de droit sur laquelle est engagée la participation d'au moins un contributeur.--Wikiredacteur (d) 20 mars 2009 à 12:14 (CET)

Première chose : Wikipédia n'est pas une démocratie, et parler d'usage démocratique n'a aucun sens. Wikipédia est un projet privé qui s'est doté de règles dont certaines font appel à des votes. Il n'y a pas de droit à participer à Wikipédia, pas plus que la liberté d'expression ne peut y être invoquée. Votre question est donc vide de sens. La seule question pertinente est « Myog a-t-il abusé de ses outils d'administrateur en vous bloquant ? ». La réponse est clairement : non. -- Bokken | 木刀 20 mars 2009 à 12:19 (CET)

Comme plusieurs personnes s'évertuent à vous le faire comprendre, les actions de Moyg sont acceptées par la communauté. Il n'a fait que sa tâche d'administration. Aux dernières nouvelles, Wikipédia n'est pas une démocratie mais une communauté régie par des règles. Il n'y a donc aucune question de droit la dedans. Le problème est ici éditorial. Je pense donc qu'il faudrait poursuivre la discussion sur l'historiographie sportive sur une autre page que celle-ci. --GdGourou - Talk to °o° 20 mars 2009 à 12:28 (CET)

Nous cesserons ici toute discussion.--Wikiredacteur (d) 20 mars 2009 à 13:06 (CET)