Wikipédia:Atelier typographique/février 2008

Modèle:Titre

Je voulais attirer l'attention de ceux qui suivent WP:ATYP sur l'existence de ce modèle, qui permet notamment de mettre de l'italique ou des caractères en exposant dans le titre des articles. (Voir par exemple Time (magazine). Or, je remarque qu'il reste peu utilisé sur WP, alors qu'à mon avis, il permet d'améliorer la conformité de WP aux règles de typographie. R@vən (d) 1 février 2008 à 18:36 (CET)

Je me suis permis de remplacer le titre du présent paragraphe de l'Atelier typographique qui était {{Titre}} par Modèle:Titre afin de faciliter d'éventuelles ancres vers ce paragraphe. Cordialement. Alphabeta (d) 1 février 2008 à 19:53 (CET)

Euh je n'ai pas trop bon souvenir de ce modèle : voir : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007 : Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007#Français libre C : un quidam n'ayant pu obtenir le renommage d'un article (renommage qui nécessitait un privilège) avait eu l'idée d'utiliser le modèle {{Titre}} pour obtenir un titre d'article à sa convenance... Alphabeta (d) 6 février 2008 à 16:03 (CET)

Appel de notes

Cher Atelier typographique,

Pourrais-tu me faire savoir où doivent se placer les appels de note lorsqu'ils se situent à la fin d'une phrase : avant ou après le point ?

Merci. Sigo 2 février 2008 à 20:16 (CET)

Voir la question voisine posée dans Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Place des notes dans une citation : j'y cite Le Ramat typographique, éditions Charles Corlet, 1994, 127 pages, (ISBN 2-85480-468-6) d'Aurel Ramat (je suis désolé : ça n'est pas la dernière édition) qui indique dans une section intitulée Place de l'appel de note (page 16) : « L'appel de note se place toujours avant la ponctuation, qu'il se rapporte au mot qui précède ou à l'ensemble de la phrase. » Il faut donc écrire :

• Pourrais-tu me faire savoir où doivent se placer les appels de note lorsqu'ils se situent à la fin d'une phrase : avant ou après le point  ?

Cordialement. Alphabeta (d) 3 février 2008 à 16:22 (CET)

Merci beaucoup. C'est d'ailleurs toujours comme ça que j'ai procédé. Ce qui m'a amené à m'interroger, c'est un de mes articles sur en: récemment modifié pour déplacer les appels de note après le point. Il semblerait que l'usage ne soit pas le même en anglais en en français (ce que confirme l'examen de quatre livres pris au hasard dans ma bibliothèque, deux dans chaque langue).

Cordialement,

Sigo 3 février 2008 à 17:48 (CET)

Accentuation des capitales dans les sigles

Bonjour, bonsoir ou bonne nuit

Je sais que l'usage est d'accentuer les capitales, mais je ne le fais généralement pas lorsqu'il s'agit de sigles.

Or je constate qu'il existe deux pages ENA et ÉNA, l'une et l'autre renvoyant vers des sigles. Avant d'en demander la fusion, je viens voir ce que vous en pensez.

Merci d'avance.

O. Morand (d) 2 février 2008 à 23:32 (CET)

1. Céréales Killer (d · c · b) n'ayant pas encore remarqué ta question, je te conseille de le relancer dans sa page de discussion car il serait prudent d'avoir son avis.
2. Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas mettre d'accent dans les sigles et qu'il faut donc écrire ENA.
3. Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 possède une entrée « École nationale d'administration [ENA] [...] » où le sigle ENA est graphié sans accent.
4. Le Petit Larousse 2008 possède une entrée « ENA (École nationale d'administration) [...] » où le sigle ENA est aussi graphié sans accent.
5. Dans l'article ENA il serait peut-être opportun de rappeler que ENA se prononce généralement « éna » (et s'écrit donc parfois ÉNA) et que cela est sans doute en rapport avec l'existence du terme énarque...
6. Cordialement. Alphabeta (d) 6 février 2008 à 16:09 (CET)

Quant aux Hautes études commerciales (Paris) (une grande école) je ne me souviens que d'avoir rencontré que le sigle HEC (avec un E et non un É) ; et toujours prononcé « Acheucé »... Alphabeta (d) 7 février 2008 à 15:13 (CET)

Je n'ai encore rien trouvé à ce sujet. Juste un souvenir qui me revient. Lorsque j'étais typographe, nous avions deux façons de typographier le sigle pour « Société à responsabilité limitée » ou « Bon à tirer » : S.A.R.L. ou Sàrl et BAT ou BàT, c'est-à-dire que les capitales n'étaient pas accentuées, mais les bas-de-casse oui. Mais cela n'est pas règle absolue. Il me semble que rien n'interdit d'accentuer la capitale d'un mot abrégé accentué mais l'usage s'en passe. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 février 2008 à 08:22 (CET)

L'Office québecois de la langue française préconise de ne pas accentuer les majuscules dans les sigles, voir [1] —C.P. 28 février 2008 à 15:59 (CET)

Fusion finalement demandée, au vu des avis favorables, dont je remercie les auteurs. O. Morand (d) 29 février 2008 à 21:46 (CET)

Hiérarchie des informations (infobox acteur)

Bonjour,

Je voudrais savoir de quelle manière on doit présenter et hiérarchiser les informations concernant la naissance d'un acteur :
Englewood États-Unis
ou comme sur la version (en)
Bronx, New York (États-Unis)
ou encore d'une autre manière ? Merci d'avance. ◄Kildgorn► ^{[ psst !]} 3 février 2008 à 17:48 (CET)

Faute de réponse en temps voulu j'ai transmis cette question dans Wikipédia:Questions techniques : Wikipédia:Questions techniques/semaine 6 2008 : Wikipédia:Questions techniques/semaine 6 2008#Hiérarchie des informations (infobox acteur). Cordialement. Alphabeta (d) 7 février 2008 à 15:38 (CET)

la Défense ou La Défense

Faut-il écrire la Défense ou La Défense ? Merci de sourcer les réponses. Cordialement. Alphabeta (d) 3 février 2008 à 21:13 (CET)

PS. Pour ma part je suis tombé dans Le Canard enchaîné (support papier) du 30 janvier 2008 sur un article (page 4) sur un article intitulé La Défense crève la dalle (en tout état de cause il faut un grand L car il s'agit d'un titre d'article) dans lequel je trouve la forme avec petit l : « AFFOLANT, ce rapport publié, la semaine dernière, par le Sénat sur le fonctionnement de l'établissement public de la Défense (Epad), le quartier d'affaires des Hauts-de-Seine [...] « Effectivement, confie Patrick Devidjian au "Canard", l'Epad a été très mal géré et l'Etat n'a jamais fait son devoir en cinquante ans, considérant la Défense comme une vache à lait. [...] la mission sénatoriale réentendra les acteurs du film de la Défense. [...] ». PCC Alphabeta (d) 3 février 2008 à 21:26 (CET)

La Défense. Sigo 3 février 2008 à 21:45 (CET)

Effectivement il s'agit rien moins que de la LOI n° 2007-254 du 27 février 2007 relative aux règles d'urbanisme applicables dans le périmètre de l'opération d'intérêt national de La Défense et portant création d'un établissement public de gestion du quartier d'affaires de La Défense... Alphabeta (d) 4 février 2008 à 14:23 (CET)

Oui mais la Constitution de 1958 elle-même comporte des erreurs de casse ! cf [2] sur le site du Sénat (Constitution du 4 octobre 1958 - Texte originel) qui indique : "Le texte ci-dessous est celui qu'a publié le Journal officiel le 5 octobre. Ont été respectées la fameuse faute d'orthographe de l'article 16 et les capitales abusives ajoutées par le dernier correcteur.". C'est dire combien il convient de rester prudent même avec les "textes officiel"... Circourt (d) 9 avril 2009 à 23:02 (CEST)

Dans Wikipédia, et pour s'en tenir aux titres d'articles, on relève :

1. La Défense : là on ne peut rien conclure un titre d'article commençant toujours par une majuscule
2. La Défense - Grande Arche (métro de Paris) : même remarque que pour La Défense
3. La Défense - Michelet (métro de Paris) : même remarque que pour La Défense
4. Arche de la Défense : petit l
5. Boulevard circulaire de la Défense : petit l
6. Élysées La Défense (métro de Paris) : grand L
7. Esplanade de la Défense (métro de Paris) : petit l
8. Établissement public pour l'aménagement de la région de la Défense (EPAD) : petit l
9. Gare de La Défense : grand L
10. Liste des bâtiments de la Défense : petit l
11. Liste des œuvres d'art de la Défense : petit l
12. Renouveau de La Défense : grand L

Alphabeta (d) 4 février 2008 à 14:52 (CET)

Et dans les 3 dicos usuels : uniquement le petit l :

1. Petit Larousse 2008 : « DÉFENSE (quartier de la), quartier d'affaires, à l'O. de Paris [...] ».
2. Petit Robert (Le Robert encyclopédique des noms propres 2008) : « : « DÉFENSE (quartier de la)* Anc. carrefour de la balieue O. de Paris [...] ».
3. Dictionnaire Hachette 2008 : « Défense (la) quartier de la banlieue parisienne de l'O. [...] ».

PCC Alphabeta (d) 4 février 2008 à 15:36 (CET)

J'ai un peu étoffé l'article Chef-lieu (paragraphe Chef-lieu#En France), codes typographiques à l'appui : il faut écrire la Défense avec un petit l parce que ce quartier d'affaires n'a pas rang de commune. J'ai donc renommé deux articles en Gare de la Défense et Renouveau de la Défense avec un (léger) regret pour ce dernier car le grand L aurait eu l'avantage de faire mieux comprendre que ce projet ne concerne nullement la Défense nationale... Alphabeta (d) 6 février 2008 à 14:39 (CET)

Dispositions de clavier et touches spécifique

Existe-t-il des recommandations typographiques particulières pour les dispositions de clavier et les différentes touches qui les composent ? Une disposition AZERTY (Azerty, azerty ?), QWERTY… Les touches Alt (Alt., alt ?), AltGr (altgr Alt Gr, Alt. Gr.?), Maj (maj, Maj., maj. ?), Ctrl (ctrl ?)… A2 (d) 8 février 2008 à 20:11 (CET)

1. Je n'ai encore rencontré aucun ouvrage de typographie qui traite le sujet (mais je n'ai pas tout lu ni tout mémorisé de ce que j'ai lu).
2. Je vois que le sujet est bien traité dans Wikipédia : Clavier d'ordinateur, Disposition des touches des claviers informatiques...
3. Perso je préfèrerait disposer d'un clavier « normal » ABCDE (avec les touches disposées par ordre alphabétiques) plutôt que de claviers AZERTY, QWERTY ou autre...
4. Cordialement. Alphabeta (d) 10 février 2008 à 16:40 (CET)

États

Je pense qu'il doit y avoir un malentendu sur l'usage du mot État (avec majuscule) dans WP. Dans l'article Usage des majuscules en français, il est précisé que « Un état est une manière d'être (en mauvais état). En revanche l'autorité qui gouverne un territoire déterminé est l'État (d'où un coup d'État) ». Les contributeurs ont majoritairement, semble-t-il (voir Tabasco (État), Maine (État), ...), pris l'habitude d'utiliser la majuscule pour désigner la division --ou entité-- administrative (qui n'est pas l' autorité administrative, je pense). Or, on n'écrit pas le Département, la Région, la Province ou le Territoire. Doit-on changer tout cela (je n'ai pas trouvé de discussion relative à cela) ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 10 février 2008 à 12:50 (CET)

La justification est que les « États » américains sont d'anciens États indépendants qui ont été amenés à se fédérer en un État unique, les États-Unis. C'est le terme même d'État qui ne correspond plus à la réalité (et non pas la majuscule qui serait contestable) : on écrit donc canton (pour les cantons suisses) avec un petit c et États (pour les 50 États américains) avec un grand E. Par ailleurs ont été qualifiées d'« État » des entités administratives (outre celles qui ne le sont plus) qui n'ont jamais été (c'est peut-être le cas des « États » du Mexique) ou ne sont pas encore des États indépendants (notamment au moment de la décolonisation : il s'agissait de faire patienter)  : là aussi on met une majuscule à État. Cordialement. Alphabeta (d) 10 février 2008 à 15:42 (CET)

Et puis l'article Usage des majuscules en français (dans sa rédaction actuelle) oublie de dire que la notion d'État (avec un grand E) s'applique aussi à un territoire. Mon Petit Larousse 2006 est clair à ce sujet : « ÉTAT n. m. (Avec une majuscule) 1. [...] Entité politique constituée d'un territoire délimité par des frontières, d'une population et d'un pouvoir institutionalisé. (Titulaire de la souveraineté, il personnifie juridiquement la nation.) [...] 2. [...] Ensemble des pouvoirs publics. » PCC Alphabeta (d) 10 février 2008 à 16:17 (CET)

Idem pour le Robert (2006) : III, 4 : « Un État : groupement humain fixé sur un territoire déterminé soumis à une même autorité et pouvant être considéré comme une personne morale. » Conclusion : il faut toujours une majuscule à État quand il s'agit d'une entité politique ou administrative, qu'elle soit souveraine ou non. La majuscule est là pour éviter une confusion possible avec les autres sens. Cas similaire : Église. R@vən (d) 11 février 2008 à 17:49 (CET)

Absolument. Et j'ajoute que les cantons suisses sont des États. :-) Marc Mongenet (d) 26 mars 2008 à 02:36 (CET)

Catégorie:Grenade

La question est la suivante, faur il dire Grenade ou bien La Grenade comme on dit La Barbade. On trouve les deux usages et je ne sais pas lequel est correcte. Au cas ou le second usage serait meilleur il faudrait renommer nombre de sous categories.--Kimdime69 (d) 14 février 2008 à 20:04 (CET)

Au vu des premières vérifications que j'ai effectuées : il faut écrire la Grenade et la Barbade avec un petit l d'où les titres d'article de Wikipédia Grenade (pays) et Barbade et les catégories catégorie:Grenade et catégorie:Barbade ; on écrit par contre La Réunion avec un grand L d'où le titre d'article La Réunion et la catégorie catégorie:La Réunion... Cordialement. Alphabeta (d) 16 février 2008 à 15:54 (CET)

PS : Voir Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007 : Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007#Pourquoi La Réunion et la Corse : je m'étais aussi posé la question de la différence de traitement entre la La Réunion et la Corse : simple question d'usage apparemment. Alphabeta (d) 16 février 2008 à 16:00 (CET)

merci pour ces infos mais faut il par exemple ecrire Géographie de Grenade ou bien Géographie de la Grenade?

D'abord j'ai vérifié aussi dans la Liste des pays du monde : c'est bien « la Grenade » (ainsi que « la Barbade ») qu'il faut dire : le titre correct d'article est donc Géographie de la Grenade à la façon de Géographie de la Barbade et Géographie de la Corse (mais le titre correct est Géographie de La Réunion avec un grand L en ce cas). Cordialement. Alphabeta (d) 16 février 2008 à 17:06 (CET)

He bien heuu... merci d'avoir fait le boulot de changement des catégories a ma place --Kimdime69 (d) 16 février 2008 à 18:45 (CET)

C'est beaucoup dire  : je commence à fatiguer et je m'arrête donc sans être allé jusqu'au bout : bon courage donc pour mener le travail à terme... Alphabeta (d) 16 février 2008 à 18:59 (CET)

Et à y repenser, écrire « Grenade » à la place de « la Grenade » (j'ai corrigé cette faute dans des titres d'articles et de catégories mais souvent aussi dans les textes) doit être un anglicisme : dans cette langue on dit « Granada » sans faire précéder ce terme par un article (« the »)... Alphabeta (d) 16 février 2008 à 19:47 (CET)

Moui à moins que ce soit un hispanisme étant donne que dans cette langue (d'ou provient le nom Granada) on ne met pas d'article. En tout état de cause je poursuis ton travail.--Kimdime69 (d) 16 février 2008 à 19:53 (CET)

Voire : les articles de Wikipédia traitant de « la Grenade » sont peut-être traduits de l'anglais... Alphabeta (d) 17 février 2008 à 20:38 (CET)

Et puis je vois un autre problème, celui de la catégorie:Personnalité grenadine qui est sans doute à renommer en catégorie:Personnalité grenadienne : dans les sources que j'ai pu consulter, la Grenade a pour habitants les Grenadiens et Grenade (Espagne) les Grenadins... Alphabeta (d) 16 février 2008 à 20:17 (CET)

Oui tout a fait, c'st grenadien, grenadienne, par contre j'ai une autre question, comment renommer Championnat de Grenade de football, Fédération de Grenade de football et Équipe de la Grenade de football?--Kimdime69 (d) 16 février 2008 à 20:22 (CET)

Je pense à première vue (je vais vérifier) que dans tous ces cas l'article défini est omis : comme pour « l'Allemagne » et son Championnat d'Allemagne de football par exemple. Alphabeta (d) 16 février 2008 à 20:30 (CET) Ou encore « la Corse » et son Équipe de Corse de football. Alphabeta (d) 16 février 2008 à 20:33 (CET) Ou encore « la Guadeloupe » : voir les deux articles Équipe de Guadeloupe de football sans le « la » et Géographie de la Guadeloupe avec le « la »... Alphabeta (d) 16 février 2008 à 20:37 (CET)

(conflit d'édit) Il me semble intéressant de se rapprocher le plus possible de ce qu'on l'on a pour le cas de la France en la matière donc Championnat de la Grenade de football (on laisse donc en l'état avec le redirect), Fédération grenadienne de football et donc laisser en l'état Équipe de la Grenade de football. --Pymouss [ Tchatcher ] - 16 février 2008 à 20:38 (CET)

Bon... je suis plein de bonne volonte mais je ne sais plus trop quoi faire la. Mettez vous d'accord SVP--Kimdime69 (d) 16 février 2008 à 20:47 (CET)

À Pymouss : Je n'avais pas repéré une discussion sur ces sujets à propos de « la France » mais je vois un article intitulé Championnat de France de football sans le « la » (alors qu'on met le « la » dans Géographie de la France) : je persiste à croire qu'il faut traiter « la Grenade » comme « la France » et écrire Championnat de Grenade de football. Cordialement. Alphabeta (d) 16 février 2008 à 20:50 (CET)

À Pymouss qui a écrit « Il me semble intéressant de se rapprocher le plus possible de ce qu'on l'on a pour le cas de la France en la matière donc » (ce que j'approuve) : mais ce « rapprochement » a un effet contraire à celui qu'il indique  : Équipe de France de football incite à préférer Équipe de Grenade de football (et non pas à laisser en l'état Équipe de la Grenade de football)... Alphabeta (d) 16 février 2008 à 21:00 (CET).

À Pymouss : quant à préférer Fédération grenadienne de football (sur le modèle de Fédération française de football) à Fédération de Grenade de football (Fédération de la Grenade de football me semblant inhabituel sinon fautif) : pourquoi pas ? Alphabeta (d) 16 février 2008 à 21:06 (CET)

« Pourquoi pas ? » en effet, mais Fédération de Grenade de football n'est sans doute pas trop mauvais non plus : pour « la Jamaïque » on a bien Fédération de Jamaïque de football (et Championnat de Jamaïque de football)... Alphabeta (d) 17 février 2008 à 20:47 (CET)

Et puis Fédération de Grenade de football reste plus proche de l'original : Grenada Football Association (GFA)... Alphabeta (d) 18 février 2008 à 13:09 (CET)

Toujours à Pymouss : il y a un cas où on ne vas pas s'aligner sur la « la France » : il existe un article Histoire de France (avec une redi Histoire de la France) mais on va garder le lien (rouge) Histoire de la Grenade sans le transformer en Histoire de Grenade... Alphabeta (d) 18 février 2008 à 13:27 (CET)

J'ai modifié partout Grenadin par Grenadien y compris dans catégorie:Personnalité grenadine devenue catégorie:Personnalité grenadienne et ses sous-catégories : mais j'ai pu en oublier... Alphabeta (d) 17 février 2008 à 20:36 (CET)

Kimdime69 (d · c · b) a remplacé les caté catégorie:Sports à Grenade et catégorie:Football à Grenade par Catégorie:Sport à la Grenade et catégorie:Football à la Grenade : OK : je ne sais s'il est mieux de dire catégorie:Sport en Grenade et catégorie:Football en Grenade : on pourra toujours examiner ça une autre fois... Alphabeta (d) 18 février 2008 à 13:46 (CET)

Apostrophes

Bonsoir. Doit-on utiliser sur WP l'apostrophe courbe ou l'apostrophe droite ? Désolé si la question a déjà été posée : je ne trouve pas de pages pouvant m'aider. Lykos | bla bla 17 février 2008 à 23:51 (CET)

Voir Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Sondage sur l'utilisation de l’apostrophe typographique : le sondage n'est peut-être pas encore clos. En tout état de cause rien n'interdit aux contributeurs d'utiliser systématiquement la bonne apostrophe courbe (apostrophe typographique) c'est-à-dire celle-ci : « ’ ». Cordialement. Alphabeta (d) 18 février 2008 à 13:00 (CET)

Merci. Si je comprends bien, il n'y a pas (encore) de « règles officielles ». Je m'abstiendrai donc dorénavant de corriger les apostrophes : jusqu'ici, je croyais qu'il fallait utiliser les apostrophes droites. Lykos | bla bla 18 février 2008 à 22:03 (CET)

Remarque importante : avec « ’ » il y a fréquemment des problèmes de liens rouges et lors de la recherche... huster [m'écrire] 20 février 2008 à 19:44 (CET)

Pour les liens rouges : je répète : tout titre comportant un « ’ » doit posséder une redi comportant un « ' » (c'est toujours le cas s'il y a eu renommage pour modifier le type d'apostrophe figurant dans un titre) : donc pas de lien rouge possible... Alphabeta (d) 20 février 2008 à 21:01 (CET)

Il n’y a pas de règles officielles sur la Wikipédia mais en français (en France en tout cas) on utilise obligatoirement l’apostrophe courbe (voir Apostrophe (typographie)). +1, pour les liens rouges, c’est le même problème qu’avec le É ou les œ ! (cependant, actuellement aucun titre en comporte d’apostrophe courbe). VIGNERON * ^discut. 20 février 2008 à 21:18 (CET)

« Actuellement aucun titre en comporte d’apostrophe courbe » : voire : il y a peut-être quelques nouveaux articles qui ont pu échapper à la censure : mais c'est vrai j'aurai dû parler au futur en évoquant le moment où l'on renomera les articles concernés (en conservant les redi représentant les anciens noms). Cordialement. Alphabeta (d) 20 février 2008 à 21:27 (CET)

Et puis la question vient de rebondir un peu plus loin : voir : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008#Apostrophe et francophonie... Alphabeta (d) 21 février 2008 à 12:58 (CET)

Sous-continent indien

Après avoir renommé « sous-continent Indien » en « sous-continent indien » (à l'instar de « continent américain »), j'ai tout-à-coup un doute : Est-ce vraiment la forme correcte ? —C.P. 19 février 2008 à 14:21 (CET)

Non, c'est correct. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 19 février 2008 à 15:02 (CET)

Moi aussi ça me va sans majuscule. J'aimerais quand même, si quelqu'un connaît l'explication, savoir ce qui fait la différence avec des cas comme océan Indien, jeux Olympiques ou mont Blanc. R@vən (d) 19 février 2008 à 15:15 (CET)

Madame, Monsieur, Mademoiselle...

(transfert de la PdD) Bonjour à tous. Une discussion sur la graphie du titre La Fille de madame Angot m'a poussé à faire quelques recherches sur l'utilisation de la majuscule à "Madame", "Monsieur" et "Mademoiselle". Il en ressort à priori - en l'absence de sources de l'Académie Française - que la règle en vigueur veut qu'on mette une majuscule à "Monsieur", "Madame" et "Mademoiselle" lorsque :

• ceux-ci sont employés dans une formule de politesse (ex. Recevez, cher Monsieur...)
• qu'on s'adresse directement à eux, suivis ou non d'un nom propre (ex. Bonjour, Monsieur Phelps.)
• comme marque de respect (par ex. Je suis désolé mais Madame est sortie.)

Ils prennent une minuscule lorsque :

• ils sont suivis d'un nom propre mais qu'on ne s'adresse pas à eux (ex. J'aperçois monsieur X.)
• on reproduit des dialogues, même si ceux-ci s'adressent directement à la personne (ex. Il cria : "Je suis là, monsieur Bond!"
• on parle de personnes sans employer leur nom (ex. Comment va monsieur votre père?)
• ils sont précédés d'un article ou d'un démonstratif (ex. Je ne connais pas ce monsieur.)

En s'en tenant à ces préceptes, on devrait donc écrire La Fille de madame Angot. Or la plupart des éditions mentionnent La Fille de Madame Angot. Le problème s'étant déjà posé avec, entre autres, Le Voyage de monsieur Perrichon - et l'argument "titres normalisés selon l’édition X" n'étant pas forcément probant, car il y a peu de chances dans les cas présents pour que "l'auteur a[it] utilisé sa liberté artistique pour la graphie de ce titre" - quelqu'un aurait-il des précisions ? Quelques infos ici en attendant des précisions peut-être du côté du Lexique de l’Imprimerie nationale. Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 19 février 2008 à 18:49 (CET)

En tout cas ça va être l'occasion d'unifier la graphie de différents titres d'article de Wikipédia dont je cite un certain nombre ci-après et sous leur forme actuelle :

1. L'Aventure de Madame Muir ; La Fille de madame Angot ; Qui connaît Madame Royal ? ; Le Rosier de Madame Husson (3 hom.) .
2. Monsieur, monsieur et M. :
   1. Au revoir Monsieur Grock ; Bonjour Monsieur Shlomi ; La Boutique de Monsieur Nicolas ; Les Carnets de Monsieur Manatane ; Les Chants de Noël de Monsieur Hankey ; Le Crime de Monsieur Lange ; Les Dimanches de Monsieur Ushioda ; L'Étrange désir de Monsieur Bard ; L'Étrange Noël de Monsieur Jack ; La Fugue de Monsieur Perle ; La Fuite de Monsieur Monde ; La Minute nécessaire de Monsieur Cyclopède ; Le Moulin de Monsieur Fabre (renommé Le Moulin de monsieur Fabre) ; Nelly et Monsieur Arnaud ; Les Palmes de Monsieur Schutz (Fenwick) ; Treize Contes sauvages pour Monsieur Crusoé ; Le Voyage de Monsieur Perrichon.
   2. Les Amours de monsieur Vieux Bois ; La Chèvre de monsieur Seguin ; Histoire de monsieur Crépin ; Histoire de monsieur Cryptogame ; Histoire de monsieur Jabot ; Le Monde de monsieur Fred ; Portrait de monsieur Bertin ; Le Roman de monsieur de Molière.
   3. Les Vacances de M. Hulot.
3. Le Mariage de Mademoiselle Beulemans.

Alphabeta (d) 20 février 2008 à 19:15 (CET) Mise à jour : Alphabeta (d) 25 février 2008 à 20:25 (CET)

Personnellement, je suis partant à partir du moment où il y a un consensus minimum et que les corrections ne seront pas revertées dans la minute. Peut-être faut-il en parler sur les PdD des Projets concernés (Littérature, Théâtre, Cinéma...)? V°o°xhominis ^[allô?] 20 février 2008 à 19:26 (CET)

Perso j'attends que Céréales Killer confirme qu'il faut bien la minuscule dans Le Voyage de monsieur Perrichon par exemple... Alphabeta (d) 20 février 2008 à 20:27 (CET). PS : j'ai renommé en Le Voyage de monsieur Perrichon mais tout est réversible (avec un privilège) naturellement. Alphabeta (d) 20 février 2008 à 20:41 (CET)

Et je vois encore l'article La Faute de l'abbé Mouret où abbé est graphié avec un petit a... Alphabeta (d) 20 février 2008 à 20:50 (CET) PS : Et aussi Les Quatre Filles du docteur March avec un petit d à docteur... Alphabeta (d) 20 février 2008 à 20:55 (CET)

J’ai une incompréhension totale de la manière dont vous agissez concernant ces questions de typographie. En effet, je n’ai jamais modifié ce que vous avez fait, mais me suis juste opposée aux corrections que vous aviez faites de ma version en indiquant pourquoi je pensais que ces corrections n’étaient pas nécessaires. (s’il vous plait rétablissez donc ma version originale).

Concernant la typographie des titres, je pense contrairement à vous qu’il est nécessaire de rechercher la réalité historique ou d’usage qui est pour moi celle qui peut convenir le mieux. Faire croire qu’il existe une seule typographie et que ces règles sont établies est une manière de travestir la vérité, qui est la diversité, et qui justement laisse une certaine liberté.

Wikipédia est justement une encyclopédie de la diversité et c’est ce qui en fait sa valeur.

Pour les titres de Wikipédia, même si je crois que la vérité historique est la meilleure, je pense qu’il est possible de donner des normes, qui même si elles ne sont pas celles de tous les éditeurs facilitent le classement et la recherche (vous pouvez voir avec les autres Wikipédien par un sondage ou autre comment le faire et non le décider à deux comme vous êtes en train de le faire, sur des règles dont l’interprétation est elle-même à double sens).

Pour l’article en lui-même, la typographie si elle est expliquée doit être respectée et ne pas être corrigée (je ne suis pas intervenue mais ai trouvé le débat sur la « Fondation Abbé Pierre » complètement ubuesque car c’est celui qui voulait défendre la typographie réelle de l’association qui s’est fait sanctionné !).

Nous ne sommes pas des enfants avec des maîtres d’école qui nous corrigent une vérité que nous savons changeante, mais justement des êtres humains qui savons que la vérité peut avoir plusieurs facettes et qui veulent transmettrent ce savoir aux autres.

Le français et sa typographie permettent une certaine diversité (quand même encadrée de règles assez nombreuses et complexes !), servons nous en et n’essayons pas de mettre des normes qui n’existent pas et que tout wikipédien ne comprendra pas. (Comment expliquer à un enfant qui a une édition ou une partition qu’il sera corrigé s’il recopie exactement le titre).

Ma position a l’inconvénient du manque d’unicité, mais c’est justement la beauté de Wikipédia.Missourinez (d) 26 février 2008 à 02:49 (CET)

Désolé de te contredire à nouveau Missourinez mais à partir du moment où la graphie La Fille de madame Angot existe sur certaines éditions et qu'elle correspond également aux règles édictées par des organismes officiels (et dans l'ensemble en vigueur par Wikipédia), c'est celle-ci qu'il faut privilégier. Tu as pu remarquer que Wikipédia comportait cette particularité que l'utilisation des majuscules avait une influence sur la recherche, d'où ce choix de "standardisation" qui facilite justement la recherche.

Je t'ai déjà expliqué qu'il ne s'agissait pas de travestissement, d'occultation du passé ou de choix personnel (on a l'impression à t'entendre qu'il existe une conspiration!). Contrairement à ce que tu dis des normes existent. Dans ta logique, il faudrait par exemple conserver les titres des œuvres écrites avant le XVIII^e en ancien français, voire les éventuelles coquilles. Mais franchement qui irait chercher les pièces de Molière L'Étourdi ou les Contretemps ou Psyché à L'Estourdy ou Psiché? Il n'est pas question de jouer les "maîtres d'écoles" : Wikipédia est un lieu de débats (j'aimerais d'ailleurs que celui-ci suscite plus de réactions qu'on puisse trancher une fois pour toutes) mais encadré par des règles, l'une d'elles étant le sourçage. Je t'invite donc à chercher, comme je l'ai fait, des sources plus fiables que "c'est écrit comme ça la plupart du temps" permettant de justifier ta position. Et crois bien que je serai le premier à défendre ton point de vue si tu me convainc de sa légitimité. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 28 février 2008 à 14:25 (CET)

Je n'avais pas trop envie de me mouiller à nouveau dans une discussion sur la façon de typographier les titres... Mais bon, on ne met de majuscule au titre de civilité que lorsque l'on s'adresse à quelqu'un : cher Monsieur ou c'est Madame qui m'a demandé de faire ce repas. Sinon, lorsque l'on précise la civilité, elle s'écrit tout en minuscule : selon monsieur Dugenou ; bonjour, mademoiselle Fleur ; les Vacances de monsieur Hulot ; la Fille de madame Angot... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 février 2008 à 16:02 (CET)

1. « J’ai une incompréhension totale de la manière dont vous agissez concernant ces questions de typographie [...] Missourinez d) 26 février 2008 à 02:49 (CET) » : je fais part moi aussi de mon incompréhension la plus totale : les règles orthographiques (rejet des graphies de 1990 entre autre) et typographiques ont fait l'objet d'un consensus depuis longtemps au sein de Wikipédia : il s'agit maintenant de s'en tenir aux décisions prises...
2. « Comment expliquer à un enfant qui a une édition ou une partition qu’il sera corrigé s’il recopie exactement le titre [...] Missourinez d) 26 février 2008 à 02:49 (CET) » : mais alors comment expliquer à un enfant que Wikipédia écrive (comme c'est encore le cas à l'heure actuelle) La Chèvre de monsieur Seguin et le Le Crime de Monsieur Lange ?
3. Au passage je félicite quand même Missourinez d'utiliser la bonne apostrophe « ’ » mais là aussi il n'est n'est pas simple de faire adopter cette bonne graphie chez Wikipédia : voir : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008#Apostrophes et Wikipédia:Atelier typographique/février 2008#Apostrophe et francophonie en dernier lieu...
4. Je comprends et je partage la lassitude de Céréales Killer (d · c · b)...
5. Cordialement. Alphabeta (d) 28 février 2008 à 18:55 (CET)

Et j'ajouterai la réponse que j'ai faite à Voxhominis (d · c · b) sur ma page de discussion :

Après quelques échauffourées concernant l'imposition de certains de GNOME pour Gnome, d'eXistenZ pour Existenz ou INLAND EMPIRE pour Inland Empire, j'ai pris le parti de rester éloigné de ce genre de polémiques... en clôturant la discussion en créant IЯЯƎVƎЯSIBLƎ en tentant de prouver l'imbécillité de ce genre de graphie dite « artistique » et mettant au défi de trouver des recherches sur « IЯЯƎVƎЯSIBLƎ » qui est pourtant la « graphie voulue par l'auteur »... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 février 2008 à 15:02 (CET)

1. Pour Irréversible (film) voir les discussions dans Discuter:IЯЯƎVƎЯSIBLƎ...
2. Moi aussi j'interviens de moins en moins auprès des pratiquants de l'« orthographe libre » : n'étant pas administrateur, j'ai parfois remarqué que l'on brandissait la menace...
3. Je rappelle simplement que tous les ouvrages encyclopédiques (à commencer par le Petit Larousse) pratiquent une graphie unifiée notamment en ce qui concerne les titres d'œuvres...
4. Au passage et à propos de la Fondation Abbé-Pierre, Missourinez (d · c · b) peut donner sa position dans : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Fondation Abbé-Pierre ou relancer le débat au moyen d'une autre nouvelle question, puisqu'il nous dit connaître « la typographie réelle de l’association » (mais en indiquant ses sources cette fois)...
5. Cordialement. Alphabeta (d) 28 février 2008 à 19:19 (CET)

Surtout, ne te laisse pas impressionner par des menaces malvenues... Sinon, merci d'avoir ressorti la page de discussion, je l'avais oubliée ! Et cela m'évitera d'avoir à donner à nouveau les mêmes arguments ! Il doit y avoir également des choses sur Gnome, Existenz et Inland Empire... Que de discussions stériles pour retrouver toujours les mêmes problèmes et les mêmes contre-arguments :( ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 février 2008 à 19:44 (CET)

En réponse à l’intégralité de vos réflexions, je pense que nous avons des points de vue divergents, car pour vous, l’unité d’une typographie est plus importante que l’auteur. Pour moi, c’est l’inverse. Pour moi, tout titre est un nom propre. Sa typographie est donc donnée ou par l’auteur ou par l’éditeur, et il est de notre devoir de la respecter. Je vous rappelle qu’il est bien indiqué dans Wikipédia : Majuscules dans les titres d'œuvres Il faut souligner au préalable qu'un titre faisant en quelque sorte partie de l'œuvre elle-même, l'auteur peut utiliser sa liberté artistique pour la graphie de ce titre, qu'il convient bien sûr de respecter, même si celle-ci paraît irrégulière. Le premier éditeur est présumé celui qui a été avec l’auteur pour accepter une telle typographie. Présumer, qu’il ai fait des fautes ou que sa typographie n’était pas intentionnelle et qu’il faille la remettre au goût du jour est le contraire du respect de son œuvre. (C’est la même chose en musique, lorsque qu’il y a déformation de la partition originale pour mettre des annotations plus au goût du jour mais qui sont toujours des interprétations). C’est pourquoi j’avais suggéré que bien que le titre de Wikipédia puisse respecter des règles internes strictes (pour unicité et plus de simplicité), le rôle d’une encyclopédie n’était pas un rôle d’interprétation et qu’il était préférable de respecter les auteurs ou les premiers éditeurs au sein de l’article même. Justement, il serait intelligent d’indiquer pour les œuvres de Molière, que la graphie originale était différente. Cela nous permet de voir l’évolution des tâtonnements du français. Il est comme cela plus facile d’expliquer aux enfants ou à d’autres les règles, qui laissent une certaine liberté (les deux graphies étant correctes mais basées sur des règles différentes). Car comment expliquer que les auteurs ou éditeurs se sont trompés sur des règles qui alors n’existaient pas ou qui même sont sujet à interprétation (le sens comique de la graphie de : Le Voyage de Monsieur Perrichon ou de La fille de Madame Angot est alors nié) ! Je sais que vous pensiez, que vos points de vue avaient fait l’objet d’un consensus, mais justement ces problèmes ne peuvent être que récurrents car toutes les nouvelles personnes écrivant sur Wikipédia, ne peuvent pas comprendre ces règles en contradiction avec la liberté des auteurs, et le renversement de la présomption suggéré par Voxhominis est contraire, pour moi, au respect de notre rôle d’encyclopédiste factuel et non interprétatif. Missourinez (d) 29 février 2008 à 20:21 (CET)

J'ai l'impression d'un dialogue de sourds!!! Alors que les règles typographiques sont aujourd'hui claires (c'est le cas pour "madame, monsieur..."), il faudrait laisser croire à un enfant qu'il peut quand même faire "preuve de liberté" parce qu'à une époque ces règles n'existaient pas ou, quand elles existaient, que quelqu'un a lui-même pris un jour des libertés (souvent par négligeance) avec cette règle?

L'argument de la "liberté artistique de l'auteur" ne tient pas dans le cas présent car comment peut-on imaginer un instant que Labiche, Feydeau, Scribe... aient souhaité faire preuve de liberté artistique en mettant un M au lieu d'un m? Quant à voir un "sens comique [à] la graphie" du Voyage de Monsieur Perrichon ou de la fille de Madame Angot, cela relève plus à mon sens de l'interprétation personnelle que de la réalité historique.

Enfin, pour ce qui est des partitions, je les fréquente depuis assez longtemps pour savoir que souvent elles étaient publiées sans droit de regard du compositeur : par ex. les réductions piano-chant des opérettes d'Offenbach n'étaient la plupart du temps pas réalisées par lui, étaient imprimées au début des représentations et ne contenaient donc aucune des modifications ou annotations de tempi apportées par le compositeur et accumulent les fautes d'harmonie ou de texte!

Introduire ce genre de subtiles arguties dans Wikipédia (une graphie pour le titre, une autre pour le corps de l'article... voire une troisième) conduirait à plus de confusion que d'intérêt. Je pense - mais peut-être que je me trompe - qu'une encyclopédie, comme un dictionnaire, est le reflet d'une époque, qu'elle n'a pas pas vocation d'exhaustivité (il y a des sites plus spécialisés) et que ses articles doivent donc se concentrer sur leur sujet : l'article sur L'Étourdi traite de la pièce de Molière et non de l'orthographe française du XVII^e siècle (il y a un article pour ça). Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 1 mars 2008 à 18:41 (CET)

Je sais que ce n’est pas loin d’un dialogue de sourds, mais heureusement il y a dialogue. Les règles pour madame et monsieur ne sont pas précises car vous-même avez vu que l’Académie française ne s’était pas prononcée et, dans les faits, mettre un M ou un m, change beaucoup la graphie du texte et l’impression qu’il donne. Aujourd’hui pour ma part, j’emploi le M par respect pour la personne, même si je ne m’adresse pas à elle. De plus dans les cas de Monsieur Perrichon et Madame Angot, les M (mais ce n’est qu’une interprétation) renforcent l’ego des personnages.

Pour moi, contrairement à vous, Wikipédia, encyclopédie par Internet, avec la multiplicité des possibilités de renvois à d’autres articles, est là pour former un esprit critique et pour être au plus près de la réalité des faits dans n’importe quel domaine. J’ai été heureuse grâce à notre échange de savoir que Molière avait à l’époque graphié L'Estourdy ou Psiché et suis désolée qu’Alphabeta qui lui avait l’information ne l’ai pas mise dans chaque article. C’est pour cela, que dans l’article il peut y avoir une graphie différente du titre Wikipédia (avec bien entendu rappel à la source). Le savoir est multiforme , c’est en montrant les différentes graphies d’un texte au sein d’un article que certains seront peut-être amenés à lire l’article sur l’orthographe au XVIIème siècle, qui dans le cas présent n’est malheureusement pas assez étoffé pour répondre à toutes mes interrogations… Vous me direz que c’est à moi de le développer . Je vais devenir spécialiste en autre graphie !. Cordialement, Missourinez (d) 1 mars 2008 à 20:13 (CET)

« J’ai été heureuse grâce à notre échange de savoir que Molière avait à l’époque graphié L'Estourdy ou Psiché et suis désolée qu’Alphabeta qui lui avait l’information ne l’ai pas mise dans chaque article. [...] Missourinez (d) 1 mars 2008 à 20:13 (CET) » : ce n'est pas moi mais Voxhominis (d · c · b) qui a signalé cette information que j'ignorais ; je ne suis pas si savant que ça... même si j'ai signalé dans un autre cas des discussions relatives à la bonne graphie d'un titre : voir l'article Les Cent Vingt Journées de Sodome (l'auteur avait en effet écrit Les 120 Journées de Sodome)... Cordialement. Alphabeta (d) 1 mars 2008 à 21:23 (CET)

Bien sûr qu'il y a dialogue!!! Je suis le premier à utiliser cette liberté lorsqu'elle existe : ainsi je continue à écrire "événement" alors que l'Académie tolère à présent "évènement". Mais, comme tu l'écris Missourinez ("pour ma part j’emploi(e) le M par respect"), tu es dans l'interprétation perso lorsque tu parles de "respect" par rapport à Perrichon ou Angot et non dans la réalité, ce qui est à éviter sur Wikipédia. En l'absence - probable mais pas certaine - de l'avis de l'Académie, la règle à retenir est celle de l'Imprimerie nationale (grand "I", petit "n") basée sur celle décrite plus haut. Enfin dans le cas de l'ancien français (avant 1740), j'estime que cela n'apporte rien - et est au contraire perturbant - de conserver la graphie de l'époque dans le corps d'un article puisque cela est lié à l'orthographe de l'époque et non à l'article lui-même. Si Molière a écrit "Estourdy" c'est uniquement parce que c'était l'orthographe de son époque et cela n'a rien à voir avec sa "liberté artistique". C'est une non-information! Cela n'empêche pas une note en bas de page ou un lien externe vers Gallica par exemple avec la graphie originale, voire une image du frontispice de l'édition originale. Tiens... voilà une piste intéressante : pourquoi n'importerais-tu pas des pages de garde d'éditions originales que l'on pourrait inclure dans les articles? Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 2 mars 2008 à 12:00 (CET)

Je voulais continuer le dialogue tout en indiquant que nous avons différentes conceptions d’une encyclopédie et de l’information. Pour moi, une encyclopédie, doit donner des informations qui apprennent et font avancer la connaissance et la réflexion . Ce que vous pensez ne pas être une information pour vous, car vous le savez, peut l’être pour quelqu’un d’autre qui entamera une recherche ou une réflexion à ce sujet. Pour ma part, je ne me suis intéressée à la typographie que par hasard ayant bien d’autres sujets de préoccupation mais ce peut-être une suggestion pour d’autres ( parfois la page de garde d’un livre est déjà repris pour l’illustrer)

Mais je reviens à «  mon interprétation personnelle » ! Pour ma part, je me suis demandé pourquoi je pensais ainsi …. Et j'ai compris : c’est mon métier ! Chaque jour j’écris ou lis « le fils de Monsieur X, ou la petite-fille de Madame Y » et l’ensemble des décisions de justice et des actes authentiques dressés au nom de la République, le sont en mettant toujours, avant les nom ou prénoms et nom, une majuscule à Monsieur, Madame, Mademoiselle, Docteur ou Maître. Pour vous l’illustrer, je suis allée chercher au hasard un arrêt de la Cour de Cassation et dans le premier que j’ai trouvé [3], l’arrêt indique :

-la réassignation de Monsieur Elie Y

-par Monsieur Daniel Y

-les certificats médicaux du Docteur E

-de gérant de tutelle de Madame Eliette Y

Il y a donc dans ce cas toujours une majuscule pour désigner la civilité..

Comme vous me disiez que c’est seulement les juristes qui utilisent cette typographie, je suis allée faire une recherche sur Google book (pour les éditions récentes car vous m’indiquiez que les anciennes ne valaient rien) et voici le résultat de la recherche sur l’ensemble des éditions :[4]

Vous remarquerez que les ¾ du temps il est mis une majuscule et seulement moins d’ ¼ un minuscule.

J’ai ensuite voulu trouver votre fameuse règle et j'ai trouvé :

Dans les autres cas monsieur s'écrit normalement sans majuscule lorsqu'il n'est pas suivi du nom patronymique. Il peut s'écrire avec ou sans majuscule lorsqu'il est suivi d'un nom patronymique.[5]

Les deux usages sont corrects, mais celui de la majuscule est beaucoup plus fréquent que celui de la minuscule.

Vous avez le droit de me corriger. Mais si j’explique pourquoi, vous pouvez aussi avoir la correction et surtout la gentillesse de remettre la forme que j’avais indiquée qui n’est pas erronée. (Je vous rappelle que je ne vous ai pas corrigé mais que c’est vous qui l’avez fait).

Même si d’habitude il est d’usage d’avoir la même typographie pour l’ensemble d’un ouvrage. Dans le cas de Wikipédia, avec tant de contributeurs il est impossible d’obliger à une uniformisation de l’ensemble pour l’intérieur de l’article, alors que les contributeurs sont multiples, et qu’il est possible d’utiler plusieurs graphies. Pour les titres de Wikipédia, à nous de décider….mais le M n’est pas incorrect et d’usage plus courant. J'ai beaucoup appris grâce à vous, par un échange sur une majuscule qui pourtant est toute petite ! Missourinez (d) 4 mars 2008 à 09:24 (CET)

Je jette un coup d'œil à cette discussion suite à une invitation de V°o°xhominis sur ma page de discussion. Je n'apporterai qu'une modeste pierre à l'édifice n'étant pas spécialiste de typographie. En ce qui concerne le problème qui a lancé cette discussion, le catalogue de la bibliothèqe nationale indique une très grande majorité d'occurrences avec majuscule à Madame. Or si l'on veut savoir ce qu'est l'usage le plus répandu, je pense qu'il s'agit d'une bonne source. Pour ce qui est de décider d'un usage unique sur wikipedia (qui pourrait donc être différent de l'usage le plus courant), c'est a priori une bonne idée mais je ne sais pas si elle est très réalisable. J'ai le souvenir douloureux d'une discussion sur les recommandations orthographiqes de 1990 qui, loin d'aboutir à une consensus (contrairement à ce que j'ai lu plus haut avec grande surprise, je signale au passage qu'il n'y a pas de refus des règles de 1990 sur wikipedia, je les applique quant à moi très méthodiquement quand j'écris un texte mais je tolère l'orthographe ancienne dans ce qui est déjà écrit) avait abouti à l'impossibilité même de prendre une décision tant certains contributeurs (en l'occurrence ceux qui refusaient l'orthographe de 1990) considéraient qu'il n'était même pas possible de poser la question. Je crains donc qu'une prise de décision sur la typographie aboutisse au même type d'impasse. D'autant que les données du problème me semblent plus complexes car suivant les questions de typographie, certaines trouveront des réponses simples dans des ouvrages de référence et d'autres non. J'ai l'impression que c'est plus ou moins le cas de ce problème de majuscule. L'usage du Lexique de l'imprimerie nationale serait probablement une bonne référence mais il se trouve assez introuvable comme j'ai déjà pû en faire l'expérience. Et quand bien même on se mettrait d'accord à partir d'un tel ouvrage, je pense qu'on n'économiserait pas les conflits avec des contributeurs ignorants de cet ouvrage et choqués (non totalement sans raison) que le titre apparaissant sous wikipedia ne soit pas cohérent avec leur édition de référence. Du fait même du fonctionnement collaboratif de wikipedia, nous n'avons donc probablement pas d'autre choix qu'un pragmatisme au cas par cas. Et j'avoue que l'usage le plus courant, établi à partir d'une source relativement fiable et consensuelle telle le catalogue de la bibliothèqe nationale, me semble un choix raisonnable. Pour répondre à certains arguments présentés plus haut, la présentation du titre original d'un ouvrage peut éventuellement être intégrée au développement d'un article en tant que tel mais ce titre original ne peut constituer par principe un titre de référence tant les avaries de l'édition et la difficulté même d'établir ce qu'on appelle édition originale rendent la chose impossible. Enfin j'ajouterai que décider d'une règle unique n'économiserait aucun redirect puisqu'il demeurerait nécessaire d'établir des redidrects afin que les utilisateurs de wikipedia, qui, dans leur immense majorité, ne connaitraient pas cette règle, puissent néanmoins trouver rapidement l'article. Voilà quelques réflexions dépassionnées dans la mesure où je ne m'enflamme pas pour ce type de problème, mais qui pourront, je l'espère, faire avancer la discussion.Cordialement.--Ptitchka (d) 20 avril 2008 à 12:55 (CEST)

Je confirme être d'accord avec Ptitchka et aussi avec de nombreux contributeurs qui se sont exprimés sur le bistrot du 20 avril, et propose afin que notre recherche n'ai pas servi à rien de mettre dans les règles de typographie, les différentes références trouvées.

Je ne sais pas s'il est nécessaire de faire un paragraphe spécial sur les conventions sur les titres sur Monsieur, Madame, Madamemoiselle. (personnellement je n'y suis pas très favorable car il y aura l'exception de l'exception)

Il serait peut-être plus simple d'indiquer que pour toute recherche sur les difficultés et les usages sur les titres, il existe le Catalogue de la BnF, qui répertorie toutes les éditions qui lui sont adressées.

Si vous désirez quand même faire un paragraphe il pourrait être :

Selon les régles décrites ci-dessus, (l'usage de la majuscule devant un nom propre étant plus fréquent que celui de la minuscule), les titres sont écrits :

La Fille de Madame Angot

Le Voyage de Monsieur Perrichon

Madame de...

mais une édition qui écrirait "La Fille de madame Angot" ou "Le Voyage de monsieur Perrichon" ne ferait pas de faute de français, mais ne respecterait pas la typographie usuelle du titre. Pour rechercher les typographies usuelles des titres voir le catalogue de la BnF.

Je pense que par cohérence il faudrait demander de renommer La Fille de madame Angot en La Fille de Madame Angot, et de rétablir le titre original Les Aventures de Monsieur Perrichon qui avait été changé par essai par Alphabeta.

Les différentes possibilité du français m'ont beaucoup appris et j'eusse aimé continuer ensemble à écrire l'article sur la typographie au lieu d'être obligée de réagir à chaud en voyant que mes recherches ou remarques n'avaient servi à rien et étaient niées. L'ouverture à d'autres m'a aussi beaucoup apporté. A nous d'indiquer les règles et les usages du français : ce qui est incorrect, ce qui est correct mais plus ou moins usité. C'est pour moi l'essence même d'une encyclopédie, surtout une comme Wikipédia qui est consultée par tant de personnes chaque jour.--Missourinez (d) 22 avril 2008 à 02:24 (CEST)

Voir la relance dans : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon. Alphabeta (d) 16 mai 2008 à 20:12 (CEST)

Apostrophe et francophonie

Bonjour,

En français de France, on doit utiliser l’apostrophe courbe (dite aussi typographique). Mais qu’en est-il dans les autres pays francophones ? VIGNERON * ^discut. 20 février 2008 à 21:01 (CET)
PS : Je viens de créer {{Utilisateur apostrophe courbe}}.

J'indique cela de mémoire mais je pense avoir toujours observé que l'apostrophe courbe (typographique) était utilisée dans la presse belge et la presse suisse dans les mêmes conditions que que dans la presse française. Cordialement. Alphabeta (d) 20 février 2008 à 21:24 (CET)

En tout cas j'ai maintenant en main le quotidien belge Le Soir du mercredi 20 févier 2000 et à la une je ne vois que des apostrophes courbes... Alphabeta (d) 20 février 2008 à 21:37 (CET)

Au passage : voir aussi à propos de l'apo courbe :

• Wikipédia:Le Bistro Wikipédia:Le Bistro/20 février 2008 : Wikipédia:Le Bistro/20 février 2008#Le troll typographique du mois ;
• Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008#Apostrophes.

Alphabeta (d) 20 février 2008 à 21:46 (CET)

Il y a eu un quiproquo dans l'interprétation de mon message, dû à une formulation malheureuse. —C.P. 20 février 2008 à 22:22 (CET)

J'ai l'impression que l'apostrophe courbe est universelle, non seulement à la francophonie, mais encore à toutes les écritures à alphabet latin. (Toutefois, certaines polices de caractères sans empattement, utilisent une apostrophe droite oblique plutôt que courbe.) L'apostrophe droite a été utilisée sur les machines à écrire pour économiser une touche, afin d'avoir une seule touche pour le guillemet anglais ouvrant « ‘ » et le guillemet anglais fermant « ’ ». —C.P. 20 février 2008 à 22:22 (CET)

Donc du point de vue typographique, il n'y a aucune raison d’utiliser l’apostrophe droite, et ce qu’elle que soit langue (et a fortiori, pour le français quel que soit le pays). Il me reste donc à aller voir du côté des codeurs / développeurs pour imaginer une solution. VIGNERON * ^discut. 21 février 2008 à 12:52 (CET)

En effet ; après un quotidien belge j'ai jeté un coup d'œil sur un quotidien suisse (support papier dans les 2 cas) Le Temps (édité à Genève) des samedi 16 et dimanche 17 février 2008 et là aussi je retrouve l'apostrophe courbe dès la « une » : « L’Allemagne face à un énorme scandale d’évasion fiscale ». PCC Alphabeta (d) 21 février 2008 à 13:22 (CET)

Modèle:Sigle

On peut jeter un coup d'œil sur : Wikipédia:Le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/23 février 2008 : § Sigle : le modèle {{Sigle}} a été amélioré. Alphabeta (d) 23 février 2008 à 16:00 (CET)

Compte rendu d'ouvrage

Bonjour, je m'interroge sur les conventions en matière de compte rendu d'ouvrage, car les conventions bibliographiques ne semblent pas apporter de réponse. Exemple : Christophe Prochasson a rédigé pour la revue Le Mouvement social un compte rendu du livre Témoins de Jean-Norton Cru, paru en 2006. La revue propose en ligne la présentation suivante pour citer le compte rendu : Christophe Prochasson, « Compte rendu de Jean-Norton Cru, Témoins, 2006 », Le Mouvement Social, n° 222 (janvier-mars 2008). Cela me semble acceptable, cependant je ne me souviens pas l'avoir déjà vu sous cette forme sur Wikipédia.

La chose se complique lorsque le compte rendu (appelé alors review article dans les publications anglo-saxonnes) porte lui-même un titre. Exemple : Gábor Rittersporn, « L’URSS actuelle. Ses origines, son analyse », Annales ESC, vol. 40, n° 4, juillet-août 1985 ; compte rendu de l’ouvrage de John Arch Getty, Origins of the Great Purges, Cambridge University Press, 1985. Comment intègre-t-on le titre de l'ouvrage au sein de la référence, autrement dit mieux qu'en le séparant par un point virgule ? Faut-il se passer du titre de l'ouvrage, puisque le compte rendu porte déjà un titre (sachant que celui-ci n'est pas toujours éclairant) ? Merci de vos réponses, Galoric - ✉ 24 février 2008 à 18:52 (CET)

Après avoir posé la question sur le Bistro, il a été proposé d'écrire, par rapport aux exemples précédents :

• Christophe Prochasson, « [Compte rendu de] Jean-Norton Cru, Témoins, 2006 », Le Mouvement Social, n° 222 (janvier-mars 2008) OU Christophe Prochasson, « Jean-Norton Cru, Témoins, 2006 [compte rendu] », Le Mouvement Social, n° 222 (janvier-mars 2008).
• Gábor Rittersporn, « L’URSS actuelle. Ses origines, son analyse », Annales ESC, vol. 40, n° 4, juillet-août 1985. [Compte rendu du livre de John Arch Getty, Origins of the Great Purges, Cambridge University Press, 1985]

Les crochets permettent de distinguer le commentaire de la stricte référence bibliographique. Galoric - ✉ 29 février 2008 à 12:07 (CET)

Inland Empire (film)

Inland Empire (film) A

Position du débat

Je recopie ci-après le message que j'ai reçu dans ma page perso à propos de Inland Empire (film) : «  Hum... je crois que le houleux débat risque d'être rouvert... Cependant, je continue de soutenir la graphie Inland Empire (suivant ainsi le choix de la plupart des autres versions de Wikipédia...), et soutenant par là même Alphabeta, appliquant ainsi les conventions de nommages et les règles typographiques en vigueur sur Wikipédia. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 29 février 2008 à 20:18 (CET) ». PCC Alphabeta (d) 29 février 2008 à 20:21 (CET)

Bonjour,
nous avions eu beaucoup de mal par le passé avec ce titre de film (cf. renommage successifs et page de discussion). Au bout du compte la version capitalisé avait prévalue car elle était conforme aux Wikipédia:Conventions typographiques. Alphabeta vient de passer faire un renommage de INLAND EMPIRE (film) en Inland Empire (film) et en mettant des catégories il a interdit toute annulation du renommage. Je ne sais pas s'il a lu la page de discussion ou les conventions de renommage mais je vais lui indiquer. (:Julien:) ✒ 29 février 2008 à 20:07 (CET)

Merci à Julien de citer précisément le passage des conventions de Wikipédia sur lequel il s'appuie... Cordialement. Alphabeta (d) 29 février 2008 à 20:15 (CET)

Titre 17 « Quand l'auteur a choisi une typographie peu orthodoxe, il est préférable de la respecter : on écrit eXistenZ et non Existenz. » Autre question ? (:Julien:) ✒ 29 février 2008 à 20:16 (CET)

Il n'y a pas eu consensus : j'avais baissé les bras las de me battre contre des moulins. Mais si tu regardes les liens interwikis, à part la version italienne, toutes les autres ont bien mis Inland Empire dans l'intitulé de l'article. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 29 février 2008 à 20:22 (CET)

Les discussions n'étant pas ou mal archivées dans WP:DR, merci de continer la discussion (qui se promet d'être passionnante) dans Wikipédia:Atelier typographique Wikipédia:Atelier typographique/février 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008#Inland Empire (film). Cordialement (et tâchons de rester zen). Alphabeta (d) 29 février 2008 à 20:24 (CET)

Pour ma part, j'ai déjà donné... Il suffira de ressortir mes arguments passés et les remettre à la date du jour. Je te souhaite bon courage, Alphabeta... mais je n'y retournerai pas pour ma part. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 29 février 2008 à 20:27 (CET)

Les six messages précédents ont été recopiés par mes soins depuis la page WP:DR. Cordialement. Alphabeta (d) 29 février 2008 à 20:31 (CET)

A 2 (avec Necrid Master bien sur) nous avions réussi d'abord à ce que le débat se passe en page de discussion et ensuite à faire comprendre certaines notions. Mais s'il faut recommencer à faire de la didactique il est bon de relire la page de discussion. (:Julien:) ✒ 29 février 2008 à 21:36 (CET)

Le message précédent est lui aussi recopié par mes soins depuis la page WP:DR (Wikipédia:Demande de renommage) ; la page de discussion dont parle Julien, voir : Discuter:Inland Empire (film) : Discuter:Inland Empire (film)#Mise en capitales du titre. Alphabeta (d) 1 mars 2008 à 20:50 (CET)

Oui, c'est bien le problème : vous avez insisté à deux pour écrire tout en capitales... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 mars 2008 à 01:35 (CET)

Inland Empire (film) B

Comme l'a indiqué Céréales Killer (d · c · b) les Wikipédia dans les autres langues (à l'exception de celle en italien : it:INLAND EMPIRE - L'impero della mente) écrivent le titre de ce film normalement : en:Inland Empire (film), es:Inland Empire, de:Inland Empire... (tout comme le fait la base de données IMDb : voir « Inland Empire » (présentation de l'œuvre), sur l'Internet Movie Database)... Cordialement. Alphabeta (d) 29 février 2008 à 20:37 (CET)

Je viens aussi de vérifier dans la base de données en ligne de langue française cinefil : là le titre du film est graphié Inland empire... mais en tout cas tout n'a pas été mis en capitales... Alphabeta (d) 29 février 2008 à 21:11 (CET)

Cinefil est référencé dans : Bases de données cinématographiques de l'Internet : Bases de données cinématographiques de l'Internet#Cinéfil. Alphabeta (d) 1 mars 2008 à 21:09 (CET)

Quant à mon Petit Larousse 2008, possède une entrée « LYNCH (David) » dans laquelle le dernier film cité est « Inland Empire, 2006 » : là aussi le titre de ce film est graphié normalement : pour l'instant je ne vois pas vraiment de raison de revenir sur le titre d'article Inland Empire (film) dans le Wikipédia français... Alphabeta (d) 29 février 2008 à 21:32 (CET)

Chose curieuse, Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 est moins complet que le Petit Larousse 2008 car s'il possède lui aussi une entrée « LYNCH (David) » cette entrée ne mentionne pas Inland Empire et s'arrête à « Mulholland drive (2001) »... Alphabeta (d) 1 mars 2008 à 21:14 (CET)

Quand je dis que le Robert est moins fiable que le Larousse... }:) ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 mars 2008 à 01:34 (CET)