Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2010/Semaine 10

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

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Dimanche 14 mars

Blocage de Darwin

Je prends sur moi de bloquer une semaine ce cher utilisateur. Il parvient a faire pencher certaines personnes vers son avis et s'en vante mais quand il franchi la ligne rouge, crie à l'injustice... Monsieur se croit peut-être investit d'un feu sacré, un esprit révolutionnaire mais ce n'est pas ce genre de sentiment qui font avancer la communauté. A voir si on prolonge ou pas --GdGourou - Talk to °o° 15 mars 2010 à 09:25 (CET)

"Il parvient à faire pencher certaines personnes vers son avis". J'espère que tu n'indique pas par là que moi, HB (d · c · b) ou Léna (d · c · b) deux contributrices qui ne sont pas particulièrement connues pour leur inconsistance, sommes des pantins manipulés par cette personne ? Ce serait tout de même relativement insultant pour notre intelligence. Par ailleurs je ne soutiens en aucune façon le comportement de cette personne que j'ai moi même bloqué--Kimdime (d) 15 mars 2010 à 09:35 (CET)

Je ne voulais pas paraitre vous insulter mais je me rends simplement compte qu'il a réussi à force d'insistance à faire renommer la page selon son souhait en intégrant du POV et en étant le seul à fournir des sources qu'il a bien pris soin de sélectionner. Comme le font remarqué Hegesippe et Voxhominis, le résultat est que la page légitime une filiation qui n'est pas avérée (voir que supposée). J'ai bien vu que tu l'avais bloqué mais comme beaucoup dont moi, nous n'avons pas pris par au débat au sujet de cette page... Ce contributeur a malheureusement utilisé le même stratagème sur plusieurs wikis et réussi a faire son POV. Maintenant après avoir dévoilé son jeu il crie à l'injustice. Il devrait s'estimer heureux que l'on n'annule pas le renommage qu'il chérit tant. --GdGourou - Talk to °o° 15 mars 2010 à 10:25 (CET)

C'est exactement ce qui c'est passé, Darwinius à tout essayé pour faire renommer cet article, il y est finalement parvenu en invoquant le principe de moindre surprise tout en s'asseyant sur le NPOV au passage, le problème avait été bien montré dans la PdD, le nom est bien utilisé comme nom de plume (entre autre noms, d'autre plus neutre sont utilisé) mais a été forgé par Maria Pia pour assoir des prétentions au trône de Portugal. - phe 15 mars 2010 à 10:31 (CET)

Je me dissocie également du comportement de Darwinus qui aurait pu s'abstenir de sarcasmes (et surtout de nous y lier). Pour le reste, cela en étonnera peut-être certains qui vont aussi vite pour juger sur la fond - l'aspect éditorial - qui a tort ou raison, mais cette passionnante affaire de Maria machin - qui passionne apparemment les foules - est assez loin dans ma tête (si elle y est encore) et il faudrait que je relise les sources, les documents de référence et vois en fonction de nos règles éditoriales pour me faire à nouveau une opinion (en fait, je ne me souviens pas même des appellations en jeu). Ceci dit, l'accusation de « faire pencher certaines personnes vers son avis » peut laisser songeur... N'y avait-il pas jadis une nuance entre convaincre et avoir raison ? A méditer, en ces temps d'élection. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 10:34 (CET)

@GdgourouC'est là qu'il faut bien séparer deux choses 1) le comportement de la personne et 2) les questions éditoriales. Si je suis d'accord sur le fait que cette personne se comporte d'une manière outrancière qui justifie qu'on la sanctionne, cela ne veut pas dire que sur le fond elle ait tort. En l'occurence, j'estime qu'elle a raison. Tu peux ou d'autres bien sûr être d'avis contraire mais cela relève du débat éditorial à porter sur la page idoine. Cordialement.--Kimdime (d) 15 mars 2010 à 10:38 (CET)

Mon cher Mogador, nous ne devons pas chercher avec Wikipédia à atteindre la Vérité mais simplement accumuler les informations contradictoires ou non, afin d'obtenir le résumé des connaissance et que chacun puisse se faire son avis. Après vu l'étalage de sources fait par Darwinius, on peut parfaitement pencher vers son avis qui semble justifier mais dans ce cas précis (et il existe surement des cas similaires) on obtient un très beau POV. Je compare presque cela (dans une moindre mesure et portée) à se baser sur les textes officiels du gouvernement de Vichy pour trancher la question du statut des "territoires libres de France" durant la Seconde Guerre mondiale. C'est ce comportement que j'estime malsain pour la communauté. --GdGourou - Talk to °o° 15 mars 2010 à 10:44 (CET)

Mon cher Gdgourou, merci de cette leçon éditoriale. Je pensais que le BA n'en était pas l'endroit, mais bon. Je suis particulièrement réputé pour mon esprit influençable, mon dilettantisme et mon ignorance de l'usage des documents. Également des règles et de l'esprit du projet. Il m'arrive de travailler quelques fois, incidemment, avec des sources sur wp.fr depuis quelques semaines... <soupir>. Tout ce que je dis, avant de me prononcer à nouveau, c'est qu'il me faut lire les sources. C'est grave ? Si tu m'as déjà lu, tu sauras que même en histoire, j'ai du mal - je ne suis pas le seul - avec la notion de vérité (que l'on confond avec la notion de vérité historique, une très mauvaise appellation, selon moi - et d'autres bien plus malins que moi). Ton exemple n'a strictement rien à voir avec un usage historien des sources, sauf utilisées de manière malhonnête. Tu me laisseras juger par moi-même de cet usage et si débat il y a, eh bien qu'il se tienne, la belle affaire. Voxhominis a commencé à m'expliquer de quoi il retourne depuis quelques mois, je vais voir avec lui. Et les sources. Enfin, en fait je ne sais pas tellement c'est bête. Ca ne valait pas la tentative de mise au pilori mentionnée plus bas. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 11:05 (CET)

Il y a quand même une entorse à la NPOV ici, entorse qui avait été déjà expliqué dans les PdD. - phe 15 mars 2010 à 12:01 (CET)

On ne va pas se pencher sur le fond du renommage d'un article ici sur le BA mais par contre on peut se pencher sur le comportement de Darwinus qui à mon sens pose problème. Il n'est pas compris par tous puisque s'exprime en anglais ou en français approximatif ce qui pourrait être source de quiproquo ou d'incompréhension. Ce contributeur n'est visiblement pas là pour autre chose qu'un seul sujet, un seul article et y faire valoir un point de vu (le sien peut-être). Je ne connais pas le fond de ce problème et le laisse à ceux que cela intéressent. Par contre la désorganisation qui va avec m'interpelle et là je suis compétent. Cette personne s'amuse visiblement à ignorer les avertissements, à ironiser nommément à tout bout de champ, semant la zizanie entre divers contributeurs. Peut-on espérer qu'il apportera quelque chose de positif à wiki.fr une fois la fin de son blocage d'une semaine ? --Pªɖaw@ne 15 mars 2010 à 10:59 (CET)

<essai :> On verra dans une semaine ? Ceci dit, tout ce fuss sur le BA est apparemment bien lié à des raisons éditoriales. Et j'y ai été mêlé contre mon gré sur le BA où HC m'a indument prêté des positions que je n'ai pas en instrumentalisant sur le BA une pdd qui me citait. Tu trouve que c'est bien ? Mogador ✉ 15 mars 2010 à 11:24 (CET)

On a tous lu les interventions d'Hégésippe et tes dénégations, j'ai lu les diff fournis et prend acte de ce que pense chacun des uns et des autres. Et au final tout cela ne change ni mon avis sur tes qualités et tes défauts ni sur ceux d'Hégésippe (et probablement que je ne suis pas le seul) et l'intervention de TigH m'apparait mesurée. --Pªɖaw@ne 15 mars 2010 à 11:36 (CET)

Malheureusement je pense que non effectivement...

Pour en dépeindre un tableau contrastant un peu avec ce que peuvent laisser percevoir ses actions ici, il s'agit d'un contributeur respecté de pt:wp (30000 contributions), a qui l'on a proposé de devenir administrateur, avec de nombreux intérets autres que cette Maria Pia, jamais bloqué là bas et si je ne me trompe pas membre de wikimedia Portugal. Bref loin d'être un vulgaire troll. En raison de sa faible maitrise du français, de son interventionisme à tout crin et du sujet polémique sur lequel il intervient, il n'a pas été pris au sérieux et assez vite catalogué comme un troll... comportement qu'il a fini par adopter.--Kimdime (d) 15 mars 2010 à 11:12 (CET)

Ok, ce contributeur a mis le doigt dans un engrenage qu'il n'évaluait pas correctement au départ parce qu'il ne maitrise pas les rouages de fr.wiki. Les positions des uns et des autres concernant le fond et la forme des évènements sont-elles figées ou peut-on espérer que ce contributeur aura la sagesse de ne plus remettre les pieds dans le plat pour réactiver des interventions des uns contre les autres concernant cette histoire ? --Pªɖaw@ne 15 mars 2010 à 11:23 (CET)

Tu as bien analysé la situation. Pour répondre à ta question, je pense que non--Kimdime (d) 15 mars 2010 à 11:30 (CET)

Je crois que c'était l'état d'esprit dans lequel il était quand il m'a demandé par mail, hier à 10:46 d'effacer la partie "épilogue" de sa page. Je crois que c'était dans une idée d'apaisement mais d'aucuns se sont fait un plaisir d'exhumer à nouveau cette page. (Et que ce soit clair pour les éventuels esprit chagrins : je n'ai jamais été en relation avec Darwinus avant ce mail qui m'a fait découvrir l'intervention d'HC sur le BA à 0:55 le même jour. Je tiens ce mail les quelques autres qu'il m'a envoyé depuis à la disposition de qui veux, il m'en a donné l'autorisation.) Je crois que c'était l'état d'esprit dans lequel il était avant de se faire bloquer une semaine sans discussion avec pour argument la même page (personnelle) ironique précédemment instrumentalisée sur le BA pour essayer de me lier à l'affaire. Il a eu le temps de créer cet article [1]. Pour moi tout ceci demeure motivé par des raisons éditoriales et c'est malsain. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 11:51 (CET)

Mogador, tu remarquera sur ce diff qu'après ton internvention, Darwinius, se prends pour un emprisonné de la Bastille... faisant donc fi du contenu du mail que tu avais placé à sa demande sur sa pdd. --GdGourou - Talk to °o° 15 mars 2010 à 12:31 (CET)

Je ne savais pas que de l'humour ou de l'ironie sur la page personnelle d'un utilisateur était une insoutenable atteinte à la dignité de ses contributeurs, même dotés d'outils supplémentaires. Je n'ai mis aucun contenu de mail : j'ai effacé, à sa demande la partie épilogue que l'on a de cesse d'exhumer et que l'on a instrumentalisée pour m'impliquer de manière mensongère sur le BA, pour des raisons qui apparaissent de plus en plus être éditoriales et liées à l'inimitié (pour le moins) qu'HC me porte. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 14:03 (CET)

Je me permets une brève intervention, ayant eu plus que mon lot dans cette affaire. J'ai le sentiment que tous les Wikipédiens qui sont intervenus sur ce cas sont de bonne foi, mais les techniques de division employées par Darwinus (exaspération des uns, flagornerie des autres) ont parfaitement rempli leur office. En impliquant malgré eux des contributeurs dans leur débat, en jouant sur leur inimitié ou sur leur méconnaissance du sujet, il a détourné les regards de son comportement plus que critiquable contre lequel il y aurait dû y avoir - il me semble - unanimité et réaction immédiate (ex. [2], [3]), pour nous entraîner sur le terrain éditorial où les avis sont (et c'est normal) plus partagés.

Pour ne pas rentrer à nouveau trop avant dans le détail éditorial (il y a une page pour ça), il n'a jamais été question de nier la possibilité à Maria Pia d'être vraiment légitime, contrairement à ce qu'on a voulu faire croire. Mais ainsi que l'expliquent GdGourou et Phe, la réécriture voulue (et obtenue) par Darwinus brise l'équilibre de neutralité atteint tant bien que mal il y a plus d'un an en y ramenant l'ambiguïté et en faisant disparaitre la controverse de neutralité (pourtant toujours présente sur en).

Darwinus a montré dans nombre de ses contributions l'intelligence et la maîtrise qu'il possédait de l'outil wikipédien (cf. ses incessantes références aux principes et ses recours devant les différentes « instances »), mais aussi de la langue, contrairement à ce qui lui a donné aux yeux de certains des circonstances atténuantes. Être un contributeur prodigue et « respecté » sur pt n'est pas un gage de neutralité. Remarquons au passage que ses attaques ont visé principalement des contributeurs - pour ne pas dire des admins - qu'on peut estimer tout autant « respectables » sur WP fr.

Il est donc légitime de se sentir instrumentalisé lorsqu'on assiste au retour d'un site blacklisté via des photos téléchargées sur Commons et incroyablement authentifiées par OTRS (Fichier:Maria Pia de Bragança 1.jpg, Fichier:Rosario Poidimani.jpg). En effet, cette authentification est destinée à prouver que l'auteur ou le détenteur des droits autorise leur réutilisation. Or, elles proviennent du site des partisans du «  dauphin » de Maria Pia et ont été téléchargées par... Darwinus. Que doit-on en penser sinon qu'on s'est sans doute fait berner depuis le début ? N'ayant accès ni à OTRS ni aux outils sur Commons, je laisse à d'autres le soin de vérifier et donner les éventuelles suites qui conviennent... sans oublier de prendre des decisions pour l'article fr.

Quelles que soient les sanctions prises ou pas contre lui, il ne faudrait pas qu'elles occultent le fondement même de l'affaire : comment gérer les controverses de neutralité de la façon la plus objective possible, sans tomber dans les pièges qu'elles recèlent, le plus courant étant de se laisser avoir par des contre-feux et de se tromper dans l'identification de la vraie nature du problème et donc le laisser perdurer (ce qui devrait conduire à faire de tous les admins des Dr. House en puissance!!!). En cela, ce remue-ménage aura au moins eu plusieurs mérites : servir de baptême du feu aux nouveaux balayeurs et attirer l'attention sur la nécessité de réagir de façon communautaire (peons compris, leur analyse étant souvent loin d'être négligeable) et circonscrite, ce qui permettrait de limiter un tant soit peu la sensation de nombre de contributeurs d'être trop souvent seul face aux conflits et donc plus enclin aux erreurs de jugement, quand ce n'est pas le découragement (cf. les récents départs ou prises de recul, déplorés par beaucoup, d'admins de valeur comme Alchemica). Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 15 mars 2010 à 14:12 (CET) PS : Et pardon de n'avoir finalement pas été si bref que ça...

Cette accusation de POV pushing est profondemment injuste, si il se trouve ici des personnes ayant une connaissance du portugais elles pourront le constater « Rosario Poidimani não tem qualquer direito ao trono português, assim como a sua protectora Maria Pia não tinha » soit « Rosario Poidimani n'a aucun droit au trône portugais, de même que sa protectrice Maria Pia n'en avait pas » ...dixit Darwinius. Et je le répète, le fait de considérer que les contributeurs n'allant pas dans ton sens sont téléguidés par Darwinius est insultant.--Kimdime (d) 15 mars 2010 à 15:11 (CET)

Pour enfoncer le clou : « Je propose que d'ici une semaine [...] soit définitivement supprimée la mention de la dénommée "ligne de succession Bragança-Wettin" de cet article en raison de son caractère faux et infondé, et que soit supprimé dans tous les articles de cette Wikipédia toute dénomination et titre illégalement attribué aux dénommés Rosario Poidimani et Maria Pia de Bragança ainsi qu'à leurs successeurs, mentions qui méritent à peine de figurer à titre de curiosité dans l'article "question dynastique portuguaise". » dixit Darwinius--Kimdime (d) 15 mars 2010 à 15:29 (CET)

Je confirme aussi que je doute que Darwinius soit un fervent défenseur de la pseudo maison royale en question (à la vue des différentes interventions). Mais par contre il est un défenseur d'un point de vue purement portugais, et je crains que la complexité de la chose demande plus de recul que de regarder que d'un point de vue dit "interne". - Loreleil ^[d-c]-dio 15 mars 2010 à 15:38 (CET)

« la complexité de la chose demande plus de recul que de regarder que d'un point de vue dit "interne". » Exactement (et merci de cette pondération). Si je me souviens bien de l'année passée, on s'est rendu compte - en se penchant sur différents aspects de l'historiographie portugaise - que les protagonistes voulaient dire la même chose, peu ou prou (tous étaient d'accord sur l'usurpation si je me souviens, mais c'est vraiment loin). Mais ce n'est pas simple d'admettre que le débat était en fait quasi inexistant sur le fond, que c'était juste un malentendu parti en quenouille. En tout cas ce sont mes souvenirs. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 15:45 (CET)

Il n'est pas interdit de débattre, la pdd est fait pour ça, mon intervention était juste là pour démontrer que l'accusation de POV pushing est bidon.--Kimdime (d) 15 mars 2010 à 15:53 (CET)

Le blocage n'est pas consensuel : j'ai débloqué. Moez ^m'écrire 15 mars 2010 à 23:32 (CET)

Procédés malveillants

Je porte à votre connaissance les manœuvres de cette nuit - que j'ai découvert récemment - opérées par Hégésippe Cormier (d · c · b). Il a orchestré une manoeuvre visant à me nuire, basée sur des assertions mensongères et de la manipulation du BA. Tout cela, si je comprends bien - à la lecture de ses réponses sur sa pdd motivé in fine en plus de tout par des raisons éditoriales.

Il m'attaque personnellement, purement gratuitement et sans équivoque de manière mensongère à propos de l'intervention d'un contributeur avec lequel je n'ai strictement rien à voir depuis des lustres. Texto : «  Et il y a des gens pour soutenir ces délires. Et qui vous donnent des leçons, en plus, n'est-ce pas Kimdime, n'est-ce pas Mogador ? Hégésippe|±Θ± 14 mars 2010 à 00:55 (CET) ».

Ceci fait suite l'orchestration suivante :

• Il efface le commentaire d'un contributeur (avec lequel il a un différend éditorial) accusé - à tort - pour la énième fois sur le BA de faire du POV-pushing : [4]
• Il rapporte ensuite sur le BA un élément de la page de présentation de ce contributeur dans lequel je suis cité - à mon insu : [5]
• Ensuite, sur le même BA, il m'accuse - à mon insu -, avec Kidime, de soutenir l'affaire, plus exactement les délires dont j'ignore tout : [6]

Comme je le lui ai écrit sur sa page de discussion, on voudrait nuire et orchestrer une campagne de dénigrement qu'on ne s'y prendrait pas pas autrement. (Pour plus de détails, voir la Pdd d'HC).

C'est là exactement ce que l'on nomme attaque personnelle publique à mon encontre, purement gratuite et diffamatoire, doublée d'un mensonge patent sur lequel elle s'appuie et triplée de manipulation des éléments et du BA, dans l'intention de nuire.

Ce sont des manières sinistres. HC est peut-être fort utile à wp.fr mais ce sont des procédés malveillants. Y aura-t-il peut-être quelqu'un pour lui signifier ? Ou prendre les mesures que l'on prendrait si n'importe quel péon venait mentir, diffamer et manipuler le BA de la sorte ? Je sais qu'on me murmure de laisser tomber mais je ne tiens pas à vivre à la merci des premières accusations mensongères venues, simplement parce qu'HC ne m'aime pas (la belle affaire) et connaissant bien l'effet médisez, médisez... qui était sans doute l'effet recherché. Merci de votre lecture. Mogador ✉ 14 mars 2010 à 18:44 (CET) PS : évidemment on risque d'essayer de noyer les faits sous des prétextes éditoriaux, ce qui n'est pas le propos et peut s'expliquer par ailleurs comme cela l'a été en long et en large l'année passée mais il faut tout lire ici)

Eh bien vous soutenez quand même, depuis longtemps, qu'il a raison sur le fond. Vous n'appelez pas cela soutenir Pperneta renommé en Darwinius ? Je ne sais pas ce qu'il vous faut. « Bragança » est non neutre, puisque cela sous-entend que sa filiation avec l'ex-roi serait reconnue, ce qui n'est pas le cas. Or, Darwinius avait renommé l'article en Maria Pia de Bragance, le 27 mars 2009. Hégésippe | ±Θ± 14 mars 2010 à 19:01 (CET) — Et, le 30 mars 2009 à 23:50 (CEST) soit 22:50 (CET), vous écriviez ici-même que « Qui plus est, cette appellation Bragance est largement répercutée (cf tous les autres wiki), valide ou non. » L'usurpation d'identité ne vous gêne pas ? Hégésippe | ±Θ± 14 mars 2010 à 19:10 (CET)

Comme prévu, essai de déviation éditorial (des extraits soigneusement sélectionnés par vous - qui auriez raison ? - alors qu'il y a des kilo-octets de discussions, toujours vos méthodes reluisantes. Mais ce n'est pas le sujet).

Le sujet présent ce sont vos manoeuvres mensongères de ce matin, votre intrumentalisation du BA, votre manipulation des éléments pour m'impliquer de manière malveillante dans un truc dont je n'ai plus eu vent depuis des lustres et ce à fin de me nuire. VOUS avez été chercher cela et VOUS m'avez impliqué ce matin. C'est sur vos procédés que je demande qu'on intervienne, parce qu'ils sont malveillants. Mogador ✉ 14 mars 2010 à 19:35 (CET)

Pardon Mogador - Je ne sais pas de quoi tu parles à moins que ça ne m'intéresse pas vraiment. En effet, concernant le BA tout au moins, tout ce que je sais te concernant ces jours-ci, c'est que tu y as écrit un ensemble de messages qui m'ont paru d'une qualité optimale tant sur le fond que la forme, notamment dans ta discussion avec GL, mais pas seulement. Je crois que tu es le seul à avoir eu une approche adéquate, qui aurait pu aboutir à une décision valable, et cette approche tu as de plus pu l'exprimer (ce que je sais être incapable de faire). Alors quoi, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, c'est pas la peine d'être capable de ça hier si ça n'évite pas d'être happé comme le premier venu par des turpitudes, des histoires qui ne riment ni ne mènent à rien ! Tu dois avoir tes raisons et les messages en question ont bien montré ta fine sensibilité, mais pour ma part, je crois que tu peux mieux faire pour toi-même que d'ouvrir un contentieux comme on en trouve à tous les coins de page communautaire. Fin de ma parenthèse. TigHervé (d) 14 mars 2010 à 19:45 (CET)

Mogador, lui, ne lance jamais d'attaques malveillantes contre HC, et notamment pas dans l'affaire Anne-Marie Delcambre (le salomo-pilatisme, qui était pour le moins transparent)... Hégésippe | ±Θ± 14 mars 2010 à 19:57 (CET)

Si tu le dis. Il serait bon ou je ne dois pas être le seul à souhaiter que des contributeurs qui ont le même objectif et ont d'indéniables et avérées qualités pour y travailler s'épargnent des errances marginales qu'il est probablement difficile d'éviter, mais qu'ils seraient capables de ne pas dramatiser. TigHervé (d) 14 mars 2010 à 20:20 (CET)

@TigH. Je range ceci parmi les murmures bienveillants. Le fait est que les choses sont simples - en fait limpides et qu'elle ont - encore une fois - des solutions simples. Je n'ai pas demandé qu'HC m'embarquent dans cette histoire. Je n'ai pas plus demandé la tête d'HC. Je demande que lui soient signifiés clairement que ce sont des procédés inacceptables et que les manoeuvres d'arrière boutique qui font peut-être mousser quelques uns, la menace, l'opprobre, la diffamation, le mensonge, etc ne sont pas de nature à apporter la sérénité dont aurait bien besoin wikipédia.fr. Ce sont des manœuvres d'intimidations, rien moins.

Cette fois-ci, c'est moi qui était visé sans que ce soit aucunement justifiable  ; c'était juste pour me nuire, pour des raisons dont j'attends toujours l'exposé. Hégésippe Cormier n'est pas une personnalité anodine de wikipédia. Ce n'est pas une raison pour laisser utiliser des procédés, une véritable manipulation, une intrumentalisation du BA pour régler ses inimitiés, sans coup férir. Mogador ✉ 14 mars 2010 à 20:34 (CET)

@HC. Je ne me souviens pas d'avoir instrumentalisé le BA - un outil au service de la communauté - par une série d'actions et de mensonges agencés à fin de nuire. C'est ce que vous avez fait en dévoyant son usage dans l'intention de me nuire, m'y convoquant à mon insu. Ce sont vos méthodes, pas les miennes. Vous vous sentez fondé à les utiliser au nom de nos différends, au nom de vos griefs. J'espère que je ne suis pas le seul à trouver cela honteux - au sens strict. Si vous voulez du débat d'idée, je ne pense pas avoir jamais fermé définitivement aucune porte à qui que ce soit. Cela ne me dérangera pas de passer à autre chose - j'ai mieux à faire - quand ce type de procédés sera clairement désavoué. Vous avez menti et triché en essayant de m'imputer des propos, des idées, des fautes imaginaires. Mogador ✉ 14 mars 2010 à 20:34 (CET)

Bon, désavouons, désavouons, et croyons qu'il en reste quelque chose !
Ainsi Hégésippe Cormier, selon la plainte de Mogador, sans m'occuper des griefs et motifs de fond, je te reproche sévèrement d'avoir au moins une fois utilisé le présent Bulletin selon toutes apparences comme exutoire aux préventions accumulées contre un contributeur qui ne mérite pas qu'on s'amuse à essayer de le dévaloriser, voire ridiculiser, de plus sans avoir atténué l'impact de l'ouverture de cette section en l'avertissant de cette initiative et en l'invitant à y faire suite à sa convenance. Il est certes difficile de se policer et de policer le BA quant'aux sujets dont on peut ou doit faire état, mais dans ce cas, si le sujet pouvait d'une façon ou d'une autre avoir de l'intérêt pour les administrateurs, la forme que tu lui as donné permet de considérer que tu devais t'abstenir sans céder à une tentation d'humour ou autre satisfaction de basse extraction!. Mogador demande à ce que tu sois désavoué sur ce point, je le fais en ce qui me concerne, mais j'ajoute surtout que de mon point de vue une sortie de cette espèce est néfaste pour toi avant tout ; ton crédit peut allègrement le supporter, mais ce n'est pas une raison à mon avis de le jeter par les fenêtres. Merci au passage par contre de ne pas avoir jeté de l'huile sur le feu.
TigHervé (d) 14 mars 2010 à 22:12 (CET)(PS : si un autre contributeur soussigne la protestation de Mogador, il est d'office compris dans cette interpellation ; ensuite, si cela ne suffit pas, il y a un comité je crois).

Ouai je me relis ce matin et je crois que j'en ai fait un peu trop ci-dessus, pas sur le fond mais sur la forme, longueur et style. Mais bon, rien nouveau n'est-ce pas ! J'espère que je n'ai pas trop ajouté à la dramatisation et que l'incident qui n'a à voir qu'avec l'usage du Bulletin est en bonne voie de résolution. Bonne semaine. TigHervé (d) 15 mars 2010 à 09:49 (CET)

Digressions sur Darwinus

Très drôle la page de Darwinius surtout la version qui n'a pas été expurgé par Mogador et sa section épilogue. D'après cette page 4 personnes étaient contre ce renommage douteux, 2 pour, mais à force de patience il est quand même passé. Pas joli-joli tout ça. Pour information Darwinius est bloqué, et pas par Hégesippe. (p.s. TigH, tu devrais signer tes messages) - phe 14 mars 2010 à 22:01 (CET)

Phe, permets moi de t'indiquer que tu mélanges un peu tout après la seule lecture d'une page d'utilisateur qui mélange elle même beaucoup de choses, tes propos n'étant par ailleurs pas opportuns dans cette section ci.--Kimdime (d) 14 mars 2010 à 22:19 (CET)

Alors, section réservé à ceux qui veulent cracher sur HC, si j'ai bien compris ? C'est hallucinant cette histoire, il y a des mises en causes grave sur cette page utilisateur, un page de discussion de cet utilisateur qui compare le renommage de Maria Pia à l'affaire Dreyfus (pour la PdD en question, évidemment le truc est maintenant purgé de son contenu) et quelqu'un venant s'en plaindre et demandant des explications (peut être de manière maladroite), est coupable ? et ne t'inquiète pas, j'ai lu les discussions, regarder l'historique de sa page et sa PdD, celle de la PdD l'article et de la page de neutralité, la façon d'obtenir le consensus par Darwinius est très simple : il a insisté suffisamment longtemps Et que dire de la proposition de TigH qui commence par « Bon, désavouons, désavouons, et croyons qu'il en reste quelque chose ! » allusion même pas voilé sur le but de cette section phe 15 mars 2010 à 08:10 (CET)

Et bien si tu as vraiment lu les discussions récentes, tu verras que Mogador n'y est en aucun cas impliqué, ce qui est justement son propos ici.--Kimdime (d) 15 mars 2010 à 08:56 (CET)

Et bien, si les remerciements lyriques de Darwinius à Mogador sont faux, c'est Hégésippe qui est le coupable ? - phe 15 mars 2010 à 09:00 (CET)

Si un quidam te cite à ton insu dans un texte ironique sur une discussion d'il y a un an, ça me donne donc le droit d'aller sur le BA pour orchestrer une manoeuvre de basse police contre toi en utilisant des mensonges qui font croire que tu soutiens les dits propos. Eh bien, nous saurons que tu couvres ce genre de procédés. Le problème des remerciement ironiques de Darwinus concernent Darwinus. Les attaques malveillantes contre Mogador - qui n'avait plus entendu parler de rien depuis plus d'un an - par Hégésippe Cormier concernent ce dernier. Et l'instrumentalisation du BA à fin de nuire concerne les administrateurs. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 09:32 (CET)

Car la tentative d'instrumentalisation de Darwinius dans laquelle tu sautes à pied joint pour des raisons toutes personnelles ne nous concerne pas ? - phe 15 mars 2010 à 09:38 (CET)

Tu peux ouvrir une section Darwinus si tu veux en parler et si tu veux essayer également de m'y impliquer. Et sur le fond, on peut rediscuter, également, c'est autre chose. Si Hégésippe Cormier n'avait pas essayé hier à 0:55 de m'impliquer de manière mensongère dans la défense putative d'un texte dont j'ignorais tout - et ce à seule fin de me nuire - dans une attaque personnelle publique et caractérisée, basée sur un mensonge et de la manipulation de textes, je ne serais pas intervenu : je n'en saurais probablement rien. Mes « raisons personnelles», c'est que je suis cité et accusé de manière mensongère par Hégésippe Cormier sur la BA, sans que je n'aie rien demandé. Tu peux revisiter le réel mais ce sont les faits; L'instrumentalisation qui me concerne, l'opération, de dénigrement est orchestrée sur la BA instrumentalisé par HC et personne d'autre. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 10:10 (CET)

Intéressant Mogador ton petit coup de séparer la demande sanction de HC avec cette section, évidemment, pour toi, le comportement de Darwinius n'a rien à voir avec celui de HC ? [7], on se retrouve donc à nouveau une section où seul les gens demandant une section contre HC ont le droit de s'exprimer, joli notion de consensus que tu nous montres. - phe 15 mars 2010 à 09:46 (CET)

« Ton petit coup...  » et bien on, voit le registre... Effectivement, je n'ai rien à voir avec cela depuis un an et HC essaie de faire croire le contraire, à mon insu, instrumentalisant un texte où je suis cité également à mon insu. C'est tout le but de la manoeuvre. Je dénonce l'usage dévoyé du BA pour une manoeuvre destinée à me nuire. Tant mieux pour toui si tu trouves cela normal, nous connaissons ainsi ta position. On pourra discuter par après des réelles motivations de cette manoeuvre. l le problème que je soulève c'est : l'usage du BA à des fins malveillantes structurées. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 09:57 (CET)

J'utilise le seul ton que tu sembles capable de comprendre: « Il a orchestré une manoeuvre visant à me nuire », et bien, c'est simple, montre nous que Hégésippe est de mèche avec Darwinius. Pour l'instant, d'après les faits, les manœuvres ont été lancé par Darwinius. - phe 15 mars 2010 à 10:04 (CET)

Ce n'est pas un ton que tu utilises, c'est de la suggestion d'arrières pensées. Lis ma section ici dessus avec attention, je crois que tu n'as pas saisi ce dont il est question (« montre nous que Hégésippe est de mèche avec Darwinius » ???). Oublie Darwinus et regarde ce qui s'est passé et les accusations d'HC. je n'ai strictement rien à voir dans cette affaire autrement que d'y être cité. Et HC essaie de m'y impliquer en m'accusant. Le problème c'est ce qu'à fait HC, effectivement pour me nuire (à moins que ce soit pour me faire plaisir ou dorer davantage mon blason sur wikipédia.fr). C'est une action typiquement malveillante mais en plus elle se déroule sur le BA. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 10:16 (CET)

Non, tu nous demandes de regarder la minuscule partie du problème posé par Darwinius qui pourrait donner tort à HC. - phe 15 mars 2010 à 10:24 (CET)

Non, je demande d'examiner la grosse partie, celle qui touche au dévoiement d'un outil communautaire par un administrateur qui instrumentalise le BA afin de nuire et ce, de manière gratuite et malveillante en orchestrant une manipulation pour laisser accroire le contraire de la réalité - probablement motivé par le différend éditorial que tu évoques, c'est autre chose. Avoir un différend éditorial (particulièrement inane, faut-il le dire) est une chose, avoir une dent contre quelqu'un, une autre, manipuler le bulletin une troisième et c'est de celle-là dont il est question. Tu ne me convoqueras pas plus qu'HC dans un problème où je suis impliqué par la seule manœuvre d'HC sur le BA, dont tu te fais le relai, passant. Si ce n'est pas assez clair pour toi : je me moque de Darwinus (et plus encore de maria machin). Ce qui ne me va pas c'est l'instrumentalisation du BA, les mensonges proférés, la malveillance, les tentatives de discrédit, d'opprobre, les manœuvres de bas étages d'un contributeur pourtant - il me semble - chevronné. Explique-moi pourquoi HC a fait cela alors que je n'ai rien à voir ? Pourquoi  ? A quelle fins ? Mogador ✉ 15 mars 2010 à 10:49 (CET)

Simplement parce qu'il s'est fié à ce qu'il a lu. Ce n'est pas encore un crime sur wp: - phe 15 mars 2010 à 11:59 (CET)

Je ne parle pas de crime mais de diffamation, de mensonge, de malveillance et surtout d'instrumentalisation du BA. Défend Hégésippe, son instrumentalisation du BA et fais-nous croire que c'est lui la victime de manoeuvres et qu'il s'est innocemment jeté dans un piège tendu pas le machiavélique Darwinus. Et que je suis partie liée çà ce truc... Comme tu procèdes également par fines allusions, comment pourrais-je être étonné. Ce n'est pas parce que Hégésippe Cormier a mal lu (quelqu'un de si méticuleux) qu'il peut se permettre d'attaquer qui ne lui revient pas gratuitement. Moi ça me pose un problème que l'on puisse me tailler impunément des croupières de manière mensongère sur le BA, quand on sait combien il est facile de démolir quelqu'un par de simples - justement - allusions. Je ne veux plus que ça m'arrive et je pose la question sur ce dévoiement du BA. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 12:13 (CET)

Et bien, j'ai dit que tu étais en liaison avec Darwinius, ce que l'on peut voir ici [8], Darwinius n'ayant pas fait cette demande sur le wiki ce n'est pas télépathie que cela c'est passé mais par mail, si tu veux utiliser de grands mots comme diffamation, mensonge, malveillance, fines allusions pourquoi pas, moi j'appelle ça une tentative de lynchage. Pour l'aspect lynchage, je vise surtout TiGH et son grandiose « Bon, désavouons, désavouons, et croyons qu'il en reste quelque chose ! », ce genre de bavure très révélatrice mérite un blocage. Je note aussi que ce n'est pas HC qui introduit la discussion, sur Darwinius, ni HC qui a commencé ces petites provocations mais Darwinius sur le BA. Je vois aussi que tout désaccord avec Darwinius se solde par des accusations de sa part. ([9]), le moindre désaccord avec lui se finit en insulte et tu t'offusques que cela crée des incidents ? - phe 15 mars 2010 à 13:06 (CET)

Et bien, apprends à lire de bonne foi, cela t'ouvrira les yeux, même si je doute que tu désire quelque once d'objectivité que ce soit, vu tes détestables insinuations. Je m'offusque qu'Hégésippe Cormier, au détour d'une affaire qui ne me concerne pas, instrumentalise le BA de manière mensongère et manipulatrice pour se faire Mogador. Hégésippe Cormier - administrateur très attentif à son vocabulaire, toujkours très méticuleux dans les historiques et les diffs - m'accuse, tout seul, comme un grand, de soutenir les délires d'un contributeur avec qui je n'ai rien avoir qui me cite à mon insu. Pour le mail, tu ne veux pa considérer que celui-ci a été envoyé APRES la sortie d'HC sur le BA (plus de 10 heures APRES. C'est cela le problème et si tu ne le vois pas, en fait, je m'en moque. Viens parler de tentative de lynchage et retourne pour ta démonstration la réalité : ce n'est pas moi qui ai été chercher gratuitement Hégésippe Cormier sur le BA ; c'est Hégésippe Cormier qui est allé insidieusement sur le BA proférer des mensonges - méchamment, gratuitement, de manière malveillante - sur mon compte pour des raisons qui lui appartiennent. C'est malhonnête et cela dévoie l'usage du BA. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 14:13 (CET)

Ceci dit, dans tes insinuations - en plus - à l'encontre de TigH, et tes accusations de lynchage (sic), ce qu'il me semble falloir lire dans la réponse de celui-ci, quand il écrit « désavouons », c'est - « disons que ce n'est pas un procédé plutôt que de sanctionner ou d'aller plus loin ». Ce pourrait être simple mais il est apparemment préférable de personnaliser les débats, de jouer le procès d'intention et d'user de procédés dilatoires plutôt que dénoncer un usage dévoyé du BA où Hégésippe Cormier peut à loisir se payer des accusations mensongères et jeter gratuitement l'opprobre (du moins essayer) sur les « gens qu'il n'aime pas », même de manière mensongère, sans coup férir. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 14:40 (CET)

Oui, le truc de TiGH n'est qu'une tentative de lynchage à peine déguisé, il n'y a aucune insinuation ici. Pour mes détestables insinuations, apparemment, je ne vois que sur ma PdD ou j'ai dit que « tu es en liaison avec Darwinius », ([10]) est-ce faux ? non. Tu vois, il est inutile de se lancer dans de longues explications de textes, je te laisse à tes exégèses. - phe 15 mars 2010 à 14:59 (CET)

Tu n'aimes peut-être pas l'exégèse, lui préférant les raccourcis commodes et orientés. Si tu l'appréciais un peu plus, tu aurais lu tout le propos de TigH qui finit, s'adressant à Hégésippe Cormier, par cet épouvantable lynchage : « Merci au passage par contre de ne pas avoir jeté de l'huile sur le feu. ». Évidemment, procès d'intention s'accommode difficilement de l'exégèse : c'est même antinomique. Je ne suis pas en liaison avec Darwinus, j'ai reçu un mail hier à 10h46, pour la première fois, 10 heures APRES l'instrumentalisation du BA par HC (tu me feras croire que ta formulation n'est pas orientée pour laisser entendre de manière insidieuse que je serais en relation de longue date - ou même avant la sortie d'HC - avec Darwinus... allez). Le fait que nous retiendrons, c'est que tu cautionnes l'usage dévoyé du BA par Hégésippe Cormier qui m'implique mensongèrement par des manipulations de bas étage, préférant chercher de manière dilatoire des poux à TigH et moi-même, forcément coupable puisque Hégésippe Cormier l'a dit plutôt que de répondre aux questions :

• est-ce un usage normal du BA qu'un administrateur émérite y convoque des contributeurs à leur insu et leur impute mensongèrement des actions imaginaires ? O/N
• est-ce que tu approuves ce procédé ? O/N
• comment justifie-t-il et quelles en sont les motivations puisque je n'ai rien à voir ?

Ce sont les questions que je pose, rien d'autre. On peut y répondre avec concision, sans tergiverser. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 15:27 (CET)

Le problème est pourtant simple, HC fait une intervention, Kimdime a répondu et n'a pas crié au scandale, ce thread a été est supprimé par vonTasha ([11]), HC ne crie pas au scandale pour la suppression. Jusque là tout va bien, et brusquement tu débarques, crie au scandale, viens nous faire tout un foin et mettre le feu sur le BA. Tes questions sont totalement orienté, si tu avais voulu régler vraiment le problème plutôt que te lancer dans un règlement de compte tout azimut toute cette petite comédie n'aurait pas eu lieu. Et tout ça pourquoi ? pour soutenir un titre d'article entaché de NPOV. - phe 15 mars 2010 à 17:05 (CET)

C'est ta lecture et pas la mienne : le bruit te dérange. Moi, ce qui me dérange c'est qu'on s'autorise de la diffamation, de la manipulation, des mensonges et des manipulations pour régler des comptes personnels, essayer d'influencer la communauté et essayer d'entacher l'honorabilité des contributeurs avec qui on a des différends. Et cela en instrumentalisant le BA. Concernant ta certitude sur le NPOV, discute-en avec ceux qui pensent le contraire, ce n'est pas le sujet que tu caricatures pour défendre une conception. Mes questions sont simples : je ne suis pas venu diffamer HC sur le BA et si je l'avais fait (mais moi, ce ne sont pas mes méthodes) la réaction aurait été fulgurante et immédiate, pour sûr.

Ce qui est orienté, c'est l'acharnement avec lequel on exhume ce texte que le fauteur de trouble avait demander d'enterrer pour la paix des ménages. Et en plus on instrumentalise ce texte contre moi. Alors ca ne te plait pas que je réagisse, tu l'as assez exprimé, mais je réagis : cela ne change rien à la manipulation. HC aurait lui-même supprimé la chose, cela aurait été bien différent.

De toute façon tu ne réponds pas aux questions sous prétexte qu'elles sont orienté après avoir cherché des poux dans ma tête, celle de TigH, parlé de NPOV alors qu'il y a débat (tu n'avais pas même compris de quoi il s'agissait...), essayé de jeter la suspicion sur mes liaisons avec Darwinus etc. Et par dessus le marché, tu viens expliquer que c'est moi qui mène une petite comédie. Tu es un acteur de cette comédie et fourni suffisamment de bûches pour entretenir le feu d'un bûcher malveillant. Les questions sont posées simples, si on ne prend pas parti. Moi, je n'ai pas demandé à être cité sur le BA pour des luttes des règlements de comptes d'Hégésippe Cormier. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 19:01 (CET)

Moi ce qui me dérange considérablement, c'est qu'on demande aux admins de s'exprimer sur une sanction et que que les gens qui sont contre se font éjecter leurs avis dans une autre section puis se font prendre à partie, effectivement qu'avec ce genre de méthode tu parviendras peut être à tes fins. Si ça ne marche pas cette fois, ça marchera peut être la deuxième, ou la troisième, ou la quatrième ? je crois que les gens qui lisent le BA ont compris ce que cela coute de ne pas entrer dans tes demandes de sanctions, à la longue tu devrais parvenir à tes fins. - phe 15 mars 2010 à 19:09 (CET)

Ah bon, tu te sens éjecté ? Vu tout ce qui est écrit ci-dessus, cela semblera assez relatif aux lecteurs. Par contre les accusations connexes que cela t'a permis de proférer pour noyer (c'est assez réussi) la question que je pose sur l'intervention d'HC - qui m'implique dans un truc où je n'ai rien à voir - et la tentative de dévier le sujet en jetant le projecteur sur Darwinus (et toi-même en essayant de m'y lier pour accréditer la manoeuvre) sont bien réelles. Je n'ai pas d'autre fins que ce genre de manoeuvres ne se reproduisent plus sur le BA. Et - mais je sais que tu n'aimes pas l'exégèse y préférant les raccourcis - tu me montreras où je parle de « sanction » ? Mogador ✉ 15 mars 2010 à 19:37 (CET)

Ce n'est pourtant pas difficile à voir, j'ai émis un avis négatif dans la section consacré à ta demande et tu as ajouté une sous-section pour qu'il ne s'y trouve plus. Il y a aussi, Kimdime, comme toi parti prenante dans l'affaire, qui a dit que « tes propos ne sont pas opportuns ici », bizarrement j'ai la vague impression que si j'avais benoitement acquiescé à tes propos 1) mon avis n'aurait pas été relégué dans une sous-section 2) je ne me serais pas fait prendre à parti par toi. Si tu demandes des avis, la moindre des politesses est de ne pas prendre à parti les gens qui ne sont pas d'accord, sinon tes demandes d'avis ne sont que du bruit. Et si ceci n'est pas une demande de sanction, ou les premiers pas vers un telle demande, c'est quoi exactement ? une compulsion irrésistible de mettre le feu ? - phe 15 mars 2010 à 19:57 (CET)

Tu observeras que dès le premier post, j'ai demandé que l'on se cantonne au problème de l'intervention mensongère d'HC sur le BA et non de l'hypothétique problématique de Darwinus où je n'ai rien à voir parce que je n'ai rien à y voir. Je ne te prends pas à parti je réponds à tes affirmations qui laisse sous-entendre - suivant HC - que j'aurais expurgé (sous-entendu sournoisement) l'"épilogue" sur la pdd de Darwinus. Et précisément, c'est une manière de rallumer un contre-feux, à moins de me prendre pour un imbécile. Pour le reste, tu me prêtes beaucoup de pouvoir. Pour la fin, la demande - tu ne parles plus de sanctions ? -, tu n'as qu'à lire, c'est écrit en toutes lettres. Mais il faut bien vouloir lire ce qui est écrit et non ce que l'on suppose.

Guère besoin de poursuivre : tu cautionnes les actions d'Hégésippe Cormier d'hier à 0:55 sur le BA, une ligne aurait suffit pour l'écrire. Tu devrais même nous expliquer en quoi, selon toi, il a bien fait d'utiliser le BA de la sorte, pour le vademecum à venir de l'usage dudit BA. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 20:12 (CET)

Depuis quand tes demandes sont des ordres que l'on doit suivre aveuglément ? nous ne sommes pas sur Mogadorapédia ici. Et ne déformes pas ce que j'ai dit, jamais je n'ai dit que Hégésippe avait raison, ni le contraire, j'ai simplement refusé de m'engager dans la voie toute tracée que tu as crée. Pour ma réponse elle comportait une soixantaine de mots, c'était assez concis je trouve. Tu as choisi de faire enfler la discussion. - phe 15 mars 2010 à 20:50 (CET)

Depuis jamais, ce n'est pas mon style, pas plus que les injonctions, pas plus que ce que j'ai écrit. Personne ne t'oblige à répondre. Ta réponse, dans sa soixantaine de mots m'impliquait à nouveau, l'as-tu remarqué ? Avec l'effet que j'ai déjà expliqué. Je demande juste si l'usage du BA pour proférer des mensonges en me citant à mon insu dans quelques chose ou je ne suis pas concerné est normal. C'est tout tracé ? Ou est-ce simplement que la réponse est trop évidente ? Si tu trouves cela enflé, moi je trouve gonflé que je devienne - à te lire - l'origine et la cause du problème, alors qu'il est là, tandis que je vaquais gentiment à mes occupations. Mogador ✉ 15 mars 2010 à 21:57 (CET)

Oui, elle t'impliquait car tu tu t'étais impliqué, c'est quand même bien toi qui a effacé le message problématique de la page de Darwinius *avant* de venir faire cette demande de basse justice ici, je n'ai rien dit d'autre dans mon message te concernant. Ceci dit j'aimerai que tu tu abandonnes tes insultes larvées dans les commentaires [12], tu bénéficies d'une impunité concernant ce genre de méthode ? c'est cela ta manière de discuter avec le gens et d'obtenir un consensus ? si c'est un comportement habituel chez toi, tes méthodes sont malsaines. - phe 16 mars 2010 à 07:33 (CET)

Donc :

• 1) Hégésippe Cormier me dénigre mensongèrement, m'interpelle frauduleusement en instrumentalisant un texte dont je ne sais rien et où je suis cité à mon insu.
• 2) 10 heures plus tard, je reçois un mail qui me demande d'effacer un texte ou je suis cité à mon insu parce que son auteur craint que cela m'occasionne des problèmes.
• 3) Je m'exécute puis, remontant les historiques, je vois la cabale orchestrée par ton ami Hégésippe Cormier qui essaie de m'impliquer dans un truc dans lequel je n'ai rien à voir (pour des raisons qu'alors je ne comprends même pas).
• 4) Un peu retourné par le procédé... je demande si ce genre de manœuvres malveillantes sont dignes d'un administrateur de wp.fr et si c'est acceptable sur le BA. Ta réponse est « regardez, Mogador a purgé la page de Darwinus ». Kidime t'explique que tu mélanges tout (sur le fond, en plus, on y reviendra) et tu m'impliques à nouveau, comme si le problème était Mogador et non ceci.
• 5) Puis, tu réponds à longueur de page en attaquant de manière dilatoire tout et n'importe quoi qui n'est pas Hégésippe Cormier et sa manœuvre - le sujet de mon post - en essayant de m'impliquer davantage.
• 6) Tu m'accuses en plus d'« insultes larvées » (rien moins) et d'attaques de « basses polices » (sic) (dans le cas de figure, comment appelles-tu précisément les manœuvres structurées d'HC ?)
• 7) Tout cela - en plus - en n'y comprenant rien sur le fond et en invoquant la NPOV alors que rien - c'est une accusation gratuite supplémentaire comme c'est montré ci plus-haut - ne fonde cette accusation que quelques avis contre d'autres avis de plus en plus nombreux dans un débat éditorial agité mais classique. Consulte ceux qui s'y connaissent ou ont - eux - suivi le problème de fond avec scrupule.

Ta technique, ton procédé - un classique de l'argumentation - est de tenter de retourner le seul problème, initial, qui se pose - les attaques et diffamations gratuites d' Hégésippe Cormier à 0:55 -, puisque toi à ma différences, tu évoques des sanctions en évoquant mon impunité pour d'hypothétique insultes (ça impressionne toujours. Ceci dit, c'est aussi un tentative supplémentaire de discrédit de ta part car tu nous montreras bien où il y a une insulte).

Mon « impunité » ... pour avoir été cité contre mon gré, diffamé sur le BA par des mensonges dans l'intention de me nuire... ne viens pas parler de mes procédés « malsains » de mon côté avec cet absurde retournement.

Le problème n'est pas de trouver un consensus (?) : le problème est de savoir si il est normal qu'Hégésippe Cormier ou d'autres administrateurs de wikipédia.fr utilisent le BA et l'instrumentalisent pour régler leurs comptes personnels ou utilisent ce bulletin comme un instrument de leurs différends éditoriaux en attaquant personnellement et mensongèrement qui ne leur revient pas. Le BA n'est pas un pilori ou alors il faut me le dire, parce que c'est encore une fois ce qu'on a essayé d'en faire. Et je ne suis pas un punching-ball. Moi j'ai été instrumentalisé et toi tu me cherches des poux dans la tête. Et toi, tu trouves cela normal et veux absolument enfouir les faits, c'est ta conception des choses. On voudrait défendre l'attitude d'HC sur ce coup là qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Mogador ✉ 16 mars 2010 à 09:08 (CET)

[13], et je suis sur que tu vas nous faire encore une looooongue explication de texte pour expliquer que « enflé » lorsque tu t'adresses à quelqu'un n'est pas une insulte. Ni que [14] n'est pas une attaque personnelle. Et après cette sortie remarquable et remarqué ci-dessus, tu continues à te poser en donneur de leçon de déontologie aux admins ? - phe 16 mars 2010 à 10:16 (CET)

Je fais court : c'est toi qui parle d'« enfler », je reprends tes termes. Essaye de faire passer cela pour une « insulte ». C'est bien d'aller chercher les diffs déjà produits par Hégésippe dont tu oublie les propos amènes instillés un peu plus hauts (mais c'est vrai, vous et l'exégèse...). Comme je l'ai expliqué, cela ne me fait pas organiser des cabales et des manoeuvres malveillantes en mentant sur le BA. Il y a une différence entre s'exprimer ou exprimer un désaccord et tenter d'organiser une cabale sur le BA, d'y convoquer Hégésippe Cormier à son insu, nuitamment, en instrumentalisant des textes qui ne seraient aucunement de son fait ou il est cité, pour l'impliquer dans une affaire où il n'a rien à voir.

Je ne donne pas de leçons « aux administrateurs » : je dénonce les méthodes malveillantes dun contributeur doté d'outils supplémentaires - celui-là que tu soutiens dans ses actions - qui utilise un outil communautaire, le BA, pour régler ses comptes personnels et éditoriaux en utilisant mensonges et diffamation. Mogador ✉ 16 mars 2010 à 12:31 (CET)

Ça serait bien que vous passiez sur vos pages pages de discussion perso afin de finir vos explications parce que j'ai l'impression qu'il n'y a que vous deux à suivre cette conversation. --Pªɖaw@ne 16 mars 2010 à 14:17 (CET)

Très volontiers . Mogador ✉ 16 mars 2010 à 14:23 (CET)

• Pour information.--Darvin (d) 15 mars 2010 à 01:48 (CET)

Robicub (d · c · b)

Nous avons le cas du pseudo Robicub (d · c · b) qui a fait l'objet d'un blocage indéfinitif sur ce projet ainsi que d'un blocage global sur méta. L'intéressé contribue actuellement sous deux faux-nez : Giratina (d · c · b) (sur requête CU sur Meta) et Alololo (d · c · b) (requête CU en cours sur ce projet). Seul ce dernier a été bloqué indéfiniment pour vandalismes gras. En revanche, Giratina a contribué hier sur la page de prédilection de Robicub : Résumé des principales intrigues de Plus belle la vie. Je pense qu'il faut bloquer aussi ce faux-nez pour contournement de blocage manifeste.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 14 mars 2010 à 15:53 (CET)

Vu le résultat du CU, l'intéressé sévi depuis plusieurs mois sous des faux-nez. J'ai bloqué définitivement pour contournement de blocage.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 14 mars 2010 à 18:32 (CET)

Ah, j'ai oublié de regarder le log de blocage de Robicub, en croyant que c'était déjà fait, et me suis contenté de bloquer le proxy ouvert américain qui avait été utilisé par un des faux-nez. Hégésippe | ±Θ± 14 mars 2010 à 18:43 (CET)

Samedi 13 mars

Appellation des rejetons contemporains des anciennes maisons souveraines

Contribution à l’étude de la problématique de l’appellation des membres des familles ayant jadis régné sur des pays ou des régions de l’Europe occidentale. (à partir du cas de l’appellation de Lorenz d’Autriche-Este, prince de Belgique).

Le personnage a droit, depuis que son beau-père le Roi Albert II en a décidé ainsi au cours des années 90, à l’appellation de Prince de Belgique. Nous ne le nions pas et ne le contestons pas, respectueux que nous sommes des principes qui guident les monarchies constitutionnelles contemporaines de l’Europe occidentale.

Le problème surgit à l’occasion des autres titres dont des partisans veulent le gratifier. Le personnage serait outre duc de Modène, Archiduc d’Autriche, Prince de Hongrie, Prince de Bohème. Nous ne partageons pas cette opinion et, dans la page de discussion de l’article, nous avons continuellement développé l’argumentaire.

L’utilisateur CORMIER efface notre contribution, nous rabroue et nous dit : « Que ces titres n’aient plus rien d’officiel n’empêche pas qu’il en fait usage ».

Eh bien, précisément non !

Le prince Lorenz de Belgique, dans l’exercice de ses fonctions, n’est pas habilité à raconter n’importe quoi et est tenu à une certaine vérité historique.

De cette vérité, il nous fait officiellement part sur le site de la monarchie belge.

A lire l’article qui lui est consacré [15], le personnage est certes prince de Belgique, archiduc d’Autriche-Este (nom d’une famille) mais n’est ni duc de Modène, ni Archiduc d’Autriche, ni prince de Hongrie , ni prince de Bohême. L’intéressé lui-même, quand il s’exprime- car c’est bien lui qui s’exprime-, ne revendique donc pas les titres dont on veut le parer.

Il n’est donc pas exact de dire « …que l’intéressé en fait usage ». Dès lors, nous souhaitons que soit supprimé de cet article : duc de Modène, Archiduc d’Autriche, prince de Hongrie , prince de Bohème.

Dépassant le cas du prince Lorenz, je trouve qu’il est quand même dangereux pour une encyclopédie qu’il soit fait usage du principe défendu par CORMIER : peu importe que cela soit établi ou non, cela n’empêche pas de faire mention de l’usage. Autrement dit, voilà les véritables propriétaires dépossédés. A ce compte, Galilée et Newton seront bientôt dépossédés par les membres de l’académie de Mersenne, Einstein n’a qu’à bien se tenir face aux prétentions qu’on supputera de la part de Poincaré. Quant au conflit opposant Luc Montagne et Robert Gallo, mieux vaudra ne pas trop faire confiance à Wikipédia pour le résoudre.

Un minimum de recours au réel est donc nécessaire si l’on veut contribuer à Wikipédia.

Cela dit, en matière d’appellation des rejetons des familles ayant, dans le passé, régné sur telle ou telle partie de l’Europe, j’entends bien qu’il peut être fait place à un minimum de conventionnel. J’y suis prêt. L’on peut admettre beaucoup de choses et , Dieu merci, beaucoup de choses sont possibles. Mais soyons clairs ! Le jeune lecteur de Wikipédia, originaire de France, de Bourgogne, de Lorraine, de Parme, d’Autriche, de Hongrie, … doit pouvoir trouver décrite ici une réalité qui soit conforme à ce que lui enseignent ses parents, ses enseignants et ses gouvernants ; à savoir qu’il vit dans une République établie depuis des décennies, voire des siècles.

En un mot comme en cent, s’il peut être concevable qu’on fasse preuve de mansuétude en usant de guillemets ou de formules de courtoisie lorsqu’on procède, dans Wikipédia, à l’appellation de personnages contemporains, rejetons d’anciennes maisons souveraines, il est par contre inadmissible que l’on écrive ici sans vergogne prince de France, duc de Bourgogne, duc de Lorraine, duc ou prince de Parme, archiduc d’Autriche, prince de Hongrie ou prince de Bohême. Nous sommes ici dans une encyclopédie pas dans une annexe de la presse pipole.

A fortiori quand il s’agit de rejetons originaires des pays issus de la scission de l’ancien Empire d’Autriche-Hongrie puisque ces pays non seulement ont adopté la forme républicaine en ce qui concerne le type de leur Etat, mais ont, en outre, expressément supprimé tout titre de noblesse et/ou ont officiellement déchu les membres des anciennes familles souveraines. --GRINDIN (d) 13 mars 2010 à 01:23 (CET)

1. HS ici
2. « une réalité qui soit conforme à ce que lui enseignent ses parents, ses enseignants et ses gouvernants ; à savoir qu’il vit dans une République établie depuis des décennies, voire des siècles » : quelle incompréhension de ce qu'est Wikipédia, qui ne se doit que de refléter le savoir existant, ni plus ni moins.

Le problème, si ce n'était cette anodine remarque hs, c'est que ce n'est pas la première fois que Grindin défend cette ligne de ce que devrait être WP (voir le très illustratif conflit sur Pávlos de Grèce, où ce contributeur nous indiquait déjà clairement sa conception de WP). Combien de temps va-t-on encore tolérer cet incroyable PoV-pushisme doublé d'autant d'entorses aux conditions minimales d'un travail collaboratif (sans parler d'entorses aux règles minimales de politesse), comme encore récemment souligné par O Kolymbitès (d · c) ? Sardur - allo ? 13 mars 2010 à 01:58 (CET)

Qu'est-ce que cette « contribution » vient faire dans le bulletin des admins, alors qu'il n'a pas été fait usage des outils d'administrateur dans la question qui préoccupe tant (obsède) ce « contributeur » ? Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2010 à 02:01 (CET)

Pas d'accord sur la mise en boîte : si la remarque est en effet hs et méritait per se une mise en boîte, elle ramène à nouveau sur le BA, et très certainement de manière non voulue par Grindin, un problème récurrent maintes fois souligné ici. Problème qui soulève pour les admins et dans le chef de Grindin trois soucis par rapport aux PFs : très certainement Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et Wikipédia:Neutralité de point de vue, et, même s'il semble s'être calmé (mais je n'ai pas fouillé) Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Il me semble que ce manège a assez duré, et, vu les perturbations chroniques qu'il implique sur un nombre conséquent d'articles, nous nous devons de nous en saisir. Sardur - allo ? 13 mars 2010 à 02:16 (CET)

Et pour être encore plus clair, vu que j'ai déjà averti Grindin sur ce genre de problème, avertissement qu'il a ignoré, je préconise un jour de blocage. Sardur - allo ? 13 mars 2010 à 02:25 (CET) Pour mémoire, un avertissement Sardur - allo ? 13 mars 2010 à 02:33 (CET)

En tout cas, un coup d'oeil sur ses commentaires de diff est très informatif sur le comportement général de ce monsieur... VonTasha ^[discuter] 13 mars 2010 à 07:30 (CET)

Simple précision, pour ceux qui ne liraient pas l'historique du bulletin des administrateurs : si je me suis interrogé sur la perinence de l'intervention de GRINDIN, je n'ai pas pour autant procédé à la mise en boîte déroulante du contenu de la section et n'ai incité personne à le faire, même si cela a eu lieu une minute après la sauvegarde de mon intervention. Contester la mise en boître déroulante, avec une indentation de réponse immédiatement consécutive à la mienne, donnait implicitement l'impression au lecteur non averti que c'est moi qui avais procédé à cette mise en boîte déroulante. Je tiens à ce que les choses soient bien claires et que, par négligence, on ne me prête pas une action que je n'ai absolument pas réalisée. Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2010 à 08:27 (CET)

Ce n'était pas mon intention et je te présente donc mes excuses si tu as ressenti mon post comme tel. Sardur - allo ? 13 mars 2010 à 13:03 (CET)

Oui, c'est moi qui avais mis en boîte. Désolé si cela a pu provoquer des soucis. • Chaoborus 13 mars 2010 à 17:31 (CET)

Je suis triste de voir qu'encore une fois les petites chicanes divisant les administrateurs (mais aussi un manque d'intérêt certain pour des pages <mode ironique>qui ne touchent après tout que des saletés d'aristos et de non moins saletés de cathos</mode ironique>) risquent de sauver une nouvelle fois notre ami GRINDIN... Plusieurs fois, il a déjà été fait remarquer combien l'attitude de ce contributeur est néfaste à Wikipédia (voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 41#Conflit en cours par exemple). Comment faire confiance à quelqu'un qui ment en toute connaissance de cause sur des citations d'auteurs pour justifier ses dires (voir ici) ? Comment accepter les contributions d'une personne qui traite les Allemands de "Schleuhs" dans un diff. sans qu'aucun gentil administrateur ne réagisse ?!? Comment faire confiance à quelqu'un qui refuse à d'autres de contribuer sous le prétexte qu'ils ne s'appuient pas sur les "bons" textes (voir ici) ? Comment faire confiance à un anticlérical qui semble voir dans tout membre de la hiérarchie catholique au mieux un antisémite, au pire un pédophile ?!? Enfin comment accepter une personne qui insulte allégrement ses collègues wikipédiens en traitant leur travail de "pipeau inconsistant" et supprime des quantités d'informations impressionnantes à un article sans qu'on lui dise plus que "c'est pas bien, il faut pas faire ça, c'est pas dans l'esprit de wikipédia". Pardonnez mon ras-le-bol, mais je suis outré par cette attitude qui déssert le projet et qui est la preuve qu'aujourd'hui, sur Wikipédia, on peut insulter sans problème certaines communautés religieuses (chrétiennes, de préférence), certaines nationalités (européennes, de préférence) et certains groupes politiques (plutôt de droite, de préférence) avec la meilleure conscience du monde. Konstantinos (d) 13 mars 2010 à 16:32 (CET)

Comme je l'ai indiqué infra, sans être contredit ; comme je lui ai dit sur sa PdD, à la prochaine incartade, je lui offre six mois de vacances. C'est chose faite. Revertez-moi si vous voulez ; desysopez-moi si vous trouvez que j'ai abusé, mais je crois qu'ici, c'est GRINDIN qui a abusé une dernière fois de notre patience en supprimant, à nouveau des infos en POV-pushing. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 mars 2010 à 18:15 (CET)

Précision : le blocage n'est pas pour son texte ici ou sur le bistro. Le blocage est pour la suppression d'infos (encore) sur Lorenz d'Autriche-Este ‎ et l'ensemble de son œuvre. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 mars 2010 à 19:23 (CET)

Cela me semble mérité. Xic _{[667 ]} 14 mars 2010 à 15:41 (CET)

Vendredi 12 mars

Modèle:Traduction/Référence

Puisque le sujet fait couler beaucoup d'encre, on ne voit pas bien pourquoi ce modèle ne renvoie pas directement vers l'historique de l'article d'origine, avec date de la version traduite, et oldid, permettant d'afficher quelque chose comme la référence manuelle de Jenny Shipley :

Dans sa version originelle, cet article reprenait tout ou partie de la matière contenue dans l'article Jenny Shipley, sur la Wikipédia en anglais, dans sa version du 30 janvier 2006 à 08:53 (UTC) (voir l'historique de l'article de provenance).

au lieu de devoir recourir à un modèle qui n'est pas visible directement depuis l'article. Les Wikipédiens créent eux-mêmes leurs problèmes, avec des modèles dysfonctionnels, et après rejettent la faute sur ceux qui n'ont pas créé les modèles. Chercher l'erreur... Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2010 à 15:16 (CET)

Pour information, version initiale de ce bandeau manuel, dans la première version de Jenny Shipley après adaptation depuis l'article anglais en:Jenny Shipley :

(en) : Article Jenny Shipley, sur le Wikipédia anglophone, dans sa version du 4 mars 2006 à 08:53 (UTC)

C'était le 4 mars 2006. Le système de référencement en vue du respect des licences n'a pas franchement progressé depuis... Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2010 à 15:19 (CET)

Cette exigence ici du modèle (que j'utilise en oubliant parfois la PdD, honte à moi, je vais faire un tour pour vérifier) n'a pas sa réciproque ailleurs. Nos collègues sur en: ne nous rendent pas la pareille. Il a fallu que je demande gentiment mais fermement au traducteur de certains des articles que j'avais rédigé pour qu'il renvoie à la page sur fr: et respecte la GFDL. Je ne parle même pas du contrib catalan ou whatever qui s'est attribué le contenu de certains des articles que j'avais rédigés pour l'équivalent des AdQ chez eux. Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 mars 2010 à 15:23 (CET)

Cette question (fort pertinente, merci Hégésippe) ne devrait-elle pas être transférée en un lieu accessible aux simples peones comme moi, pour que chacun puisse donner son avis (positif en ce qui me concerne) ? Croquant (discuter) 12 mars 2010 à 15:26 (CET)

Ah c'est donc ça! C'est l'absence d'historique qui pose problème dans ce bandeau! Fallait le dire plus tôt, effectivement le remède est facile à mettre en oeuvre et il est beaucoup plus logique d'avoir toutes les infos dans l'article. Donc tout cela est très simple, on modifie le bandeau Traduction/Référence pour qu'il contienne l'historique de l'article de base, et on fait tourner un bot régulièrement pour qu'il mette aussi un bandeau en pdd si il n'y est pas. La vie des traducteurs sera ainsi simplifiée.--Kimdime (d) 12 mars 2010 à 15:30 (CET)

J'aime bien le bandeau manuel. Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 mars 2010 à 15:40 (CET)

J'aime beaucoup le bandeau créé par Hégésippe, si ce n'est que je mettrais "dans sa version du 27 aout 1463" plutôt que "dans sa version originelle". Léna (d) 12 mars 2010 à 15:56 (CET)

Idem. Et cela résoudrait le problème que j'avais soulevé ici. DocteurCosmos (d) 12 mars 2010 à 16:06 (CET)

@ Léna : manière élégante de me traiter discrètement de « vieux débris du quinzième siècle » ? Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2010 à 16:08 (CET)

Tout ce qui est daté du quinzième siècle n'est pas forcément un débris . Léna (d) 12 mars 2010 à 16:52 (CET)

Pour bien faire, il faudrait aussi préciser la licence licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0, et ajouter que la GFDL est peut être disponible Il est possible que ce contenu soit également disponible sous GFDL] (voir conditions d'utilisation), comme recommandé par la FSF et la WMF. {{Traduit de}} n'avait pas été mis à jour sur ce point lors du changement de licence, au contraire de {{Auteurs crédités après copie}} et scission. Dans ce cas, plus besoin du {{Traduit de}} qui peut passer en deprecated si vous le "fusionnez" avec le modèle {{Traduction/Référence}}.--Lilyu (Répondre) 12 mars 2010 à 16:54 (CET)

Quelque chose du genre :

Par contre ça devient long Léna (d) 12 mars 2010 à 17:03 (CET)

On pourrait peut-être éviter a répétition du mot "version"? --Fabrice Ferrer (d) 12 mars 2010 à 17:11 (CET)

Et se contenter de "contenu" plutôt que "matière contenue"... Xic _{[667 ]} 12 mars 2010 à 17:18 (CET)

À quoi ça sert de répéter ce qui est écrit en bas de toutes les pages de Wikipédia « Droit d'auteur : les textes sont disponibles sous licence Creative Commons paternité partage à l’identique ; d’autres conditions peuvent s’appliquer. Voyez les conditions d’utilisation pour plus de détails, ainsi que les crédits graphiques. » ? Moez ^m'écrire 12 mars 2010 à 17:34 (CET)

Pour des tas de raisons pratiques, à commencer par le fait que des traductions faites avant le changement de licence étaient sous gfdl et non sous cc-by-sa. La licence a changée depuis, mais le changement de licence n'est pas rétro-actif. Ensuite, c'est bien beau de dire qu'on peut s'éviter d'ajouter la licence car la licence est la même, le fait de mettre un lien vers la source permet de vérifier que c'est bien le cas plus facilement, le fait de spécifier la licence permet aussi de s'en assurer et de prévoir les changements de licence sur la source entre temps. On va me dire que les projets de la fondation Wikimedia ne changeront pas de licence comme ca, de toute manière, cela se traduit par un paramètre par défaut au niveau du modèle, ca ne coute rien de rappeler les licences exactes des textes importés, en et hors wikipédias. Esby (d) 12 mars 2010 à 20:06 (CET)

Concernant 'version originelle', je n'aime pas ce terme car je trouve que cela sous entend que l'on réserve l'emploi du modèle pour des articles qui n'existaient pas avant une possible traduction. Je me contenterai de 'Certaines informations de cet article ont été ajoutées le (date d'ajout) sur la version (revisionID au moment de l'ajout), depuis l'article (article) de la Wikipédia (langue) dans sa version (revisionID) en date du (date correspondante à la revisionID utilisée) sous la licence (CCBYSA par défaut, autre licence dans les cas spéciaux)." Pour ce qui est le coté de rendre la vie facile à l'utilisateur, on doit trés bien pouvoir mettre le modèle avec les paramètres minimaux et avoir un bot qui repasse derrière et rempli la totalité des paramètres... Esby (d) 12 mars 2010 à 20:06 (CET)

Je me permets de faire remarquer que, dans une question qui concerne la traduction, on devrait peut-être consulter les traducteurs, or ce sont les derniers à qui on demande leur avis. J'ai donné un exemple ici pour montrer que le bandeau que l'on veut imposer dans la PdD n'apporte rien de plus que celui qui est placé à la fin de l'article. Il est destiné simplement à enquiquiner le monde, sans doute pour le plus grand plaisir de... (je n'ai pas le droit de donner un nom : je ne jouis pas comme Lilyu de l'impunité). Gustave G. (d) 12 mars 2010 à 21:03 (CET)

Si les propositions évoquées dans la présente section sont envisagées avec sérieux, on n'aura plus besoin du bandeau {{traduit de}} dans la page de discussion, mais seulement du bandeau {{Traduction/Référence}} (une fois bien adapté) dans le bas du seul article. Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2010 à 21:11 (CET)

Pour l'instant le bandeau {{Traduction/Référence}} est protégé et comme il n'est pas parfait, en attendant, faute d'autre chose, le bandeau en page de discussion permet de respecter cela : Wikipédia:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia où il est clairement fait mention d'un lien explicite vers les auteurs : « [....] mentionner ses auteurs, par exemple en donnant un hyperlien sur l'historique de l'article dans Wikipédia ». Non « pour simplement enquiquiner le monde, sans doute pour le plus grand plaisir de... ». Daniel*D 13 mars 2010 à 02:48 (CET)

Gustave nous parle du bandeau en page de discussion {{Traduit de}}, pas de celui que, traditionnellement et par respect des licences, on place dans la page traduite ({{Traduction/Référence}}) qui contient justement un hyperlien explicite vers la version originale. Quand on traduit de Wikipédia à Wikipédia, bien sûr. Les conditions sont donc amplement respectées par le dernier modèle cité, et le premier est, dans 90% des cas, superflu (et vraiment pénible, à force). Et merci à Gustave pour ses nombreuses traductions, au passage. Grimlock 13 mars 2010 à 09:34 (CET)

C'est bien évidemment de celui-là dont je parle : « le bandeau en page de discussion » et c'est bien le seul qui permette, à l'heure actuelle, de faire apparaître un hyperlien vers l'historique de l'article traduit. Daniel*D 13 mars 2010 à 17:44 (CET)

Qui n'est pas une obligation (d'où l'emploi de l'expression « par exemple ») à partir du moment où l'on lie l'article (et donc l'historique, et donc les auteurs). Sinon, je n'ai rien contre une adaptation du modèle. Grimlock 13 mars 2010 à 17:53 (CET)

Moi non plus, comme déjà indiqué et pour faire plaisir. Daniel*D 13 mars 2010 à 18:01 (CET)

Il y a juste un problème « technique » — qu'il faudra bien résoudre — avec le modèle {{Traduction/Référence}} : ne pas remplir le troisième paramètre (celui où l'on reproduit l'oldid) ne déclenche pas de message d'erreur en rouge (comme on peut en rencontrer par ailleurs lorsqu'on n'utilise pas correctement les balises <ref> ... </ref> ou <references />). Ce qui fait qu'un article peut présenter deux types de modèle {{Traduction/Référence}} :

1. avec un lien vers la version précise qui a été adaptée,
2. ou avec un lien vers l'article d'origine (sans montrer la version précise),

dans les deux cas avec pour libellé écran le titre de l'article. Démonstration :

avec un lien vers la version précise qui a été adaptée

Cet article est partiellement ou en totalité issu d’une traduction de l’article en anglais intitulé « American National Standards Institute »

{{Traduction/Référence|en|American National Standards Institute|91444123|type=note}}

---

avec un lien vers l'article d'origine (sans montrer la version précise)

Cet article est partiellement ou en totalité issu d’une traduction de l’article en anglais intitulé « American National Standards Institute »

{{Traduction/Référence|en|American National Standards Institute||type=note}}

(vérification du test, sans substitution des modèles, dans ma page de test du modèle)

Ce qui se discute dans la présente section (et sans doute bientôt sur une page de discussion plus adaptée) devrait permettre de résoudre cette anomalie. Cela nécessitera peut-être de faire passer un bot pour repérer tous les modèles {{Traduction/référence}} pour lesquels le troisième paramètre (oldid) n'est pas complété, afin de compléter le remplissage du modèle. Je n'ai aucune idée du nombre de cas où le troisième paramètre (oldid) n'a pas été précisé lors de l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} : j'espère qu'il est faible . Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2010 à 10:22 (CET)

Au contraire, je pense qu'il sera très important. Like tears in rain ^{-_-} 13 mars 2010 à 12:32 (CET)

Je pose des questions dont ceux qui n'ont jamais fait de traduction n'ont peut-être pas la moindre idée : quel oldid faut-il mettre quand la traduction s'étale sur plusieurs mois comme Francisation de Bruxelles ? Quand un article est créé par la fusion de plusieurs articles il faut les citer tous comme |ici, mais comment reconnaître ce qui est dû à chacun ? Faut-il faire figurer un article où l'on a pris une seule phrase comme ici ? Gustave G. (d) 13 mars 2010 à 15:57 (CET)

Avec ma petite expérience, je répondrais : 1. le plus récent utilisé, 2. oui (Dieu reconnaîtra les siens), 3. même si ça peut passer pour de l'intégrisme, j'aurais tendance à dire oui (il vaut mieux en faire trop que pas assez). Croquant (discuter) 13 mars 2010 à 16:18 (CET)

Comme c'est le seul endroit ou il est possible de discuter du sujet (j'espère que ce n'est que provisoire), j'ajoute un commentaire : il serait intéressant qu'un paramètre optionnel permette de préciser quelle partie de l'article a été reprise pour chaque article original, s'il s'agit par exemple d'un mix de certains éléments d'une langue et d'autres d'une autre langue. Croquant (discuter) 13 mars 2010 à 16:33 (CET)

@Gustave G: si vous pouviez arrêter de nous sortir ce genre d'argumentation. Le débat est ouvert à tous et justement à ceux qui utilisent ce bandeau. Je veux bien croire que ce soit contraignant de devoir poser un autre bandeau, mais c'est quelque chose qui peut être résolu si on évoque le problème plutôt que de dire "j'ai décidé que je le poserai, car ca m'emmerde." Avec ce genre de raisonnement, on laisse les copyvios (je parle des vrais, pas de ceux apparentés à l'oubli mineur d'une condition de la licence) sur Wikipédia, étant donner la complexité que peut être de réaliser manuellement une purge d'historique. Ce serait bien d'essayer de traiter le problème plutôt que de nous parler une fois de plus de votre égo ou de votre compétence, ce qui en l'absence d'argumentation réelle n'apporte absolument rien. Esby (d) 13 mars 2010 à 16:50 (CET)

@Esby : si vous pouviez arrêter de nous sortir ce genre d'argumentation qui consiste, en me prêtant vos propres travers, à prétendre que je parlerais sans cesse de mon ego et de ma compétence ? Consacrez plutôt un peu de temps à vous relire, si vous l'aviez fait vous n'auriez pas écrit : « j'ai décidé que je le poserai » alors qu'il fallait mettre « j'ai décidé que je ne le poserai pas ». J'ai rappelé des problèmes réels ; vous n'y comprenez peut-être rien, de même que je ne comprends rien à certaines discussions savantes entre spécialistes, mais en pareil cas je fais quelque chose que votre ego vous interdit peut-être : je me tais et je n'interviens pas. Gustave G. (d) 13 mars 2010 à 20:41 (CET)

Pour tenter de répondre à la question soulevée: A mon avis, chaque ajout significatif venant d'une traductions devrait générer un nouveau bandeau. La question de la section se pose, mais ce n'est pas vraiment important à mon humble avis. Esby (d) 13 mars 2010 à 16:53 (CET)

Venant de voir passer la création de l'article Inner Black Circle, sans mention de sa provenance (le site Wikimetal), je viens d'y ajouter un référencement, dans une section « Sources » :

Dans sa version initiale du 14 mars 2010 à 13:12 (CET), cet article reprenait tout ou partie du contenu de la page « Inner Circle », sur le site Wikimetal, dans sa version du 19 novembre 2009 à 20:29 (CET), article disponible, selon les termes de la page « Wikimetal:Copyright », sous Licence de documentation libre (GNU). Voir la liste complète des auteurs dans l'historique de l'article d'origine.

Hégésippe | ±Θ± 14 mars 2010 à 14:19 (CET)

Question subsidiaire

Merci à ceux qui planchent sur la simplification du modèle. Je me demande : peut-on m'expliquer la portée légale de créditer - ou non - des pseudonymes (il me semble que nous renonçons à nos droits de facto par notre participation et acceptons la libre distribution) ? Quand je vois cette liste infinie de pseudonymes anonymes sensée créditer les articles pdf ou papier, je me demande à quoi cela rime d'un point de vue droits d'auteurs, copyright and so on. Y a-t-il un endroit où c'est expliqué clairement ? Merci. Mogador ✉ 13 mars 2010 à 15:46 (CET)

« Attribution/Paternité : pour redistribuer de quelque façon que ce soit un texte, créditez les auteurs en incluant a) un hyperlien (si possible) ou une URL pointant vers la page que vous réutilisez ou b) un hyperlien (si possible) ou une URL pointant vers une autre version en ligne stable, librement accessible, conforme à la licence et qui crédite les auteurs d'une manière équivalente à ce qui est pratiqué sur le présent site ou c) une liste de tous les auteurs. (Toute liste d'auteurs pourra être filtrée pour exclure les contributions très petites ou non pertinentes.) Ceci s'applique aux textes écrits par les communautés Wikimedia. Les textes de sources externes peuvent exiger des conditions d'attribution additionnelles, que nous nous efforcerons de vous indiquer clairement. Par exemple, une page peut avoir un bandeau indiquant que tout ou partie de son contenu a déjà été publié par ailleurs. Partout où une telle indication est présente sur la page elle-même, elle doit être conservée par les ré-utilisateurs. » extrait de http://wikimediafoundation.org/wiki/Conditions_d%27utilisation --Kimdime (d) 13 mars 2010 à 15:50 (CET)

Merci. La relation anonymat/paternité ou anonyme/auteur me pose question, c'est quand même un peu particulier. Mogador ✉ 13 mars 2010 à 17:06 (CET)

Il ne faut pas oublier qu'un pseudonyme ne signifie pas forcément l'anonymat. Je prends le cas de mes images sur Commons, je suis parfois crédité sous mon pseudonyme flickr, parfois sous le pseudonyme de commons et parfois sous mon vrai nom... en pratique c'est toujours moi, donc ca ne change pas grand chose... Esby (d) 13 mars 2010 à 19:37 (CET)

Pas nécessairement... mais pas nécessairement pas. Ce me semble une bizarrerie d'un point de vue du droit mais je vais me renseigner. Mogador ✉ 13 mars 2010 à 19:57 (CET)

Autre exemple: les chansons de Johnny Hallyday sont protégées par le droit d'auteur bien que ce soit un pseudonyme et elles ne sont, bien sur, pas anonymes. Le fait qu'un pseudonyme soit utilisé ne rend pas l'œuvre anonyme. Une œuvre publié sous pseudonyme n'est pas, par définition, anonyme, car elle à un auteur associé, normalement celui-ci doit être crédité sous le nom qu'à choisit l'auteur au moment de sa mise à disposition du public. Ici on parle de texte et de contributions, mais le principe reste le même. Le cas des ip est légèrement différent, on ne connait pas par définition le nom réel de la personne, maintenant l'utilisation sur Wikipédia peut s'apparenter à l'usage d'un pseudonyme. Ce qui va compter, à mon avis, est l'importance des changements apportés et non la qualité d'ip. Pour moi, une ip qui écrirait de A à Z un article de qualité mériterait d'être mentionné autant que si l'article avait été écrit sous pseudonyme voir sous un vrai nom. Esby (d) 14 mars 2010 à 02:19 (CET)

Je me demande si le meilleur moyen de résoudre la question n'est pas d'interroger les juristes et de leur demander combien de personnes croupissent actuellement en prison pour n'avoir respecté les règles chères à tant de gens sourcilleux. J'ai donc envoyé ce message à Legifer. J'espère qu'un spécialiste du droit voudra bien répondre. Gustave G. (d) 16 mars 2010 à 11:59 (CET)

Je ne vois pas très bien le rapport entre le supposé risque juridique et le fait de ne pas respecter volontairement une licence ou son application et de vouloir considérer la pratique comme légale, chose qu'un juriste se gardera bien de vous certifier et pour cause. Pour prendre un exemple, actuellement, on ne risque pas grand chose à télécharger illégalement des contenus protégés par le copyright, ce n'est pas pour autant qu'on en a le droit. A ma connaissance, une seule chose est encourue de manière sure quand on introduit du copyvio dans Wikipédia, le blocage en écriture et ca n'a rien de juridique. Enfin on verra bien ce que vont dire les juristes la-dessus... Esby (d) 16 mars 2010 à 13:14 (CET)

Il y a une grande différence sur le plan juridique entre ne pas risquer grand chose et ne rien risquer du tout ; je m'étonne que vous ne la voyiez pas. Quant à l'éventualité d'être bloqué en écriture, c'est un problème très différent ; vous n'avez qu'à essayer de demander mon blocage pour les motifs que j'ai indiqués dans la page de Legifer, je compte sur l'intelligence de la majorité des administrateurs pour vous la refuser. Gustave G. (d) 16 mars 2010 à 14:21 (CET)

Cher Gustave, si je peux me permettre un conseil amical, ne gâche pas la bonne réputation que tu as acquise chez de nombreux contributeurs en te lançant dans ce genre de provocations. Le travail ne manquant pas pour améliorer l'encyclopédie, mieux vaut éviter de dépenser de l'énergie dans des enfantillages. Cordialement . Croquant (discuter) 16 mars 2010 à 14:35 (CET)

Incroyable ! Cette affaire a commencé après que Lilyu, sans la moindre provocation de ma part, m'a grossièrement traité d'ignorant qui ne savait pas son métier, et que d'autres se sont immédiatement empressés de la soutenir en parlant de mes copyvios ; je ne demande qu'à travailler tranquillement comme je l'ai fait jusqu'ici. Gustave G. (d) 16 mars 2010 à 15:47 (CET)

Effectivement Gustave, je connais de nombreux endroits où le risque de faire choper par la police (et donc de se faire verbaliser) en roulant avec un taux d'alcoolémie supérieure à la limite légale est faible voir nul. Dois-je pour autant le faire ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mars 2010 à 16:30 (CET)

Je sais très bien que le risque de se faire condamner pour conduite sous l'emprise de l'alcool est réel quoique très faible, et à lui seul il me dissuaderait de prendre le volant après avoir bu fût-ce un verre de vin. Dois-je comprendre que le risque de passer devant les tribunaux pour ne pas avoir placé un bandeau sur la PdD est également très faible mais qu'il existe ? Gustave G. (d) 16 mars 2010 à 17:59 (CET)

Qu'on m'excuse de poser encore une question, mais je pense que ceux qui m'accusent ont d'abord réfléchi à tout. Je prends l'exemple de Jean Wier, article dû essentiellement à Petitemontagnedujura (d · c · b) et Hadrien (d · c · b). Sur les 11.689 octets qu'il compte à la date du 17 mars 2010, j'en ai ajouté 319, tirés de l'article en allemand, dans le tout petit paragraphe commençant par : « Était-il ou non protestant... », en signalant bien sûr l'origine de l'ajout dans le résumé. Aurais-je dû mettre le bandeau, qui aurait fait croire au lecteur de bonne foi que la plus grande partie du texte était due à une traduction ? Gustave G. (d) 17 mars 2010 à 09:21 (CET)

Vous pouvez utiliser le bandeau ou ajouter une note sous une autre forme si nécessaire. Il arrive que les lecteurs (et les contributeurs) de bonne et de mauvaise foi se perdent dans ces questions de licence mais dans tous les cas, si on traduit, il faut mettre un lien vers l'historique de l'article d'origine. Pour une simple phrase de ce genre, on peut aussi contourner le problème en évitant de traduire et en ajoutant la même information avec un style un peu plus sobre, comme on le ferait en utilisant une source qui n'est pas sous une licence libre. GL (d) 17 mars 2010 à 09:41 (CET)

Il y a, me semble-t-il, deux éléments distincts à considérer : d'une part, le respect de la licence, c'est-à-dire le crédit donné aux auteurs du texte traduit, et d'autre part, la précision de l'information fournie aux lecteurs concernant l'étendue du texte repris. Seul le premier est soumis à une obligation légale, le second relevant plutôt d'un souci d'information complète. Dans l'exemple que tu cites, ce n'est pas parce que le texte traduit est court que l'obligation de créditer les auteurs de façon apparente disparaît ; maintenant, je pense, mais ce n'est que mon avis personnel, que tu peux fort bien ne pas utiliser le bandeau standard, et rédiger un texte plus adapté, à partir du moment où les liens vers la version de l'article utilisée et vers l'historique sont bien indiqués, soit dans l'article, soit dans la page de discussion. Par exemple, tu pourrais ajouter à la suite du modèle standard une formulation du style : Le chapitre xxx (ou le paragraphe consacré à xxx) est une traduction du chapitre (ou du paragraphe) correspondant de l'article yyy, sur la Wikipédia en allemand, dans sa version du zzz (voir l'historique de l'article de provenance). Croquant (discuter) 17 mars 2010 à 09:54 (CET)

Ou encore, ce qui est plus simple, tu utilises le bandeau standard même pour un seul paragraphe, et tu ajoutes entre parenthèses derrière (uniquement pour le paragraphe consacré à ...). Croquant (discuter) 17 mars 2010 à 10:04 (CET)

Je remercie des conseils qui m'ont été donnés, mais je regrette qu'ils sentent beaucoup plus la réflexion théorique et loin des réalités que l'expérience pratique du problème. Changer une phrase pour donner la même information sans avoir l'air de tomber dans le copyvio, tout en restant dans un bon français, demande une sacrée réflexion et, pour le protestant que je suis, se rapproche plus des maximes d'Escobar que d'autre chose. Je compte sur ma PU donner une idée de tout le travail que demande une traduction bien faite et, puisqu'on nous cherche ensuite des ennuis, il ne faut pas s'étonner que les traducteurs soient si peu nombreux… où ne disent même pas qu'ils ont traduit, comme je le constate souvent.

Quant aux ajouts isolés dont il faudrait créditer les auteurs, ils sont purement et simplement inapplicables. Dans l'article Rhinocéros blanc, j'avais traduit un paragraphe de l'espagnol en me contentant de l'indiquer dans le résumé (voir ici ; imaginez que j'aie crédité cette wikipédia, figurez-vous que par la suite Lilyu l'a supprimé (voir ici ; comme d'habitude elle n'a donné aucune justification dans le résumé et a menti en disant qu'il s'agissait d'une modification mineure, mais elle doit en avoir le droit puisque GL qui l'admire tant n'y a jamais trouvé rien à redire) ; donc, si cela avait été le seul ajout de l'espagnol, le crédit serait devenu faux. Quant à préciser à chaque fois de quel paragraphe il s'agit, encore faudrait-il qu'il n'y eût par la suite aucun changement : sans parler des suppressions brutales à la Lilyu, un « septième paragraphe » peut se retrouver à une autre place après une modification, ses informations peuvent même se voir dispersées à différents endroits (et alors que devient le « uniquement pour le paragraphe consacré à... » ?)

On voit là qu'il y a un problème bien épineux à résoudre, mais pour certains l'important n'est pas ce problème, ils veulent me faire partir de Wikipédia. Eh bien je suis vieux, je ne suis pas en très bon état, mais je compte ne pas me laisser faire. Gustave G. (d) 17 mars 2010 à 15:27 (CET)

Pouvez-vous essayer de comprendre que la licence libre est à la base du projet Wikipédia et que la respecter est obligatoire ? De plus, personne ne s'en prend à vous personnellement ou au corps des traducteurs, mais s'il y a des règles concernant les licences, elles s'appliquent à tous, vous y compris. Par ailleurs il serait bon que vous cessiez vos attaques personnelles, Lilyu a été bloquée pour cela et elle a compris qu'elle devait passer à autre chose, vous pourriez en faire autant. Moyg hop 17 mars 2010 à 15:37 (CET)

Je constate que les solutions proposées sont inapplicables qu'avez-vous à opposer aux exemples que je donne ? En ce qui concerne Lilyu, je ne sais pas si elle a compris ou non mais elle m'a attaqué dans ma compétence de traducteur et ne s'est jamais rétractée. Gustave G. (d) 17 mars 2010 à 15:44 (CET)

Les solutions proposées sont tout à fait applicables mais ce n'est même pas le problème. Soit on respecte la licence, soit on s'abstient de recopier ou de traduire, c'est aussi simple que ça. « Écrire une phrase par moi-même est trop compliqué » n'est pas une excuse valable pour recopier un livre, ce n'est pas non plus une excuse pour traduire sans respecter la licence. GL (d) 17 mars 2010 à 15:56 (CET)

Vous mettez entre guillemets l'expression : « Écrire une phrase par moi-même est trop compliqué », comme si vous me citiez. Voilà qui montre ce que peut être votre bonne foi. Si vous ne le savez pas, sachez que traduire consiste à exprimer le plus exactement possible une idée exprimée dans une autre langue. C'est un exercice absorbant et seuls ceux qui ne l'ont jamais pratiqué ignorent sa difficulté. Réécrire la même chose avec d'autres mots tout en gardant exactement la même information requiert un tout autre état d'esprit et l'on peut difficilement passer de l'un à l'autre en une seconde. Mais votre conseil de m'abstenir de traduire est révélateur. Eh bien, si vous le voulez, demandez mon blocage définitif de Wikipédia. Je compte tout de même que le bon sens prévaudra. Gustave G. (d) 17 mars 2010 à 16:22 (CET)

Révélateur de quoi ? Il y une licence, si les solutions proposées pour la respecter en traduisant des portions d'articles vous semblent si difficiles à appliquer, il ne reste plus qu'à ne pas le faire. Qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise d'autre ? GL (d) 17 mars 2010 à 16:41 (CET)

Ce serait bien Gustave que tu arrêtes de parler au nom de tous les traducteurs. Bizarrement, je n'ai trouvé aucune difficulté à insérer les bons bandeaux sur les articles lesbienne ou Jonny Wilkinson. Oui, le problème de la licence et de l'attribution du texte aux bons auteurs est difficile dans le cas de Wikipédia où il y a énormément de travaux dérivés successifs. Sur la wikipédia en allemand, ils font je crois une fusion systématique des historiques, solution qui est très lourde. Sur fr, on a une solution beaucoup plus légère, mais qui pose soucis lorsque la version actuelle de l'article diffère grandement de la version "juste après traduction". Peut-être qu'il faudrait introduire dans le modèle un "cet article, dans sa version du jj/mm/aaaa, est issu de..." ? Léna (d) 17 mars 2010 à 17:18 (CET)

Je ne parle pas au nom de tous les traducteurs, qui ne sont malheureusement guère nombreux. Je vois par exemple que Playtime (d · c · b), beaucoup plus compétente que moi, semble ne pas traduire autant que nous en aurions besoin. Vous considérez-vous comme traductrice ? Gustave G. (d) 17 mars 2010 à 21:56 (CET)

Je me considère comme "traduisant des articles d'une Wikipédia à une autre". En d'autres termes, autant "traductrice" que "auteure d'encyclopédie". Léna (d) 17 mars 2010 à 23:38 (CET)

Jeudi 11 mars

Bistro

Bonjour,

Lilyu (d · c · b) a tenu avec son compte et avec un compte secondaire ({u|Princesse Leia}}) des propos assez secs sur le bistro du jour : Wikipédia:Le Bistro/11 mars 2010#Un scoop à tout prix. La teneur des propos a été telle que certains ont cru à une usurpation d'identité. Le compte secondaire a été bloqué indéfiniment eu égard aux propos tenus. Lilyu (d · c · b) a par la suite dit qu'elle était l'auteur de ces propos par son compte secondaire. J'ai débloqué le compte secondaire, sans préjuger si Lilyu (d · c · b) doit être bloquer pour sa sortie sur le bistro. Je vous laisse juge. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 mars 2010 à 17:45 (CET)

Suite sur Wikipédia:Requête aux administrateurs#Usurpateur --Pªɖaw@ne 11 mars 2010 à 17:50 (CET)

Le CU est inutile, il n'y a pas d'usurpation d'identité. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 mars 2010 à 17:52 (CET)

Bien qu'ayant suivi l'affaire depuis le départ, je ne me prononcerai pas ici car on pourrait me reprocher une vision biaisée de Lilyu (ce qui n'est absolument pas le cas, au contraire je dirais) - en relation avec deux ou trois échanges qu'on a pu avoir par le passé. Je me contenterai de dire que les bras m'en tombent. Le grief à l'origine de cette sortie, ne pas indiquer la source de la traduction, c'est même pas fondé, puisque les dispositions suffisantes ont été prises par Gustave pour indiquer l'origine de la traduction et ce, sans rappel par une tierce partie et dès la première version. Moez ^m'écrire 11 mars 2010 à 18:14 (CET)

Idem que Moez pour exactement les mêmes raisons.--Kimdime (d) 11 mars 2010 à 18:16 (CET)

Je suis vraiment désolé du souk que j'ai créé par ma première remarque à Gustave Graetzlin sur une question de forme, car il précisait bien en fin d'article la source de la traduction ; si j'avais imaginé le démarrage au quart de tour de Lilyu sur cette question mineure, et les conséquences qui s'en suivraient, je me serais abstenu. Croquant (discuter) 11 mars 2010 à 18:28 (CET)

C'est bien, de démarrer au quart de tour, ça simplifie l'étape numéro un quand on a une longue route à faire. Encore faut-il avoir une route en avant de soi... --Maurilbert (discuter) 11 mars 2010 à 18:33 (CET)

Ca ne répond pas à la question. Les propos de Lyliu doivent-ils être sanctionnés, oui ou non ? Si oui de combien de temps ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 mars 2010 à 18:35 (CET)

Elle a jamais été bloquée, mais ça lui arrive de temps en temps, ce genre de « sortie de route », pour continuer dans la métaphore automobile. Un jour de blocage, pour lui dire qu'on l'aime bien, mais pas quand elle fait ce genre de choses, et que le dernier dernier avertissement sans frais, c'était la dernière fois. Là, c'est le premier avertissement avec frais.--Maurilbert (discuter) 11 mars 2010 à 18:39 (CET)

Pas plus de deux heures pour lui laisser le temps de relire la pages sur le pilier fondateur qui dit qu'on doit rester caaallmmmmmeuuuh! --Pªɖaw@ne 11 mars 2010 à 18:55 (CET)

On peut proposer deux heures et un avertissement très ferme de cesser ces sorties de route envers Gustave. Si elle estime que Gustave enfreint des règles elle se dirige vers WP:RA ou le CAr, si elle ne le fait pas elle cesse ses accusations. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 mars 2010 à 18:59 (CET)

Je ne souhaite pas me prononcer sur l'ensemble des propos tenus sur le Bistro, mais il y a un morceau des propos de Lilyu/Princesse Leia qui mériterait, il me semble, quelques éclaircissements, car l'imputation n'est pas exactement anodine : « Y en a marre de tes copyvios répétés [...] ». J'ai du mal à comprendre ce morceau de phrase, compte tenu de ce que je connais de Gustave Graetzlin — qui n'est pas pour autant un des mes « amis » — depuis plus de cinq ans. Est-ce simplement en rapport avec l'oubli chronique du recours aux modèles {{Traduction/référence}} (dans les articles) et {{Traduit de}} (dans leurs pages de discussion) ? Auquel cas le recours au terme « copyvios » est peut-être juste un peu exagéré, alors que « personne » n'ignore que GG traduit depuis quelques autres versions linguistiques de Wikipédia. Hégésippe | ±Θ± 11 mars 2010 à 18:41 (CET)

Je serais ok pour suivre Ludo, avec 2 heures et un avertissement ferme contre les accusations gratuites. .:DS (shhht...):. 11 mars 2010 à 19:17 (CET)

En faveur pour ma part d’un avertissement, mais pas d’un blocage. Si son message est provocateur, il n’est pas pour autant insultant ou réellement blessant, etc. Un conflit comme ça arrive fréquemment. → Moipaulochon ☎ ← 11 mars 2010 à 19:31 (CET)

Puisque je suis en cause je me permets d'intervenir et de faire remarquer que j'écris toujours dans le résumé : « Traduction de l'article anglophone (ou germanophone etc. » On ne saurait donc parler de copyvio puisque j'avoue ma dette. Il m'arrive de temps à autre (mais c'est bien peu dans le nombre de mes traductions) d'oublier la référence officielle (c'était le cas par exemple, je le constate, pour Théo Sarapo). Seulement figurez-vous qu'une de mes habitudes est de vérifier s'il n'est pas possible sur de nouveaux articles de placer des liens interwikis… et là je m'aperçois souvent que le tout a été pompé sur une wikipédia allophone. Mais je ne dis rien, bien sûr, j'ai suffisamment d'ennemis comme cela et je ne vais pas m'en créer de nouveaux. Je vois que les insultes dont j’ai été l’objet paraissent des peccadilles ; si j’osais en dire le dixième, je ne sais pas ce qui m’arriverait. Gustave G. (d) 11 mars 2010 à 19:43 (CET)

Ce ne sont pas des peccadilles, ce sont bel et bien des vomissures. Tu n'as plus qu'à te changer si tu as été éclaboussé en te disant que tu peux t'estimer heureux qu'il ne s'agisse pas de la rage, autrement d'un autre point de vue, c'est plus grave pour l'autre parti, question profonde indignité, et que faire alors pour travailler à son rétablissement, ce n'est pas très sérieux de se contenter de le mettre au trou ou de lui faire une piqûre de calmants. Non c'est lamentable, mais personne, administrateur ou pas, ne peut apporter, sans parler de solution, seulement une réponse un peu appropriée. TigHervé (d) 11 mars 2010 à 20:04 (CET)

Mon avis c'est qu'il y a pas de fumée sans feu et pas de conséquences sans causes. J'hésite à commenter la prose de TigH n'étant pas sur de bien la comprendre, je ne suis qu'un simple informaticien après tout. Je constate juste qu'il est facile de provoquer des personnes et s'estimer scandaliser par ce que l'on récolte sans évoquer les possibles contextes et causes. Il ne faudrait pas non plus oublier que l'endroit ou se sont tenus les propos, c'est le Bistro. Lilyu a probablement pété un cable sur le moment, mais bon il faut replacer les choses dans leur contexte... Moi même j'ai un peu parlé vite dans l'histoire en demandant si le CU était approprié sans aller voir sa forme exacte sur l'instant ou je dois concèder à Moez que le choix d'exclure les attaques sous ip qui peuvent viser Gustave G de la situation nous préoccupant se justifiait... Enfin bref, je n'ai pas vraiment d'avis sur les sanctions à prendre. Esby (d) 11 mars 2010 à 20:24 (CET)

Le contributeur qui a demandé le CU ne savait probablement pas que Lilyu recourt à un FAI polynésien. Sinon il ne se serait pas interrogé sur un (plus qu'improbable) lien avec le pénible qui attaque régulièrement, ces temps-ci, sous adresses IP « de France métropolitaine », les utilisateurs Gustave Graetzlin et Addacat. Hégésippe | ±Θ± 11 mars 2010 à 20:33 (CET)

Note: c'est moi qui me suis interrogé sur les IP qui harcèlent Gustave, et celà n'a rien à voir avec Lilyu puisqu'à ce moment là, j'étais comme beaucoup je pense qu'il s'agissait d'une usurpation par un vandale. Je ne comprend donc absolument pas les remarques ci-dessus.--Kimdime (d) 12 mars 2010 à 00:13 (CET)

Avant de savoir si Lilyu doit être effectivement bloquée, de manière symbolique ou non, ce que j'aimerai savoir, c'est si ses propos sont fondés ou non.

• Premier cas, ils ne le sont pas, et il s'agit d'une attaque personnelle caractérisée, qui mérite, à mon avis, un peu plus qu'un blocage symbolique de quelques heures.
• Second cas, ils sont effectivement fondés, et dans ce cas des exemples précis et appuyés sur des diffs seront nécessaires, et nous serons dans un autre cas de figure.

Quoi qu'il en soit, il vaut à mon avis mieux crever l'abcès le plus vite possible. Soit en sanctionnant des attaques personnelles infondées, et placer une limite claire à Lilyu, que j'apprécie par ailleurs, mais lui signifier que ceci est inacceptable; soit en prévenant la découverte de copyvios en séries, comme cela est déjà arrivé, avec une utilisatrice au moins aussi confirmée. Bref qu'on tire rapidement les choses en clair, au lieu de laisser couver un nouveau conflit entre personnes qui risque à terme de faire des dégâts, comme les conflits qui enveniment wikipédia depuis quelque temps, et qui ont atteint un paroxysme il y a peu. — Rhadamante 11 mars 2010 à 21:37 (CET)

Je suis sur la même ligne (sauf sur ce que je pense de Lilyu). David Berardan 11 mars 2010 à 22:09 (CET)

Non : je suis habituellement pour ces clarifications préalables, mais là, un cas de figure ou l'autre, je rappelle qu'on parle du Bistro et pas d'une sombre page d'un sombre arbitrage. Les faits sont à prendre but de décoffrage et sûrement pas avec une quelconque forme de recherche d'« excuses ». TigHervé (d) 11 mars 2010 à 23:09 (CET)

Désolé mais non. Là il y a un problème, voire un contentieux qui est là depuis longtemps, et ce n'est pas en mettant la poussière sous le tapis (= ie un blocage plus ou moins symbolique pour des propos rudes) qu'on le règlera. Et je ne vois que deux possibilités, citées plus haut. Toute clôture de ce sujet qui ne viserait pas à clarifier ceci ne fera que repousser le problème, et possiblement l'aggraver; il faut percer cet abcès avant qu'il ne prenne des dimensions démesurées. Et par conséquent je refuserai donc de me prononcer sur un éventuel blocage de Lilyu, tant que la situation ne sera pas éclaircie, dans un sens ou dans l'autre. — Rhadamante 11 mars 2010 à 23:35 (CET)

Pour moi, il y a deux problèmes à distinguer : les accusations de Lilyu (fondées ou non) et leur forme. Mon avis-personnel-que-je-ne-cherche-à-imposer-à-personne, c'est qu'il ne faut pas mélanger les deux. Mes deux cents. Sardur - allo ? 11 mars 2010 à 23:40 (CET)

Justement, ça serait peut être bien pour une fois de traiter le fond du problème, avant qu'il ne s'aggrave (ce qu'un blocage symbolique n'empêchera pas, au contraire), plutôt que comme d'habitude s'en tenir aux gamineries de cour de récré. — Rhadamante 12 mars 2010 à 00:06 (CET)

Retour à la marge, Proposition de blocage de Lilyu (d · c · b) suite à ses propos sur le Bistro du 11 mars 2010 envers Gustave Graetzlin (d · c · b). --Maurilbert (discuter) 11 mars 2010 à 21:18 (CET)

Plutôt contre un blocage même si j'ai déjà eu l'occasion de penser que lilyu réagit trop fortement quand elle perçoit une violation de règles – neutralité, détails techniques concernant les licences – pourtant suffisamment complexes pour que diverses interprétations soient sinon légitimes du moins plausibles. Dans ce cas particulier, la référence à la profession de Gustave Graetzlin est quelquechose de très personnel, ce qui pourrait – au contraire des accusations de copyvio ou de la crudité générale des propos – justifier une sanction et est dans tous les cas à proscrire absolument à l'avenir. Dans le même temps j'ai souvent pensé que Gustave Graetzlin avait une conception toute personnelle de la neutralité de point de vue et que refuser toute discussion à ce sujet en multipliant les sous-entendus sur la compétence ou l'identité de ses différents interlocuteurs n'est pas acceptable vu les principes de fonctionnement du site. J'ai du mal à croire que ceci n'a rien à voir avec cela. GL (d) 11 mars 2010 à 21:27 (CET)

PS (conflit d'édition) : je trouve l'usage d'un tableau particulièrement malvenu alors que le principe du blocage ne me semble même pas vraiment faire consensus et qu'on ne sait même pas exactement ce qu'il y a de sanctionnable dans ces propos (je venais de lire l'ensemble de la discussion et elle m'a laissé l'impression que personne ne lui reprochait la même chose). GL (d) 11 mars 2010 à 21:29 (CET)

Euh, la case « rien » n'est pas là pour faire joli Sardur - allo ? 11 mars 2010 à 22:12 (CET)

A une époque j'ai traité beaucoup de copyvio et jamais je n'ai parlé comme çà à quelqu'un qui avait délibérément violé à plusieurs reprises des droits d'auteur. Et ce n'est pas parce que l'on s'appelle Lilyu et que l'on a su passer entre les gouttes auparavant que l'on peut tout se permettre. Je note de plus qu'elle ne fournit aucune explication et que bien sur elle ne s'excuse pas ou trouve ses propos un peu exagérés. Graoully (d) 12 mars 2010 à 02:20 (CET)

@Sardur : mon point de vue là-dessus est dans Discussion modèle:Durée de blocage, la case « rien » n'est pas du tout une solution et ne devrait même pas exister, on ne peut pas tout discuter dans un tableau (voir le résultat concernant le blocage d'Aliesin aussi). GL (d) 12 mars 2010 à 09:01 (CET)

Il a été prévenu d'utiliser le modèle {{traduit de}} en pdd par :

• Croquant
• Riccardo Galeazzi-Lisi Croquant
• Collège Sainte-Croix (Fribourg) : par Calimo - sans réponse.
• Stade de Bessa XXI par Bapti - réponse : en gros, je l'ai fait une fois, mais c'est trop chiant alors je le fait plus.
• Freddy Kempf par Nonopoly - pas de réponse
• par dh - pas de réponse

Plus toutes celles présentes sur les pdd de ses articles, et toutes les absences du modèles en pdd où des wikipédiens (lilyu, Croquant,...) ou bot (DumZiBoT) ont corrigé eux-même. Plus toutes celles où c'est pas seulement le {{Traduit de}} en pdd qui manque, mais carrément le {{Traduction/Référence}}. Je le sais, c'est moi qui l'ai ajouté à plusieurs de ses traductions. Pour l'exemple, j'ai retrouvé un petit cas récent sur Danny howells : il a traduit qu'un paragraphe, alors il s'ennuie pas à poser le modèle. ça passerait encore si c'était l'unique fois, mais non, y en a d'autres, suffit de les chercher (Messe par exemple).

ça fait des années que ça dure, sans aucun changement. Encore dernièrement sur : Discussion:Riccardo Galeazzi-Lisi, Discussion:Anstruther, Discussion:Nicholas J. Conard, Discussion:Henri Félix Emmanuel Philippoteaux, Discussion:Austria lombarde, Discussion:Franciscus Gomarus, Discussion:Palais Maryinsky, Discussion:Danny howells, Discussion:Piero Fiorelli, Discussion:Messe, Discussion:Ğabdulla Tuqay... et ça c'est uniquement sur les 10 derniers jours. Multipliez par 36 et par le nombre d'années qu'il fait ça.

Il l'a dit lui même plusieurs fois : quand il traduit un article, il pompe des élément à la version en espagnol, portuguais, allemand, hollandais, anglais, italien. Et il a reconnu lui même dans plusieurs échanges avec d'autres wikipédiens qu'il ne les créditait pas volontairement.

En dehors de ces problèmes de bandeaux :

Les insultes récurrentes de ses messages et ses commentaires de diff sotte, imbécile... toujours au féminin, z'avez qu'à les chercher, c'est pas mon boulot, c'est le votre. Il est prompte à pointer du doigt l'incompétence de toute personne lui faisant une remarque, c'est systématique, juste une fois j'avais envie de mettre le doigt sur le fait que c'est la charretière qui se moque de l'hôpital. J'ai traduit un paquet d'articles, vous savez que j'ai un certain niveau dans ce domaine : ses traductions sont approximatives et avec des contresens, parce qu'il ne maitrise pas les langues qu'il traduit, mais devine au filling, sauf que ça passe pas. Mais le pire pour moi, c'est qu'elles ne servent que de prétexte à y introduire ses opinions personnelles, de présenter les informations de façon volontairement lacunaire en ne traduisant pas les parties des articles qui ne conviennent pas à son POV, et en présentant les autres sous la forme d'un narrateur qui prend parti et assène LA vérité. Ceux qui ont vraiment lut sa prose savent de quoi je parle. Ça peux pas être résumé avec des diff, il faut une lecture approfondie des articles et connaitre les sujets abordés.

Vous pouvez ne pas apprécier ma façon de le dire, et me bloquer pour ça, mais vous savez aussi que je suis foncièrement honnête et réglo pour ce qui est des licences, traductions et rédaction d'article. Mon évaluation est correcte sur le fond.

Alors vous faites tout un foin parce qu'une fois j'ai finit par craquer et dire ce qui l'en est vraiment, après avoir passé des années à l'éviter sur les articles, pour pas avoir de problèmes. Mais je vous signal que je lui ai juste demandé de poser le bandeau {{traduit de}} en pdd, grillée de quelques secondes (conflit de modif) par Croquant sur ce point. Et on en serait resté là, mais il répond en nous traitant d'informaticiens asociaux, nous accusant de l'enquiquiner avec des tracasseries récentes pour un modèle qui a 5 ans et qui est signalé sur le modèle {{Traduction/Référence}} : « Dans tous les cas, vous devez aussi utiliser le modèle {{Traduit de}} en complément, dans la page de discussion de l'article, sans quoi les auteurs de l'article original ne voient pas leurs droits respectés » En gras souligné, c'est pas moi qui l'ai inventé! Alors oui, en réaction je craque et met les points sur les i de ses contributions, une bonne fois pour toutes après avoir écrasé pendant des années. Mais c'était pousser le bouchon trop loin là.

Agissez comme vous le jugez juste, mais ne dites pas que je le diffame ou que les problèmes sur ses contributions n'existent pas. Je regrette que mon message sur le bistro ait été trop sec, au fond ça a finit par desservir le fond du propos, je retiendrais la leçon. Mais Gustave G pouvait aussi répondre autrement.--Lilyu (Répondre) 12 mars 2010 à 03:06 (CET)

Réponse de l'accusé

Je constate que Lilyu continue à être intarissable quand il s'agit de proférer des calomnies vagues, mais à jouer les muets du sérail quand je lui demande de préciser ses accusations. Je passe rapidement sur les quatre articles qu'elle brandit (sur plus de deux mille traductions que j'ai faites) ; je rappelle que, dans tous les cas, j'avais bien précisé dans le résumé qu'il s'agissait d'une traduction en donnant l'article d'origine, ce qui prouve que je n'avais aucune intention de m'attribuer le travail des autres ; pour les deux occasions où, pressé par autre chose, je n'avais pas eu le temps de placer la référence un autre a donc pu le faire facilement puisque j'avais fourni tous les éléments. Sur Freddy Kempf d'ailleurs on verra la discussion très aimable que j'ai eue avec Nonopoly (d · c · b) : tout le monde n'est pas aussi mal élevé que Lilyu. Quand à Bapti (d · c · b) il a commencé par me dire : « Merci pour ton boulot ». Il est vrai qu'il n'avait pas les lumières de Lilyu pour juger que mon travail était mauvais.

Mais venons maintenant aux accusations qui me touchent le plus. Mes traductions seraient bancales, approximatives et remplies de contresens en raison de mon ignorance crasse (il semble pour certains que ce ne soit pas une insulte), seulement dans toute sa logorrhée elle n'a été capable jusqu'ici de fournir aucun exemple. Sa parole suffit-elle pour la dispenser d'apporter la moindre preuve ? C'est-là-dessus que j'aimerais qu'on se prononçât. Gustave G. (d) 12 mars 2010 à 08:03 (CET)

Si « ignorance crasse » est une insulte, que de dire de [16] (« Et vous êtes, dans votre ignorance, incapable d'écrire vous-même […] »), [17], [18] (« j'ai fini par abandonner les questions où j'étais compétent (par exemple l'Alsace-Lorraine), précisément parce que j'étais le seul compétent et que j'avais affaire à des imbéciles, unis contre moi par le lien solide de l'ignorance… »), etc. ? GL (d) 12 mars 2010 à 09:16 (CET)

Diable! Des diffs de 2005 et 2006 pour illustrer le propos. La preuve, pour ceux qui en douteraient, que wikipedia a de la mémoire et que la prescription n'y existe pas. Il me semble par ailleurs que la phrase "j'ai fini..." n'est pas uen attaque personnelle, mais un constat général qui ne s'attaque pas à un contributeur particulier, personne n'étant cité nommément dans cette phrase. Je dis ça, je dis rien --Lebob (d) 12 mars 2010 à 09:26 (CET)

Tu aurais effectivement mieux fait de répondre sérieusement ou de ne rien dire. Il s'agit simplement du résultat de trois minutes de recherche pour ne pas parler dans le vide. Quant aux contributeurs visés, leur identité est claire dans le contexte, d'ailleurs fourni par les autres diffs. Le point important c'est que continuellement et depuis cinq ans Gustave traite tout le monde et n'importe qui d'ignorant, ponctue toutes sortes d'interventions d'allusions ou de sous-entendus et répond par le mépris aux très nombreuses remarques sur les règles de neutralité ou l'usage des bandeaux – il loue ci-dessus Nonopoly ou Bapti pour leur politesse mais à quoi bon puisque le résultat est le même ? Ses propos sont certes beaucoup plus sournoises mais tout aussi agressives et il ne récolte que ce qu'il a semé. On ne peut pas à la fois trouver l'expression « ignorance crasse » insultant et commenter presque systématiquement l'identité et la compétence – ou même l'orthographe – de ses interlocuteurs. GL (d) 12 mars 2010 à 09:55 (CET)

À la date des interventions dont parle GL, j'étais déçu d'avoir dû abandonner l'article Alsace-Lorraine qui provoquait trop de controverses (et qui depuis mon départ est en sommeil) ; j'ai préféré alors ne me consacrer qu'à la traduction en me mettant au service des gens compétents dans leur matière, et tous pourraient attester du respect que j'ai pour les spécialistes qui nous font l'honneur de collaborer à notre encyclopédie. Jusqu'ici je n'ai reçu que des compliments pour mon travail de traducteur, c'est pourquoi je trouve particulièrement blessante la mise en cause de mes capacités professionnelles. Pour reprendre l'exemple de GL, je constate que Lilyu dénonce mon « ignorance crasse » alors que je n'avais parlé au sujet d'un contradicteur que d'« ignorance », c'est-à-dire d'ignorance de la question précise dont on discutait : « le travail ministériel d'Edgar Faure, écrivait-il, fut sa loi d'orientation qui contenait bien autre chose que la soi-disant suppression du latin » ; je lui ai alors demandé pourquoi il n'écrivait pas lui-même cet « autre chose », est-ce parce qu'il n'en savait rien ? est-ce parce qu'il n'en était pas capable ? La question me semble normale. Il me semble que c'est beaucoup plus grave d'accuser quelqu'un de ne rien connaître dans son métier, mais je constate que sur ce point Lilyu continue à se taire obstinément et se refuse à donner des exemples de mes grossières erreurs de traduction ; j'espère que ce silence finira par intriguer ceux qui n'ont pas décidé d'avance de lui donner raison quoi qu'il arrive. Gustave G. (d) 12 mars 2010 à 10:27 (CET)

On pourra peut-être en profiter pour demander à Lyliu - de retour après la légère admonestation qui se dessine après avoir craché sur le travail de Gustave G et l'avoir calomnié insinuant même des intentions cachées (tandis qu'il ne semble pas la déranger, elle, d'opérer des traductions sous formes de listes d'articles anglophones sans références de la wp.en, à l'encontre de la règle fondamentale de vérifiabilité) - de décocher enfin, comme cela lui a été demandé plusieurs fois, la case modification mineure dont le mésusage systématique est - pour le coup - patent. Ceci dit, quand on parle au « filling » pour nous montrer « ce qui l'en est vraiment », on devrait rester modeste sur des aptitudes autoproclamées à la traduction...

@GL, ce que Gustave souligne, c'est que des contributeurs s'arcboutent souvent sur des positions alors qu'ils n'ont pas les compétences sur les sujets traités... et encore moins les sources de référence à l'appui de leurs incises (ce qui peut parfaitement pallier à ce manque de compétences). Par ailleurs, il vaudrait mieux ne pas prendre en otage les propos de Nonopoly ou Bapti dont la teneur des messages est clairement - et avant tout - de féliciter Gustave G. Mogador ✉ 12 mars 2010 à 10:39 (CET)

Non, il aborde systématiquement nombre de discussions de cette manière en sommant les autres de s'identifier et de décliner leurs qualités ou en mettant en doute leur compétence, en ponctuant ses messages de sous-entendus (parfois tellement hors-sujets qu'on se demande ce qu'ils viennent faire là). C'est tout à fait différent. GL (d) 12 mars 2010 à 10:57 (CET)

Il faudrait me montrer cela - un tel système - car je n'ai jamais lu de la part de Gustave G - dont ce n'est pas ici le procès et qui est clairement diffamé, à plusieurs reprises - que des demandes ès qualité vis-à-vis de gens qui écrivent d'autorité ou se réclament d'ouvrages non référents, ce qui contrevient à nos règles fondamentales en matière de pertinence, de référence, de vérifiabilité et de sourçage. C'est peut-être dur à digérer parce que c'est carré, mais il n'y a pas à y voir malice tandis que cela protège le projet. Mogador ✉ 12 mars 2010 à 11:09 (CET)

J'ai donné des exemples plus haut, en voici encore un [19]. D'emblée un sous-entendu sur l'anonymat, des spéculations sur la compétence de la personne alors que c'est le ton qui est en cause et que les compétences de Gustave Graetzlin en la matière se révèlent finalement assez datées. Adopter ce genre de ton dès qu'on croit avoir relevé une faute, c'est peut-être carré mais on est singulièrement mal placé pour trouver les mots « ignorance crasse » insultants. GL (d) 12 mars 2010 à 11:33 (CET)

Et maintenant un diff de 5 ans... c'est ce qui s'appelle avoir la dent dure... Si tu veux bien lire la bordée de Lilyu sur le bistro de hier, il ne s'agit pas que d'« ignorance crasse » mais d'accusations « copyvios répétés  », de « traductions bancales », « prétextes à rependre [s]on pov sous forme de TI sans sources  », de « traductions à contre sens », d'« absence totale de formation » et - cerise sur le gâteau communautaire - de « spam sur le bistro toutes les semaines pour dire "moi je, LE traducteur de wikipédia"  ». Apparemment, tu ne vois pas une sérieux hiatus entre ces virulentes accusations abracadabrantes à la suite d'une anecdote rapportée plaisamment sur le bistro et le reproche de ne pas créditer les auteurs (comme si Gustave G était un tricheur ou un voleur). Quelles qu'en soient les motivations, ce type de vociférations vengeresses ne devrait pas passer et encore moins être justifié a posteriori. Mogador ✉ 12 mars 2010 à 12:03 (CET)

Je ne connassais pas ce diff jusqu'à ce matin, c'est simplement le premier que j'ai trouvé pour illustrer un problème que j'ai régulièrement constaté sur d'autres articles. Pour le reste, il n'est pas question ici de « justifier » quoi que ce soit mais simplement de noter que trouver insultante cette accusation d'ignorance – en particulier – est un peu paradoxal et de constater une réalité qui n'est à mon avis pas étrangère à la réaction de Lilyu. GL (d) 12 mars 2010 à 12:57 (CET)

On pourrait en dire autant des contributions et de la virulence de Lyliu (cf exemple d'HC plus bas) ; personne n'est blanc dans cette affaire et la règle est - qu'on ne fait pas rspecter ici pour des raisons de personnalisation des enjeux - : pas d'injure, d'insulte ni d'attaques personnelles (et encore moins gratuites, au détour d'une séquence anodine sur le bistro); sans qu'il y ait besoin de dissertations connexes sur les oeufs et les poules. Si le problème semble plus profond, nous avons tous les outils qu'il faut pour le régler, une fois les règles de base appliquées. Mogador ✉ 12 mars 2010 à 13:08 (CET)

Quelle personnalisation des enjeux ? GL (d) 12 mars 2010 à 13:12 (CET)

rép sur ta pdd Mogador ✉ 12 mars 2010 à 13:25 (CET)

Oui, attaquer votre métier est plus grave, voir mon premier message ci-dessus. En revanche, puisque vous trouvez l'accusation d'ignorance insultante, force est de constater que vous êtes vous-même, à l'aune de cette mesure, inutilement blessant et pas seulement en 2005 à propos de l'Alsace-Lorraine. GL (d) 12 mars 2010 à 10:57 (CET)

Nouvelle allégation de Lilyu qui mériterait de sérieuses explications, ou des diffs plutôt qu'une affirmation invérifiable en l'état (compte tenu du nombre des contributions de GG) : « il a reconnu lui même dans plusieurs échanges avec d'autres wikipédiens qu'il ne les créditait pas volontairement. » Si des preuves tangibles d'une supposée malhonnêteté de GG ne sont pas fournies par l'accusatrice, je me prononcerai pour un blocage vraiment sévère, compte tenu de la précédente affirmation sur les copyvios répétés... et de l'affaire Vob08 en décembre. Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2010 à 10:04 (CET)

Voir cette discussion sur le bistro du 13 février et la réponse de Gustave à 15:57 aprés mon intervention sur le caractère obligatoire du bandeau[20] En revanche, si je mettais le bandeau de traduction sur tous les articles qui devraient le posséder… je me ferais encore plus d'ennemis que je n'en ai actuellement. sans défendre les excès de language de Lilyu, il y a quand meme un probleme chez Gustave à rechigner de mettre ce bandeau . Kirtap ^{mémé sage} 12 mars 2010 à 14:23 (CET)

Ce n'est pas vrai Kirtap, il te suffit de regarder les 50 dernières créations d'articles de Gustave, ce que j'ai fais, il n'y a que 2-3 cas où le bandeau (celui de la page de l'article) n'est pas présent. Par ailleurs je remarque dans le cas de l'article que tu mentionne la présence maladroite du bandeau Traduction/à faire [21] ce qui à mon avis est très éclairant quant à la bonne foi de Gustave dans ce cas précis. Une chose est vraie, il rechigne à poser le bandeau de traduction en pdd. Ceci dit personne jusqu'à maintenant n'est venu expliquer en quoi il était indispensable de poser ce 2eme bandeau pour respecter la license. Concernant cette histoire de bandeaux je trouve vraiment qu'on lui cherche des noises pour rien.--Kimdime (d) 12 mars 2010 à 14:49 (CET)

C'est bien ce dont on parle le bandeau {{traduit de}} en page de discussion, celui qui est obligatoire, pas les autres, qui ne comportent pas les liens vers les oldid et les crédits des auteurs originaux. C'est la que réside le probleme, ce qui ne veut pas dire que Gustave fasse preuve de mauvaise foi, puisqu'il mantionne l'origine des traduction, mais c'est ce bandeau le plus important. Et Bapti lui a bien expliqué qu'il était indispensble de le mettre Kirtap ^{mémé sage} 12 mars 2010 à 15:02 (CET)

OK, là est mon problème, j'aimerais bien qu'on m'explique (et je suis prêt à écouter) en quoi le bandeau de la PDD est obligatoire dans la mesure où un bandeau d'attribution est déjà placé dans l'article.--Kimdime (d) 12 mars 2010 à 15:08 (CET)

Parce que ce bandeau met un lien qui permet de consulter l'historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs, ce que ne fait pas le bandeau {{Traduction/Référence}} qui se contente de renvoyer vers l'article d'origine. Et il mentionne la licence, ce que ne fait pas non plus l'autre bandeau Kirtap ^{mémé sage} 12 mars 2010 à 15:21 (CET)

OK, donc la solution est simple, on modifie le bandeau incomplet (voir plus haut)--Kimdime (d) 12 mars 2010 à 15:37 (CET)

Note concernant les accusations de copyvio à l'encontre de Gustave. Il lui est reproché de ne pas poser les bandeaux de traduction sur les articles qu'il traduit. Ce que j'ai pu constater à l'étude de ce qu'il dit et de ce qu'il fait, c'est qu'il y a effectivement de la part de Gustave une volonté de ne pas poser le bandeau en page de discussion, visiblement ça l'emmerde. En revanche, après étude minutieuse de son travail de traduction, je constate qu'il pose dans 90-95% des cas, le bandeau sur l'article en lui même. Il me semble tout à fait plausible de supposer que ses quelques oublis sont parfaitement involontaires (« Errare »...). Personellement j'avoue mon ignorance sur les détails de l'application de l'obligation d'atribution, est ce que le bandeau doit être placé sur l'article ET sur la PDD, plutôt sur l'un ou plutôt sur l'autre? Est ce que la mention de la license sur le bandeau (déjà présente en bas de page de WP) est nécessaire pour le respect des règles? Auquel cas, il conviendrait de l'ajouter tout simplement au bandeau {{Traduction/Référence}}. Des avis argumentés sur ces questions m'intéressent beaucoup. D'autre part je rappelle qu'un bot passe de temps en temps rajouter le bandeau en PDD quand il n'est présent que sur l'article. Si la présence du bandeau en PDD s'avérait indispensable, il conviendrait simplement d'augmenter ses passages.--Kimdime (d) 12 mars 2010 à 10:54 (CET)

Juste une précision sur le robot : il passe sur demande (dans les deux fois sur la mienne) et non régulièrement. On peut peut-être discuter d'en faire une tache récurrente. Schadenfreude (d) 12 mars 2010 à 11:00 (CET)

Effectivement ç'est une idée qui pourrait grandement simplifier la vie. Ceci dit j'aimerais vraiment recueillir un avis éclairé sur ces questions de licence puisque si il s'avère qu'un unique bandeau sur l'article suffit à son respect, les accusations de copyvio lancés contre Gustave tomberaient complètement à l'eau.--Kimdime (d) 12 mars 2010 à 11:07 (CET)

D'un mal un bien. Merci . Mogador ✉ 12 mars 2010 à 11:14 (CET)

Je rajoute aussi que si ces 2 bandeaux étaient les mêmes, cela simplifierait grandement la vie puisqu'il suffirait de les rajouter l'un après l'autre par un jeu de copier/coller sur l'article puis la PDD--Kimdime (d) 12 mars 2010 à 11:17 (CET)

Ce n'est tout de même pas bien compliqué (il suffit de « travailler » les deux sur la page de l'article et de copier le bon sur la pdd). Pour les explications, voir : Wikipédia:Modèles de page/Article#Notes et références, où j'ai fait l'effort d'une petite explication, suite à ce retrait consécutif à une discussion de bistro (non sans mal, à voir les diff. entre ces 2 versions [22] ). Par ailleurs, depuis cette modif : [23], le modèle {{Traduction/Référence}} fait un lien rouge vers la page de discussion tant que l'on n'y a pas apposé le modèle {{Traduit de}}. Notons également (comme déjà mentionné plus haut) que figure sur la page d'explication :

« Dans tous les cas, vous devez aussi utiliser le modèle {{Traduit de}} en complément, dans la page de discussion de l'article, sans quoi les auteurs de l'article original ne voient pas leurs droits respectés (puisque ce modèle ne mentionne pas la licence (CC-BY-SA et éventuellement GFDL) et ne cite pas la liste des auteurs). »

N'ayant pas lu la page du bistro, je n'ai pas d'avis sur les griefs faits à Lilyu, par contre il m'est arrivé de poser le (ou les) bandeaux ad hoc derrière GG, exemple: [24], [25], dont celui qu'effectivement il semble oublier, ou ne pas apprécier. Sinon, la suggestion de Hégésippe Cormier, au § au dessus, paraît tout à fait judicieuse. Daniel*D 12 mars 2010 à 17:38 (CET)

Je me permets de rappeler que, depuis le début de la discussion, Lilyu n'a pas commencé à fournir l'esquisse de l'ombre d'une preuve. J'espère que, IRL, Moyg ne travaille pas comme juge, autrement il dirait à un plaignant : « Vous avez accusé votre adversaire de diffamation à votre égard ; je reconnais qu'il n'a rien prouvé mais au moins il a parlé clairement. Je l'acquitte. » Gustave G. (d) 12 mars 2010 à 11:45 (CET)

@ Gustave Graetzlin : Moyg, de toute façon, n'est pas censé se prononcer sur une durée de blocage dans une consultation faite au sein des administrateurs, puisqu'il a fait le choix d'être suspendu de son statut d'administrateur. Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2010 à 12:07 (CET)

rien

• Rien. → Moipaulochon ☎ ← 11 mars 2010 à 21:27 (CET)
• Idem Bokken. GL (d) 12 mars 2010 à 09:04 (CET)
• Les avis de Bokken et Rhadamante me semblent les plus sages dans cette histoire. Léna (d) 12 mars 2010 à 16:56 (CET)

deux heures

• Pourquoi pas, pour marquer le coup, puisque cette durée semble commencer à faire consensus. --Maurilbert (discuter) 11 mars 2010 à 21:18 (CET)
• « 2 heures » voire « Obi-wan Kenobi » histoire de marquer le coup en tenant compte du décalage horaire si j'ai bien compris, sinon ça n'a aucun intérêt. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 mars 2010 à 08:52 (CET)
• Pªɖaw@ne 12 mars 2010 à 08:57 (CET)

douze heures

un jour

• Tiens pour une fois je ne suis pas dans les moins répressifs ? Le ton me semblait invraisemblablement agressif (notamment mais pas exclusivement le « ton ignorance crasse ») et le message global très dévalorisant, (le « pas (...) réellement blessant » de Moipaulochon m'a vraiment étonné : le diff attaque l'ensemble de l'oeuvre de GG en quelques lignes). Même pour un premier dérapage, le minimum syndical me semble bien léger. Touriste (d) 11 mars 2010 à 21:35 (CET)

  Euh, ce n'est pas le « premier » dérapage de Lilyu. Se souvenir du 1^er décembre 2009 : Wikipédia:Le Bistro/1 décembre 2009#Catégorie:Personnalité française d'origine italienne + Discussion utilisateur/Vob08#classement sur l'origine, le sexe ou la race. Hégésippe | ±Θ± 11 mars 2010 à 21:56 (CET)

• Appréciant les deux protagonistes, je suis vraiment choqué par la violence de l'attaque. Même s'il apparaissait que les accusations étaient fondées (je n'en préjuge pas ici), les propos tenus sont inacceptables. En passant (d) 11 mars 2010 à 21:52 (CET)
• J'ai hésité entre deux heures et un jour : la charge, par ailleurs sans diff à l'appui (ce que je considère comme une circonstance aggravante), est très agressive ; j'ai déjà vu Lilyu à l'œuvre, mais ici, c'est vraiment fort, et si ça avait été « comme d'habitude », un blocage de deux heures aurait été la suite logique. Mais ce n'est à mon sens pas le cas, et ça m'incline à penser qu'une journée de repos ne lui ferait pas de tort. Sardur - allo ? 11 mars 2010 à 22:12 (CET)
• Puisque ça n'est pas la première fois. .:DS (shhht...):. 11 mars 2010 à 22:31 (CET)
• Acte à condamner, mais sans plus. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 11 mars 2010 à 23:59 (CET)
• Sans préjuger du fond, la forme est trop virulente pour que l'on passe l'éponge. Sans compter que cela créerait une jurisprudence fâcheuse si l'on ne disait rien. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 12 mars 2010 à 08:45 (CET)
• Attaque totalement inacceptable dans la forme. Un jour en guise de coup de semonce, comme pour n'importe quel contributeur dans la même situation en guise de premier blocage. Litlok (m'écrire) 12 mars 2010 à 10:52 (CET)
• Pour marquer le coup mais ne pas trop en faire non plus. Matpib (discuter) 12 mars 2010 à 11:13 (CET)

trois jours

• Ce que je note, c'est une attaque plus que violente, et largement exagérée. A la longue (et fastidieuse lecture) de ce paragraphe du BA, j'observe, sur les « copyvios »(terme qui me parait largement exagéré tout de même) que les tords dans l'affaire sont partagés : large exagération de Lilyu, mais entêtement incompréhensible de Gustave, pour au final quelque chose d'assez anodin (ça ne coute quand même pas grand chose de mettre un bandeau en page de discussion). Néanmoins, l'attaque sur le bistro vient uniquement de Lilyu, et ne peut en aucun cas être acceptable. Concernant Gustave, j'aimerai quand même un avertissement sérieux, tant au point de vue du respect de la licence, que des attaques personnelles qu'il a perpétrées plus tôt. — Rhadamante 13 mars 2010 à 14:53 (CET)

une semaine

• Il ne faut quand même pas exagérer. C'est une attaque d'une grande violence (bien plus qu'une banale insulte) : on a dans le même diff des accusation qui jusqu'à preuve du contraire sont mensongères ; avec dans le même temps des accusations de POV et de TI, "ignorance crasse" que j'assimile à une attaque personnelle + des attaques sur les capacité de GG. De plus je suis sidéré de voir l'absence de blocage au préalable de Lilyu quand je vois par exemple le "caca vichyste" rappelé par Hégésippe. qui aurait valu à beaucoup d'autre un blocage immédiat. Graoully (d) 12 mars 2010 à 01:45 (CET)
• Une semaine minimum, en l'absence de preuves tangibles des supposés « copyvios répétés » qu'aurait prétendument commis GG et de sa supposée malhonnêteté qui aurait consisté, à plusieurs reprises selon les propos de Lilyu, à dénier aux auteurs initiaux la paternité de leur travail, le tout venant après les propos d'une rare violence que Lilyu avait tenus contre un autre contributeur, Vob08, le 1^er décembre, avant de se rétracter, ou certaines attaques pas piquées des vers contre Moez dans Wikipédia:Administrateur/Problème. Soit Lilyu prouve ce qu'elle avance, soit elle est sanctionnée. Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2010 à 10:41 (CET)

  Au passage, la moyenne des sanctions proposée est de « 43,6 heures », pour le moment, décomposables ainsi :

  • 0 heure = 4 admins x 0 heure (3 "rien" + 1 "Obi-wan kenobi") ;
  • 6 heures = 2 heures x 3 admins ;
  • 144 heures = 6 admins x 24 heures ;
  • 504 heures = 24 heures x 7 jours x 3admins.

  Soit un total de 654 heures à diviser par 15. Un éventuel blocage inférieur à 43 heures serait s'asseoir sur certaines des propositions. Cela dit, Lilyu peut toujours s'exprimer de manière à prouver ses accusations, ce qui permettrait de réduire sensiblement, voire de supprimer les propositions de blocage... Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2010 à 10:56 (CET)

  Avant on prenait la valeur médiane. Si tu veux utiliser la moyenne, pourquoi tu ne votes pas directement cinquante ans pour t'en débarrasser ? Moyg hop 12 mars 2010 à 11:01 (CET

  (conflit d'édition) Je ne partage pas du tout cette interprétation. Non seulement ces tableaux ont été mis en place dans l'idée d'utiliser la médiane plutôtque la moyenne, mais bloquer avec quatre oppositions (25%)c'est surtout s'asseoir sur la notion de consensus. GL (d) 12 mars 2010 à 11:05 (CET)

  Bref, on finira par décerner la Légion d'honneur à une contributrice qui accuse sans preuve un autre contributeur de copyvios répétés et de dénégation de paternité intellectuelle et qui, il n'y a pas si longtemps, évoquait chez un autre son « petit caca vichyste », ses « pulsions gestapistes », son « racisme » et sa « xénophobie ». Génial. Si l'on s'appelle Lilyu, visiblement, on a droit à une dérogation pour tout dire, même le plus insupportable. Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2010 à 11:14 (CET)

  Euh, ce n'est pas vraiment le sujet là. Ce n'est pas parce qu'elle a dit quelquechose d'odieux qu'il faut prendre la moyenne plutôt que la médiane. GL (d) 12 mars 2010 à 11:43 (CET)

  Ah bon, on a donc trouvé ce qu'est cette fameuse notion de consensus, pour s'y asseoir... et on ne nous dit rien... (passant 14 + 4 = 18, donc 22 % sont opposé contre 78% d'accord, ce qui nous met le seuil du consensus bien bas . On devrait plutôt parler de minorité de blocage, non ? ...). Mogador ✉ 12 mars 2010 à 11:30 (CET)

  D'où viennent ces 14 + 4 ? Dans tous les cas, 78 % c'est effectivement bien bas pour un consensus. L'employer pour dire “forte majorité” est certes courant mais c'est galvauder le mot… GL (d) 12 mars 2010 à 11:40 (CET)

  Ben il suffit de compter ci-dessus : 14 personnes pour une sanction et 4 (pardon 3, Moyg étant réduit à l'état de peon, espèce monocellulaire sans entendement ) contre. Mogador ✉ 12 mars 2010 à 12:53 (CET)

  Dans le décompte d'hégésippe, il y a 6 + 3 + 3 + 4 = 16. GL (d) 12 mars 2010 à 13:04 (CET)

  Non, lors de mon décompte, j'avais compté 15 intervenants, sans prêter attention à l'intervention de Litlmok (4 minutes avant, pendant que je faisais mes comptes), Matpib étant intervenu un quart d'heure plus tard. Et j'avais compté Moyg en trop. Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2010 à 13:24 (CET)

  Soit je deviens fou, soit il y a une incohérence dans le texte de ton message tel qu'il est actuellement, je lis bien 4, 3, 6 et 3 ce qui fait 16. GL (d)

Hegesippe m'a classée comme facheuse il y a plusieurs mois et depuis m'attend au tournant pour me coincer avec son diff sur le caca qu'il a déjà copié collé une dizaine de fois pour me faire bloquer, en s'abstenant sciemment de vous expliquer ce qui c'est vraiment passé. ça fait 5 mois que je suis moins active sur les modifications d'articles, parceque j'ai été dégoutée des manoeuvres et menaces d'hegesippe. Intervenir ici pour carrément proposer une moyenne pour la durée de blocage, c'est petit. --Lilyu (Répondre) 12 mars 2010 à 14:19 (CET)

Il serait pourtant simple de fournir les preuves des « copyvios répétés » qu'aurait commis GG, sans parler de celles sur les supposées dénégation de paternité intellectuelle qu'aurait commis le même. Apporter ces preuves dégonflerait immédiatement l'affaire. En attendant, je ne vois que des accusations gratuites, aussi gratuites que l'étaienty celles visant Vob08. La balle est dans le camp de Lilyu, c'est elle qui détrape sur le Bistro, jusqu'à reuve du contraire, pas HC, qui relève des anomalies répétées. Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2010 à 14:27 (CET)

Ok : j'ai fournit les liens. Il traduit les autres wikipédia sans les créditer avec les modèles, c'est des copyvios. Oui, il marque en résumé de diff "traduction de l'article anglophone", mais il a été clairement expliqué que pour bien faire après le passage à la CC BY SA 3.0, c'était au minimum un lien web vers la source qui peut fournir l'historique (et le texte de la licence ?). Parceque là, c'est comme les journalistes qui repompent des photos en créditant Commons : ça respecte surement pas la licence.--Lilyu (Répondre) 12 mars 2010 à 17:02 (CET)

Attends, tu parles de toi à la troisième personne ?!--Lilyu (Répondre)

Il y a une différence, qui semble dépasser votre niveau de compréhension, entre celui qui s'approprie purement et simplement le travail des autres et celui qui, appelé d'urgence par autre chose alors qu'il vient de traduire un article prend soin de noter qu'il s'agit d'une traduction et de quelle wikipédia elle vient, et passe immédiatement à une nouvelle tâche. La traduction, à laquelle vous semblez ne rien connaître et dont vous parlez avec d'autant plus de prétention, est un travail souvent épuisant et j'avoue que souvent j'ai laissé les tâches subalternes à moitié faites… pour voir que des wikignomes avaient eu l'obligeance de les terminer. Maintenant je constate qu'il y a aussi des wikicasse-pieds. « Marre des wikiconnards » écrivez-vous, il vous faut beau culot pour parler ainsi. Gustave G. (d) 12 mars 2010 à 18:00 (CET) 12 mars 2010 à 17:04 (CET)

Néanmoins, cher Gustave G., vous êtes dans l'erreur dans votre commentaire (peu amène) de diff. : « Bandeau pour satisfaire ceux qui ne se rendent pas compte qu'il n'apporte rien de plus que le bandeau de fin d'article » car ils se rendent très bien compte que ce bandeau amène une chose essentielle : le lien vers l'historique des articles, afin de créditer les auteurs. En l'état, ceux qui vous font remarquer cela ont raison, dont Lilyu et Kirtap évidemment. Daniel*D 12 mars 2010 à 18:21 (CET)

Le problème est effectivement votre décision de refuser systématiquement de respecter la licence des textes que vous traduisez. Oui, vous dites que ça vous enquiquine, mais c'est quand même une obligation. Vos traductions ne sont pas autorisées par les auteurs des textes originaux parce qu'elles sont faites en dehors de la licence libre, ce sont des contrefaçons.--Lilyu (Répondre) 12 mars 2010 à 18:27 (CET)

Je n'ai pas à répondre à une personne mal élevée, qui me parle tranquillement après m'avoir insulté et qui se garde bien de me produire, comme je suis en droit de l'exiger, les grossières erreurs de traduction que j'aurais commises. Je n'accepte de remontrances que de gens compétents et vous n'en faites pas partie, n'ayant jamais prouvé que vous connaissiez quoi que ce fût en traduction. Gustave G. (d) 13 mars 2010 à 06:44 (CET)

Le recours aux deux bandeaux {{Traduction/Référence}} et {{Traduit de}} est une spécificité de la Wikipédia en langue française, et ce n'est pas parce que l'un ou l'autre peuvent être absents que, pour autant, les licences ne sont pas respectées. À ce compte-là, la moitié (voire beaucoup plus) de l'encyclopédie, dans ses 250 et quelques versions linguistiques, ne respecterait pas la GFDL puis CC-BY-SA, puisque ces bandeaux ne figurent pas dans les articles et pages de discussion concernées. Il vous resterait donc, Dame Lilyu, si l'on suit votre raisonnement, à mettre carrément en accusation, devant le Grand Tribunal du Copyright, Jimmy Wales en personne, en sa qualité de (co-)fondateur, donc responsable moral de cette dérive. Vous êtes pathétique dans votre acharnement contre GG. Réellement. Et dans votre incapacité à vous remettre en question, ne serait-ce que d'un chouïa. Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2010 à 08:39 (CET)

Tu réagis toujours en traitant les autres d'incompétents. Suffisamment compétente pour reprendre quelques unes de tes traductions où tu apprécies d'ajouter tes impressions personnelles ou d'ajouter du pov (Cette expulsion massive de minorités ethniques a été légalisée par la Conférence de Potsdam de 1945, laquelle s'est contentée d'émettre le vœu platonique qu'elle s'opérât « d'une manière ordonnée et humaine ».) au texte original (The mass expulsion of ethnic minorities was legitimized by the 1945 Potsdam Conference, which called for resettlement to be conducted in an "orderly and humane manner."),( en particulier quand le sujet du point de vue de l'étude historique est bien plus complexe (Conférence de Potsdam, Pangermanisme) et complètement occulté). Suffisamment maîtresse de moi même pour ne pas avoir réagit à vos insultes, vos sarcasmes, probablement dues à mon ignorance d'historienne dépassée par votre compétence de Stasbourgeois. Mais excédée par votre façon de considérer les licences des textes originaux comme des chinoiseries, du ridicule, des taches subalternes à laisser aux autres. Je vous avais seulement demander de faire un effort, mais après votre réponse méprisante, j'ai exprimé mon ras le bol. C'est à moi d'en assumer les conscéquences, mais ça ne vous dédouane pas de commencer à respecter les licences libres qui sont au fondement du projet Wikipédia.--Lilyu (Répondre) 13 mars 2010 à 09:32 (CET)

Ce sont encore des accusations surréalistes, plutôt fantaisistes (cette fois ci prétendre un pov que l'on corrige derrière alors que ce n'est que de l'écriture d'autorité non sourcée, sans aucune référence...) et qui restent fondamentalement violentes dans leur expression et fausses tant dans les faits que dans le surdimensionnement de quelques vétilles dont la porté juridique réelle frise le néant. Et chinoiseries, c'est le moins qu'on puisse dire... (cf discussion plus haut).

En attendant, Lilyu s'est payée grossièrement et publiquement un contributeur sur le bistro, le diffamant stricto sensu - et continue à le faire, l'accusant à présent (après toutes les amabilités sus-citées), de contrefaçon et de malhonnêteté ; une large majorité d'administrateurs expriment que ce n'est pas une attitude défendable et préconise une sanction ; mais, encore une fois, en cherchant des poux et en remplissant le BA d'attaques personnelles sur le contributeur initialement diffamé, on en arrive à esquiver ce qui fut longtemps une règle de wp : insultes et attaques personnelles répétées = blocage, qui augmente en cas de récidive.

L'attitude attentiste actuelle des administrateurs multiplie les précédents (je rappelle les bordées d'insultes lues récemment sur le WP:RA, exprimées sans coup férir) : c'est de la lutte d'influence et de la politique à la tête du client. Pour quelle légitimité ? Ce sont les faits. Et la notion de consensus à géographie opportunistement variable, telle que je la vois ici exprimée c'est : une faible minorité peut aller contre une large majorité, autrement dit : n'importe quoi.

Nous attendons - à défaut d'excuses (mais là, on rêve) - toujours les preuves réelles, pour des accusations aussi graves et déshonorantes, du monstrueux travail de Gustave dans ses plus de 800 articles traduits, tandis que Lilyu nous expliquera en quoi ce genre de contributions (autre exemple récent) sont « mineures » (bien qu'on lui ai déjà fait remarquer sans qu'elle se sente obligé de changer) et si cela ne la dérange pas qu'une bonne partie de ces dites contributions ne soient souvent ni sourcées (au hasard, [26], [27]), ni attribuées (quand elles seraient pertinentes ??). Évidemment avec des articles sans sources, le problème du copyright ne se pose pas... Par contre, point de vue travail inédit...

Moi, c'est ça qui m'énerve, car cela dégrade le projet et le décrédibilise davantage en n'en respectant pas les Principes Fondateurs ; car c'est faire prendre des vessies (des changement importants dans les articles) pour des lanternes (prétendues modifications mineures) ; sans que je me sente obligé pour autant d'aller insulter Lilyu, quand elle pose des questions sur le bistro, pour exprimer mon agacement. Paille et poutre. Mogador ✉ 13 mars 2010 à 11:41 (CET) PS : la question de la compétence et de l'incompétence se pose très légitimement face à l'écriture d'autorité. Mogador ✉ 13 mars 2010 à 11:41 (CET)

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de consensus à géométrie variable ? GL (d) 13 mars 2010 à 12:25 (CET)

On appelle cette notion de consensus chaque fois qu'une minorité veut faire pièce d'une majorité. Expliquer que 25% des suffrages minoritaires empêchent de dégager un consensus, c'est intellectuellement indéfendable. Va t'en expliquer cela à n'importe qui : il n'y a que sur la BA des administrateurs de wikipédia que cela se passe ainsi, au gré des affinités et de ce que j'appelle luttes d'influence. Si c'était quelqu'un que tu n'aimes pas ou si tu n'avais pas une dent contre Gustave - comme tu l'as exprimé clairement - tu n'aurais pas fait appel à cette notion de consensus. Ou alors, examinons tes votes précédents ou tu était dans un camps majoritaire et où tu n'a pas alors cru bon de dire : « ouh là, nous sommes majoritaires MAIS une minorité de 25 % s'exprime contre nous qui empêche de prendre une décision »...

Par contre - et pour revenir à nos moutons - factuellement, je me souviens qu'il était admis jadis que insulte et attaque personnelle gratuite = blocage, quelle que soit la justification. Tout ce qui tend à s'écarter de cette règle saine et simple relève du dilatoire. En tout cas, c'est mon avis. Mogador ✉ 13 mars 2010 à 13:09 (CET)

« On appelle cette notion de consensus chaque fois qu'une minorité veut faire pièce d'une majorité »… parce que c'est précisément le principe du consensus. Je ne sais pas si le consensus est un mode de prise de décision sensé sur Wikipédia à l'heure actuelle mais l'idée qu'une minorité de 25 % empêche de dégager un consensus est la seule qui me paraisse intellectuellement défendable justement et je me suis exprimé là-dessus dans toutes sortes de contextes depuis plusieurs années. Je ne vois pas non plus où j'ai clairement exprimé avoir « une dent » contre Gustave, j'ai simplement noté que j'avais remarqué depuis longtemps un comportement inapproprié qui me parait largement être la cause des problèmes actuels (au contraire d'ailleurs des TI de lilyu que tu trouves pourtant pertinent de mentionner ici). Pour un vote où j'étais dans le camp majoritaire et où il ne s'est rien passé sans que je m'en formalise parce qu'effectivement il n'y avait pas de consensus, voir Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_53#Bilan par exemple. J'ai l'impression que c'est toi qui « personnalise » beaucoup de choses pour le coup. GL (d) 13 mars 2010 à 13:36 (CET)

« l'idée qu'une minorité de 25 % empêche de dégager un consensus est la seule qui me paraisse intellectuellement défendable justement »... Ok, si tu te sens à l'aise avec cela, tant mieux pour toi. Je doute que cette définition fasse consensus... Personnalisation : je te réponds factuellement : tu es dans la minorité, tu fais appel au consensus dans une interprétation personnelle [28], tu expliques que Gustave a un comportement inapproprié déviant le problème qui se pose (les attaques personnelles et insultes de Lilyu sur le Bistro) en justifiant un comportement par un autre. Ce sont les faits. Quant à tes prises de position, te suivant, tu devrais toi-même contester les décisions majoritaires auxquelles tu donnes ton suffrage mais qui sont contrées par une minorité. Question de cohérence dans le raisonnement... Je ne personnalise rien, je répond à tes arguments. C'est grave ? Tout ce que je veux dire c'est que les insultes et attaques personnelles se généralisent et ne sont plus marquées par la (ridicule et légère) sanction qu'est un blocage en écriture sur wp.fr pendant quelques heures ou quelques jours. Et ce n'est que mon avis. Mogador ✉ 13 mars 2010 à 13:51 (CET)

Tu ne réponds pas à mes arguments, tu m'accuses d'avoir une dent contre Gustave ou une vision à « géographie opportunistement variable » du consensus, tu parles d'histoires de TI qui n'ont rien à voir et tu parles sans cesse de « justification » alors que ce n'est pas du tout mon propos. En outre, je ne vois pas absolument pourquoi mon raisonnement m'obligerait à contester moi-même quoi que ce soit. GL (d) 13 mars 2010 à 13:59 (CET)

Oui, j'ai essayer de nettoyer un peu des articles sur des oeuvres de fictions fantastiques où le style tend à coller au style humoristique de terry Pratchett. Ephebe, j'ai pas le bouquin sous la main, je ne peut donc apporter les références, comme je l'ai fait sur Überwald ou Ankh-Morpork. Mais je vois pas de quoi tu m'accuse pour avoir retirer des phrases ne suivant aps le style enyclopédique comme En effet, Ephèbe produit plus de philosophes au mètre carré que n’importe où ailleurs sur le Disque. Le sport national est la trouvaille philosophique qui consiste à sortir du bain directement dans la rue en criant “Eurêka !” (qui se traduit par : « Une serviette, donnez moi une serviette. » ).

Ephèbe produit plus de philosophes au mètre carré que partout ailleurs sur le Disque. Il est impossible d’y jeter une pierre sans en atteindre un et, à cause du niveau élevé des discussions philosophiques qui font rage, les accidents sont fréquent, car il est malheureux qu’une ville dont les habitants abattent régulièrement les murs du paradoxe et enfoncent les portes de la perspicacité souffre aussi de cette logique obstinée typique du Disque-Monde. La vivacité d’esprit y gagne sûrement... A tout philosophe qui suggère qu’une flèche ne peut pas logiquement atteindre un homme en train de courir (paradoxe de la flèche de Xénon) on laisse une petite avance, le temps que ses collègues empoignent leurs arcs.

Qu'elle est ma faute là ? c'est pas parceque tu mets un diff que ça m'accuse de quoi que ce soit.

Carcasse de baleine oui j'ai relut cet article, en discutant avec le principal auteur qui m'a félicité pour mon travail et m'a demandé de faire de même avec son article suivant. je t'invite à contacter User:Sitron.

Armée égyptienne : une rapide ébauche (meilleure que la pomme est un fruit) avec celle correspondant à ce sujet Marine égyptienne, Armée de l'air égyptienne, Forces armées égyptiennes... juste parceque j'avais eu un lien rouge dans le traitement d'un sujet ayant rapport avec Guerre des Six Jours. Et que l'armée d'egypte, c'est quand même la plus importante d'afrique, et un élément essentiel de l'histoire du moyen orient actuel et que je trouvais ça dommage qu'il y ait même pas d'article. J'aurais pu laisser le lien rouge, à la place j'ai créé des ébauches avec les infos nécessaires à la description des sujets abordés et créer l'architecture correspondant au thème.

Bit lit ? simple mise en forme d'une création bancale d'une IP qui a finit par passer en SI je crois. Au lieu de copier-coller ce qu'elle avait mis et qui étais plutôt mal écris, j'ai recré l'ébauche avec l'ortographe correcte et les quelques informations nécessaire à la description du sujet qui était peut etre admissible : étymologie, explciations succinctes, exemples de quelques ouvrages et auteurs et ajout du portail et catégorisation. Comme on est plein à le faire à partir des ébauches récupérées sur les RC ou les articles courts. Si j'avais trouvé des sources dignes d'être citées, je les auraient ajoutées.

C'est quoi le diff suivant ? [29] OUAAAAAAH c'est même pas de moi. C'est même pas une de mes contributions...

Non mais sérieusement quoi ?! Et tu oses parler d'accusations surréalistes, plutôt fantaisistes et de poutre et de paille ?--Lilyu (Répondre) 13 mars 2010 à 12:43 (CET)

Si tu veux, je peux approfondir le sujet : tu ne sources un peu près jamais et tu t'autorises des changements massifs dans les articles, sans commenter tes diffs, sans source et en expliquant que ce sont des modifications mineures. Rien que pour l'armée égyptienne, ton ébauche - faute de sources - explique des choses invérifiables mais évidemment, si tu justifie par des articles mauvais le droit que tu t'arroges d'écrire sans source et à la volée... A moins que tu nous explique que tu as repris les données de l'article wp.en, auquel cas, tu n'as pas respecté la licence... Et, ceci dit, tu comptes aussi apparemment sur des subalternes pour pallier à tes manquements.

Tant mieux pour toi si on te félicite d'écrire sans source mais tant pis pour l'encyclopédie et le principe de vérifiabilité. Tu te permets de traiter les gens de faire du négationnismes, de les traiter de voleurs, de contrefacteurs, (je passe les autres insultes déjà relevées par HC) etc. alors que je peux pointer des dizaines d'articles où tu écris d'autorité et - comme le montre l'exemple ici, sans commentaire, sans source et dans des modifications toujours prétendument mineures.

Enfin, je suis heureux de te faire sourire mais le lien que je pointe sur l'article Éphèbe (Disque Monde en sa version du 26 février 2010 à 05:27 pointe ailleurs. Le fait est que tu bafoues régulièèrement le principe de vérifiabilité et crée des wp:TI sans que cela semble t'émouvoir; tu le justifie, même  ; par contre les quelques malheureux oublis formels de Gustave, ça, cela mérite tes insultes publiques et une ahurissante diffamation. Poutre et paille. Mogador ✉ 13 mars 2010 à 13:35 (CET)

Bon, en gros, chacun de vous est agacé des erreurs faites par les autres, et chacun de vous fait des erreurs qu'il estime petites, mais qui sont vues comme énormes par les autres. A moins que le moindre wikipedien se doive d'être parfait, il faut bien se supporter, c'est sans doute ce qui explique la présence d'un des principes fondateurs: Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Si l'un de vous estime que les problèmes posés par un autre est vraiment inacceptable, il reste le CAr (à moins que vous estimiez pouvoir convaincre l'autre grâce à votre profonde compréhension des choses, de votre logique parfaite et de sa totale bonne foi; ça fait trois faits difficiles à atteindre). En attendant, utiliser le BA pour s'écharper, en montrant aux autres leurs erreurs et en tentant de se trouver des excuses pour les siennes ne fait grandir personne. .:DS (shhht...):. 13 mars 2010 à 14:17 (CET)

Qui a commencé à utiliser le BA ? C'est Lilyu, qui y est intervenue pour me calomnier, m'obligeant à faire une réponse beaucoup plus courte que sa logorrhée. On ne m'aurait jamais vu sur cette page où je ne me sens pas chez moi si elle ne s'y était pas introduite sans la moindre gêne. Renvoyer dos à dos l'agresseur et l'agressé n'est pas une preuve d'impartialité. Gustave G. (d) 14 mars 2010 à 07:43 (CET)

Je suis d'accord : que Lilyu fasse appel au CAr si c'est tellement insupportable et préjudiciable. Pour le reste, tout ce que je veux dire, c'est que si on laisse courir les attaques personnelles publiques caractérisées, insulter et laisser insulter tout le monde et n'importe qui pour des manquements vraiment pas graves ou des inimitiés patentes, cela deviendra ingérable. Or, ici, Lilyu a insulté, dénigré, diffamé, etc... Gustave G pour des raisons discutables au nom de son énervement. Or elle n'est pas exempte de reproches et ferait bien de se pencher sur ses propres incohérences et manquements aux principes et règles. Nous ne sommes pas parfaits et wp.fr est un work in progress parfois stressant. Ça n'autorise nullement les insultes et on ne devrait pas discuter du bien fondé ou non de ces dites insultes et attaques gratuites sur le BA mais simplement bloquer leur auteur. En n'agissant pas, on crée un précédent de plus et personne ne m'enlèvera de la tête que c'est pour de mauvaises raisons. C'est pourtant pas compliqué. Mogador ✉ 13 mars 2010 à 15:06 (CET)

Obi-wan Kenobi

• Cette sortie doit à mon sens s'apprécier à l'aune d'un éventuel conflit pré-existant entre les deux contributeurs. En l'état, un rappel ferme de WP:PAP sur la page de Lilyu me paraît suffisant. En outre, je ne suis pas convaincu par le blocage-sanction. Pour moi, le blocage a vocation à protéger l'encyclopédie, ce qui ne serait le cas que si la situation menaçait de s'envenimer. -- Bokken | 木刀 11 mars 2010 à 22:28 (CET)

Je ne suis pas administrateur, mais j'exprime mon point de vue sur l'histoire: Je pense que Lilyu est allée trop loin et a manqué de calme, maintenant je me range sur l'avis de Bokken aux nuances suivantes prés: Un blocage symbolique peut être fait à mon humble avis fait : 1 heure, 1 journée, 3 jours, 1 semaine, je pense que la durée ne changera pas grand chose pour les raisons que Bokken a invoqué. Ensuite reste le problème des débordements mutuels des deux cotés, si Gustsave G n'avait pas posté sa tirade à propos des chinoiseries (sur les modèles), on en serait pas la. Quand des propos limites sont tenus, la meilleure réaction n'est pas forcément d'en faire la publicité. Ce n'est pas la première fois que c'est arrivé sur le Bistrot, et ce ne sera probablement pas hélas la dernière. En somme, je pense que les deux parties sont responsables ici, qu'il n'en plaise à Gustave d'avoir été insulté, qu'il n'en plaise à Lilyu de penser avoir raison sur le fond. En bref, si une mesure de protection (de l'encyclopédie) doit etre faite, je serai pour interdire de bistrot les deux protagonistes pour une durée minimale d'une semaine, peu importe qu'un blocage soit prononcé ou non. Esby (d) 13 mars 2010 à 15:08 (CET)

Blocage

Je viens de bloquer Lilyu pour une durée de un jour (17 administrateurs se sont exprimés ; 3 contre et 14 pour un blocage ;la durée de 1 jour reflétant selon moi le mieux l'avis majoritaire). Graoully (d) 13 mars 2010 à 17:15 (CET)

Bot débloqué... mais toujours bloqué

Bonjour, étant en train d'ajouter des bandeaux de portail aux articles de la Catégorie:Guinée, je n'avais pas vu que des sous-catégories contenaient des articles où le bandeau n'était pas pertinent (Catégorie:Empire du Mali et Catégorie:Fleuve Niger notamment.

Je me suis donc fait bloquer par LPLT (d · c · b), qui m'a laissé un message pour m'en expliquer la raison. Suite à un bref échange, j'ai donc décatégorisé (temporairement) ces deux catégories problématiques, débloqué Dr Bot (d · c · b) et entrepris de supprimer les bandeaux dans les articles de ces deux catégories, puis de reprendre l'ajout pour les autres.

Problème : bien que Dr Bot (d · c · b) soit débloqué par mes soins (journal des blocages), je ne peux toujours pas éditer. Est-ce normal ?

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 11 mars 2010 à 14:28 (CET)

C'est une punition pour avoir débloqué ton bot toi-même . Plus sérieusement, c'est dû à l'auto-blocage des IP. Il peut-être débloqué ici. Quand vous bloquez un bot, il faut toujours désactiver l'auto-blocage pour éviter de bloquer d'autres bot tournant sur le même serveur. Nakor (d) 11 mars 2010 à 15:26 (CET)

Et quand on débloque quelqu'un, il faut penser à vérifier si l'IP n'a pas été bloquée au passage et la débloquer aussi si besoin. J'ai débloqué l'IP en question. -Ash - (ᚫ) 11 mars 2010 à 15:32 (CET)

Merci à vous deux pour ces lumières. ⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 11 mars 2010 à 15:36 (CET)

Histoire que ce genre de mésaventure n'arrive plus, j'ai concocté un petit gadget que tous les admins devraient avoir :

importScript('Utilisateur:Dr Brains/NoBlockIpBots.js');

Au chargement de la page Special:BlockIp, le script effectue une requête API pour savoir si le nom dans le premier champ est celui d'un bot ou non, si c'est le cas, il décoche la case qui va bien et met un message à côté du nom d'utilisateur.

Vous m'en direz des nouvelles. ⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 11 mars 2010 à 23:16 (CET)

Je me demande s'il y a un moyen que ce gadget soit par défaut activé pour tous les admins... Que faut-il faire déjà, l'ajouter dans le commons.js ? Elfix ↗^discuter. 12 mars 2010 à 09:20 (CET)

Pas s'il n'est pas facilement désactivable. En tant qu'utilisateur lourd de JavaScript, l'idée d'avoir des scripts supplémentaires imposés (et alourdissant donc un peu plus le chargement des pages) n'est pas plaisante. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 12 mars 2010 à 11:01 (CET)

Oui c'est via MediaWiki:Common.js pour le mettre pour tous. On peut facilement mettre en place une variable pour le désactiver complètement, ce n'est pas un soucis.

Après au niveau lourdeur, le script ne s'active que sur Special:BlockIp, donc a priori ça n'alourdirait pas le chargement des autres pages.

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 12 mars 2010 à 13:10 (CET)

Fait : si la variable existe, le script ne se lance pas. ⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 12 mars 2010 à 13:18 (CET)

Fait comme ça, ça veux dire que le système doit charger ta sous page dans tous les cas, ce qui entre dans la problématique du temps de chargement. (je suis de toute façon contre ce genre d'ajout "par défaut", mais) Toutefois, faire le test sur la variable dans common.js et faire l'appel à la sous page uniquement si la variable a la bonne valeur résoudrait cet inconvénient. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 12 mars 2010 à 17:37 (CET)

Tout à fait, un truc du genre :

if(wgUserGroups!=null){  // IP ?
      if(wgUserGroups.indexOf("sysop")!=-1){ // sysop ?
            if(wgCanonicalSpecialPageName=="Blockip"){ // Special:Blockip ?
                  obtenir('NoBlockIpBots');
            }
      }
}

Le script étant renommé en MediaWiki:Gadget-NoBlockIpBots.js pour compatibilité avec obtenir()

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 12 mars 2010 à 19:33 (CET)

Merci. Il me semble important que tous les admins aient par défaut ce gadget activé, qu'ils le désactivent s'ils connaissent bien les règles de blocage (et malheureusement cela arrive assez souvent qu'un administrateur autobloque l'IP d'un bot). Elfix ↗^discuter. 13 mars 2010 à 09:47 (CET)

Presque, il manque le && typeof(NoBlockIpBots_Disabled) != 'undefined' dans le premier if :) DarkoNeko 13 mars 2010 à 14:41 (CET)

Heu, mais le monobook perso n'est-il pas chargé après le common.js, et donc NoBlockIpBots_Disabled toujours undefined lorsqu'on le demande dans common.js ?

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 13 mars 2010 à 20:37 (CET)

Euh, mince. Du coup, ça veux dire que la page est chargée dans tous les cas pour l'admin, qu'il désactive ou non :( DarkoNeko 14 mars 2010 à 10:42 (CET)

Oui mais seulement dans Special:Blockip, dont le temps de chargement ne me semble pas énorme comparé par exemple à un AdQ.

Et puis Utilisateur:Dr_Brains/NoBlockIpBots.js n'est pas un gros gadget. Je ne sais pas à combien de temps se monte le temps de chargement mais ça ne doit pas être énorme. Y a-t-il un moyen de connaître exactement ce temps de chargement ?

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 14 mars 2010 à 17:23 (CET)

En fait, pour avoir fait des tests, j'ai remarqué que le temps de chargement sur WP ne dépendait pas tellement de la taille -les css et js ne sont pas énormes-, mais du nombre de fichiers qui doivent être chargés. Je pense que c'est du au lag demande_du_fichier<->reception, associé au fait que le navigateur (ou le serveur) restreint le nombre de demande simultannées possibles.

Ca se remarque notamment quand on active beaucoup de gadgets : 1 ou 2 fichiers par gadgets * x = plein de pages.

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 15 mars 2010 à 02:17 (CET)

Je vais peut-être dire une connerie, mais tant pis.

Est-ce que ça ne serait pas plus simple que tous les bots (autorisés) soient automatiquement ajoutés au groupe Exemptés de blocage d'IP en plus du groupe bot ?

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 17 mars 2010 à 00:08 (CET)

Oui, on pourrait demander aux devs de rajouter l'exemption de blocage d'IP dans le package bot (c'est déjà compris dans celui des admins). Par contre il ne faut pas rajouter systématiquement les bots dans ce groupe pour pouvoir vérifier facilement la liste des utilisateurs exemptés. Moyg hop 17 mars 2010 à 00:14 (CET)

Oui, cela me semble logique.

Donc il faudrait faire ajouter par les développeur le droit ipblock-exempt aux membres du groupe bot

Quelle est la procédure ? Bugzilla ?

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 18 mars 2010 à 23:55 (CET)

Oui, il faudrait passer par Bugzilla. Mais peut-être attendre de savoir ce que donne cette question sur un autre droit éventuel à attribuer --Hercule ^Discuter 19 mars 2010 à 00:00 (CET)

Inactivité des admins

Etant relativement nouvelle dans la fonction d'admin, pardonnez-moi si je suis en train de planter un marronnier ou autre sujet-qui-fâche (je n'ai encore jamais vu le sujet réellement abordé ici, mais bon...), mais je m'interroge sur le problème des administrateurs inactifs. Il y a officiellement 182 administrateurs sur fr.wp (seulement 182 pour la 3e wikipédia...) dont 22 sont inactifs depuis 6 mois (voir ici) et 11 inactifs depuis 1 an voir là.

Ne serait-il pas temps de faire un appel aux bonnes volontés pour se porter à la candidature, quitte à aller éventuellement tirer des candidats potentiels timides par la manche ? VonTasha ^[discuter] 11 mars 2010 à 07:24 (CET)

Avec 15 candidatures sur les 3 derniers mois, c'est pas encore la caca, la cata, la CATastrophe ! Le nombre d'admin actif est à priori toujours stable. --Pªɖaw@ne 11 mars 2010 à 08:57 (CET)

Courant janvier j'ai fait un peu de lobbying sur le bistro à ce sujet. Il y a plusieurs candidatures donc la plupart couronnées de succès. VonTasha, si tu connais des contributeurs adéquats pour l'utilisation des outils c'est à toi d'aller leur en parler. Toute bonne candidature est une bonne chose. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 mars 2010 à 09:01 (CET)

Oui, il ne faut pas hésiter à proposer à des contributeurs relativement anciens et réguliers, qui ont le profil, de postuler. C'est souvent un travail d'approche patiente (bon perso j'ai subi 2 échecs en la matière, je ne donnerai pas les noms , ils auraient été biens pourtant mais z'ont-pas-voulu).--LPLT ^[discu] 11 mars 2010 à 11:33 (CET)

Merci de vos réponses, Padawane, Ludo et LPLT. J'ai commencé à tatouiller un peu le terrain (mais de façon tout à fait décente, je vous rassure ). Cdlt, VonTasha ^[discuter] 11 mars 2010 à 13:10 (CET)

Cette liste fournit les wikipédiens avec pas mal d'éditions dans le coffre et indique qui est admin et qui ne l'est pas. Ça peut fournir des pistes : Liste des Wikipédiens par nombre d'éditions. Moez ^m'écrire 11 mars 2010 à 15:24 (CET)

Marrante, cette liste ! Ludo29 approche des 50 000 au compteur, j'espère qu'à 50 000, il va payer sa tournée ! VonTasha ^[discuter] 11 mars 2010 à 21:26 (CET)

Trop tard, c'est dépassé Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2010 à 09:37 (CET)

Cool, tu pourras payer ta tournée demain soir :D -Ash - (ᚫ) 12 mars 2010 à 11:44 (CET)

Qui copie qui ?

Bonjour,

Je suis face à un petit « problème » concernant une purge d’historique. Selon une demande de Lomita (d · c · b), j’ai effectué une purge de cet historique hier et averti le contributeur. Or, celui-ci m’a signalé aujourd’hui que le site de la commune avait copié Wikipédia et non l’inverse. Mais sur ce site, je ne trouve pas d’indication concernant la source, et je ne vois pas comment prouver quel texte est le plus ancien.

Que faire dans ce cas ? (De plus, si le site en question nous a effectivement copiés, il est en tort car il n’indique ni la source, ni les contributeurs, etc.)

→ Moipaulochon ☎ ← 11 mars 2010 à 18:42 (CET)

La copie est très probablement faite par le site, voir les diffs fait par le contributeur et le site qui intègre ces modifications. - phe 11 mars 2010 à 20:07 (CET)

Oui, mon impression est aussi celle-là, mais ce qui me gène, c’est l’absence de réelle preuve. Le contributeur en question mène son enquête, me dit-il. → Moipaulochon ☎ ← 11 mars 2010 à 22:14 (CET)

Je pense que c'est un tord d'estimer par défaut que c'est toujours wikipédia qui copie l'exterieur :) C'est de moins en moins vrai. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 12 mars 2010 à 12:04 (CET)

Mercredi 10 mars

Protection ou semi-protection

Ne serait-il pas opportun de protéger quelques temps l'article Éric Zemmour ? En passant (d) 10 mars 2010 à 15:07 (CET)

Monsieur Hégésippe Cormier a déjà répondu à ma question. En passant (d) 10 mars 2010 à 15:09 (CET)

Avant qu'elle ne soit posée, en plus... Hégésippe | ±Θ± 10 mars 2010 à 15:14 (CET)

Prescience ? Lecture des pensées ? ôO En passant (d) 10 mars 2010 à 15:20 (CET)

Roger Martin & Co

Les spécialistes des questions politiques et juridiques pourraient-ils jeter un coup d'œil sur cet article récemment créé, mais néanmoins parfaitement admissible, et plus largement sur les contributions de ses contributeurs les plus assidus. Je suis en effet tombé dessus totalement par hasard via un autre lien et ai procédé à un gros travail cosmétique (principalement typographie, wikification et neutralisation) mais autant la partie littéraire était à ma portée, autant ce qui touche à l'engagement politique me dépasse. Or un certain nombre d'affirmations (qu'on ne retrouve pas sur les articles liés) mettant en cause d'autres personnalités, elles pourraient rapidement poser problème. Voir notamment cette section et cette section. Les seules sources semblent être le site personnel de l'écrivain mais dans le doute concernant leur validité, je n'ai pas voulu procéder à la suppression ou à leur réécriture. Merci à ceux qui se pencheront sur le sujet. --V°o°xhominis ^[allô?] 10 mars 2010 à 00:17 (CET)

WP:LB. Moyg hop 10 mars 2010 à 11:36 (CET)

Les questions de diffamation potentielle ou avérée concernent quand même au premier chef les admins, puisque ce sont eux, au final, qui sont chargés de les purger (sans parler, maintenant, des masqueurs, pour certains des problèmes les plus graves). Hégésippe | ±Θ± 10 mars 2010 à 11:43 (CET)

Dans ce cas, il suffit de dire clairement : « Y a-t-il diffamation et doit-on purger ? ». On dirait qu'il cherche des contributeurs qui connaissent le sujet pour réécrire une partie de l'article. Moyg hop 10 mars 2010 à 20:33 (CET)

Eh bien il a quand même le droit de ne pas être bardé de certitudes, non ? Hégésippe | ±Θ± 10 mars 2010 à 20:36 (CET)

Et bien oui, « il » faisait appel - peut-être naïvement et visiblement pas assez clairement - à des personnes qui avaient des connaissances sur un sujet sensible (l'extrême-droite) qu'« il » n'a absolument pas, pour statuer sur le sort de ces lignes : soit Max G a vraiment ce palmarès à son actif et dans ce cas c'est impérativement à sourcer, soit c'est de la diffamation et c'est à virer. Si on n'a pas accès aux sources (ni forcément le temps de les rechercher), et qu'on n'est donc pas à même de savoir si c'est une diffamation, en gros on vire dans le doute par principe de précaution... quitte à se faire tomber aussitôt dessus par des contributeurs qui auront plein de bons arguments pour restaurer les dites affirmations ? En ce qui concerne le présent article, il vient d'être pris en charge par des contributeurs visiblement au fait...

Autre cas, tant qu'on y est, qui rappellera des souvenirs à Hégésippe : un contributeur qui redébarque 1 an après uniquement pour reprendre son POV pushing avec en prime attaques persos (à mon encontre, enfin je crois) via une discussion close depuis avril 2009 : je bloque direct ou je me hasarde à demander conseil ? --V°o°xhominis ^[allô?] 11 mars 2010 à 00:04 (CET) Bon ben là aussi, les choses ayant rapidement dépassé le cadre de ma simple personne, ça a été pris en charge...

Mardi 9 mars

Que faire des contributions en page de discussion d'un « faux-nez » d'utilisateur banni ?

Dans l'espace encyclopédique pas de problème : on enlève sans état d'âme les contributions. Mais en page de discussion, en particulier lorsqu'il y a réponses d'autres contributeurs ?

• On supprime tout
• On supprime les contributions du faux-nez seulement (au risque de rendre la « conversation » incompréhensible).
• On laisse tout (au risque de semer le doute parmi les lecteurs non avertis).

Merci de vos éclaircissements et avis. Cordialement En passant (d) 9 mars 2010 à 14:35 (CET)

Si tu les découvres rapidement, tu peux supprimer/reverter. S'il y a des réponses, je dirais plutôt non. GL (d) 9 mars 2010 à 14:39 (CET)

Premier blocage

Bonjour,

Je viens de baptiser mon bouton de blocage avec Office de tourisme du canton de Guîtres (d · c · b). Après avoir été averti des problèmes de copyvio hier il en a réintroduit aujourd'hui, sans tenir compte de l'avertissement. J'ai choisi 3 jours. Etant novice j'aimerais avoir votre avis sur cette durée de blocage. Est-ce trop long, trop court ?

J'ai beau avoir suivi régulièrement le BA avant de devenir admin je n'ai pas trop d'idée des durées en fonction du problème.

--Hercule ^Discuter 9 mars 2010 à 19:22 (CET)

C'est bien, car apparemment ca faisait deja 2j que le jeu durait (en première intention 24h suffisent). En cas de récidive dans 3j, tu doubles la première fois (une semaine). Si les contributions sont uniquement de ce type, la 3^e fois tu avertis fermement la personne en indiquant que la prochaine fois la durée sera bcp plus longue (6 mois à un an), ca dépend de l'insistance et de la fréquence.--LPLT ^[discu] 9 mars 2010 à 20:14 (CET)

D'après moi, et ça n'engage peut-être que moi, les premiers blocages son surtout là pour bien faire comprendre à l'utilisateur que ce qu'il fait contrevient au règles et pour le dissuader de continuer (ou bien par mesure d'urgence). Contrairement aux blocages plus longs, qui sont vraiment là pour empêcher l'utilisateur de récidiver. --Fabrice Ferrer (d) 9 mars 2010 à 20:23 (CET)

J'ai mis 3 jours car j'envisageais plutôt de carrément bannir en cas de récidive immédiate au retour. 3 jours permettant d'être sûr qu'il a vu le message, et qu'il a éventuellement eu le temps de régulariser (son pseudo laisse croire qu'il est lié au site, je suppose la bonne foi).

Merci de vos messages, en cas de récidive je passerai donc plutôt à seulement une semaine (et serait plus cool quand je reverrais un cas similaire). --Hercule ^Discuter 9 mars 2010 à 20:51 (CET)

Lundi 8 mars

Appel au vote de sanction

Bonsoir à tous,

Quiconque à lu les bulletins et feuilles de conflits dernièrement à vu qu'il existait une certaine crise sur wikipédia, crise due à un petit nombre de perturbateurs impunis.

Notre rôle en tant qu'administrateur est de prendre des actions pour le bien de la communauté et pour le bien de l'encyclopédie...Il est temps de commencer à nettoyer tout cela car après tout ce n'est pas pour rien si on dit nous avoir confier "un balai" !

Comme il faut bien commencer quelque part, je propose que nous commencions par le cas d'Addacat (d · c · b).

Merci de juger ici les faits et actes et d'agir sans motif de vengeance ou copinage.

Votez ci-après en précisant uniquement la durée et une petite ligne de commentaire max.

Les non-administrateurs sont priés de ne pas venir polluer la page, merci. --Ampon (d) 8 mars 2010 à 23:30 (CET)

Ah bon? Et pourquoi les non-administrateurs n'auraient-ils pas le droit de venir donner leur avis sur une procédure qui me paraît bien étrange et qui ressemble fortement à ce qui se passait dans l'Amérique des années 1950 ou à du mobbing? Parce qu'à ce train là on pourrait aussi demander le désysopage de tous les administrateurs - et ils sont nombreux! - qui ont pudiquement détourné les yeux et regardé ailleurs lorsqu'Addacat se battait quasiment seule contre de nombreux POV pushers pour essayer de garder une certaine crédibilité aux articles qu'elle suivait. Je suis loin d'approuver sans réserve les méthodes qu'utilise Addacat, mais le fait est que depuis des mois on la pousse - sciemment ou nom - à bout. Et que son caractère en fait la cible toute désignée d'un harcèlement qui n'a fait que croître depuis des mois et des mois (même si elle en est en partie responsable). Une fois Addacat virée de wikipedia, sera-ce Ampon qui reprendra sur sa liste de suivi les articles suivi par Addacat et péniblement défendus contre les POV de toute sorte? --Lebob (d) 9 mars 2010 à 10:21 (CET)

«  mais le fait est que depuis des mois on la pousse - sciemment ou nom - à bout » ah non ! il faut plutôt dire : Se battre quasiment seul contre un POV-pusher alors que la majorité des administrateurs détournent pudiquement des yeux. Ça fait beaucoup plus objectif. Si la méthode Addacat déplait à Addacat, c'est naturel parce que c'est une solution de merde. Et pourtant... ça solutionne. --Iluvalar (d) 9 mars 2010 à 17:20 (CET)

Le jour où tu auras contribué suffisement dans le main que pour te retrouver tout seul et sans aide face à vrai POV-pusher plein de mauvaise foi tu comprendras peut-être, encore que j'en doute, l'étendue du problème. Je crois que tu as encore perdu une belle occasion de te taire. --Lebob (d) 9 mars 2010 à 22:08 (CET)

C'est pas en envoyant balader dans main tout l'aide qui se présente que tu finiras moins seul face aux POV-pusher. J'ai pas attendu de contribuer dans main pour faire face aux POV-pusher. jdcjdr. --Iluvalar (d) 9 mars 2010 à 23:10 (CET)

Merci de poursuivre vos échanges persos sur vos pages de discussions persos. Touriste (d) 9 mars 2010 à 23:12 (CET)

/*Soupir*/ Pour ceux qui seraient un peu perdus, l'ami Ampon ne cherche pas, malgré quelques formulations maladroites, à relancer gratuitement une chasse aux sourcières ni à troubler le calme relatif du BA de ces derniers jours, mais semble faire référence notamment à Wikipédia:Requête aux administrateurs#Blocage à l'encontre d'Addacat. Chacun fera ce qu'il juge bon de faire. /*Re-soupir*/ Gemini1980 oui ? non ? 9 mars 2010 à 01:17 (CET)

Addacat n'est pas une « ordure » qu'on balaye ou qu'on nettoie. Que lui reproche-t-on précisément ? D'avoir menti ? Allons, un peu de sérieux. Addacat est harcelée : on la traîne au CAr toutes les semaines maintenant, on cherche la petite bête, on pousse à la faute, on scrutinise. Tout ça est malsain. Car on perd de vue que son départ en arrangerait pas mal. D'ailleurs on se demande si ceci n'explique pas cela et si quelques ficelles ne sont pas tirées de ci de là. Moez ^m'écrire 9 mars 2010 à 02:12 (CET)

« je propose que nous commencions par le cas d'Addacat ». « Notre rôle en tant qu'administrateur est de prendre des actions pour le bien de la communauté et pour le bien de l'encyclopédie » C'est bien dommage (pour la dernière phrase) que l'on ne s'en soit pas rendu compte avant et que cela reste bien sélectif. Pour la première, je me suis juste demandé si c'était une blague ou si Ampon nous proposait une réédition du maccarthysme. Grimlock 9 mars 2010 à 08:43 (CET)

@ Moez, c'est tout de même incroyable cette manière de renverser la chose... Où as-tu vu que je parlais d'"ordure" ? le mot balai est celui qui l'on utilise, s'il te gène, parle d'outils. si réellement j'avais voulu faire un "chasse au sorcière" comme tu m'en accuses, je ne me serai pas contenté d'une demande de blocage de 15 jours. Comme je l'ai indiqué, "merci de juger ici les faits et actes et d'agir sans motif de vengeance ou copinage". Qu'elle soit harcelée, même si c'est déplorable, ne change rien au problème et si ceux qui la harcèlent utilise les mêmes méthodes, alors il faudra en faire autant pour eux. L'erreur est possible, mais les lois statistiques tendent à démontrer que la multi-récidive n'est plus qu'une simple question d'erreur.

@ Grimlock... le maccarthysme visait une partie particulière de la population pour son appartenance politique supposée ou avérée et est donc une des formes du racisme. Ici, il s'agit en réalité de répondre à une réponse : accepte-t-on que dans un arbitrage un témoignage soit mensongé, surtout qu'il ne s'agit nullement d'un coup d'essai ?

Merci donc tous deux de ne pas déformer mes propos car contrairement à d'autres je ne suis pas un "partisan" d'une ou l'autre cause. Addacat apporte aussi du bon à l'encyclopédie et c'est pour cela que je ne l'avais pas bloqué lors du premier cas où je l'ai vu apparaitre malgré que tout cela semblait aller contre elle. Je lui avais plus ou moins demandé à l'époque de ne plus se comporter malhonnêtement sinon je la bloquerai et j'étais donc en position de le faire. A cause des précédents emportements des uns et des autres de ces derniers temps, j'ai préféré consulter les autres admins. Je ne suis pas dupe pour certains des votes, mais espère toucher par ma demande les habituels silencieux... Je pense toujours qu'Addacat peut apporter du bon, mais elle se perd parfois en chemin et il est peut-être temps de le lui rappeler.

Je précise aussi que ce n'est pas ce mensonge qui est concerné, mais le fait d'y recourir régulièrement --Ampon (d) 9 mars 2010 à 10:43 (CET)

Je ne comprends pas cette idée de témoignage mensonger qui semble fonder ta démarche : c'est purement subjectif même si je comprends sincèrement que ces accusations récurrentes de part et d'autre soient horripilantes. Il y a une procédure en CAr dont la moindre des choses est qu'elle soit gérée par les arbitres du moment sans qu'on multiplie les interventions interprétatives. C'est précisément pour démêler cet écheveau que cette procédure a été lancée, si je lis bien. Et je vais en profiter pour livrer mon sentiment : il faudrait que chacun arrête, ravale son orgueil, accommode les couleuvres pour les avaler et tourne la page une bonne fois, il y a vraiment autre chose à faire. Tant qu'on reste dans l'imprécation, l'opprobre, le soupçon, les jugements de valeur et le péremptoire - dans une surenchère vexatoire désincarnant de toute part les personnes existant derrière les pseudos - on s'enfoncera sans cesse davantage dans la nuit. Mogador ✉ 9 mars 2010 à 11:12 (CET)

Autant je pense qu'Addacat est un problème en ce moment (et ne me suis pas privé de lui dire), autant je trouve cette initiative déplacée. Le rôle des admins est de protéger l'encyclopédie (c'est-à-dire à mes yeux essentiellement l'espace encyclopédique), pas de se constituer en jury ou en conseil des sages. En l'état, Addacat pose problème essentiellement dans les pages meta. Il me semble qu'elle a nommément attaqué suffisamment de monde pour que les contributeurs concernés puissent saisir le CAr (et si elle refuse de se soumettre à la procédure, cela n'empêche pas l'arbitrage d'avoir lieu). Cette section me semble ainsi plus jeter de l'huile sur le feu qu'autre chose. -- Bokken | 木刀 9 mars 2010 à 11:18 (CET)

Même si sur la forme je suis souvent intervenu pour demander que les admins prennent ce genre de décision collégiale, je dois égoïstement dire que cette initiative, maintenant, ne m'arrange pas. En effet, si j'ai franchi le pas de l'arbitrage, c'est pour disposer d'un endroit unique, ou mes griefs à son encontre (et réciproquement), pourront être sereinement exposés et traités. Le but est donc bien d'obtenir la résolution de notre conflit, pour de bon. J'ai peur que cette procédure ici, ne fasse qu'augmenter le sentiment de harcèlement ressenti par Addacat, alors que deux arbitrages sont déjà demandés contre elle, et rende définitivement impossible toute résolution de conflit. --Chandres (✉) 9 mars 2010 à 16:03 (CET)

Je dois avouer que je ne comprendrai pas pourquoi le comité d'arbitrage se prononcerait pour l'admissibilité de cet arbitrage dans la mesure où vous n'intervenez pas dans les mêmes articles. Je ne vois que problème d'ego dans ce qui t'oppose à Addacat. Si vous interveniez sur les mêmes articles, je comprendrai. Dans ce cas, non. Moez ^m'écrire 9 mars 2010 à 16:42 (CET)

Donc tu légitimes que ce troll dégeulle ses mensonges et sa haine sur les pages méta et qu'elle le plein droit de le faire sans être emmerder. Bravo, très grand bravo. Et si je t'insultes gratuitement sur une page méta on fait quoi, c'est pas dans les articles ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2010 à 17:03 (CET)

Elle t'a insulté ? Moez ^m'écrire 9 mars 2010 à 17:52 (CET)

Mensonges répétés et assumés, je le prend comme tel. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2010 à 17:55 (CET)

Tu ne peux pas utiliser ta propre définition de ce qu'est une insulte pour y inclure ce que tu nommes -à tort selon moi, car il faut encore en démontrer l'intentionalité ET la réalité - les « mensonges  » (avec guillemets) d'Addacat. Un mensonge n'est pas une insulte, sauf à l'intelligence des observateurs, qui parviennent alors à démontrer facilement le mensonge. Voir aussi la remarque de Thesupermat ci-dessous. Moez ^m'écrire 9 mars 2010 à 18:09 (CET)

Tout est démontré. Va t'acheter des lunettes ou apprends à lire j'en sais rien. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2010 à 18:13 (CET)

Maladresse de formulation

Bonsoir,

Je tenais à demander de m'excuser pour l'écriture de mon texte si mal compris mais pour lequel j'ai de bonnes explications et intentions... même si, après relecture, je reconnais que l'on peut en faire plusieurs lectures !

Toute la première partie, jusqu'au nom d'Addacat, n'était là que pour 1- remettre dans le contexte (c'est à dire d'importantes tentions palpables même par ceux qui sont externes aux conflits) 2- dire qu'il n'était pas normal de dire "on ne peut sanctionner une faute parce que c'est les autres qui ont commencés"... Nous sommes des admins et si une faute est commise, quelque soit notre opinion, nous nous devons d'intervenir si une intervention est demandée par souci de justice et d'égalité pour les différents contributeurs... et le balai sert justement à "balayer" les injustices, les erreurs, etc.

notez bien que j'ai dit « Comme il faut bien commencer quelque part, je propose que nous commencions par le cas d'Addacat »... et non pas « (...) je propose que nous commencions par Addacat » qui là aurait pu être compris comme un début de chasse aux sorcières. Le « cas d'Addacat », c'est à dire le « cas que nous rencontrons ici avec l'écart d'Addacat », désigne uniquement le fait de mentir dans le cadre d'un arbitrage... et d'avoir menti tout court d'ailleurs.

Les trois dernières lignes quant à elles étaient là pour éviter ce qui c'est en réalité passé, c'est à dire :

1. - éviter les débordements et commentaires passionnés (« Merci de juger ici les faits et actes et d'agir sans motif de vengeance ou copinage. »)
2. - éviter que l'on se retrouve encore une fois noyé dans une masse de textes avant même d'arriver au vote ou à l'intérieur des votes eux-même (« Votez ci-après en précisant uniquement la durée et une petite ligne de commentaire max. »)
3. - éviter que certains non-administrateurs viennent se défouler sur le bulletin concernant un sujet qui à tendance à déraper facilement mais qui ne concerne en réalité que les admins (« Les non-administrateurs sont priés de ne pas venir polluer la page, merci ») puisque la seule question concerne l'application d'une sanction pour des actes répréhensibles. L'intervention (qui au passage n'a servie à rien d'autre au niveau du vote que d'énerver encore plus les gens ou de les éloigner du sens que j'ai voulu donner au message) de Lebob du 9 mars 2010 à 10:21 (CET) avec son « (...) ressemble fortement à ce qui se passait dans l'Amérique des années 1950 ou à du mobbing ? » en est un exemple.

Notez là encore que j'avais écrit « Merci de juger ici les faits et actes (...) » puis peu après « Votez ci-après en précisant uniquement la durée et (...) » où je parle clairement de durée, il ne peut donc pas, pour moi, y avoir le moindre doute quant à la nature de ce vote, ce n'est pas du tout pour un blocage indéfini, comme semble le laisser supposer quelques commentaires (« Une fois Addacat virée de wikipedia, (...) »), qu'il a été demandé aux admins de s'exprimer.

Voilà, j'espère que cela vous permettra de comprendre un peu mieux ma démarche et la formulation de cette demande. Cette explication donnée, vous êtes libre de modifier votre vote ou de le maintenir, mais merci d'essayer de le faire d'une manière courtoise et dépassionnée dans le cadre de la fonction qui vous a été confiée.

Cordialement,

--Ampon (d) 9 mars 2010 à 23:05 (CET)

Ta longue précision me laisse perplexe. Après l'avoir lue et malgré sa longueur je ne sais toujours pas quels sont les « faits et actes » auxquels tu continues à faire référence et que tu nous invites à juger. Par ailleurs, la technique du « vote » ne fait pas forcément consensus - comment sera-t-il dépouillé ? Tu dis être opposé aux « masses de texte » « à l'intérieur des votes ». Comment arriver à un minimum de consensus si on se borne à énumérer des chiffres ? Ton initiative me semble à pas mal d'égards faire fausse route, même après ta mise au point qui ne me semble pas avoir changé grand chose à l'initiative sur laquelle je me suis prononcé ce matin. Touriste (d) 9 mars 2010 à 23:17 (CET)

Oups je m'étais mal concentré, il s'agit de l'affaire de possible « mensonge ». Dont acte. Je vais adapter légèrement ma réponse une fois que j'ai distingué ça dans ta longue intervention. Touriste (d) 9 mars 2010 à 23:22 (CET)

Vote

• Pour Par ce qu'il y a récidivisme malgré plusieurs rappels à l'ordre et que l'on ne peut plus laisser courir. Minimum 15 jours, pourrait accepter beaucoup plus. --Ampon (d) 8 mars 2010 à 23:32 (CET)
• Contre qu'on m'explique pourquoi ! Car voici ce que je vois : un arbitrage opposant Chandres à Addacat est lancé, arbitrage consécutif à la déclaration de non recevabilité de celui initié par Ludo contre la même Addacat. Addacat prépare sa défense dans l'espace qui lui est réservé. Une phrase est jugée « mensongère » (c'est le dernier mot à la mode il semble) par Ludo qui va jusqu'à modifier le texte d'Addacat en retirant cette phrase et ne vois le problème à modifier les arguments d'Addacat au cours d'un arbitrage ! On est au delà des commentaires en pdd ! Mais dans ces conditions, ça va être le broxon tout de suite et on va aller modifier les phrases de gens avec qui on est en arbitrage, en les qualifiant simplement de mensonge. C'est facile de qualifier de mensonge, c'est plus délicat de démontrer qu'il y a eu volonté délibérée de modifier les faits. Je persiste à croire qu'il y a harcèlement et que la question initiale non résolue par l'arbitrage Mica/Addacat empoisonne le comportement de cette dernière : dans quelle mesure l'intervention dans un article de Mica, quelle que soit la date de cette intervention, empêche Addacat de révoquer des auteurs autres que Mica. Alors oui, on lui oppose le fait que les appels, ça n'existe pas car pas prévu par le sacro-saint règlement du CAr. On préfère laisser une personne dans les limbes, avec l'épée de Damoclès continuellement suspendue au dessus de sa tête : cet article a-t-il ou pas été modifié par Mica avant elle et doit elle éplucher les historiques des articles pour voir si d'aventure Mica ne l'aurait pas édité. On fait preuve d'une sclérose inouïe, sclérose dans laquelle s'engouffrent ses opposants, quelles que soient leurs motivations, dont certains, intervenant à présent sous IP, ont été bannis pour des raisons autrement plus valables que "mensonge". Pour finir, il faut rappeler que les interventions d'Addacat sont exceptionnellement érudites dans son domaine et que ses interventions sont une chance pour Wikipédia. Elle intervient à niveau d'universitaire sur des sujet où le manichéisme et les approximations sont le lot commun. Sans parler des interventions partisanes, donc aveugles. Moez ^m'écrire 9 mars 2010 à 02:12 (CET)
• Pour, compte tenu de l'accumulation des mensonges — et certainement pas des « mensonges » — par la dame en question. Et aussi en raison du rapport signal-bruit. Cette ex-contributrice, par l'empilement puis la dispersion de ses récriminations contre les arbitres passés et actuels, et ses mensonges relatifs aux propos d'autres contributeurs ou au contenu de certains articles du règlement du comité d'arbitrage, se positionne implicitement comme si elle pouvait être le centre de Wikipédia, autour duquel tout tournerait, comme si la faute originelle du fameux arbitrage avec Mica était en quelque sorte l'astre brillant au firmament des wikipédiens. Notons au passage la colossale absurdité de son raisonnement — contradictoire — sur un arbitrage qui lui aurait prétendument « donné raison à 51 % »... Un peu de modestie ne messiérait pas, mais c'est devenu manifestement hors de sa portée, bien que diverses personnes — aujourd'hui considérées comme ses ennemis, je suppose — aient tenté amicalement de la mettre en garde contre ses dérives insensées. Tant que ce nœud gordien ne sera pas tranché, le pourrissement continuera. Libre aux faux aveugles ou aux faux sourds de refuser de le voir ou de l'entendre. Mais il se trouvera toujours plus de monde pour être consterné par le comportement de cette personne et par l'incapacité apparente de la communauté à traiter le problème. Alors que l'issue est depuis longtemps prévisible et paraît inéluctable. Sauf miracle comportemental. Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2010 à 05:59 (CET)

  En passant, aux amateurs de précision et de vérité, l'« ex-contributrice » a créé 7 articles dans les 2 dernières semaines [30] et la citation exacte est « un arbitrage qui m'a donné raison à 51% au mieux, ou à 50% au pire » (la différence entre possible et probable, ce qui est intellectuellement défendable et supportable). Les concepts de mensonge et de vérité s'accommodent mal des euphémismes, des imprécisions et des omissions. Le processus en spirale - entretenu bien au-delà de la seule Addacat - et les outrances verbales qu'on peut lire sur WP:RA - comme autant de balafres - sans que personne ne réagisse immédiatement est strictement lamentable (de plus, ne pas réagir face à de telles dérives - même motivées par une colère dont on peut entendre la source - crée mécaniquement un précédent). Autant je crois qu'Addacat doit pendre du champs quelques temps, moins s'occuper de réformes et s'extraire d'un sentiment de persécution pour de simples différends (wikipédia n'est que wikipédia), autant je trouve caricaturaux les jugements, réellement outranciers, et les formules imprécatoires (les « faux aveugles ou aux faux sourds » par opposition à ceux expliquent la « vérité  », pour détendre l'ambiance... ) tandis qu'ils apparaissent motivés par des raisons qui ne relèvent nullement de l'objectivité ni de la défense éditoriale de l'encyclopédie mais du parti pris (et je ne parle pas ici de l'affaire Addacat/Ludo qui relève d'une sinistre pantalonnade dont chacun des protagonistes ferait bien de mesurer la vacuité et la folie). Plus que lamentable, tout cela devient minable. Enfin, c'est mon avis. Mogador ✉ 9 mars 2010 à 08:48 (CET)

• contre en raison du harcèlement dont elle est à l'heure actuelle victime (et je ne classe pas Ludo parmi ces harceleurs, par contre, quelqu'un qui manie le ex-contributrice alors que [31], et bien qu'on lui laisse peu de temps, n'est-ce pas, est également un mensonge caractérisé et répété, sans parler d'une qualification non sanctionnée il y a peu alors que traiter quelqu'un de corbeau fut vu comme extrêmement grave peu après, ou des appels au bannissement répété). Cela me rappelle, étrangement, ceci, dans un autre contexte il est vrai. Alors parler de colossale absurdité de raisonnement, puis enchainer avec faux aveugles et faux sourds, en plus, ne fait rien pour arranger la note. Grimlock 9 mars 2010 à 08:34 (CET)
• contre à cause de la méthode : il n'est pas raisonnable de poser une question sous la forme : « nous pourrions envisager de sanctionner A*** - quels motifs inventer à l'appui de cette sanction ? ». En revanche, être très systématiquement réactif en cas de dérapage me semble indispensable - j'ai la même appréciation globale qu'Hégésippe et suis persuadé que, tant que cette utilisatrice n'aura pas pris un wikibreak très long, les dérapages reviendront de façon régulière. Le truc important c'est de réagir immédiatement quand quelque chose se passe, qu'un admin présent à ce moment utilise un bouton pour dire "halte". Pour donner un exemple, découvrant en me reconnectant ce matin l'invraisemblable demande d'« avertissement » contre Hamelin d'avant-hier soir, je me dis que si je vois un truc trollogène analogue dans l'avenir, je n'aurai pas de scrupule à bloquer un jour l'intéressée, sans autre avertissement que celui que constitue le présent avis. Touriste (d) 9 mars 2010 à 09:08 (CET)

Dans la nouvelle version, où on comprend que cette section du Bistro n'est que le prolongement de l'examen de la demande de blocage déposée par Ludo, clairement contre toute sanction. Addacat se défend dans un arbitrage, en fournissant sa lecture (à mon sens assez délirante) de faits qu'elle explicite. Je ne vois même pas de mensonge (du moins dans le diff pointé par Ludo initialement), donc par voie de conséquence pas de mensonge à sanctionner. Je n'ai pas ouvert tous les diffs pointés par les uns ou les autres, si on veut que j'approuve un blocage sur le fondement d'un des propos d'Addacat, qu'on me montre d'abord _lequel_ est supposé poser problème. Touriste (d) 9 mars 2010 à 23:33 (CET)

• contre, pour moult raisons, dont : je partage le pdv de Mogador ci-dessus (9 mars 2010 à 08:48); je considère la phrase d'Ampon « Notre rôle est de prendre des actions pour le bien de la communauté et pour le bien de l'encyclopédie » comme dangereuse (nous serions donc dotés, parce que élus, d'une compréhension du « bien » meilleure que les autres? Avoir l'accès au bouton de blocage ne signifie par qu'on sait le manier); je me désole des petites phrases insignifiantes de personnes insignifiantes par rapport à wikipedia, qui prennent des proportions monstrueuses et ridicules; et, parce que je dois être un bisounours fini, j'en suis encore à penser que si tout le monde arrêtait de se balancer des accusations, insultes, etc, à la tronche, sous prétexte que l'autre le mérite bien, on se rendait compte qu'on a plus temps pour faire une encyclopédie. .:DS (shhht...):. 9 mars 2010 à 09:22 (CET)
• Pour y'a plus rien de bon à en tirer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2010 à 09:36 (CET)
• Pour, car pour le moment, le négatif dépasse largement l'apport positif. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 9 mars 2010 à 09:43 (CET)
• contre. Même si Addacat commence à me gonfler par ses récriminations incessantes, le blocage communautaire n'est pas un muselage des contributeurs. De plus en raison de sa candidature au poste d'arbitre (chacun en pense ce qu'il veut), un blocage ne lui permettrait pas de répondre aux questions que les votants pourraient lui poser. --GdGourou - Talk to °o° 9 mars 2010 à 11:22 (CET)
• J'y suis opposé également actuellement, uniquement au motif qu'elle postule au poste d'arbitre et que par principe elle doit pouvoir défendre pleinement cette candidature.--LPLT ^[discu] 9 mars 2010 à 13:10 (CET)
• contre, je n'ai pas été élu admin pour faire partie d'une quelconque « milice », ce que tu veux faire est du domaine du CAr. De plus, je ne vois quasiment que des témoignages à charge contre Addacat qui a le tort de ne pas prendre de gant quand elle s'adresse à ses contradicteurs. Je suis d'avis qu'il faudrait qu'elle prenne un peu de recul vis à vis de tout ça mais ce que Ludo pense être sincèrement des mensonges, pour Addacat, tout aussi sincèrement, c'est la vérité. On croirait lire un débat sur l'existence de Dieu entre des croyants et des non croyants. Maintenant, samedi, il me semble que les deux protagonistes seront présent au repas le soir, dans ce cas, qu'ils prennent leurs responsabilités et qu'ils en discutent face à face sans l'interférence internet ou il est facile de s'invectiver quand on est à plusieurs centaines de kilomètres de distance. J'attends de voir. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 9 mars 2010 à 18:02 (CET)
• Non vote Je pense de plus en plus à créer un article sur le dessin « un diner en famille » de Caran d'Ache --Kimdime (d) 9 mars 2010 à 19:39 (CET)

Excellent Kimdine, 20/20 . --Fabrice Ferrer (d) 9 mars 2010 à 20:13 (CET)

• Neutre soupir... Xic _{[667 ]} 9 mars 2010 à 21:54 (CET)
• Contre Les raisons invoquées pour le blocage me semblent trop peu valables. → Moipaulochon ☎ ← 9 mars 2010 à 22:26 (CET)
• Non vote maintenant que ça n'a plus d'importance : j'ai trouvé une autre expression du « diner en famille »br />« L'activité de l'individu est autonome, mais les conditions de cette activité ne lui appartiennent pas. [...] L'individu est le travail par lequel un acteur essaie de se constituer comme un sujet en empruntant aux divers registres de l'action dans lequel il est inséré. » François Dubet. Pour une conception dialogique de l'individu, 2005.
• Contre le blocage me semble un peu extrême vu les faits reprochés (les débats sur les arbitrages sont souvent virulents, c'est comme ça). De plus ça plomberait sa candidature au poste d'arbitre. Koko90 (d) 10 mars 2010 à 14:26 (CET)

Besoin d'aide

Bonjour, forcément si je viens jusqu'ici c'est que j'ai fait la boulette du jour... Alors allons-y : un Utilisateur:Office de tourisme du canton de Guîtres copie/colle le site de l'office du tourisme sur Canton de Guîtres (et forcément : Canton de Guîtres/purge). Comme c'est le dernier contributeur je me dis chouette je vais pouvoir purger comme un grand... Et là c'est le drame ! Je lance easy purge gentiment et puis bloqué, je ne peux pas vous dire trop ce que j'ai fait. Mais j'ai voulu restaurer les anciennes versions sans y arriver parce qu'au final. Et donc j'ai un article mais j'ai perdu les archives et gardé le copyvio. oO . D'où les limites de mes connaissances techniques, autant pour les patrouilles, jusqu'à présent ça va mis à part deux ou trois bourdes, mais là je reste coit. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 mars 2010 à 14:13 (CET)

PS : promis je ne touche pas à ce diff ci : [32]...

Il me semble qu'au lieu de cocher les versions à purger, tu as coché les versions saines. Et donc ces versions se sont retrouvées supprimées et exilées, quand les versions copyviolées se sont retrouvées conservées. J'ai fait l'opération inverse: j'ai renommé l'article qui ne contenait que les copyvios en /purge, je l'ai supprimé, j'ai restauré les versions saines qui se retrouvaient dans l'historique supprimé de /purge, et les ai renommé sous leur nom original. — Rhadamante 8 mars 2010 à 14:44 (CET)

J'aurai juste inversé tu veux dire ? Décidément, tu me sauves encore une fois, je vais me limiter aux suppression et patrouille jusqu'à ce qu'on me montre, tel un Saint Thomas, comment on fait IRL pour comprendre. Merci Rhadamante. Peut être à Samedi. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 mars 2010 à 14:46 (CET)

ça y ressemble fortement quand je vois les journaux:

1. 8 mars 2010 à 14:04 B-noa (discuter | contributions | bloquer) a restauré « Canton de Guîtres » ‎ (29 versions restaurées: Easy purge : restauration des versions à purger)
2. 8 mars 2010 à 14:04 B-noa (discuter | contributions | bloquer) a supprimé « Canton de Guîtres » ‎ (Easy purge : Copyvio du site de l'office du tourisme sans autorisation) (restaurer)

Puisque dans un premier temps tu restaures (enfin le script) comme versions à purger 29 versions, qui me semblent être les version saines (vu que uniquement 3 versions copyviolées).

Par contre je dois dire que je ne comprends pas ce que tu as fait là, qui n'est certainement pas le produit du script :

1. 8 mars 2010 à 14:08 B-noa (discuter | contributions | bloquer) a renommé Canton de Guîtres/purge en Canton de Guîtres ‎ (Un peu de mal moi :/) (rétablir)
2. 8 mars 2010 à 14:07 B-noa (discuter | contributions | bloquer) a supprimé « Canton de Guîtres » ‎ (contenait avant blanchiment « #REDIRECTION Canton de Guîtres/purge ») (restaurer)
3. 8 mars 2010 à 14:07 B-noa (discuter | contributions | bloquer) a restauré « Canton de Guîtres/purge » ‎ (1 version restaurée: Retauration sans copyvio)

— Rhadamante 8 mars 2010 à 14:49 (CET)