Wikipédia

Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2016/Semaine 34

< Wikipédia:Bulletin des administrateurs
Dernier commentaire : il y a 7 ans par Starus dans le sujet Mardi 23 août 2016
Instructions
Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

2016 Mois Janvier | Février | Mars | Avril | Mai | Juin | Juillet | Août | Septembre | Octobre | Novembre | Décembre
Semaines

1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 |


Mardi 23 août 2016 modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans35 commentaires13 participants à la discussion

IRCGN modifier

Bonjour, nous venons de recevoir une autorisation OTRS pour réutiliser le site internet de l'IRCGN. En regardant dans l'historique, je m'apperçois qu'une série de contribution a été masquée après un retrait pour « texte identique à celui du site officiel de la gendarmerie, très probablement une copie sans autorisation ». Or quand j'ai voulu voir les journaux de la page, ceux-ci sont vide. Pourquoi ? Au passage, si quelqu'un peut s'occuper de restaurer des versions le cas échéant, ce serait sympathique Émoticône sourire — Gratus (discuter) 23 août 2016 à 23:39 (CEST)Répondre

@Gratus : j'ignore pourquoi, mais le log de purge est localisé sur l'ancien titre de la page. Quel est le numéro de ticket ? — Jules Discuter 24 août 2016 à 00:24 (CEST)Répondre
Notification Jules78120 : Ticket no 2016080910004739 — Gratus (discuter) 24 août 2016 à 10:16 (CEST)Répondre

« marottes qui recoupent assez exactement celles des zélateurs d'extrême droite » modifier

Bonjour,

« les arguments que vous employez semble plutôt tiré d'une loterie visant à justifier comme vous pouvez vos marottes qui recoupent assez exactement celles des zélateurs d'extrême droite. » puis « oui les zélateurs d'extrême droite s'intéressent à tout ce qui touche de près ou de loin aux juifs ou à ceux qu'ils assimilent comme tels. »

Ce sont les propos que j'ai lus sur Discussion:Jean-Loup Rivière/Suppression#Discussions, sous la plume de Xavier Combelle (d · c · b), à propos du contributeur Pro patria semper (d · c · b), sans que rien dans la discussion ne permette de deviner les opinions politiques de Pro patria semper, et encore moins de penser qu'il a créé cet article car le sujet est juif (je n'ai pas vérifié si tel était le cas) — j'y lis une accusation à peine voilée d'antisémitisme.

Malgré une demande et une relance, Xavier Combelle n'a pas fourni de réponse à mes questions — que j'ai privilégiées à un blocage sec — dans un délai que j'estime satisfaisant.

De telles accusations, tant qu'elles ne sont pas sérieusement étayées, sont contraires aux règles de savoir-vivre, et sont calomnieuses (même étayées, leur place serait sur RA plutôt que sur une PàS). Je suggère donc un blocage (cette section incitera peut-être Xavier Combelle à s'expliquer entretemps).

Votre avis est le bienvenu. — Jules Discuter 23 août 2016 à 03:43 (CEST)Répondre

Bonjour - en l'état même balancement hésitant que le tien : le constat d'une agressivité inexplicable relativement à l'absence d'antécédents (de mémoire) et de blocage apparenté. Si rien ne vient éclairer, ou vient éclairer péjorativement, cette saillie, un blocage-sanction est impératif, à adapter à l'intensité de contributions pour être efficace, donc pas de limite de durée à priori. Mais à nouveau, la sévérité que je préconise correspond au niveau d'incompréhension actuel, nous serions heureux je pense de pouvoir se dire que finalement c'est un accident, par exemple lié à IRL. TigH (discuter) 23 août 2016 à 09:20 (CEST)Répondre
Propos très maladroit qui s'apparente plus à une opinion exprimée (mais que l'on peut partager) allant à l'encontre de ce que l'on peut écrire sur un site public. Xavier n'a jamais été un habitué de ce genre de chose et est qqn de très posé. Je ne doute pas qu'il reviendra sur son propos. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 23 août 2016 à 10:43 (CEST)Répondre
Propos qui ne devraient jamais être écrits... Donc attendons les explications de Xavier Combelle, sans celles-ci, nous pourrons prendre la décision qui s'impose --Lomita (discuter) 23 août 2016 à 10:49 (CEST)Répondre
Idem Enrevseluj et Lomita. — Cantons-de-l'Est discuter 23 août 2016 à 20:08 (CEST)Répondre


Réponse de Xavier Combelle


Préambule concernant les propos tenus dans cette section:

  • Le délai de seulement 3 jours, laissé par Jules entre son interpellation et cette section sur le BA m'a été insuffisant, notamment du fait que j'avais déjà consacré au moins une heure de mon temps pour construire ma réponse et que celle ci avait été perdue par une fermeture intempestive du navigateur, comme expliqué (mais moins clairement sur ma page de discussion)
  • J'ignorais en sus, que cette demande d'explication était un préalable à une démarche de blocage. Rien dans les propos de Jules ne laissait présager qu'il les considérait suffisamment grave pour envisager un blocage
  • Je considère pour ma part que les contributions de PPS sont nettement plus problématique que mes propos, par exemple dans cette page de suppression, mon exaspération venait du fait qu'il utilisait un argument clairement inexact pour appuyer ses dire (SPP disait que c'était c'était un des premiers articles qu'il avait écrit alors que c'était le 72ème). Un autre exemple étant cité par Rémi Mathis https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Pro_patria_semper&diff=128877007&oldid=128872928
  • La réponse de Lomita me laisse sans voix. "Propos qui ne devraient jamais être écrits..." On a réellement nul part le droit de dire qu'une personne a de forte similitude avec l'extrême droite ou que les personne d'extrême droite s'intéresse particulièrement à ce qu'elle considère comme juif ? C'est pourtant des propos similaires qui sont régulièrement tenu dans l'ensemble des média, au sujet de Jean-Marie Le Pen notamment. Les procès et plus encore les condamnation sur de tels faits sont extrêmement rares à ma connaissance.
  • J'ignorais que la classification de quelqu'un à l'extrême droite était un crime ou un délit ou quelque chose de répréhensible. De plus je ne considère pas avoir accusé personne d'antisémitisme, s'intéresser au juif n'est pas être coupable d’antisémitisme (même si c'est pour des raisons s'en apparentant)
  • Je retiens le fait que si je dois tenir de tel propos (ou similaire à propos du même contributeur ou d'un autre) je ne les ferai plus au détour d'une conversation.

Voici maintenant la réponse que je désirais donner à Jules:

Ce qui m'a poussé à tenir de tels propos est la lecture de suffisamment nombreuse contributions de PPS qui dénote de nombreuse intérêts convergents avec les mouvements d'extrême droite.

Pour prendre un exemple, que j'ai choisis avant d'aller voir ce qu'il contient ( que j'ai choisi avant de savoir ce qu'il contenait pour assurer une meilleur objectivité et représentativité du travail de PPS, j'ai choisi également avant de regarder, le nombre d'article concerné par ce sondage), voici les sujets des dix premières création de PPS sur wikipedia dans l'ordre chronologique (liste des articles sur https://tools.wmflabs.org/sigma/created.py?max=500&name=Pro+patria+semper&ns=%2C+%2C&startdate=20150203&server=frwiki):

Au final hormis une redirection, 7 article sur 9 concerne des sujets d'extrême droite (je rappelle que j'ai pris une mesure aussi objective que possible, ne se basant pas sur me connaissance préalable de PPS).

Connaissant les marottes de PPS, il m'a été facile pour moi de voir qu'il est:

Pour ceux qui ne sont pas au courant, les deux premiers personnages sont des personnalités classé à l'extrême droite selon les sources de wikipédia (et dans l'introduction des articles), Le troisième article étant un document produit par le deuxième personnage qui publie entre autre la liste des participants au dîner du CRIF.

(Ma connaissance des contributions de PPS semble plutôt correcte, n'ayant fait que ces trois recherches de taux de contribution et les résultats étant significatifs dans les trois cas)

Xavier Combelle (discuter) 23 août 2016 à 20:56 (CEST)Répondre

Bonjour et merci pour ces éléments, @Xavier Combelle.
Il n'est pas question ici de ce qui est répréhensible légalement en France, mais de ce qui contrevient aux règles de Wikipédia. Accuser un contributeur d'être un « zélateur d'extrême droite » ayant pour marotte les juifs (c'est en substance ce que tu dis, même si tu procèdes par comparaison, en écrivant « vos marottes recoupent assez exactement »), c'est une violation claire de WP:Supposer la bonne foi. C'est accuser ce contributeur de créer des articles dans une visée très douteuse à tendance antisémite (être d'extrême droite et avoir pour marotte les juifs, c'est une manière détournée de parler d'antisémitisme au sens large, de théorie du « lobby juif », il me semble, non ?). Et, à part pour les gens d'extrême droite antisémites — on peut être d'extrême droite sans être antisémite, évidemment —, c'est une attaque personnelle. Une telle argumentation ad hominem n'a rien à faire dans un débat éditorial, on est en plein dans la personnalisation du débat.
Cela posé, il paraît clair au vu des éléments que tu cites que PPS s'intéresse particulièrement à l'extrême droite (je connais un peu le SIEL, de Lesquen, Ratier...). Mais pas qu'il est d'extrême droite, et encore moins qu'il a pour marotte les articles concernant des personnes juives (Jean-Loup Rivière l'est-il seulement ? et si oui comment le sais-tu ? je ne vois aucune indication de la sorte dans l'article Wikipédia qui lui est consacré – ça a un rapport avec le déjeuner du CRIF que tu évoques ci-dessus ?).
Je ne saisis toujours pas d'où ces affirmations sortent : « vos marottes qui recoupent assez exactement celles des zélateurs d'extrême droite. » puis « oui les zélateurs d'extrême droite s'intéressent à tout ce qui touche de près ou de loin aux juifs ou à ceux qu'ils assimilent comme tels. ». Quand je lis la PàS, j'ai l'impression que cette accusation sort de nulle part.
S'il est d'extrême-droite, grand bien lui fasse, ça ne serait pas le seul contributeur de Wikipédia à l'être. S'il a une passion malsaine pour les personnalités juives, pareil. Dans tous les cas, ça n'a pas à être évoqué dans une PàS, comme je l'indique plus haut ; la seule chose qui justifierait d'évoquer (sur RA et avec une solide argumentation, pas sur une PàS comme ça) ses opinions politiques, ou ses centres d'intérêt douteux, c'est s'il y avait un problème de POV-pushing de sa part, ou plus largement des contributions non-conformes aux principes fondateurs. Mais tu n'as du tout évoqué cela.
Cordialement, — Jules Discuter 23 août 2016 à 21:25 (CEST) [edit le — Jules Discuter 23 août 2016 à 21:35 (CEST)]Répondre
réponse avant l'édith de Jules:Je trouve que tu me fais dire quelque chose que je n'ai jamais dit. Je n'ai jamais affirmé qu'il était d'extrême droite, j'ai dis que ces préoccupations (les marrottes) de PPS recoupaient nettement les intérêts des personnes de l'extrême droite au point du quel on peut se poser des questions qui me semblent légitimes. Le fait que tu donnes la réponse et que la suite logique est que PPS est effectivement d'extrême droite est un pas qui te parait évident à franchir pour toi mais que je n'ai pas franchi. Quand au fait que PPS ne s'intéresse pas aux personnes juives: ce diff: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nadine_Nieszawer&type=revision&diff=128490547&oldid=126398029 est une preuve parmi d'autre à mon sens soit d'un intérêt subit pour PPS pour les marchands d'art, soit d'un intérêt à cette personne parce qu'elle s'intéresse aux juifs voire qu'elle est juive (j'ignore la confession de la madame). Je sais que que ce n'est qu'un exemple, mais je n'ai pas un temps infini à consacrer à ce procès que vous me faites qui me parait ubuesque et ressemblant à un procès en sorcellerie (Pour être clair: non je ne vous accuse pas de faire de l'inquisition ou quelque chose d'approchant, j'ai l'impression que le seul moyen que le seul moyen de m'éviter un blocage, malgré tous les éléments que j'apporte qui me paraissent appuyer mes propos, serait faire de plates excuses complètement hypocrites à quelqu'un dont je ne pense pas qu'il les mérite.) Ce qui parait d'autant plus étrange dans ce procès c'est qu'on m'accuse d'accuser faussement quelqu'un de faire des choses qui ne seraient "pas bien" parce que ce serait une accusation grave sans jamais se demander un seul instant si il fait effectivement ces choses "pas bien" et que cette accusation serait justifiées.
réponse après l'edith de Jules. Effectivement, le propos concernant les contributions en général de avait peu de relation avec la PàS, je l'ai donc rayé là bas.(rayé seulement car ca rendrait la suite de la conversation incompréhensible et le sujet de ce BA incompréhensible également) Par contre, le fait que dans l'argument soit tiré du chapeau: "cet article est un des premiers (sinon le premier ? J'avoue avoir un peu la flemme de vérifier Sourire) que j'aie écrit." (alors que je rappelle c'est le 72ème créé) me parait problématique au regard des règles de wikipédia, surtout quand il est joint à "D'une manière générale, vous avez raison, la rigueur est très importante dans la rédaction d'une encyclopédie." Rigueur qui lui fait une nouvelle fois de plus défaut quant il affirme "Pour être exact, et sauf erreur, si l'on exclut les redirections, c'est mon 61e article", en omettant qu'il redirige lui même de nombreuses pages qu'il a lui même créé pour des raisons incompréhensibles et qui ne me paraissent pas en accord avec la méthode de fonctionner normale de wikipédia Xavier Combelle (discuter) 23 août 2016 à 22:33 (CEST)Répondre
Tu écris : « Je n'ai jamais affirmé qu'il était d'extrême droite, j'ai dis que ces préoccupations (les marrottes) de PPS recoupaient nettement les intérêts des personnes de l'extrême droite au point du quel on peut se poser des questions qui me semblent légitimes. Le fait que tu donnes la réponse et que la suite logique est que PPS est effectivement d'extrême droite est un pas qui te parait évident à franchir pour toi mais que je n'ai pas franchi. »
J'ai beaucoup de mal avec cet argument. Je vois difficilement comment interpréter différemment les deux citations que j'ai mises en exergue en début de section : la précaution de langage n'est que cela, à mes yeux.
Concernant l'argument de PPS sur le fait que ce serait l'un de ses premiers articles, il est en effet erroné ou fallacieux. Tu pouvais le lui faire remarquer, et tu l'as fait, mais en y adjoignant les accusations ci-dessus, qui n'ont rien à voir.

Je laisse mes collègues donner leur avis, mais à mes yeux tes interventions étaient clairement contraires aux RSV (mais je note que tu n'es a priori pas un contributeur habitué de ce genre de sorties).
— Jules Discuter 24 août 2016 à 00:17 (CEST)Répondre
Bonjour - le « problème » n'a pas été compris, sans doute par la complication de l'antisémitisme (qui pour moi n'est pas centrale). L'idéal serait de tenter un recadrage par un message pédagogique en vue d'un autre mode d'interaction à l'avenir. Les réponses ajoutent en effet des éléments à charge réductibles à la personnalisation du débat ainsi que tu l'as dit. Si personne n'est inspiré pour un laiüs explicatif, je suis partisan d'un blocage minimum de trois jours, pourquoi pas une semaine. Dans le cas contraire (message efficace), on peut en rester à un blocage symbolique de 48 heures. TigH (discuter) 24 août 2016 à 08:42 (CEST)Répondre
@Jules78120 Je suis vraiment navré si ce qui est pour moi le fait de rester coller à des éléments factuels est interprété comme des précautions de langage. Si j'avais des éléments pour dire et voulu dire: PPS est un militant d'extrême droite, je l'aurais écris de cette manière. (Par exemple j'ai déjà voulu écrire et écrit sur wikipédia: untel est un troll et il me semble que c'est même toi qui m'en avais fait le reproche) Le fait qu'on puisse difficilement interprété "untel un grand nombre de contribution sur des sujet d'extrême droite" (élément collant au factuel) comme autre chose que "untel faut du militantisme d'extrême droite" (conclusion extrapolé) (si j'ai bien compris c'est ton interprétation) n'est pas de mon fait, et cette interprétation ne pourrait pas être faite si le grand nombre de contribution sur de sujets d'extrême droite n'avait pas été fait de prime à bord. Je ne suis pas responsable du fait que PPS fasse de nombreuse contributions sur des sujets d'extrême droite, je suis seulement responsable d'avoir mentionné ce fait. (Je reconnais cette mention n'avait pas lieu d'avoir été faite dans le cadre où elle a été faite) Xavier Combelle (discuter) 24 août 2016 à 08:56 (CEST)Répondre
Tu as déjà donné ton interprétation des faits, je doute que ce soit utile d'insister ici. TigH (discuter) 24 août 2016 à 09:05 (CEST)Répondre

Assez d'accord avec l'impression de Lomita ou celle de Jules78120 : quand je lis cette intervention, j'ai l'impression d'une critique qui est faite directement sur la qualité des arguments de PPS, mais qui attaque également directement le contributeur qui les donne. Si la première partie de la critique est courante et valable (mais préférable sous une forme plus courtoise), la seconde me pose plus de souci, car elle flirte avec l'attaque personnelle - dire de qqn qu'il a des arguments proches des zélateurs d'extrême-droite, ce n'est pas un compliment sur sa personne... surtout quand l'argument pourrait être utilisé par n'importe qui (« cet article est un des premiers (sinon le premier ? J'avoue avoir un peu la flemme de vérifier ) que j'aie écrit. Je suis donc désolé si je l'ai mal référencé au départ, et ne l'ai guère complété par la suite » : que cet argument soit faux ne signifie pas qu'il soit d'extrême-droite). Par contre, eu égard à l'absence de comportement similaire, j'aurais tendance à dire que cette section dans le BA suffirait largement à un avertissement.

Sans forcément de rapport, je note tout de même que PPS a pour mauvaise habitude d'écrire un article, puis de proposer sa suppression... c'est bizarre.--SammyDay (discuter) 25 août 2016 à 12:58 (CEST)Répondre

@Jules78120 - Merci de ne plus tenir compte de mon avis qui correspondait à un certain tempo, et se trouve obsolète. Je crois d'ailleurs que ces sections devraient se trouver en RA et non ici ("ces sections" parce qu'on en trouve très régulièrement). TigH (discuter) 25 août 2016 à 13:56 (CEST)Répondre
Xavier Combelle a reconnu que la PàS n'était pas le lieu adéquat, et étant donné l'absence de sanction au préalable pour manquements aux RSV, un simple avertissement me semble également suffisant. J'aimerais juste lui repréciser qu'il n'y a pas lieu d'évoquer les opinions supposées d'un contributeur tiers au cours d'une discussion, éditoriale ou non, pour ce seul motif. En cas de problème au niveau des contributions d'un contributeur (POV-pushing, démarche militante, etc.), en revanche, il est tout à fait possible de faire une RA argumentée. Cordialement, — Jules Discuter 25 août 2016 à 18:22 (CEST)Répondre
Comment on caractérise une démarche militante ? Un biais de sélection des sujets comme ceux que Xavier note sur un sujet socialement et notoirement extrêmement sensible n'est par exemple clairement pas une démarche militante ? Au delà d'ailleurs on peut noter une concommitance avec le pseudo : utilisation du latin caractéristique des milieux catholiques traditionnels, et "Pro Patria Semper", c'est à dire "toujours pour la patrie" notant clairement une tendance patriotique si ce n'est pas nationaliste. C'est donc une revendication de sa part, qui concorde tout à fait avec les remarques de Xavier. L'erreur de Xavier serait donc de ne pas avoir directement porté ces informations de forts soupçons de démarche militante en RA ? — TomT0m [bla] 27 août 2016 à 11:56 (CEST)Répondre
Notification TomT0m : ce que vous dites est totalement faux ; je ne revendique rien du tout. Merci d'éviter aussi les amalgames douteux (euphémisme) de ma personne avec les « catholiques traditionalistes ». Si l'on estime par ailleurs que mon nom d'utilisateur pose problème, le modus operandi le plus efficient est de me le signaler, auquel cas j'envisagerai de le changer. Les éventuels « soupçons de démarche militante » à mon propos sont évidemment totalement infondés, car j'ai toujours respecté la neutralité de point de vue, en toute occasion (et je défie quiconque de me mettre en défaut sur ce point). Ce sera, je l'espère, ma première et dernière intervention dans cette discussion. PPS, le 27 août 2016 à 13:11 (CEST)Répondre
Notification Pro patria semper : Je ne sais pas si c'est juste, ou si tu dois changer de pseudo, ce que je sais c'est qu’en lisant ce pseudo je me suis dit tiens, en voilà un qui annonce clairement la couleur pour les raisons que j’ai évoqué. Voilà, maintenant, tu es au courant, tu es assez grand pour décidé en connaissance de cause ce que tu veux faire ou ne pas faire avec ces informations maintenant explicites. — TomT0m [bla] 27 août 2016 à 13:31 (CEST)Répondre
Notification TomT0m : non, c'est faux. Il me semble au reste que vous auriez mieux fait de me faire part directement de votre ressenti — parce que, pour le coup, vous vous êtes fourré le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate... Comme quoi, la communication, c'est important. Enfin, qu'est-ce qui, SVP, est explicite ? PPS, le 27 août 2016 à 13:42 (CEST) PS : merci de bien me vouloir me tutoyer vouvoyer. J'en ferai de même de mon côté.Répondre
Notification Pro patria semper : J’ai rien a rajouter à ce que j’ai dit sur ce que m’évoque ton pseudonyme en terme d'accointances politiques qui collent parfaitement avec les observations de Xavier. Au delà de la forme, tu es maintenant au courant, tu prend tes responsabilités, c'est tout. — TomT0m [bla] 27 août 2016 à 13:54 (CEST)Répondre
Je vous avais demandé de me vouvoyer... Bref, je vais m'extraire de cette conversation avant qu'elle ne vire à l'aigre. Je vais aussi faire une DRCU. C'était la première fois que l'on faisait pareille remarque (pauvre Colbert...) à mon endroit ; j'espère, donc, que ce sera aussi la dernière. À bon entendeur, salut. PPS, le 27 août 2016 à 13:59 (CEST)Répondre
Sauf erreur, Pro patria semper, il me semble que vous avez écrit, un peu plus haut, « PS : merci de bien me vouloir me tutoyer. J'en ferai de même de mon côté. » Il semble donc étrange de lire, ultérieurement, « Je vous avais demandé de me vouvoyer... »
J'en profiterai pour dire que, pour ce qui me concerne, s'il m'arrive de prendre symboliquement quelques distances avec des personnes m'ayant déplu, pour une raison ou pour une autre, et que je me mets à subitement vouvoyer, je n'ai jamais demandé ou attendu la réciproque. Que je puisse avoir envie de signifier à tel ou tel que nous n'avons pas gardé les cochons ensemble est mon problème (si tant est que ce soit un « problème », d'ailleurs). Mais Nous ne leur imposons je ne leur impose aucun respect en matière d'étiquette ou de protocole. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 août 2016 à 15:40 (CEST)Répondre
C'était une confusion, en effet ; merci de l'avoir relevé. Mea culpa à TomT0m sur ce point. PPS, le 27 août 2016 à 15:46 (CEST)Répondre
@ Jules : je ne sais pas si l’information que je vais dispenser ici pourrait éventuellement aider à y voir plus clair. En procédant à une recherche ciblée sur Google en y incluant mon alias associé à celui du principal intéressé, l’on aboutit à un article à l'effigie surprenante : rien que l’intitulé, pour peu qu’on lui accorde quelque crédit, se montre déjà en mesure de participer à la genèse d’une regrettable confusion appartenantielle. De surcroît, le contenu lexical utilisé m’y paraît relativement arbitraire, outre de s’afficher comme non étayé par la moindre once de preuve tangible. Peut-être que cette rédaction a été accidentellement lue et qu’implicitement quelque extrapolation prématurée en aurait allusivement découlé. Cordialement ! — euphonie bréviaire 29 août 2016 à 01:41 / 04:44 (CEST)
Bonjour @Euphonie. Merci, mais j'ai déjà pris connaissance de ce billet de Wikibuster (pour ne pas le nommer). Et je plains les Wikipédiens qui pensent pouvoir s'informer sur ce blog. Au demeurant, bien qu'étant très éloigné de ce bord politique, je me contrefiche de savoir qui est d'extrême droite, tant que l'orientation politique des contributeurs ne les conduit pas à contrevenir à l'un ou l'autre des Principes fondateurs (neutralité de point de vue en premier lieu), à instrumentaliser Wikipédia à des fins diverses.
Bien cordialement, — Jules Discuter 29 août 2016 à 19:40 (CEST)Répondre
Bonjour @TomT0m. « Comment on caractérise une démarche militante ? Un biais de sélection des sujets comme ceux que Xavier note sur un sujet socialement et notoirement extrêmement sensible n'est par exemple clairement pas une démarche militante ? Au delà d'ailleurs on peut noter une concommitance avec le pseudo : utilisation du latin caractéristique des milieux catholiques traditionnels, et "Pro Patria Semper", c'est à dire "toujours pour la patrie" notant clairement une tendance patriotique si ce n'est pas nationaliste. » Non, pas par un biais de sélection des sujets. Une démarche militante suppose un manquement aux principes fondateurs (WP:Neutralité de point de vue en premier lieu). Et déduire du pseudonyme d'un contributeur et de ses sujets de prédilection qu'il a une démarche militante est contraire à WP:Supposer la bonne foi. Il n'y a pas lieu de faire de quelconques suppositions sur les opinions politiques, les convictions religieuses, etc., d'un contributeur : ce ne sont pas tes oignons, ni ceux de Xavier Combelle, pour le dire très clairement. Sauf si les contributions de PPS posent problème car ne sont pas neutres ou sont contraires à un autre PF, auquel cas c'est par cela qu'il faut commencer (les faits, tangibles et dommageables pour l'encyclopédie, et non des déductions hasardeuses sur les opinions d'autrui). Voilà où est l'erreur de Xavier Combelle : ses suppositions sur les opinions d'autrui n'ont pas à figurer publiquement sur Wikipédia s'il n'y a pas de dégradation de Wikipédia (POV-pushing, etc.), point. Est-ce plus clair ainsi ? Si non, une lecture attentive de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et de Argumentum ad personam et Argumentum ad hominem pourra aider. Cordialement, — Jules Discuter 29 août 2016 à 19:56 (CEST)Répondre
OK, non, je ne suis pas satisfait. Je reformule, parce que c'est synonyme d'après moi en l’occurrence, comment caractérise-t-on un POV pushing ? Grosso modo j’ai l'impression de t'avoir demandé "comment on caractérise un POV pushing" et tu me répond "il y a pas de problème si il n’y a pas de POV pushing". Plus précisément, j’ai clairement l’impression que le POV pushing peut se caractériser par la présence d'informations de manières systématiques - mettons la religions - qui n’auraient pas spécialement d'importance dans la biographie du sujet. Dans ce cas on n'aurait pas violation de NPOV dans un article donné, mais plutôt par biais "systémique" beaucoup plus difficile à mettre en évidence, et à traiter pour les admins également j'imagine — TomT0m [bla] 29 août 2016 à 20:32 (CEST)Répondre
@TomT0m : le POV-pushing peut se manifester de tellement de manières différentes qu'il est impossible de répondre à ta question. Mais il s'agira de toute manière de contributions qui contreviennent à WP:Neutralité de point de vue, même si c'est de manière subtile et disséminée dans plusieurs articles (par exemple : importance disproportionnée, mésusage des sources, etc.). Ce n'est en effet pas ce qu'il y a de plus simple à caractériser, surtout en cas de POV-pushing insidieux et poli, mais il y a déjà eu plusieurs blocages et bannissements pour ce motif. Pour ce qui est de la religion, il est globalement d'usage de ne faire figurer celle d'une personnalité que s'il y a des sources secondaires fiables (cf. une RA récente, d'ailleurs) et que l'information a une pertinence encyclopédique pour la personnalité concernée (chose qui doit être jugée au cas par cas par la communauté).
Contribuer à un thème ou sur un sujet et avoir un pseudonyme comme celui de PPS n'est pas (du tout) suffisant pour parler de POV-pushing, puisque ces deux éléments ne signifient pas du tout qu'il y a un problème de neutralité répétitif dans les contributions (c'est je pense une définition correcte du POV pushing).
Est-ce plus clair maintenant ? Cdlt, — Jules Discuter 29 août 2016 à 21:02 (CEST)Répondre
Je veux en revenir au début du sujet du coup : "rien dans la discussion ne permet de deviner ses opinions politiques" : c'est assez faux quand rien que quand le pseudo est un indice qui concorde et fait parti du pseudo - comme je le disai, si le pseudo n’est pas forcément lui même neutre et n’a pas à l’être, celui qui le choisit doit être en mesure de l’assumer, on peut très bien cacher un message dans un pseudo autant que dans une boîte utilisateur. Ce ne le sera désormais plus vu qu'il a volontairement choisi de le changer. Cela dit, la neutralité porte généralement à l’échelle d'un article. Pourrait-on transposer ce concept à l’échelle du projet ? Par exemple, un projet qui aurait des articles sur proportionnellement plus de personnalité d'extrême droite en fonction de son poids politique/nombre d'élu dans un projet pourrait relever de l’importance disproportionnée qui biaise la neutralité. De même la disproportion d'une certaine classe de la population haïe par l’extrême droite qu'aucun élément objectif ne viendrait corroborer par rapport à des personnalité de notoriété égale d'autre communautés ne viendrait justifier pourrait caractériser le biais systémique. Évidemment il ne s'agit pas de faire du délit de sale gueule et de ne pas dénoncer un pseudo qui n’est pas non approprié, il s’agit de savoir si l’information qu'il pourrait laisser transparaître pourrait être un élément parmi d'autres qui vient confirmer un biais - je pense que si quelqu'un avait pour pseudo "Nicolas Sarkozy Forever" on regarderait ses contributions à la loupe par exemple, au même titre qu’un contributeur rémunéré. — TomT0m [bla] 29 août 2016 à 21:25 (CEST)Répondre
« Nicolas Sarkozy Forever » n'est pas vraiment comparable à « Pro patria semper ». Concernant le fait de créer plein d'articles sur un même sujet, on s'éloigne beaucoup du sujet de cette section du BA, qui concerne un cas précis, tu devrais plutôt adresser cette question théorique à la communauté. Mais je vois mal comment cela pourrait être interdit, tant que les sujets traités sont bien dans les clous (WP:Notoriété et CAA) et que les articles sont conformes aux PF (neutres, conformes à WP:BPV le cas échéant, etc.). S'il s'agit de nombreux articles sur des personnalités juives, c'est peut-être quelqu'un antisémite/adepte des théories du lobby juif (et donc c'est très douteux)... ou bien une personne juive (ou pas) passionnée par le sujet, qui sait ? En fait, on s'en contrefiche, tant que les articles sont admissibles et que leur contenu n'est pas biaisé d'une manière ou d'une autre.
— Jules Discuter 29 août 2016 à 21:44 (CEST)Répondre
La difficulté effectivement ici c’est que le biais de neutralité est visible à l’échelle encyclopédique tandis qu'ici dans le cas qui nous occupe le biais éventuel concernerait un individu. Donc en plus de biais à l’échelle encyclopédique, il faudrait réussir à attribuer la responsabilité de biais à une personne en particulier. Celà dit, rien que le fait d'avoir de nombreux articles sur un sujet donné rend la relecture attentive et l'article pas forcément conforme aux idéaux initiaux de neutralité de wikipédia, qui veux que de nombreux relecteurs/rédacteurs neutralisent un article avec le temps. Ce n’est pas le cas si les lecteurs de ces articles sont majoritairement issus de la même communauté d'intérêt que l'(unique) rédacteur. Donc non "on" s’en contrefiche pas vu qu'il s'agit ici d'un des fondements de wikipédia - tant en terme d'idéal de NPOV que de mécanisme communautaire supposé la rendre possible, qui est questionnée finalement. — TomT0m [bla] 29 août 2016 à 21:54 (CEST)Répondre
Bonjour SammyDay. Je lis dans votre analyse : « dire de qqn qu'il a des arguments proches des zélateurs d'extrême droite, ce n'est pas un compliment sur sa personne... ». Or je ne vois rien de tel dans les propos cités de Xavier Combelle, qui disent seulement de PPS qu’il a des marottes (autrement dit des centres d’intérêt) proches de celles des zélateurs d’extrême-droite. (Et des arguments pour justifier ces marottes, ce qui n’a rien à voir.) On peut s’intéresser à un sujet sans forcément approuver ce sujet..
Je n’ai pas l’intention de me mêler plus avant de cette discussion, mais je tenais à signaler cette extrapolation avant qu’elle ne porte à conséquence. Grasyop ✉ 29 août 2016 à 07:56 (CEST)Répondre

Même après deux lectures, je ne parviens pas à comprendre ce que vient faire TomT0m dans cette section et surtout, j'ai du mal à croire que Jules ait alimenté… la discussion. Mais bref… Quelle que soit l'émotion qu'on puisse ressentir envers les positions politiques extrêmes, il est inconcevable de jeter l'opprobre ainsi sur un contributeur qui semble simplement s'intéresser à un sujet, sans qu'il soit possible — jusqu'à preuve du contraire — de déterminer dans ses contributions un biais idéologique en infraction avec notre devoir de neutralité. Mais je trouve inadmissible en outre qu'on laisse évoquer, dans une page communautaire qui n'a rien à voir avec le bistro où toutes les absurdités semblent permises, une « utilisation du latin caractéristique des milieux catholiques traditionnels ». NON, c'est une caricature dénuée de tout fondement. L'école publique et laïque permet depuis des décennies d'apprendre le latin, même si ceux d'aujourd'hui ne voient plus l'intérêt que cette langue morte peut avoir sur la maîtrise de la langue française, voire de nombreuses langues étrangères (c'est d'ailleurs souvent assez flagrant). Alors dire qu'un contributeur qui a choisi un pseudonyme latin est liée aux milieux catholiques traditionnels est inadmissible. Mais je constate même qu'un seul contributeur est parvenu à lui faire changer de nom de compte pour ce motif. J'en suis soufflé. Finalement, tout ce baratin a fini par faire oublier les positions des administrateurs Jules, Lomita, Enrevseluj, SammyDay, TigH et Cantons-de-l'Est. Unbelievable! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 août 2016 à 23:56 (CEST)Répondre

Ajouter un sujet
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2016/Semaine_34&oldid=129168383 ».