Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2016/Semaine 9
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Samedi 5 mars
modifierPage de requête en souffrance
modifierBonjour chers opérateurs. L’un d’entre vous pourrait-il (quand il aura un peu de temps ) aller faire un tour sur la page Wikipédia:Demande de fusion d'historiques, où certaines requêtes datent du 15 février?--Bounè rodzo [viens batailler] 5 mars 2016 à 18:40 (CET)
- Fait. –Akéron (d) 5 mars 2016 à 20:57 (CET)
Vendredi 4 mars
modifierApplication topic ban
modifierBonjour,
Je constate, ici, que Kabyle20 (d · c · b) a entamé et poursuivi une guerre d'édition à propos d'un terme désignant un lieu et/ou une entité historique (?) algérienne du temps de la Régence d'Alger. Cela me semble constituer une violation assez flagrante du topic ban Algérie. Je propose donc un blocage d'un mois de ce compte (doublement du précédent blocage lié à une première violation du topic ban, comme convenu lors de la décision initiale). Des avis ou oppositions ? Binabik (discuter) 4 mars 2016 à 17:55 (CET)
- Note : cette section vise à vérifier qu'aucun collègue ne s'oppose à l'application du blocage. Binabik (discuter) 4 mars 2016 à 20:18 (CET)
- Bonsoir, je ne trouve pas que l'on a affaire à la thématique du TopicBan mais plus à une forme d'obstruction à travers les premières interventions sur l'article concerné : Bandeau : contenu évasif (1 mars 2016 à 15:29), puis mettre des refnec (dont le dépôt à 21:25 retiré à 21:27 accompagné d'une « Ouvrage consulté et référence confirmée »...), puis à 22:42 Bandeau : Désaccord de pertinence.
- Si un blocage doit avoir lieu c'est sur la manière de faire, comme avec les milliers d'octets sur Expédition d'Alger (1541), que l'on retrouve sur Révoltes et sultanats (régence d'Alger), avec au passage les avertissements du débat de la PàS dont la conclusion « mais certains se plaisent à vouloir supprimer le sujet. » (avertissements à 11:46, 13:55, 15:16 et qui disparait lorsqu'il prévient quatre contributeurs entre 22:54-22:56) me semblent enclins à un débat serein.
- --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 mars 2016 à 21:07 (CET)
- Entièrement en phase avec B-noa - Cela relève plus du point que du topic ban - Ses multiples interventions sur cet article en particulier et sur la pàs, qui a cumulé des octets et des octets de sa part, empêchaient un débat et des dialogues sereins - Donc pas contre un blocage pour ce motif pour qu'il prenne conscience que nous sommes sur une encyclopédie communautaire et collaborative - Bonne continuation --Lomita (discuter) 5 mars 2016 à 10:02 (CET)
- Je n'ai pas suffisamment épluché le dossier quant à une possible désorganisation, obstruction, POINT, etc. Je me suis arrêté à une guerre d'édition qui enfreignait à mon sens l'objet du topic ban (on est, à mon avis, en plein dans les conflits de termes et appellations liées à une certaine période de l'histoire de l'Algérie). Puisque cela ne semble pas être l'avis de tous, je n'irai pour ma part pas plus loin car je n'ai pas suivi tout le dossier « Révoltes et sultanats (régence d'Alger) », même si il me semble qu'il serait tout à fait possible de constater les deux problèmes (non respect du topic ban et possible désorganisation). Binabik (discuter) 10 mars 2016 à 01:17 (CET)
- J'ai été curieux de l'intervention de Iamlip2 sur son observation de la participation de Kabyle20. Après une lecture de l'historique, j'observe une majorité d'intervention à des discussions sur la thématiques liée à la thématique liée au topic ban, dont notamment des modifications sur l'article Sahara algérien dont ces deux modifications (novembre 2015) ici puis là tombent directement sous la coupe. Sans reverter, j'ai remis au moins les catégories et le portail qui intégraient le sujet à l'histoire de France et qui ont été retirés suite à son intervention.
- Si l'infraction au topic ban me semble légère puisque les articles concernent plus l'histoire de l'Algérie avant la présence française, qui était l'une des dimensions principales des guerres d'éditions, par contre, lecteur des différentes pages sur le sujet depuis la mise en place de cette limitation et notamment ces 5 derniers mois, j'observe plus un mode de participation problématique lors des différents échanges avec des milliers d'octets non pas pour trouver un consensus mais bien pour forcer son point de vue. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 10 mars 2016 à 17:53 (CET)
- @ B-noa : Trés bonne observation...ce qui prouve que Kabyle20 a une vue très étroite et arbitraire de l'histoire algérienne --Zivax (discuter) 10 mars 2016 à 18:03 (CET)
- Vous poussez un peu loin sur le fond et sur la forme ... Zivax je n'ai aucune vision, j'ai rapporté ce que ce très bon article permet d'établir : Kouzmine Yaël, Fontaine Jacques, Yousfi Badr-Eddine, Otmane Tayeb, « Étapes de la structuration d'un désert : l'espace saharien algérien entre convoitises économiques, projets politiques et aménagement du territoire . », Annales de géographie 6/2009 (n° 670) , p. 659-685. Patillo 10 mars 2016 à 23:56 (CET)
- @ B-noa : Trés bonne observation...ce qui prouve que Kabyle20 a une vue très étroite et arbitraire de l'histoire algérienne --Zivax (discuter) 10 mars 2016 à 18:03 (CET)
- Je n'ai pas suffisamment épluché le dossier quant à une possible désorganisation, obstruction, POINT, etc. Je me suis arrêté à une guerre d'édition qui enfreignait à mon sens l'objet du topic ban (on est, à mon avis, en plein dans les conflits de termes et appellations liées à une certaine période de l'histoire de l'Algérie). Puisque cela ne semble pas être l'avis de tous, je n'irai pour ma part pas plus loin car je n'ai pas suivi tout le dossier « Révoltes et sultanats (régence d'Alger) », même si il me semble qu'il serait tout à fait possible de constater les deux problèmes (non respect du topic ban et possible désorganisation). Binabik (discuter) 10 mars 2016 à 01:17 (CET)
- Entièrement en phase avec B-noa - Cela relève plus du point que du topic ban - Ses multiples interventions sur cet article en particulier et sur la pàs, qui a cumulé des octets et des octets de sa part, empêchaient un débat et des dialogues sereins - Donc pas contre un blocage pour ce motif pour qu'il prenne conscience que nous sommes sur une encyclopédie communautaire et collaborative - Bonne continuation --Lomita (discuter) 5 mars 2016 à 10:02 (CET)
Conclusion - Binabik, B-noa et Zivax : Bonjour - Je pense qu'il faut maintenant conclure - Donc, sans opposition d'administrateurs d'ici samedi après midi, je bloquerai Kabyle20 (d · c · b) pour une durée d'un mois pour motif : Violation du topic ban et non collaboration - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 11 mars 2016 à 08:14 (CET)
- Il a été très difficile de traiter ce genre de demande, puisqu'il y a harcèlement, pressions, intimidations sans en avoir l'air, noyage, essai de détournement des demandes sur RA et BA - Des contributeurs sont intervenus de nombreuses fois - Cela a commencé sur les deux RA pour continuer ensuite sur le BA - Il a été très difficile de travailler sereinement - Certains d'entre vous ont contesté cette conclusion, mais aucun administrateur, et il y en a quand même 167 - Donc, qui dit mot, consent, et j'ai procédé au blocage d'un mois de Kabyle20 (d · c · b).
- J'ai lu qu'il faudrait plusieurs blocages, pour faire équilibre.... je pense qu'il serait plutôt urgent d'appliquer un filtre ou un topic ban spécial RA et BA pour TOUS les contributeurs qui occupent l'espace en RA/BA pour rendre les demandes imbuvables au traitement - Ce que je demanderai la prochaine fois qu'une RA arrivera sur un sujet topic banné - Je demanderai également le blocage de TOUS les contributeurs qui auront une attitude non collaborative, par exemple, en notifiant d'autres contributeurs ou en spammant leurs pages de discussion avec le sujet de la RA/BA - Bonne continuation à tous -- Lomita (discuter) 12 mars 2016 à 15:41 (CET)
- Merci Lomita. Binabik (discuter) 12 mars 2016 à 22:40 (CET)
- Violation du topic ban. Je pense que cette infraction n'est pas évidente pour beaucoup de vos collègues, y compris ceux qui mettent l'idée en piste. Aucun diff, aucune affirmation n'enfreint ce topic ban, pour le reste
- non collaboration. C'est un peu facile, en gros être en désaccord avec un administrateur (Azurfrog) éditorialement, fait de moi quelqu'un de non collaboratif ? Celà même alors que cet administrateur m'a visé [1] avant que j'entre dans les discussions : « Appropriation de l'article par Kabyle20/Patillo » et secondement : « Mais au moins Waran18 et Fanfwah ont-ils le mérite de faire de vraies propositions, à la différence de l'obstruction systématique menée par Kabyle20. ». Cette deuxième phrase est inacceptable, une attaque personelle en règle et pour le coup c'est faux et même l'exact contraire de la réalité : j'ai fait à l'été la seule proposition de plan qui a été accéptée par des contributeurs avec lesquels j'ai des désaccords parfois. Quand j'ai fait la remarque à Azurfrog, j'ai récolté ce commentaire, en lui signalant le malentendu (je parlais à l'instant de la proposition à l'été et non du lancement de la PàS) [2], il le dit lui même il persiste [3]. Il affirme bien en lisant l'intégralité de la Pdd, ce qui n'est pas vrai à la vue de ce diff [4] (je n'ai jamais parlé de la date de la PàS dans mon premier message mais il persiste). Autre preuve de sa non neutralité, il ne relève pas le comportement problématique et agressif de Panam2014 pourtant relevé par Fanfwah et Iamlip2 (+préalablement une RA avec Waran). Donc désolé mais je vois beaucoup de maladresses de la part d'Azurfrog sur ce portail, et la dernière étant de refuser ma proposition d'accalmie (valable blocage ou non, avant et après le blocage) en me retirant de l'article qu'il a crée (vous remarquerez que contrairement à lui je ne l'accuse pas de se l'« approprier » au passage). Je veux bien prendre des leçons de travail collaboratif, mais si j'avais fait la moitié, ou tenu la moitié des propos (ex : « foutage de gueule », ou « vandalisme ») qu'ont tenu Azurfrog ou Panam2014 on m'aurait déjà bloqué. Donc la sanction de 1 mois ne repose sur aucune jurisprudence et sert à l'évidence à écraser un contributeur qui a osé tenir tête a un administrateur sur la plan éditorial (à titre indicatif j'ai réverté 1 fois, ce qui ne contrevient même pas à la règle du R3R ou R1R.) et déposé un RA à son sujet. Et l'accusation selon laquelle j'ai déformé sa proposition de consensus ne tient pas la route car d'autre contributeur (Iamlip2, Waran...) ont a peu près compris la même chose... Il y a un malentendu visiblement (et on est plusieurs à avoir compris son propos de la même manière), là où il m'accuse de détourner son propos. Je répète à l’intéressé que ma proposition d’apaiser les choses tient toujours car je pense que Azurfrog veut apporter quelquechose de bien au projet et s'est fait une mauvaise opinion sur mon compte et à tort (et ce n'est pas motivée par la peur d'un quelconque blocage temporaire de surcroit - d'ailleurs même après un éventuel blocage il faudra bien finir par se parler). Je n'ai rien contre lui, mais n'accepte pas la façon dont il m'a mis en cause comme étant responsable des maux de ce projet (avant, pendant et après les discussion) alors que j'ai participé à la rédaction de trois article labélisés. Je continue d’espérer que ses observations relèvent d'un malentendu dans un climat de discussions tendues. Mais je relève un contraste saisissant avec l'indulgence apparente dont il fait preuve à l'égard de certains autres n'apportant aucune source dans les discussions ou de manière éparses (je vient de relire les Pdd dont c'est un constat factuel). Cordialement, Patillo 11 mars 2016 à 20:29 (CET)
- Kabyle20 : je crois que vous faites erreur, et je peux vous comprendre dans ce contexte. Pour le reste, je n'ai pas usé des termes de vandalisme ou de foutage de gueule, qui sont des propos que j'évite d'utiliser d'ailleurs. Pour le reste, je ne crois pas que lorsqu'on apparait à certains moment des discussions et lorsqu'on se permet de décréter que les expressions de POV fork ou de TI soient des attaques personnelles, soit un relevé. Idem pour le fait de tenter de tenter de dévier l'objet des RA/BA contre moi, tout en mettant de l'huile sur le feu soit aussi un relevé. Je vous propose donc de ne pas tenir compte de ces allégations comme moi je vais tâcher de ne pas me mêler de votre histoire. Je suis ouvert à toute discussion avec vous sur votre PDD. Amicalement. Panam2014 (discuter) 11 mars 2016 à 20:45 (CET)
- Je faisait référence à un commentaire de diff du précédent article où le mot vandalisme a été lâché. Pour le reste je ne cherche pas à détourner les RA et BA mais comme tout le monde je peux m'interroger sur l'équité des observations administratives. Mais si ce commentaire de diff n'est pas le fond de votre pensée moi je suis prêt à tout oublier. J'espère également à l'avenir des échanges plus cordiaux entre nous, mais je ne suis pas le seul à convaincre. Merci. Patillo 11 mars 2016 à 20:50 (CET)
- Kabyle20 : Pour le détournement de BA et de RA, je ne parlais pas de vous mais d'interventions d'autres. Pour le reste, je ne me souviens pas d'avoir mis en commentaire le terme de vandalisme, après il faut voir le contexte. C'est pas plutôt à Azurfrog que vous reprochiez d'avoir usé de ce terme ? Amicalement. --Panam2014 (discuter) 11 mars 2016 à 20:58 (CET)
- Il est contre-productif de bloquer les uns sans bloquer les autres. Pire cela peut leur donner un sentiment d'impunité. Le comportement de Panam2014, sur cette page et sur les PDD des utilisateurs/administrateurs concernés, est à ce propos édifiant. Pour faire un conflit éditorial il faut être « deux », et le comportement de l'autre parti y est pour beaucoup. Je ne suis pas le seul à avoir ce sentiment. Bien à vous, Iamlip 12 mars 2016 à 09:29 (CET)
- Iamlip2 : allez-vous cesser votre cirque maintenant ? De quel droit vous vous prenez pour un administrateur et décidez s'il est contre-productif ou non ? Vous n'avez pas non plus à décider si c'est contre-productif ou non. D'autant que vous êtes loin d'être irréprochable, en commençant par vos interventions d'avocat non sollicité dont le but est de se mêler des affaires d'autrui et de mettre de l'huile sur le feu. On balaye devant sa porte, lorsqu'on est tout autant agressif et qu'on fait passer les terme "TI" ou "POV Fork" pour des attaques personnelles, tout en faisant en sorte de choisir qui accuser de tout cela, tout en occultant le comportement d'autrui. Il ne suffit pas d'avoir des sentiments et point de vue biaisé sur une certaine personne, il faut du concret. Non, il en faut pas être deux, les comportements sont différents et les même au même niveau est de la mauvaise foi. Donc le but est bien d'inverser l'objet des RA. Arrêtons, merci.. Amicalement tout de même.--Panam2014 (discuter) 12 mars 2016 à 10:34 (CET)
- Kabyle20 : je crois que vous faites erreur, et je peux vous comprendre dans ce contexte. Pour le reste, je n'ai pas usé des termes de vandalisme ou de foutage de gueule, qui sont des propos que j'évite d'utiliser d'ailleurs. Pour le reste, je ne crois pas que lorsqu'on apparait à certains moment des discussions et lorsqu'on se permet de décréter que les expressions de POV fork ou de TI soient des attaques personnelles, soit un relevé. Idem pour le fait de tenter de tenter de dévier l'objet des RA/BA contre moi, tout en mettant de l'huile sur le feu soit aussi un relevé. Je vous propose donc de ne pas tenir compte de ces allégations comme moi je vais tâcher de ne pas me mêler de votre histoire. Je suis ouvert à toute discussion avec vous sur votre PDD. Amicalement. Panam2014 (discuter) 11 mars 2016 à 20:45 (CET)
PS:Le comportement de Iamlip (qualifié par un administrateur de CAOU) est pour le moins édifiant lorsqu'il fait le tour des PDD et tente d'influencer Azurfrog : pour demander un "blocage symétrique" au minimum alors qu'il n'a aucune légitimité à le faire. De plus, il fait croire en déformant la réalité sans preuve que mon comportement serait aussi grave voire pire que celui de Patillo. Donc son but est de détourner l'objet des RA. Ainsi que de mettre de l'huile sur le feu avec une incapacité à passer à autre chose et en ayant l'audace de dire aux admins ce qu'ils doivent faire, en fonction de ses intérêts. Comme le relève Starus, Iamlip2 est donc bien un WP:CAOU qui apparaît de manière opportuniste à certains moments précis pour faire campagne, influencer les administrateurs et mettre de l'huile sur le feu. J'en ai plus qu'assez. --Panam2014 (discuter) 12 mars 2016 à 10:39 (CET)
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- Non seulement ce Bled el-baroud n'est pas « un lieu et/ou une entité historique (?) algérienne » mais une propriété foncière vacante. Et si vous jugez que il y a guerre d'édition autour d'une notion de Topic Ban le minimum aurait été d'inclure dans la « plainte » tous les contributeurs y compris votre collègue Azurfrog qui a créer un article non-consensuel et Alaspada qui a participé à réverter/restaurer des information controversées[5]. Mais comme le dit l’adage : « quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage ». Votre collègue Azurfrog ayant donné l'objectif (blocage de 3 mois) visiblement tout les motifs y compris les plus farfelu sont bon pour y parvenir au mépris de toute neutralité encyclopédique et d'esprit consensuel on élimine celui qui a cherché a s'opposer à un administrateur ...
- Donc non, ni moi, ni Alaspada, ni Azurfrog n'avons contrevenu au Topic ban, aucun gentilé et aucune appellation n'est visée par mon revert mais l'ajout non consensuel d'un agrégat de tribus à une notion foncière vaseuse.Patillo 4 mars 2016 à 18:31 (CET)
- Conflit d’édition —
Kabyle20 m'a devancé en lançant une RA contre moi, après que je lui ai laissé un message l'avertissant que s'il poursuivait ses réverts d'informations sourcées, sans même passer par la PDD que d'autres contributeurs avaient ouverte, je demanderais contre lui un blocage long. Comme dit en RA, ce que je lui reproche surtout au bout du compte, c'est « de ne rien comprendre au fonctionnement de Wikipédia, en semblant croire que le fonctionnement normal de l'encyclopédie repose sur des rapports de force, et surtout, en exigeant que rien ne bouge tant que lui, Kabyle20, n'est pas d'accord avec les modifications proposées ». D'où un climat sur les pages où il intervient que je considère comme un des plus irrespirables que j'ai rencontrés en huit années de contributions sur Wikipédia
Je précise, puisqu'on parle de topic ban, que je ne suis moi-même pas touché par ce topic ban de grande envergure, que je n'avais jamais contribué jusqu'ici à des articles touchant à l'Algérie (le Maroc, oui, mais pas l'Algérie), et que je pense donc être un observateur impartial de ce qui s'y passe. - Je n'interviendrai plus sur la RA (j'y ai dit tout ce qu'il y avait à dire), mais je ne trouverais pas anormal un blocage de trois mois, à plus forte raison d'un mois : car plus qu'une violation du topic ban, le comportement de Kabyle20 s'apparente pour moi à une appropriation des articles sur lesquels il intervient, suivie d'une mise en œuvre de tous les moyens possibles, WP:POINT compris, pour contrer ceux qui s'opposent à lui. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 mars 2016 à 18:33 (CET)
- « sans même passer par la PDD que d'autres contributeurs avaient ouverte ». C'est faux voir [6], [7], [8], [9].
- « suivie d'une mise en œuvre de tous les moyens possibles, WP:POINT ». Si il y a bien quelqun qui emploie allégrement le WP:POINT c'est toi. J'ai pris sur mon droit de rédiger librement des articles pour te satisfaire en répondant à ta demande de rédiger un brouillon. Alors que divers contributeurs, dont Iamlip2 (d · c · b) [10] se sont prononcé contre, l'administrateur Zivax a demandé a passer par le bistro avant de créer un article [11], et que le 28 février j'indique les limite d'un tel article [12] et le même Azurfrog jure le 28 février attendre un consensus pour créer un article (28 Février 16h01). Et la coup de tonerre le 29 au mépris de tout consensus, et sans attendre la fin des discussions, Azurfrog lance son article Bled el-baroud. En contradiction avec la règle Exprimez votre point de vue, n'essayez pas de le prouver expérimentalement de WP:POINT en doutant lui-même de l'admissibilité de son article.
- Patillo 4 mars 2016 à 19:18 (CET)
- « Le coup de tonnerre du 29 » ! Diable ! Patillo, je me demande bien depuis quand et au nom de quoi un contributeur - non « topic banni », j'insiste - devrait solliciter et obtenir votre accord avant de créer un article. Car un certain nombre de contributeurs se sont bel et bien rassemblés autour de l'idée d'un article sur le bled el-baroud, sans levée de boucliers particulière. Quant à mon soi-disant serment du 28 février à 16h:01 d'attendre un consensus pour créer un article, je ne vois rien de tel dans ce que j'ai écrit.
Merci par conséquent de ne pas transformer cette page en une nouvelle RA, car c'est précisément l'accumulation de ces mises en cause, procédurières et mal fondées, que je considère comme caractéristiques d'une désorganisation de l'encyclopédie, tant elles sont chronophages pour vos interlocuteurs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 mars 2016 à 19:56 (CET)- C'est bien écris que la future page doit selon vous avoir un consensus pour être créer. Cela n'a rien à voir avec le Topic Ban ou moi, car ce n'est même pas moi qui le 28 Février était le plus opposé à la création de Bled el-baroud, mais Iamlip2 et Zivax. Je l'avais même proposé comme redirection à un article similaire, mais ta fixation sur moi fait que tu ne t'ai même pas rendu compte.
- Je répète donc que il n'y a rien de répréhensible au regard du Topic Ban (celui-ci mentionne bien toutefois que tout contributeur participant à des tensions est concerné), c'est tout simplement du WP:POINT, c'est à dire Azurfrog a créé un article pour prouver que il a raison sans attendre le consensus (et dans un cadre tendu qu'il a participé à entretenir). Vous n'avez pas plus de poids éditorial qu'un autre contributeur je vous le rappel donc le consensus était nécessaire et vous êtes passé outre. Je n'interviendrait plus j'ai dis ce que j'avais à dire sur ce sujet. Patillo 4 mars 2016 à 20:28 (CET)
- Patillo, votre ahurissante déformation ci-dessus de mes propos pour démontrer mon soi-disant WP:POINT, alors que je vous expliquais simplement pour la nième fois que l'article « Révoltes et sultanats (régence d'Alger » devait trouver un titre qui résume le sujet présenté dans l'intro, et appuyé par des sources qui en démontrent la notoriété, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
J'ai donc demandé votre blocage en RA. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 mars 2016 à 12:45 (CET)- Azurfrog. Avant de s’ennerver il faudrait déjà prendre le bon diff : [13]. Donc sans te baser sur le bon diff c'est toi qui me menace encore de blocage, tout simplement parce que je ne suis pas d'accord avec toi et comme tu l'as indiqué dans ton diff : Bref, pour résumer : tant qu'on n'a pas un consensus sur un titre et sa définition précise au travers d'une introduction, eh bien, rien n'existe, rien n'est possible, et les discussions tournent en rond, puisqu'on ne sait même pas de quoi on parle. Donc tu n'as pas attendu le consensus que tu as toi même appelé, et ensuite tout serait de ma faute ?
- Il faut également relire WP:POINT, je ne suis contrairement à vous resté que dans les clous de la page de discussion. Je n'ai pas créer d'article pour prouver que j'ai raison. Non seulement j'ai été forcé de discuter et de passer par un brouillon alors que tu as rédigé directement le tient.
- Si un administrateur a plus de pouvoir éditorial qu'un utilisateur classique (même officieusement) le plus facile serait de le dire, mais pas d'invoquer des motifs fallacieux pour bloquer un utilisateur avec lequel tu est en désaccord. Patillo 6 mars 2016 à 13:09 (CET)
- Donc, si j'ai bien compris, « consensus = accord de Kabyle20 » ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 mars 2016 à 13:25 (CET)
- STP ! C'est toi qui marque ce mot, c'est pas moi qui peut l'interpréter. Donc consensus dans le sens courant = large majorité des contributeur. Qu'il aurait fallu si je vous ai compris le 28 février récolter à priori avant la création/établissement de l'article. Ça ne se limite pas à moi ou a toi. merci de ne pas en faire une querelle personnelle mais une question de méthode collaborative. Patillo 6 mars 2016 à 13:30 (CET)
- Donc, si j'ai bien compris, « consensus = accord de Kabyle20 » ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 mars 2016 à 13:25 (CET)
- Patillo, votre ahurissante déformation ci-dessus de mes propos pour démontrer mon soi-disant WP:POINT, alors que je vous expliquais simplement pour la nième fois que l'article « Révoltes et sultanats (régence d'Alger » devait trouver un titre qui résume le sujet présenté dans l'intro, et appuyé par des sources qui en démontrent la notoriété, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
- « Le coup de tonnerre du 29 » ! Diable ! Patillo, je me demande bien depuis quand et au nom de quoi un contributeur - non « topic banni », j'insiste - devrait solliciter et obtenir votre accord avant de créer un article. Car un certain nombre de contributeurs se sont bel et bien rassemblés autour de l'idée d'un article sur le bled el-baroud, sans levée de boucliers particulière. Quant à mon soi-disant serment du 28 février à 16h:01 d'attendre un consensus pour créer un article, je ne vois rien de tel dans ce que j'ai écrit.
- Conflit d’édition —
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, en tant que contributeur « thématiquement concerné », je me permets une remarque et quelques questions : il y a peut-être bien plus que ça dans l'affaire en cours, mais enfin, comme le rappelle Azurfrog, quelques échanges plus haut, tout ça remonte quand même à un conflit éditorial concernant le titre et la définition du sujet de feu « Révoltes et sultanats (régence d'Alger) » ; comme l'a également relevé Azurfrog, cet article est (était) au cœur de la problématique du topic ban ; une jurisprudence appliquée usage suivi jusqu'ici sans le moindre état d'âme veut qu'en cas de conflit touchant le topic, le ban soit étendu à tous les protagonistes sans distinction et, en particulier, indépendamment de leur degré de responsabilité, réelle ou supposée, dans le conflit en question. D'où les questions suivantes (en rapport direct avec le titre de la présente section) :
- le topic ban va-t-il être étendu à Azurfrog ?
- sinon, peut-on en inférer que le topic ban est caduc ?
- sinon, peut-on en inférer qu'il a été enrichi de modalités d'exemption, et savoir quelles elles sont : selon l'editcount total, la moyenne mensuelle, que sais-je ?
- sinon quoi ?
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 9 mars 2016 à 17:47 (CET) + 10 mars 2016 à 09:10 (CET) (correction lexicale)
- Fanfwah : Questions intéressantes, effectivement, à la lueur de mon cas personnel, moi qui n'étais jamais intervenu jusqu'ici sur le portail Algérie, qui n'y suis venu qu'en tombant par hasard sur un article incompréhensible et sur lequel je ne suis d'ailleurs intervenu à mon souvenir que sur la page de discussion.
Si j'ai bien compris, je devrais être automatiquement « topic banni » sur l'Algérie, puisque je me suis opposé à un « topic banni » sur cette page de discussion, et que, sur un autre article, je l'ai ensuite réverté une seule fois, suite à deux réverts de sa part d'une de mes modifications, en lui demandant de passer par la page de discussion où j'avais ouvert le débat ?
Pour être franc, ça ne me gênerait pas plus que ça : je n'étais jamais venu sur ce portail, et je n'y reviendrai probablement jamais plus, surtout après cette expérience tout à fait édifiante.
Mais je ne suis pas sûr qu'étendre automatiquement le topic ban à des contributeurs de passage (a priori complètement neutres sur le sujet, sans idées préconçues et sans « casseroles » sur ce portail), dès lors qu'ils ne sont pas d'accord avec un « topic banni », soit de nature à résoudre les problèmes de ce portail. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 mars 2016 à 20:37 (CET)- Pour ma part, proposition infondée et pour le moins fort de café, d'autant que Fanfwah n'a rien à proposer sur cette page, surtout au vu du fait qu'il soit un protagoniste et topic banni. D'autant qu'il se garde de proposer un topic ban pour Atonabel (d · c · b) malgré les reproches que lui ont fait vertains contributeurs depuis son apparition sur la PDD Discussion:Expédition d'Alger (1541) et ses dernières guerres de renommage. --Panam2014 (discuter) 9 mars 2016 à 23:01 (CET)
- Il n'y a bien évidemment aucun jurisprudence de cette nature et encore moins d'automatisme. Même si cela peut être frustrant, Wikipédia n'est pas une « expérience judiciaire », donc des notions comme la « jurisprudence » n'y ont pas cours (enfin, tant que la communauté n'en décide pas autrement). Binabik (discuter) 10 mars 2016 à 01:25 (CET)
- Pardon, ok, mettons « usage » au lieu de « jurisprudence ». Reste qu'on a topicbanné pour beaucoup moins que ça, par exemple tous ceux qui ont eu le malheur de se trouver sur une mauvaise page, dans la torpeur du mois d'août, quand ça a pété en RA. Et, sauf erreur ou omission de ma part, de façon systématique, au moins pour ceux qui ont été nommément dénoncés (et un seul dénonciateur peut faire beaucoup, pourvu qu'il soit zêlé, comme Panam2014 peut en témoigner). Il ne s'agit même pas de justice, simplement de cohérence. Pour appliquer le topic ban, encore faudrait-il s'assurer qu'il soit compréhensible.
- Ceci étant, mon avis personnel est que l'étendre à Azurfrog serait une bêtise, sa récente incursion étant sans doute l'une des meilleures choses qui soit arrivée au « domaine », éditorialement parlant, depuis assez longtemps. Mais il faudrait en tirer les conséquences, et en finir avec ce machin qui emmerde tout le monde, à commencer par les administrateurs qui traînent la patte pour traiter les requêtes qu'il génère, et à l'exception de ceux qui, bien que prolixes sur les pages administratives, n'ont rien à dire sur le fond, parce qu'ils ne trouvent dans le fond rien à redire à l'état actuel des articles. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 10 mars 2016 à 09:41 (CET)
- Puisque Fanfwah : me notifie. J'avoue n'avoir rien compris entre le fait de participer à une discussion polémique sans modifier les pages et le fait d'être topic banni. Pour ma part, àmha les administrateurs devraient donc décider d'un amendement des clauses du topic ban sur l'Algérie, d'ici son expiration. La première étape serait de ne pas rajouter inutilement de nouveaux contributeurs, que ce soit Azurfrog ou Atonabel. Cependant, lorsqu'il ya débordements dans les PDD, des guerres d'édition ou des passages en force, c'est le rôle des RA de les régler. Amicalement. Panam2014 (discuter) 10 mars 2016 à 12:55 (CET)
- Indépendamment de la révocation qu'Azurfrog se rappelle avoir effectuée sur la page Bled el-baroud, il y a eu au moins cette modification de feu la page Révoltes et Sultanats, qu'il décrit lui-même en PdD. Deux mises à jour éditorialement tout à fait justifiées à mes yeux, mais encore une fois ce n'est pas la question, et ne comprend rien qui ne veut rien comprendre. --Fanfwah (discuter) 10 mars 2016 à 13:54 (CET)
- Puisque Fanfwah : me notifie. J'avoue n'avoir rien compris entre le fait de participer à une discussion polémique sans modifier les pages et le fait d'être topic banni. Pour ma part, àmha les administrateurs devraient donc décider d'un amendement des clauses du topic ban sur l'Algérie, d'ici son expiration. La première étape serait de ne pas rajouter inutilement de nouveaux contributeurs, que ce soit Azurfrog ou Atonabel. Cependant, lorsqu'il ya débordements dans les PDD, des guerres d'édition ou des passages en force, c'est le rôle des RA de les régler. Amicalement. Panam2014 (discuter) 10 mars 2016 à 12:55 (CET)
- Il n'y a bien évidemment aucun jurisprudence de cette nature et encore moins d'automatisme. Même si cela peut être frustrant, Wikipédia n'est pas une « expérience judiciaire », donc des notions comme la « jurisprudence » n'y ont pas cours (enfin, tant que la communauté n'en décide pas autrement). Binabik (discuter) 10 mars 2016 à 01:25 (CET)
- Pour ma part, proposition infondée et pour le moins fort de café, d'autant que Fanfwah n'a rien à proposer sur cette page, surtout au vu du fait qu'il soit un protagoniste et topic banni. D'autant qu'il se garde de proposer un topic ban pour Atonabel (d · c · b) malgré les reproches que lui ont fait vertains contributeurs depuis son apparition sur la PDD Discussion:Expédition d'Alger (1541) et ses dernières guerres de renommage. --Panam2014 (discuter) 9 mars 2016 à 23:01 (CET)
@Binabik et aux autres : OK, wikipédia n'est pas une « expérience judiciaire », mais ce n'est pas une zone de non-droit non plus. Votre comportement collectif à été en dessous de tout. Ne soyez pas surpris qu'on ne vous comprenne pas quand votre discours et vos actions sont irrationnels et inintelligibles. Mon cas comme celui d'Azurfrog devrait vous ouvrir les yeux.
Parmi toutes les personnes que j'ai côtoyées, Panam2014 est celle que j'ai le moins apprécié, notamment pour son activisme et son jusqueboutisme. Viennent ensuite, Hégésippe Cormier et mon dénonciateur, qui ont sauté à pieds joints sur le prétexte offert de me mettre à l'écart. Il aurait suffit de poursuivre un tout petit peu leurs efforts de décortiquage de mes contributions pour se rencontre compte qu'ils avaient tout faux...
Amicalement (même sdi cette marque de politesse est dévoyée ces derniers temps) — JP Vade (discuter) 10 mars 2016 à 14:05 (CET)
- Pour ma part je ne pense pas que tout ceci relève du topic ban qui est quand même quelque-chose de précis (appellations en rapport avec l’Algérie). Ce n’était à l'évidence pas au centre des débats. Azurfrog étant « nouveau » sur ce thème, il mérite en plus un traitement de faveur.
- Cependant je lis plus haut et sur RA que on voudrait taper sur la tête de contributeurs « passionnés ». Non seulement ce qui fait vivre Wikipédia ce sont les contributeurs passionnés, et quand de plus ils ont une bonne maîtrise des sujets sur lesquels ils contribuent c'est un plus.
- Ce n'est pas parce que il y a eu une guerre d'édition (avec un opérateur) que sanction a fortiori lourde de blocage il doit y avoir. Et encore « guerre d'édition » est un grand mot, une règle de type R3R n'ayant même pas été enfreinte c'est du registre de l'attaque gratuite. Iamlip 10 mars 2016 à 14:21 (CET)
- Je propose pour ma part de mettre un avertissement ferme à Azurfrog, Panam2014 et Patillo/Kabyle20, le tout pour avoir rendu les discussions difficiles et assorti d'un blocage à la prochaine récidive. Leur rappeler une obligation de convivialité et de bienveillance les uns envers les autres. Iamlip 10 mars 2016 à 14:33 (CET)
- Je ne voit pas en quoi j'ai manque de bienveillance envers mes interlocuteurs. Pour rappel c'est bien Azurfrog qui dès le 19 fevrier alors que je n'était pas dans les discussions m'a imputé les blocages sur cette page ou je n'etait pas venu depuis l'été. Tout ceci en faisant fi de la conservation appuyée auparavant par 9 contributeurs et de la seule proposition de plan ayant fait consensus. Donc il n'a pas debarque dans cette page avec un esprit neutre et l'accusation selon laquelle je met un mauvais climat dans les Pdd pour faire les yeux doux à Panam2014 est tout simplement grotesque et ne tient pas la route face au creation et aux labelisation que j'ai effectué sur ce projet.Patillo 10 mars 2016 à 14:48 (CET)
- Je propose pour ma part de mettre un avertissement ferme à Azurfrog, Panam2014 et Patillo/Kabyle20, le tout pour avoir rendu les discussions difficiles et assorti d'un blocage à la prochaine récidive. Leur rappeler une obligation de convivialité et de bienveillance les uns envers les autres. Iamlip 10 mars 2016 à 14:33 (CET)
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Conclusion personnelle générale (en tant que seul « non topic banni »)
Je n'ai pas suivi la mise en place de ce topic ban sur l'Algérie, et n'avais guère côtoyé jusqu'ici les différents participants, même si j'ai le souvenir d'avoir assisté à quelques clashes entre Kabyle20 et Panam2014. Je ne pense pas que le topic ban en question soit aussi large qu'on l'imagine, et son application aux articles Révoltes et sultanats (régence d'Alger) et Bled el-baroud me semble tiré par les cheveux.
- Tenue des discussions : Cependant, je suis frappé de voir que les longues discussions que j'ai eu à cette occasion avec de nombreux « topic bannis », pourtant d'avis divergents, sont restées tout à fait courtoises, factuelles, argumentées et globalement positives, notamment avec Alaspada, Fanfwah, Waran18, Frenchinmorocco, Jean-Jacques Georges, Floflo62, ou encore Zivax.
- Désaccords et problèmes rencontrés : Les relations avec Iamlip2 ont également été courtoises, même si j'étais en clair désaccord avec ses arguments, ce dont je lui ai exposé les raisons. Même si nous étions généralement d'accord sur le fond, je serais plus réservé vis à vis de Panam2014, dont les interventions parfois intolérantes et trop répétées peuvent mettre de l'huile sur le feu.
Enfin, pour toutes les raisons données en RA, j'ai trouvé les interventions de Kabyle20 désastreuses pour la sérénité du débat, même si je reconnais volontiers qu'à aucun moment il n'a enfreint WP:PAP. - Conclusion : Je suis désolé de « distribuer ici les bons et les mauvais points », en faisant la synthèse de mon expérience personnelle en tant que contributeur (je ne suis jamais intervenu dans ces articles en tant qu'admin). Mais il me semble que c'est vers ça que tendent les messages de Fanfwah : au delà du topic ban, un ou deux blocages longue durée des contributeurs les plus problématiques feraient sans doute beaucoup de bien, à commencer par celui de Kabyle20/Patillo. Le problème d'un topic ban - surtout si on veut l'interpréter de façon aussi extensive que Fanfwah - c'est d'être très paralysant sur l'ensemble du portail, sans résoudre aucun des problèmes qui y subsistent.
Après ce point d'ensemble, je n'interviendrai plus sur ce sujet, ni ici, ni en RA.
Bonne continuation à tous. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 mars 2016 à 14:58 (CET)
- Je suis "topic banni", moi ? J'ai tendance à l'oublier. (il faut dire que comme, pour l'instant, je boycotte en général le sujet, ça ne change pas grand-chose pour moi) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mars 2016 à 15:01 (CET)
- Comme à chaque fois, et sur multiples notifications, je finis par répondre et donner simplement mon avis...mais après cela, j'évite les suites du sujet. Etre "Topic banni" n'est pas du tout confortable, surtout si l'on sait d'avance que les échanges qui ont cours et notifiés seront sans issue donc affligeants...Tous les sujets ayant un rapport avec l'Algérie deviennent à cause du topicban (et de certains participants) des sujets pénibles à traiter...l'Histoire de l'Algérie que j'affectionne, ne mérite pas ce traitement sur WP:fr...donc si je ne m’intéresse pas à tous ces sujets, n'est pas que ceux-ci m’indiffèrent, mais qu'ils seront très souvent empoignants... la preuve est donnée. Tout comme JJG, j'adopte la même philosophie "ça ne change pas grand-chose pour moi"...Ces longues litanies sont pénibles pour tout le monde, et jettent le doute sur tous/toutes - Bonne journée - --Zivax (discuter) 10 mars 2016 à 15:35 (CET)
- Azurfrog vous affirmez : « j'ai trouvé les interventions de Kabyle20 désastreuses pour la sérénité du débat, ». Je trouve que c'est un peu fort. Les intervention de Kabyle20/Patillo sont quand même bien souvent enrichissantes sur le fond. On peut toujours critiquer la manière, mais il apporte parfois des éléments de réflexion intéressants. C'est d'ailleurs pourquoi je trouve dommage ce climat. De plus, quand vous avez un contradicteur comme celui-ci capable de porter une contradiction pointue, il aurait été heureux de lui présenter le projet de création d'article. L'article en question, dont désolé de vous le dire, depuis qu'il affirme ne pas y mettre les pieds n'a pas beaucoup avancé. Donc, non, on ne peut pas mettre tout sur le dos de la même bourrique (si l'on me passe l'expression). Et dire qu'il met la pagaille sur les articles où il met les pieds est quand même assez infondé dans l'ensemble. Bien à vous, Iamlip 10 mars 2016 à 16:06 (CET)
- Comme Jean-Jacques Georges et Zivac, j'ai la même philosophie qu'eux à une petite nuance près, je me désintéresse du sujet mais je suis chaque page. J'ai donc une idée du sujet très précise : qui collabore bien, qui se fout du monde, qui est de mauvaise foi ou de bonne foi, qui donne de bonne sources, qui les bidonne, etc. ... mais je garderai cela pour moi ... puisque je me désintéresse. Cordialement --Alaspada (discuter) 10 mars 2016 à 17:26 (CET)
- Pour commencer, je rappelle à Iamlip2 : qu’il n’a aucune légitimité pour proposer la moindre sanction pour quiconque. Surtout qu’il est topic banni et tout sauf neutre au vu de ses actions consistant à défendre sur les RA ceux qui pensent comme lui, malgré le fait que personne ne lui demande son avis et que ce qu’il relève ne justifie en rien ce que les autres contributeurs ont fait ne se justifie pas par les bonnes actions qu’ils auraient pu commettre. N’oublions pas que Iamlip2 a refusé toute solution de renommage pour l’article aujourd’hui supprimé en bidouillant les sources et en niant que l’article soit un WP:TI et un WP:POV fork, en ayant l’audace d’affirmer que rappeler cette vérité serait une attaque personnelle. Ce qui est exaspérant, c’est que Iamlip2 apparaît à des moments particuliers de la discussion, lorsqu’elles sont les plus musclées. D’ailleurs, un admin a dit qu’il se conduisait comme un WP:CAOU. De plus, pour Patillo, ses recherches intéressantes ne justifient pas ses attaques personnelles. Et ce qui me déplaît, c’est qu’il surinterprète les sources et même lorsque la preuve lui est apportée par un spécialiste, il continue à refuser cette interprétation. Par ailleurs, il accuse parfois d’intentions cachées. Tout ceci est inacceptable. Ce n’est pas parce que certains et lui-même le qualifient de « contributeur d’expérience », ce qui reste à démontrer, que ça justifie son comportement. Je peux si besoin donner des diffs. Enfin, pour Jeepevade, j’ai posté une RA. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 10 mars 2016 à 19:38 (CET)
- C'est ce genre d’affirmations péremptoires et à tout bout de champs qui rebutent vos interlocuteurs. Ce genre d'invectives qui durcissent les climats de discussions ne m’intéressent pas. Essayez de comprendre qu'il n'y a pas de bonnes et de mauvaises personnes, mais des contributeurs devant travailler ensemble ! Votre insistance à tout commenter en agace plus d'un, y compris les administrateurs. Donc keep cool et bonne soirée Iamlip 10 mars 2016 à 21:06 (CET)
- Je n'ai aucune leçon à recevoir de votre part, lorsque vous vous permettez de nier l'évidence et de parler au nom des autres. Surtout lorsque votre manière de faire a été démontrée. Votre comportement m'agace. Bonne soirée. --Panam2014 (discuter) 10 mars 2016 à 21:40 (CET)
- C'est ce genre d’affirmations péremptoires et à tout bout de champs qui rebutent vos interlocuteurs. Ce genre d'invectives qui durcissent les climats de discussions ne m’intéressent pas. Essayez de comprendre qu'il n'y a pas de bonnes et de mauvaises personnes, mais des contributeurs devant travailler ensemble ! Votre insistance à tout commenter en agace plus d'un, y compris les administrateurs. Donc keep cool et bonne soirée Iamlip 10 mars 2016 à 21:06 (CET)
- Pour commencer, je rappelle à Iamlip2 : qu’il n’a aucune légitimité pour proposer la moindre sanction pour quiconque. Surtout qu’il est topic banni et tout sauf neutre au vu de ses actions consistant à défendre sur les RA ceux qui pensent comme lui, malgré le fait que personne ne lui demande son avis et que ce qu’il relève ne justifie en rien ce que les autres contributeurs ont fait ne se justifie pas par les bonnes actions qu’ils auraient pu commettre. N’oublions pas que Iamlip2 a refusé toute solution de renommage pour l’article aujourd’hui supprimé en bidouillant les sources et en niant que l’article soit un WP:TI et un WP:POV fork, en ayant l’audace d’affirmer que rappeler cette vérité serait une attaque personnelle. Ce qui est exaspérant, c’est que Iamlip2 apparaît à des moments particuliers de la discussion, lorsqu’elles sont les plus musclées. D’ailleurs, un admin a dit qu’il se conduisait comme un WP:CAOU. De plus, pour Patillo, ses recherches intéressantes ne justifient pas ses attaques personnelles. Et ce qui me déplaît, c’est qu’il surinterprète les sources et même lorsque la preuve lui est apportée par un spécialiste, il continue à refuser cette interprétation. Par ailleurs, il accuse parfois d’intentions cachées. Tout ceci est inacceptable. Ce n’est pas parce que certains et lui-même le qualifient de « contributeur d’expérience », ce qui reste à démontrer, que ça justifie son comportement. Je peux si besoin donner des diffs. Enfin, pour Jeepevade, j’ai posté une RA. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 10 mars 2016 à 19:38 (CET)
- Comme Jean-Jacques Georges et Zivac, j'ai la même philosophie qu'eux à une petite nuance près, je me désintéresse du sujet mais je suis chaque page. J'ai donc une idée du sujet très précise : qui collabore bien, qui se fout du monde, qui est de mauvaise foi ou de bonne foi, qui donne de bonne sources, qui les bidonne, etc. ... mais je garderai cela pour moi ... puisque je me désintéresse. Cordialement --Alaspada (discuter) 10 mars 2016 à 17:26 (CET)
- Azurfrog vous affirmez : « j'ai trouvé les interventions de Kabyle20 désastreuses pour la sérénité du débat, ». Je trouve que c'est un peu fort. Les intervention de Kabyle20/Patillo sont quand même bien souvent enrichissantes sur le fond. On peut toujours critiquer la manière, mais il apporte parfois des éléments de réflexion intéressants. C'est d'ailleurs pourquoi je trouve dommage ce climat. De plus, quand vous avez un contradicteur comme celui-ci capable de porter une contradiction pointue, il aurait été heureux de lui présenter le projet de création d'article. L'article en question, dont désolé de vous le dire, depuis qu'il affirme ne pas y mettre les pieds n'a pas beaucoup avancé. Donc, non, on ne peut pas mettre tout sur le dos de la même bourrique (si l'on me passe l'expression). Et dire qu'il met la pagaille sur les articles où il met les pieds est quand même assez infondé dans l'ensemble. Bien à vous, Iamlip 10 mars 2016 à 16:06 (CET)
- Comme à chaque fois, et sur multiples notifications, je finis par répondre et donner simplement mon avis...mais après cela, j'évite les suites du sujet. Etre "Topic banni" n'est pas du tout confortable, surtout si l'on sait d'avance que les échanges qui ont cours et notifiés seront sans issue donc affligeants...Tous les sujets ayant un rapport avec l'Algérie deviennent à cause du topicban (et de certains participants) des sujets pénibles à traiter...l'Histoire de l'Algérie que j'affectionne, ne mérite pas ce traitement sur WP:fr...donc si je ne m’intéresse pas à tous ces sujets, n'est pas que ceux-ci m’indiffèrent, mais qu'ils seront très souvent empoignants... la preuve est donnée. Tout comme JJG, j'adopte la même philosophie "ça ne change pas grand-chose pour moi"...Ces longues litanies sont pénibles pour tout le monde, et jettent le doute sur tous/toutes - Bonne journée - --Zivax (discuter) 10 mars 2016 à 15:35 (CET)
- Je ne voulais pas en rajouter, mais je suis embêté par la tournure de la conclusion d'Azurfrog, qui peut laisser comprendre que je serais personnellement favorable à un ou deux blocages de longue durée, à commencer par celui de Kabyle20. J'ai surtout voulu insister sur les problèmes que pose l'application d'un topic ban (c'est quand même ce dont parle le titre de cette section) devenu illisible aussi bien dans sa définition (par exemple, ça fait plus de trois semaines que notre « ami » Panam attend la permission de demander mon blocage pour la création d'Algérie précoloniale) que dans son recrutement (par exemple, pourquoi pas Azurfrog ? mais alors pourquoi Jeepevade ?) ; au mieux, inutile (par exemple, le traitement du cas en discussion peut tout à fait s'en passer) ; au pire, contre-productif (« ça ne change pas grand-chose », certes, mais à condition de « se désintéresser du sujet »).
- À part ça, une fois vidé l'abcès (encore merci à Azurfrog) de « Révoltes et sultanats (régence d'Alger) » (mais avec un topic ban sur les dénominations et définitions, faut-il s'étonner d'un article sans véritable nom ni définition ?), il me semble que le comportement de Kabyle20, qui n'a jamais été ce qu'on a rencontré de pire dans le « domaine algérien » (personne n'est parfait, mais lui au moins parle de sources avant de parler de personnes et ne se contente pas d'ânonner les sigles du wp:jargon), a retrouvé des contours tout à fait réguliers (voir par exemple sur Discussion:Algérie précoloniale, où il est pourtant encore en désaccord avec moi). On dira que c'est la menace du blocage : si la menace suffit, on peut se contenter de la consolider, peut-être, d'un avertissement ; mais je ne vois pas à quoi servirait le blocage effectif (sachant que, si j'ai bien compris, on n'est pas là pour faire régner la justice, encore moins la morale, juste la discipline).
- Et puis, si je peux me permettre de lancer un appel à la réflexion sur un sujet pour lequel je suis à cours d'inspiration : si on veut vraiment assainir l'atmosphère, il faudrait surtout trouver quoi faire pour mettre un terme aux comportements les plus nocifs de notre « ami » Panam, qui sur ces questions passe quand même le plus clair de son temps à jeter consciencieusement de l'huile sur le feu.
- Cordialement, --Fanfwah (discuter) 11 mars 2016 à 12:48 (CET)
- Fanfwah : ça suffit avec vos WP:PAP d'autant que ce n'est pas la première fois. Merci de cesser de faire dire à autrui ce qu'il ne dit quoi. C'est à vous de prouver que le but de ma RA sur le Topic ban était une façon de demander votre blocage. Dans le cas contraire, je demande une sanction pour vos affirmations fausses. De plus, venir faire l'avocat de Jeepevade alors que le compte qui a prétendu quitter l'encyclopédie après s'être prétendu médiateur alors qu'il avait un parti pris; puis il apparait de temps en temps pour venir à la rescousse de ses amis. Dernièrement, il s'est permis des attaques personnelles dont l'une contre moi. "Et puis, si je peux me permettre de lancer un appel à la réflexion sur un sujet pour lequel je suis à cours d'inspiration : si on veut vraiment assainir l'atmosphère, il faudrait surtout trouver quoi faire pour mettre un terme aux comportements les plus nocifs de notre « ami » Panam, qui sur ces questions passe quand même le plus clair de son temps à jeter consciencieusement de l'huile sur le feu." : nous, vous n'avez aucune légitimité pour appeler au moindre appel à la réfléxion surtout au vu de votre rôle, d'autant que vous êtes loin d'être irréprochable. Et aussi il est inadmissible de m'accuser de "recruter" et de "jeter de l'huile sur le feu" lorsqu'on se rappelle de ce genre de "taquineries" il ny a pas si longtemps que cela. Jeepevade est indéfendable. Je notifie Zivax, Floflo62 et Jean-Jacques Georges :. Assez. Pour parler de Patillo, je précise que fournir mille sources ne sert à rien si celles-ci sont surinterprétées. Et il n'a aucunement le droit d'exiger aux autres de chercher des sources lorsque les autres protagonistes ont produit des arguments en se basant sur les sources déjà données. --Panam2014 (discuter) 11 mars 2016 à 12:58 (CET)
- J'interviens uniquement parce que Panam2014 me notifie : j'ignore quel est le sujet principal de la discussion, je ne sais pas ce qui est reproché à Fanfwah, à Jeepevade (ou autre) et je ne veux pas le savoir, mais - en me basant sur la seule remarque de Panam2014 - je me souviens effectivement que Jeepevade avait voulu se proposer (ou s'imposer ?) en tant que médiateur alors qu'il était clairement - et de manière assez peu subtile - de parti-pris. C'est tout et je n'ai rien à ajouter à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mars 2016 à 14:24 (CET)
- Panam2014 : « Merci de cesser de faire dire à autrui ce qu'il ne dit quoi [sic]. C'est à vous de prouver que le but de ma RA sur le Topic ban était une façon de demander votre blocage. » → [14] --Fanfwah (discuter) 11 mars 2016 à 16:11 (CET)
- Fanfwah : merci de cesser ce genre de bidouillage de diff d'autanhttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=prev&oldid=123492686t que vous vous gardez de citer les diffs précédents des administrateurs. Voici les diff en question : avis d'Azurfrog, avis de avis de Zivax. A partir de ce moment là, j'ai été étonné de la réponse des administrateurs. J'ai donc changé d'avis vu que j'ai le droit de le faire. Mais l'objet initial de la RA n'a jamais été de demander la moindre sanction même si à ses débuts l'article n'avait aucun consensus. Par ailleurs, merci de cesser d'user de ce genre de diffs provocateurs dont le but est de mettre de l'huile sur le feu. Enfin, Fanfwah est prié de cesser de se prendre pour un administrateur en faisant de l'ingérence sur l'avis d'un administrateur en tentant de lui faire changer d'avis et de gracier Patillo, ainsi qu'à tenter de changer l'objet de ces RA en tentant de retourner leur objet contre moi, en usant d'expressions "je ne sais quoi faire pour Panam2014. D'autant que Fanfwah est loin d'être irréprochable sur la thématiques. Je ne pourrais pas supporter davantage ce genre de provocation et de piques. Arrêtons, merci. Panam2014 (discuter) 11 mars 2016 à 19:51 (CET)
- Panam2014 : « Merci de cesser de faire dire à autrui ce qu'il ne dit quoi [sic]. C'est à vous de prouver que le but de ma RA sur le Topic ban était une façon de demander votre blocage. » → [14] --Fanfwah (discuter) 11 mars 2016 à 16:11 (CET)
- J'interviens uniquement parce que Panam2014 me notifie : j'ignore quel est le sujet principal de la discussion, je ne sais pas ce qui est reproché à Fanfwah, à Jeepevade (ou autre) et je ne veux pas le savoir, mais - en me basant sur la seule remarque de Panam2014 - je me souviens effectivement que Jeepevade avait voulu se proposer (ou s'imposer ?) en tant que médiateur alors qu'il était clairement - et de manière assez peu subtile - de parti-pris. C'est tout et je n'ai rien à ajouter à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mars 2016 à 14:24 (CET)
- Fanfwah : ça suffit avec vos WP:PAP d'autant que ce n'est pas la première fois. Merci de cesser de faire dire à autrui ce qu'il ne dit quoi. C'est à vous de prouver que le but de ma RA sur le Topic ban était une façon de demander votre blocage. Dans le cas contraire, je demande une sanction pour vos affirmations fausses. De plus, venir faire l'avocat de Jeepevade alors que le compte qui a prétendu quitter l'encyclopédie après s'être prétendu médiateur alors qu'il avait un parti pris; puis il apparait de temps en temps pour venir à la rescousse de ses amis. Dernièrement, il s'est permis des attaques personnelles dont l'une contre moi. "Et puis, si je peux me permettre de lancer un appel à la réflexion sur un sujet pour lequel je suis à cours d'inspiration : si on veut vraiment assainir l'atmosphère, il faudrait surtout trouver quoi faire pour mettre un terme aux comportements les plus nocifs de notre « ami » Panam, qui sur ces questions passe quand même le plus clair de son temps à jeter consciencieusement de l'huile sur le feu." : nous, vous n'avez aucune légitimité pour appeler au moindre appel à la réfléxion surtout au vu de votre rôle, d'autant que vous êtes loin d'être irréprochable. Et aussi il est inadmissible de m'accuser de "recruter" et de "jeter de l'huile sur le feu" lorsqu'on se rappelle de ce genre de "taquineries" il ny a pas si longtemps que cela. Jeepevade est indéfendable. Je notifie Zivax, Floflo62 et Jean-Jacques Georges :. Assez. Pour parler de Patillo, je précise que fournir mille sources ne sert à rien si celles-ci sont surinterprétées. Et il n'a aucunement le droit d'exiger aux autres de chercher des sources lorsque les autres protagonistes ont produit des arguments en se basant sur les sources déjà données. --Panam2014 (discuter) 11 mars 2016 à 12:58 (CET)
- Bonjour,
- Je me permets de donner mon avis puisque j’étais notifié. En tant que contributeur du projet Algérie, je peux dire que le topic ban sanctionne plus les contributeurs potentiels des rédacteurs d’articles que les habituées des discussions qui prennent des proportions exagérées. Et je me suis éloigné de ces discutions que finalement ne mènent à rien,. Si tout ce potentiel sera utilisé à la rédaction des articles, le projet Algérie se portera mieux, d’autant que nous manquons de contributeurs ayant le français comme langue et tout le monde n’a pas le même rythme de contribution.
- Je suis d’accord avec les avis de plusieurs contributeurs concernant le comportement problématique de Panam qui mets que le feu dans les discutions par son intolérance lorsque on n’est pas d’accord avec lui, par ailleurs il semble accepter mal les critiques alors qu’il se permets en plein discussion de faire des RA pour sanctionner d’autres contributeurs dont moi et Fanfwah en outre, ainsi que le harcèlement que subit les contributeurs lorsque que ils ne sont pas d’accord avec lui, par les réponses systématiques, et le ton inutilement agressive et le maque de recul dont voici le dernier exemple : dont il commence déjà à harceler et à prolonger inutilement la discussion. Cordialement,--Waran(d) 13 mars 2016 à 13:14 (CET)
- Non, vous n'avez aucun avis à donner, vous n'êtes pas administrateur. Moi au moins, je donne les sources et je prouve que ce que vous présentez comme un argument n'en est pas un. Donc votre argument est irrecevable. Il serait temps de cesser cette victimisation. J'appelle les admins à lire la discussion en entier, surtout le comportement de Atonabel. La seul intolérance est d'user d'arguments truqués et de continuer à les défendre. --Panam2014 (discuter) 13 mars 2016 à 13:17 (CET)
j'ai moi aussi eu une mauvaise expérience avec panam2014 qui manipule des sources et en utilise des peu crédibles alors que quand on lui en présente de nombreuses et indépendantes il se braque et dit que la discussion est terminé alors que le point n'est pas résolu, il a même rejeté mon argumentaire sourcé parce que ca ne lui plaisait pas--81.129.234.24 (discuter) 13 mars 2016 à 18:57 (CET)
Jeudi 3 mars
modifierUn pénible sur RA et sur ma PDD
modifierSur RA deux IP V6 ont posté un message (reverté depuis) une des IP est probablement un proxy l’autre (2A03:8180:1301:8C:0:0:0:8) est sans aucun doute un contournement du blocage de l'IP 2A03:8180:1301:8C:0:0:0:A (u · d · b) que j'ai bloqué 3 jours pour ses insulte contre HC (cf ses diffs masqué). j'ai donc SP 24h WP:RA, il est aussi venu me harceler sur ma PDD que j'ai SP 24h. -- Sebk (discuter) 3 mars 2016 à 13:17 (CET)
- Ouah ! Tu as semi-protégé toi-même ta propre page de discussion ? Abus des outils ! Démission ! Kropotkine 113 (discuter) 4 mars 2016 à 10:36 (CET)
- j'ai plus qu'a m'auto-contester ;-) . -- Sebk (discuter) 4 mars 2016 à 14:43 (CET)
- Il utilise aussi des IP V4 (159.8.124.165) et (159.8.124.166) le whois renvoie les mêmes informations que les IP V6. -- Sebk (discuter) 3 mars 2016 à 13:45 (CET)
- Je ne crois pas à cette cette explication " Ah, je comprends les accusations premières de contournement de blocage. Je n'ai jamais utilisé 2A03:8180:1301:8C:0:0:0:A. Je suis sur un ordinateur public, ceci explique peut-être cela." En effet objectivement quelle sont les probabilités qu'une personne insulte un contributeur puis moins de 4h plus tard qu'une autre personne (totalement indépendante de la première) utilise le même ordinateur pour lasser une RA contre le même contributeur. Sans oublier ce message laissé par 2A03:8180:1301:8C::A M'en fous, j'ai une IP flottante, qu'on peut rapprocher de ce message laissé par2a03:8180:1301:8c::10 sur ma PDD "Sachez que je l'ai enregistrée, et que je reviendrai tant que je n'aurai pas obtenu une réponse sérieuse. (...) Vous avez vu que cela ne sert à rien de me bloquer, j'en suis à ma troisième IP" -- Sebk (discuter) 3 mars 2016 à 14:52 (CET)
- Réponse à la question sur les probabilités, en me fondant sur tes explications : quasi-nulle. Kropotkine 113 (discuter) 4 mars 2016 à 10:36 (CET)
- Je ne crois pas à cette cette explication " Ah, je comprends les accusations premières de contournement de blocage. Je n'ai jamais utilisé 2A03:8180:1301:8C:0:0:0:A. Je suis sur un ordinateur public, ceci explique peut-être cela." En effet objectivement quelle sont les probabilités qu'une personne insulte un contributeur puis moins de 4h plus tard qu'une autre personne (totalement indépendante de la première) utilise le même ordinateur pour lasser une RA contre le même contributeur. Sans oublier ce message laissé par 2A03:8180:1301:8C::A M'en fous, j'ai une IP flottante, qu'on peut rapprocher de ce message laissé par2a03:8180:1301:8c::10 sur ma PDD "Sachez que je l'ai enregistrée, et que je reviendrai tant que je n'aurai pas obtenu une réponse sérieuse. (...) Vous avez vu que cela ne sert à rien de me bloquer, j'en suis à ma troisième IP" -- Sebk (discuter) 3 mars 2016 à 14:52 (CET)
- Ce diff du 4 mars change légèrement plusieurs dates et chiffres, je pense que c'est du vandalisme sournois, j'ai mis un message sur la pdd de l'IP. Il faudrait vérifier les autres modifs de l'IP pour voir si c'était une sorte de vengeance isolée ou s'il continue à introduire sciemment de fausses informations d'une manière discrète. Va peut-être falloir bloquer ses accès. –Akéron (d) 6 mars 2016 à 15:29 (CET)
IPv6 et IP fixes chez Orange
modifierL'IPv6 est apparemment en déploient chez Orange [15], depuis plusieurs mois [16], il y aurait aussi une IPv4 fixe [17] avec cette màj. Ce FAI représente 30 % des modifs sous IP d'après ce que je vois [18]. Je ne sais pas si tout le monde est concerné à terme mais c'est une bonne nouvelle pour lutter contre ceux qui contournent. J'avoue, j'ai tout fait grâce à Spécial:Force qui permet de contrôler les FAI [19]. –Akéron (d) 3 mars 2016 à 02:36 (CET)
- @Akéron : on avait dit qu'on n'utilisait pas la force pour embêter les simplets !
- Sur le fond un passage en statique de Orange me plait beaucoup ! À voir ce que ça va donner en IPv6, aussi. Hexasoft (discuter) 4 mars 2016 à 15:34 (CET)
- D'après le blog qui parle aussi de l'IP fixe, en IPv6 chaque client aurait un /56 réservé, dont un /64 utilisable pour l'instant, ça serait donc très bien, on aura juste à bloquer x:x:x:x:* pour bloquer un abonné. Le déploiement large a l'air prévu pour 2017, avec un FAI aussi présent on le verra nettement au niveau des contributions sous IP, actuellement environ 10 % sont faites en IPv6 globalement. Je ne comprenais pas pourquoi Lucas m'attribuait ça, j'ai dû aller faire un tour sur ouinouinbuster pour comprendre, ça vient d'une discussion du BA d'il y a deux ans [20] que j'avais oubliée. Qu'il se rassure, je pense qu'Orange se fiche complètement des petits vandales en série sur WP. Par contre les IP fixes en IPv4 ou au moins les sous réseaux fixes en IPv6 ça devrait être la norme, il est donc normal que les FAI évoluent (enfin) vers cela. –Akéron (d) 4 mars 2016 à 16:20 (CET)
- Note que d'après ce que j'ai lu là-dessus ça ne semble pas encore être la panacée en IPv6, entre autre parce que le préfixe IPv6 attribué ne semble pas fixe ! Espérons que ce point-là soit aussi corrigé à terme. Hexasoft (discuter) 4 mars 2016 à 17:08 (CET)
- D'après le blog qui parle aussi de l'IP fixe, en IPv6 chaque client aurait un /56 réservé, dont un /64 utilisable pour l'instant, ça serait donc très bien, on aura juste à bloquer x:x:x:x:* pour bloquer un abonné. Le déploiement large a l'air prévu pour 2017, avec un FAI aussi présent on le verra nettement au niveau des contributions sous IP, actuellement environ 10 % sont faites en IPv6 globalement. Je ne comprenais pas pourquoi Lucas m'attribuait ça, j'ai dû aller faire un tour sur ouinouinbuster pour comprendre, ça vient d'une discussion du BA d'il y a deux ans [20] que j'avais oubliée. Qu'il se rassure, je pense qu'Orange se fiche complètement des petits vandales en série sur WP. Par contre les IP fixes en IPv4 ou au moins les sous réseaux fixes en IPv6 ça devrait être la norme, il est donc normal que les FAI évoluent (enfin) vers cela. –Akéron (d) 4 mars 2016 à 16:20 (CET)
Mardi 1er mars
modifierPetit problème technique
modifierBonjour collègues. Je rencontre un souci technique avec les participants au Wikiconcours du lycée des métiers André Siegfried à Haguenau : Utilisateur:CDISiegfried, qui par hasard se sont tournés vers moi pour résoudre un problème, problème qui vient de se compliquer au delà de mes modestes compétences techniques. Le détail est là : Discussion utilisateur:CDISiegfried#Identifiant bloqué. Merci d'avance pour votre aide. • Octave.H hello 1 mars 2016 à 11:15 (CET)
- Copie du message laissé sur ma PdD par leur prof :
- "Certains élèves de cette classe qui ont déjà un compte sur Wikipédia (rattaché au mien CDISiegfried) ont eu accès à l'article qu'ils complètent, mais ont été rejetés lors de l'enregistrement lorsqu'ils ont voulu mentionner les modifications. Donc leur travail n'a pas été pris en compte. D'autre part il y a des élèves de cette classe qui n'ont pas encore de compte utilisateur et qui n'ont pas pu en créer aujourd'hui. Est-ce le fait que la page est semi-protégée ? Cordialement,--CDISiegfried (discuter) 1 mars 2016 à 11:36 (CET)"
- @Octave.H : Vous avez coché la case "Empêcher les utilisateurs connectés de modifier en utilisant cette adresse IP"… J’ai modifié les paramètres du blocage. Cordialement. — Thibaut (会話) 1 mars 2016 à 14:12 (CET)
Bonjour - Le BA est encore froid le mardi ; si tu veux une réponse pertinente rapidement, tente autre chose (Bistro ou messages à + compétents). TigH (discuter) 1 mars 2016 à 12:37 (CET)
- Les messages à + compétents, c'est ce que j'ai fait, et la réponse pertinente est arrivée de façon collective et pertinente... Merci à tous. • Octave.H hello 1 mars 2016 à 17:13 (CET)