Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2018/Semaine 27

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

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Vendredi 6 juillet 2018

Révision du blocage d'Asterix757

Bonjour collègues admins/opérateurs/sysops.

Asterix757 a été bloqué indéfiniment par Lebrouillard à l'issue de cette RA pour abus de faux-nez et POV-pushing.
Il ressort de cette RCU qu'Asterix757 a bien créé un certain nombre de comptes, mais à l'évidence pas tous ceux qui étaient visés par la RCU ; la méprise de Totodu74, citant cette intervention de Lartefact et semblant l'imputer à Asterix757 entretient cette confusion. J'ai l'impression que les discussions qui ont suivi, ainsi que cette RA ayant abouti au blocage de l'ensemble des comptes ont donné l'illusion que tous ces faux-nez avaient été créés par le même utilisateur.

C'est pourtant sur cette base que j'ai refusé le déblocage d'Asterix757. Je pense avoir agi avec un peu de précipitation car lorsque l'on examine les contributions des uns et des autres sur les articles "chauds" :

• Anthroposophia
  • Anthroposophie [1] : Le compte Asterix757 a contribué en faisant 12 édits du 28/01/2015 au 04/03/2016
  • Rudolf Steiner [2] : Le compte Asterix757 a contribué en faisant 3 édits du 10/08/2014 au 07/06/2017 ;

• Jovusar
  • Principalement Éric Zemmour [3] : Asterix n’est jamais intervenu ;

• Estologic
  • Les comptes Jovusar et Estologic ont travaillé sur l’article Éric Zemmour sans pour autant imposer une version ;

• Pergalum : 1 seule contribution.

À aucun moment, Asterix757 ne s'est servi de ces comptes secondaires pour faire masse, il a toujours séparé les comptes, donc l'argument de POV pushing me paraît à la relecture bien spécieux. Son seul tort a peut-être été de tenir tête à Totodu74 mais il n'a pas manifestement pas l'expérience de cet exercice, et de s'être laissé emporter dans une R3R, ce qu'il reconnaît bien volontiers ici. Il demande aussi, lors de la même discussion, si sa peine ne pourrait être aménagée en « travaux d'intérêt général ». Cette modalité est inapplicable mais elle me paraît une preuve de sa bonne volonté et de ses remords.

Asterix757 n'avait jusqu'alors fait l'objet d'aucun blocage.

Deux contributeurs sont venus confirmer que les contributions d'Anthroposophia (Asterix757) n’étaient pas si problématiques que cela : Jean-Christophe BENOIST : "J'ai trouvé l'action de Anthroposophia plutôt positive" et Marc Mongenet qui va dans le sens d’Asterix757.

Compte tenu de tout ce qui précède, je trouve que le blocage indéfini d'Asterix757 est sévère et je regrette ma décision de ne pas donner suite à sa demande de déblocage. Serait-il possible :

• d'examiner les modalités d'une levée immédiate ou d'un allègement de son blocage ;
• tout en maintenant bien entendu le blocage des autres comptes qu'il a créés ?

Merci d'avance de vos avis et commentaires. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 6 juillet 2018 à 20:06 (CEST)

Asterix a certainement mérité un blocage, pour usage de faux-nez notamment. Les contributions d'Anthroposophia n'étaient pas globalement bonnes (mon commentaire concernait une action bien ponctuelle sur un RI, pas un commentaire général), en plus d'être un faux nez. Mais les contributions en tant qu'Asterix ne m'avaient pas choquées, notamment dans Placebo. Je compte d'ailleurs restaurer partie ou totalité de ces contributions dans placebo, révertées un peu par principe, et sans relecture, par Totodu74 (voir Discussion:Effet_placebo#Retour_"Ante_Asterix"). Après son blocage, il m'a semblé accessible à la raison et regretter sincèrement ses erreurs (notamment sur sa page de discussion, lié à sa demande de déblocage). Etant donné tout cela, un blocage définitif semble en effet sévère. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2018 à 20:42 (CEST)

D'une manière générale, tous les contributeurs montés en pression pour partie par échauffements avec d'autres devraient être sanctionnés un degré en-dessous plutôt qu'un degré au-dessus. Dans les cas extrêmes, mais pas si rares, ils ont à gérer à la fois la mise en cause de leur travail et une agressivité rarement indispensable. Celle-ci est en quelque sorte encouragée tacitement à perdurer et s'accroître. TigH (discuter) 7 juillet 2018 à 12:47 (CEST)

Je serai d'avis également d'alléger le blocage, en effet, la confusion porte d'avoir mis TOUS les comptes sur le dos d'un seul contributeur, alors que cela n'était pas le cas - En contrôlant les contributions de Asterix757 (d · c · b), je ne pense pas qu'il soit un vrai problème pour l'encyclopédie, son seul problème à mon avis et de n'avoir pas su gérer et supporter un R3R avec un compte secondaire - Je ne peux que constater également en lisant sa demande de déblocage, qu'il a compris son erreur et qu'il saura à l'avenir tirer la leçon de ce blocage - Il est d'usage, lorsqu'il y a abus de faux nez, qui pour moi, n'est pas le cas ici, puisqu'il n'y a eu aucune volonté de faire masse sur un sujet avec plusieurs compte, mais de comptes secondaires non déclarés, de bloquer tous les faux nez et d'appliquer un blocage au compte principal- Donc, cela fait maintenant 17 jours (depuis le 20 juin) que Asterix757 est bloqué, je propose de lever le blocage dès maintenant - --Lomita (discuter) 7 juillet 2018 à 22:34 (CEST)

• @ Arcyon, ton analyse revêt tous les symptômes du biais de confirmation : partant de la conclusion que le blocage d'Asterix doit être levée (imaginons, pour l'expérience de pensée, que cette conclusion découle d'un événement IRL quelconque…), quels motifs pourrait-on invoquer pour justifier une levée du blocage ? On ne retient alors, comme le ferait un avocat pour une défense, que les éléments qui vont dans notre sens (Asterix n'a jamais été bloqué, les comptes sont cloisonnés, etc.) et on ignore tous les autres. Ce procédé ne se veut probablement pas malhonnête (WP:FOI), mais reste qu'il est une arnaque intellectuelle. Passons.
• Je tiens à préciser que la RA que j'ai déposée n'avait rien de fallacieux, listant deux séries de correspondances en puces distinctes : il ne s'agissait pas de tromper les administrateurs sur le contenu de la RCU. Je dois cependant reconnaître que je me suis en effet emmêlé les pinceaux dans un premier temps, mais la RA ne faisait pas cette erreur. Par ailleurs, si ma citation en RA était empruntée à un compte a priori indépendant d'Asterix, son faux-nez avéré Anthroposophia jouait bien l'ingénu). Au passage, l'indépendance de ces deux séries de comptes pourrait être raisonnablement mise en doute au vu des « hasards » de calendrier et les sujets concernés : je n'écarterais pas la concertation d'un simple revers de la main. Mais passons.
• Je n'ai rien à redire concernant le cloisonnement des comptes alternatifs d'Asterix démontré par Arcyon. Cela lui aura simplement servi à prendre pour des imbéciles moi et d'autres collègues, ainsi qu'à nous faire perdre notre temps, sur plusieurs pages sous des identités différentes, ce qui est très collaboratif… Encore une fois, ce second constat fait, passons.
• Il serait bon de s'aviser que je n'ai jamais écrit que la désorganisation provenait du fait de faire masse. Si l'on vit ici en communauté, il faut convenir que les mots ont un sens : le POV-pushing ne consiste pas à utiliser plusieurs comptes pour faire poids ou pour faire perdre leur temps aux autres qui doivent réexpliquer trente fois les mêmes choses en vertu de WP:FOI. Je renvoie donc utilement vers NPOV : « POV pushing = contributions visant à privilégier un point de vue voire à faire la promotion d'une opinion ». Le POV-pushing d'Asterix (et consorts) n'est que trop bien connu : il consiste partout à promouvoir l'ésotérisme, l'ignorance et les mouvements à dérives sectaires. Ma RA, ainsi que les avis qui s'y sont rajouté, soulignaient précisément ce point. L'usage de faux-nez n'étant que l'élément déclencheur d'un ras-le-bol déjà ancien (étaient notamment cités (Pierre Rabhi, Agriculture biodynamique, Effet placebo, Médecine non conventionnelle, Méditation où systématiquement Asterix a fait la promotions de foutaises dites « alternatives »).
• Je comprends la mansuétude dont on voudrait faire part, j'ai aussi un petit cœur qui bat au fond de ma poitrine, mais j'invite chacun à estimer le rapport coût-bénéfice de garder de tels POV-pushers sur l'encyclopédie : ce sont eux, toujours, qui ont le plus de temps à consacrer à promouvoir leurs foutaises, ils sapent le moral des contributeurs sérieux pour un apport nul. À sa petite échelle, votre serviteur en a plein le dos de voir fleurir ces trolles, estimant qu'il est sur Wikipédia pour regrouper la somme des connaissances chèrement acquises, patiemment et de façon méthodique, par l'homme (et il y a à faire !) et non pas pour faire dans le social et tenter de « récupérer » — en prenant les pages de discussion pour un forum — les pauvres hères n'étant pas pourvus d'un esprit critique fonctionnel. Ces derniers buts seraient louables (c'est la seule raison valable que je verrais à laisser à ce type de comptes un accès aux pages de discussion de Wikipédia), mais sur ce site ils ne nous concernent pas. Merci de votre attention. Totodu74 (devesar…) 9 juillet 2018 à 14:48 (CEST)

Je ne me prononcerais pas pour les pages Rabhi etc.. que je n'ai pas lu, mais sur Effet placebo je n'ai pas vu - honnêtement - de "promotion de foutaises alternatives" (que je suis d'ailleurs bien connu pour combattre intensément dans WP) ou même de POV pushing prononcé. De plus il y a eu tout un travail de fusion transparent [4] effectué par Asterix, réverté par Toto. C'était un travail intéressant, pas un "apport nul". Je serais le premier à combattre Asterix s'il pose des problèmes, et je pense que si c'est le cas, il sait très bien ce qui l'attend et qu'il n'aura pas de seconde chance, si jamais il en a une première. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juillet 2018 à 16:18 (CEST)

J'ai indiqué en page de discussion que l'historique était devenu illisible mais que de ce que j'avais pu voir passer il y avait force nuances « à la con » (désolé de cette facilité de langage, mon temps n'est pas extensible) introduites dans ses modifications. On ne peut pas avoir le débat éditorial ici, mais un autre exemple aussi court qu'éclairant est « Médecines alternatives : une efficacité nulle une fois l'effet placebo pris en compte » qui devient « Homéopathie : une efficacité équivalente au placebo » : on voudrait tromper le cerveau du lecteur que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Totodu74 (devesar…) 9 juillet 2018 à 16:25 (CEST)

J'ai remonté l'historique de l'article Médecines alternatives depuis debut avril 2018, je n'ai pas vu la phrase disant que Homéopathie : une efficacité équivalente au placebo mais je peux bien évidemment me tromper, par contre, j'ai vu cela : revert d'une information sourcée avec [5] qui a fait l'objet d'une guerre d'édition et ce diff en PAP --Lomita (discuter) 9 juillet 2018 à 16:57 (CEST)

• Ce n'est pas que tu te trompes, mais ce n'est pas simple à retrouver. En l'occurrence ça a été fait en deux fois : ici le remplacement de « Médecines alternatives » par « Homéopathie » (ce qui est une tentative ridicule de sauver les meubles : « Comment appelle t-on une médecine alternative ayant prouvé son efficacité ? — La médecine. ») - ici le remplacement « efficacité nulle » en « efficacité équivalente au placebo ».
• Le « revert d'information sourcée » est assorti d'une discussion en PdD, le lien mort qui sert de source n'étant pas la seule autorité du domaine et WP:RI demande d'éviter les sources dans le résumé introductif (ton argument de « retrait d'information sourcée » tombe à plat…).
• Quant au « PAP », tu sais pertinemment que je fais allusion à WP:NCON, et que ce n'est pas une insulte, ou tu joues… l'ingénue ? Totodu74 (devesar…) 9 juillet 2018 à 17:15 (CEST)

Donc, je me suis farci l'historique de Médecines alternatives alors que c'était dans l'article Effet placebo.... - Pour le lien mort, bizarre, pour ma part, j'ai cliqué dessus et il est apparu - Pour le diff, la prochaine fois.... mettez clairement dans le diff WP:NCON...peut être qu'il aurait aussi le mettre dans le diff, surtout après des reverts et des diff pas très très ... et non je ne joue pas l'ingénue

Je maintiens mon opinion qu'il faut donner une chance à ce contributeur, ce sera la dernière --Lomita (discuter) 9 juillet 2018 à 17:42 (CEST)

"Une efficacité équivalente au placebo" est une formulation valide et non "ridicule" ou "à la con"; on peut préférer l'autre, mais c'est loin d'être un POV pushing forcené, étant donné que « Les adeptes et les tenants de l'homéopathie excluent que celle-ci agisse uniquement par effet placebo » ([6]). A chaque fois que tu cites un exemple, cela tombe un peu à plat. Toto, tu dis que des contributeurs sérieux peuvent partir du fait des agissements de certains contributeurs, mais je sens que je ne supporte plus ton agressivité verbale, ton manque total d'esprit de nuance, ta méthode hypercritique sur des éléments de phrases qui peuvent être de toute bonne foi (j'aurais pu l'écrire), et je sens que je vais quitter et te laisser maître sur tous les article où tu pointes ton nez (c'est toujours le plus agressif qui gagne). A moins que les admins prennent la mesure des tes manquements constants et systématiques à WP:PAP et WP:FOI, et ton attitude totalement non constructive, qui peut pousser des débutants à la faute comme Asterix, ou des contributeurs expérimentés à t'éviter. En tout cas, si rien de change, je ne te croise plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juillet 2018 à 15:18 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST - L'évitement, autant que faire se peut, est la meilleure solution, meilleure et durable. Si je me réfère à la faiblesse de réaction dans l'affaire des canulars, il n'y a aucune chance que les opérateurs en viennent à une résolution qui demande autant de fermeté. Je suis très pessimiste (en ce moment). TigH (discuter) 11 juillet 2018 à 22:49 (CEST)

« Une efficacité équivalente au placebo » est une formulation volontairement trompeuse (j'ai aussi écrit : « on voudrait tromper le cerveau du lecteur que l'on ne s'y prendrait pas autrement », lis-moi en entier), surtout que la formulation précédente ne prêtait pas à confusion : si Asterix décide de la formuler, c'est bien pour en altérer le sens. En effet le sens est altéré, et bien que « tu aurais aussi pu l'écrire », dire que l'efficacité est « équivalente » possède le sous-entendu que « c'est aussi bien ». L'homéopathie semble marcher parce que c'est de l'effet placebo. Pas parce qu'elle fait aussi bien. Pour le reste, je pourrais te retourner tes accusations en l'air de WP:PAP et WP:FOI quand tu parles de « méthode hypercritique ». Cela fait des années que le tapis rouge est déroulé aux POV-pushers, l'encyclopédie est truffée d'obscurantisme. Tu prêches la mansuétude, fort bien, les cinq sur toi, mais souffre que d'autres auraient envie de travailler sérieusement. Si la joute verbale plaît à d'aucuns, pas à moi : tout le temps passé à nourrir les trolls est du temps perdu pour la rédaction, et j'en suis très frustré. Totodu74 (devesar…) 10 juillet 2018 à 15:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci Jean-Christophe BENOIST et Totodu74 pour vos avis et commentaires. Il me semble que les derniers ajouts s'écartent du fond et des motivations de la demande. Nous avons bien compris quels étaient vos arguments et les administrateurs qui voudront bien se pencher sur cette question ont toutes les cartes en main pour le faire. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 10 juillet 2018 à 15:44 (CEST)

Compte-tenu de tout ce qui précède, et considérant au bout d'une semaine l'absence d'avis s'y opposant, je procède au déblocage du compte Asterix757. Le compte a été bloqué plus de trois semaines, ce que je considère comme une sanction mesurée. Il est bien évident que tout nouveau « dérapage » de cet utilisateur se solderait par un nouveau blocage indéfini, avec peu d'espoir cette fois de l'alléger. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 14 juillet 2018 à 18:36 (CEST)

Lundi 2 juillet 2018

Canular ou du cochon

Dis-moi ce que tu trouves drôle, je te dirais qui tu es !

Si je mets entièrement hors-jeu, ceux que je considère comme n'ayant pas compris la question ou les questions, il reste une majorité qui exprime une certaine sévérité, certaine mais sans portée et donc sans conséquence (pas de code pénal dixit Kimdime). Avant de considérer encore davantage que non, je n'ai rien à faire dans ce collège ou même sous ce statut (après l'indulgence dont a bénéficié le compte d'un auteur de menaces envers un contributeur), j'aimerais savoir comment un administrateuropérateur peut soutenir du vandalisme (tout canular étant du vandalisme, faut-il le dire ?). Si si en considérant que quelque chose peut nuancer la condamnation sans appel d'un vandalisme (ou alors en la majorant pour les vandalismes de l'intérieur), il est bien signifié, contre toute attente, que le vandale et son vandalisme méritent considération, au lieu d'une entière réprobation.

Donc, par curiosité, il serait intéressant de faire une petite typologie a priori des diverses circonstances atténuantes ; et par esprit pratique, ça permettrait de dégager le terrain quand lesdits cas adviendront (et dans une certaine mesure, s'attacher aux trois contributeurs qui font l'objet de la première section).

Je notifie les « indécis » de la seconde section, s'ils veulent bien préciser ce qu'ils anticipent comme situations relevant du cas par cas (Je le connais, l'est pas méchant ! par exemple) :  Jules78120, Chaoborus, Azurfrog, ALDO CP, Lomita et Zebulon84 :.

Que la lumière soit avec eux !

TigH (discuter) 2 juillet 2018 à 12:52 (CEST)

 TigH : - Bonjour, par ma part, je fais quand même une grande différence entre un contributeur qui est fier de son vandalisme, qui fanfaronne, qui ne comprend pas que certains contributeurs ne comprennent pas son vandalisme ... et un contributeur qui pris la main dans le sac s'excuse platement - Les deux comptes sont grillés, mais le premier se fout de notre gueule et le deuxième commence à comprendre qu'il aurait pu s'abstenir de vandaliser - Voilà pourquoi je pense que le cas par cas est nécessaire, je pourrais aller jusqu'à indef pour le premier et rester à un mois pour le second - --Lomita (discuter) 2 juillet 2018 à 13:12 (CEST)

Bonjour @TigH,

Je ne suis pas d'accord pour lister a priori, même pour ta curiosité , des circonstances atténuantes (je me suis exprimé en faveur d'un blocage, mais dont la durée est à voir au cas par cas ; je ne vois aucune utilité à définir une durée en amont) : te viendrait-il à l'idée de faire une liste de circonstances atténuantes pour des attaques personnelles caractérisées ?

Je ne suis pas d'accord quant au fait que des admins soutiendraient, comme tu l'écris, des vandalismes — des canulars. Ce n'est pas ainsi que je lis les récentes discussions.

Je ne suis pas d'accord quant au fait d'être classé parmi les indécis : il me semble naturel de bloquer un contributeur ayant vandalisé (je croyais simplement, à tort, qu'il y avait eu une certaine tolérance quant à la commission de vandalismes à une époque) ; je suis réticent à bloquer aujourd'hui des gens dont les canulars sont connus depuis des années — le collège des admins devait se réveiller à l'époque (un mois après, OK, pas des années plus tard). Aucun rapport avec l'ancienneté : si je réalise aujourd'hui qu'un nouveau compte a vandalisé il y a un an mais a fait des dizaines de contributions constructives depuis, je ne vais pas le bloquer, éventuellement l'avertir uniquement.

Enfin, je ne suis pas d'accord pour passer plus de temps sur ce sujet : la position des admins est assez claire pour le futur, me semble-t-il : tout canular découvert, soit-il ancien, entraînera le blocage de son auteur, point (donc si vous avez créé un canular par le passé, dénoncez-vous tout de suite).

— Jules ^Discuter 2 juillet 2018 à 14:24 (CEST)

Bonjour Jules. Bien reçu, et tu parles d'un nombre de contributions postérieurement au canular, ok. Une seule répartie pour confirmer l'ensemble de notre désaccord. Je te dis indécis (aujourd'hui) parce que demain on ne peut pas être assuré que tu décideras sans état d'âme le blocage de l'auteur d'un canular, ainsi que tu viens de le confirmer. (Et quant'à passer autant de temps, j'en suis plus désolé que toi, je pense.). TigH (discuter) 2 juillet 2018 à 14:37 (CEST)

On en sera assuré quand le moment viendra . — Jules ^Discuter 2 juillet 2018 à 15:08 (CEST)

À propos : Wikipédia:Liste de canulars/Laurent Cunasc Ludo 2 juillet 2018 à 15:09 (CEST)

S'agissant de la question de Hervé, les tenants de l’intransigeance dans la petite consultation organisée la semaine dernière font déjà du cas par cas. On veut bloquer Céréales Killer, mais pas Airelle, pour un canular qu'ils ont conjointement créé. Bien que personne n'explique pourquoi, c'est sans doute parce que Airelle ne contribue pas depuis 2015 et très épisodiquement depuis longtemps. Ne nous réfugions pas derrière des règlements tatillons et formalistes et n'abdiquons pas notre intelligence, Wikipédia est une terre de pragmatisme, pas un royaume kafkaïen, du moins ça ne devrait pas l'être.--Kimdime (d) 3 juillet 2018 à 17:46 (CEST)