Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Novembre 2019

Jeudi 28 novembre

Révision éventuelle du blocage d'Idéalités

Le 20 mars, Idéalités (d · c · b) a été bannie après discussion sur le BA. Un autre contributeur avait auparavant lancé un arbitrage (infructueux en raison du manque d'arbitres) en son nom (en décembre 2018) à l'encontre de TuhQueur/JGG, son principal adversaire (cf. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Parmatus-TuhQueur), qui a fini banni quelques semaines avant Idéalités. En juin, Jules avait analysé l'affaire, après un retour de la fondation. L'analyse montre que Celette (d · c · b) a significativement appuyé les efforts de TuhQueur pour pousser Idéalités à la faute - à la lumière des révélations récentes concernant le compte Celette, MelAntipam (d · c · b) a demandé à ce que l'on reconsidère le bannissement d'Idéalités.

Quand je vois certains arguments lors du bannissement, je suis plutôt pour une révision, en effet : difficile de reprocher à Idéalités "une posture permanente de victime" quand la WMF a constaté par la suite la réalité de son harcèlement par TuhQueur, ou plus globalement difficile de lui reprocher de s'être sentie prise au piège et un poil paranoïaque (pardon pour le terme, que je n'emploie ici que dans son sens commun et non psychiatrique) quand on sait les faux-semblants qu'elle affrontait. On a le choix : TuhQueur, résurgence de JJG qui échappait globalement à sa réputation et à un log de blocage long comme le bras sous son nouveau nom, Manacore résurgence d'Addacat, bannie bloquée indéfiniment en 2012 (mentionnée par Idéalités dans le dossier qu'elle a déposé auprès de la fondation), Celette qui cachait cinq contributeurs en un, Panam qui avait 7 blocages à son actif avant toute interaction avec Idéalités, Insane Stamina depuis bloqué indéfiniment (le 10 octobre dernier). Sans compter les IPs multiples vandalisant sa page utilisatrice.

Une attitude complotiste est une réaction saine à une situation malsaine.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Esprit Fugace (discuter) 28 novembre 2019 à 14:47 (CET)

Pas chaud pour reconsidérer le bannissement, qui n'est pas le fait unique de l'action de Celette, mais bien le résultat d'un comportement totalement inadapté de la part d'Idéalités (d · c · b). Si je comprends la demande, je ne la soutiens pas. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2019 à 14:51 (CET)

Pas mieux que Lebrouillard. Il faudra d'ailleurs qu'on m'explique en quoi Idéalités mérite cette considération exceptionnelle d'envisager une levée de bannissement. Kelam (discuter) 28 novembre 2019 à 14:55 (CET)

P.S. : il y a une erreur dans le résumé : Addacat n'a pas été bannie, mais bloquée indef avec possibilité de retour, cf. ce vote. Kelam (discuter) 28 novembre 2019 à 16:59 (CET)

Y a pas grand chose de nouveau en dehors du fait que Celette soient bloquées par décision collégiale des admins (ou à sa demande)... les principaux protagonistes de cette histoire ont finis bloqués pour diverses raisons. Preuve que lorsqu'on n'est pas là pour contribuer sereinement, on finit par être banni, à un moment ou à un autre. -- Pªɖaw@ne 28 novembre 2019 à 15:06 (CET)

 Gratus, Jules78120, Linedwell, OT38, Starus, Hexasoft, Azurfrog, Cobra bubbles, TigH et Hégésippe Cormier : Bip.  Kimdime, Cantons-de-l'Est, Goodshort, Binabik, Gdgourou et Antoniex : Bip aussi. Esprit Fugace (discuter) 28 novembre 2019 à 15:11 (CET)

Je ne dresserai de mon côté aucune tentative de barrage contre l'idée de reconsidérer la décision collective prise en mars 2019. À titre personnel, depuis le 23 novembre, je pense que ma perception des problèmes relatifs à Idéalités a été notablement faussée par un biais important (les faux semblants celettiens) qui n'explique pas tout, mais m'a conduit à déclarer nul et non avenu l'avis favorable au bannissement d'Idéalités, dans la consultation du Bulletin sur ce sujet (et à rectifier rétroactivement celui-ci). Mon avis, pesé au trébuchet, se borne à ce qui précède. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 novembre 2019 à 15:17 (CET)

On me glisse dans l'oreillette qu'Idéalités a fait le choix de restreindre l'accès de son compte Twitter à ses seuls abonnés (en nombre non négligeable). Je pense que c'est une décision sage, puisqu'elle restreint là-bas les occasions de harcèlement, toujours possibles pour continuer ce qu'elle estime avoir subi sur le wiki. Peut-être une mesure temporaire de ce type aurait-elle été utile il y a un an, et dans les semaines qui ont suivi. Je n'affirme rien, je m'interroge . La mayonnaise monte tellement vite, sur les réseaux sociaux, si l'on n'y prend garde. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 novembre 2019 à 18:50 (CET)

Bien que je ne pense pas forcément qu'une reconsidération du bannissement d'Idéalités change quelque chose (la plupart des points lui étant reprochés ne dépendant pas de Celette), je n'y suis tout de même pas opposé. En effet, l'omniprésence de Celette dans cette affaire a certainement pu amener Idélaités à dépasser les bornes plus loin que là où elle se dirigeait déjà très bien toute seule. tl;dr: Pas contre une réétude du bannissement même si je ne suis pas convaincu que le résultat soit différent. Linedwell ^[discuter] 28 novembre 2019 à 15:32 (CET)

Je recopie ici ce que j'ai mis là-bas : « Au vu de ce qui a été écrit ci-dessus et à l’aune de la principale requête, je ne peux que m’associer à cette demande. Je ne suis jamais intervenu dans cette affaire mais, même si le comportement d'@Idéalités à pu en choquer certains, il me semble que c’est somme toute une réaction simplement humaine après des semaines voire des mois de harcèlement de la part d'une petite troupe bien identifiée dont certains « membres » ont été, à raison, bannis du projet depuis. Il me semble qu’Idéalités est plus ici victime que bourreau. (Honnêtement, j’étais passé totalement à côté de cette prise de décision à l’époque — j’ignore comment et pourquoi... — et je m’exprime aujourd’hui en ayant un peu parcouru tout ce qui a été dit et fait auparavant.) » À quoi j'ajouterai : Idéalités a contribué pendant près de treize ans en apportant au projet beaucoup de choses constructives. Pendant cette période, elle a été bloquée en octobre 2006 pour avoir été une « Tête chaude qui insulte les admins » puis plus rien jusqu'en octobre 2018 où les ennuis ont commencé pour elle avec l'issue que l'on connaît. En faisant ce résumé, on ne peut pas dire que le compte d'@Idéalités ait été problématique, loin de là : aucun blocage pendant douze ans... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 novembre 2019 à 15:43 (CET)

Bonjour ! (<mode peon/>) Juste une remarque : Idéalités n'a quasiment pas contribué entre 2008 et 2018. Cordialement. Artvill (discuter) 28 novembre 2019 à 15:59 (CET)

Elle avait néanmoins plus 6000 contributions au compteur avant 2018. Esprit Fugace (discuter) 28 novembre 2019 à 16:02 (CET)

Puisqu'on me pose directement la question via les notifications (je me serais dans le cas inverse tranquillement abstenu d'intervenir sur ce sujet) je réponds non. Je pense que le rapport signal/bruit d'Idéalités est historiquement très mauvais et qu'elle s'épanouit dans le conflit, ne favorisant pas par son attitude l'émergence de discussions appaisées (exemple ici en 2016). J'ajoute qu'il est pour moi parfaitement inconcevable de profiter des réseaux sociaux pour insulter ses contradicteurs sur Wikipédia. C'est peut-être non sanctionnable mais cela n'augure en rien d'un retour serein sur Wikipédia. Cependant, je ne veux pas faire de cette question un point de cristallisation. Je ne tiens pas à m'engager sur ce dossier, ayant constaté que plus je m'en tenais loin, mieux je me portais. Si la question est formellement posée, je m'abstiendrai donc d'y répondre et me tiendrai, autant que faire se peut, à distance de ce dossier générateur d'une formidable perte d'énergie.--Kimdime (discuter) 28 novembre 2019 à 16:32 (CET)

Je réponds puisqu'on m'a sonné, mais comme Kimdime ci-dessus qui a très bien exprimé mon avis, je préfère m'abstenir d'intervenir sur ce sujet. Je n'aime pas du tout l'odeur qui s'en dégage (du sujet, pas de Kimdime qui lui sent très bon^{[réf. nécessaire]}). Il y a beaucoup trop de passion autour (de la part de la communauté en général mais également de quelques admins) et une grosse partie des enjeux se trouvent sur Twitter (endroit que je ne fréquente pas, mais des liens sont donnés ça et là, et c'est pas joli joli). Bref, pour moi le sujet est clos pour le meilleur. Libre aux collègues de le rouvrir, mais ça sera sans moi. Goodshort (discuter) 28 novembre 2019 à 16:46 (CET)

Bonjour. Je copie mon avis donné sur RA :

« Bonjour. Sur le fond : j'avais indiqué dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 25/Notes être réticent à un « dé-bannissement » d'Idéalités, pour les raisons développées (en très résumé : elle m'a paru être intervenue pour en découdre et avoir poursuivi dans cette voie malgré les avertissements puis elle a été victime de harcèlement) — c'est toujours d'actualité. Je suis néanmoins disposé à lire calmement d'éventuels nouveaux éléments concrets (cette RA en est dépourvue), qu'ils soient relatifs à Celette ou non. »

Je ne suis pas opposé à un réexamen, mais à condition qu'il se fasse sur des éléments concrets. Car si je conçois que la multiplicité des Celettes ait pu avoir un rôle dans le harcèlement vécu par Idéalités (dont, jusqu'ici, le seul auteur reconnu a été JJG, bien que les Celettes aient gravité autour), l'attitude belliqueuse d'Idéalités posait problème avant qu'elle subisse un harcèlement : c'est clairement elle qui a entamé les hostilités, qui est venue pour en découdre (ce qui n'excuse ni je justifie le harcèlement qui a suivi), loin d'une démarche encyclopédique — « Remettre à sa place des extrémistes de droite, ça me tente » (deuxième jour des interactions JJG-Idéalités). Bref, je ne vais pas répéter mon analyse de juin, mais Wikipédia n'est pas un champ de bataille politique, et ça vaut pour JJG — qui se permettait des commentaires persos sur les pdd d'articles — comme pour Idéalités (cf. citation supra).

En conclusion, je distingue deux choses :

• l'apport de nouveaux éléments permettant de mieux caractériser le harcèlement dont a été victime Idéalités (Gratus a évoqué des éléments nouveaux sur RA de manière allusive, mais sans les détailler, bien qu'il en ait fait part sur Twitter au fil des derniers mois), notamment pour la période postérieure à octobre 2018, tout à fait bienvenu (et tant mieux si ça l'aide à avancer et à passer à autre chose, et à nous aider, nous, à mieux repérer à l'avenir une situation de harcèlement) ;
• l'attitude antérieure d'Idéalités, à distinguer des excès qui peuvent être analysés comme résultant du harcèlement vécu — je suis attentif à la chronologie des faits. Il est clair pour moi qu'Idéalités a eu une attitude très critiquable, dès le deuxième jour des interactions avec JJG, sur Wikipédia comme sur Twitter — comportement qui n'efface ni n'excuse le harcèlement subi, encore une fois.

P.-S. : je comprends totalement Kimdime et Goodshort. J'ai trouvé la période conflictuelle de l'année dernière précédente particulièrement éprouvante.

Cordialement, — Jules ^Discuter 28 novembre 2019 à 17:29 (CET)

Je suis pour ma part Pour, non pas à ce stade qu'on la « débannisse », mais qu'on rouvre le débat. En effet, comme indiqué par Esprit Fugace :

• on a depuis banni l'un des principaux opposants à Idéalités (JMG) et la sincérité de l'autre a été mise en évidence. Dans les deux cas, les comportements de ces personnes ont pu influer non seulement le comportement d'Idéalités, mais surtout la décision collective (voir par exemple le témoignage d'Hégésippe). A titre personnel — un contributeur a également exprimé ça —, j'accordais un grand crédit aux contributions de Celette (d · c · b), lequel crédit aurait pu, si j'avais alors eu à voter, affecter ma décision.
• compte tenu des lourdes conséquences, personnelles et collectives de son bannissement, je trouve a posteriori que le nombre de voix qui se sont alors exprimées est faible : 19 (15 pour, 4 contre), alors que 48 administrateurs ont déjà donné un avis sur les Celettes et qu'il y a une centaine d'administrateurs actifs.
• dans l'affaire récente de Wikipédia:Faux-nez/Wikituro, nous avons bien reconsidéré toutes les PàS où le « délit » avait biaisé le vote (certes d'une façon plus directe et évidente).

— JohnNewton8 ^[Viens !] 28 novembre 2019 à 17:34 (CET)

Avec ma manie de ne pas fréquenter les coins ou il y a des coups à prendre je ne m'étais pas trop approché du conflit Idéalité. De loin, j'ai entendu parler d'insultes sur les "réseaux sociaux" (ou je n'ai jamais mis les pieds) et j'ai surtout lu les interminables "chantages au départ" (sur le bistrot me semble t'il). Je n'ai pas plus d'idées que ça sur les causes et l'évolution du problème mais je ne suis pas chaud pour "remettre une pièce dans le bastringue". Désolé de ma grande lâcheté mais on ne se refait pas :-) --Bertrand Labévue (discuter) 28 novembre 2019 à 18:04 (CET)

Je rejoins Kimdime et Goodshort plus haut, ainsi que Jules78120 : si le cas récent « Celette » contribue à mieux percevoir certains mécanismes de harcèlement, il reste néanmoins le comportement problématique d'Idéalités avant, mais également après le bannissement de son principal contradicteur/harceleur. Quand à ce qui se passait hors WP, dont je n'ai eu que des échos, ça ne m'intéresse pas (WP se passe sur WP). Hexasoft (discuter) 28 novembre 2019 à 18:08 (CET)

Kimdime a parfaitement exprimé mon avis. Je n'ai rien à ajouter. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 novembre 2019 à 18:16 (CET)

Au début du mois, je suis retombé par hasard sur cette RA d'il y a presque 2 ans (janvier 2017) et comme j'ai réalisé qui était la demandeuse, je me suis replongé dans le contexte. Idéalités n'a pas besoin d'un JJG/TuQueur pour perdre son calme ici, là, là ou là ou dans la RA (discussions et les commentaires de modifications). En écrivant récemment « pour présenter Idéalités comme une personne bien plus nocive qu'elle l'est réellement »,  Gratus ne semble pas se faire d'illusions sur le rapport signal/bruit d'un retour d'Idéalités.

Je ne participe pas plus à la réévaluation du bannissement, ni même à l'évaluation de l'opportunité d'une réévaluation. -- Habertix (discuter) 28 novembre 2019 à 23:11 (CET).

Assez d'accord avec Fugace pour réouvrir le débat, d'autant plus que la procédure de ban avait été pliée en 3 jours, ce qui m'avait choqué à l'époque... Par contre, question con mais je ne vois rien dans WP:BAN sur comment est supposé se passer un débannissement. Sur le fond, pour moi le comportement d'Idéalités pouvait éventuellement mériter un blocage de quelques mois, mais certainement pas un bannissement. Et les quelques mois sont écoulés. - Ash - (Æ) 28 novembre 2019 à 18:31 (CET)

Lors du débat concernant la prise de décision face au comportement d'Idéalités, j'avais proposé un blocage indéfini avec — après un délai permettant de calmer les esprits — déblocage de la PdD suivi d'une mise au point entre Sysops et contributrice « conduisant à une décision très précisément motivée ». Écrivant ensuite « Il n'est pas impossible, qu'avec un peu de temps (compte tenu du nombre de pages de procédure rapportées ici et des interventions sur les articles, PdD, bistro, etc.), l'on se rende compte que d'autres utilisateurs se sont conduits de moins bonne manière et que cela nous ait échappé. », je ne peux que souscrire à l'idée de rouvrir le dossier. Comme en matière d'instruction judiciaire, l'existence de « faits nouveaux » justifie la nouvelle étude de ce cas — qui, je le rappelle, consiste aussi (avant tout ?) en un harcèlement. D'évidence, la décision de bannissement reposait sur des prémisses « falsifiés » et le fait que HC (courageusement et honnêtement) ait, sans attendre, revu sa position m'incite à penser que d'autres opérateurs pourraient à terme amender également leur jugement. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 novembre 2019 à 18:36 (CET)

Je n'avais pas participé à la décision et je ne suis pas sûr de celle qu'il fallait prendre, peut-être qu'un blocage indéfini aurait suffit. Cependant j'ai relu aujourd'hui la longue analyse de Jules et je ne vois pas grand chose de nouveau qui justifie une révision de la décision. Le souvenir que je garde des événements ayant conduit au bannissement d'Idéalités est que Wikipédia n'était pas faite pour Idéalités et qu'Idéalités n'était pas faite pour Wikipédia : je doute qu'un retour d'Idéalités sur Wikipédia puisse bien se passer, mais je ne suis peut-être pas assez optimiste. O.Taris (discuter) 28 novembre 2019 à 18:57 (CET)

Je suis très partagée mais il ne faut pas oublier que l'attitude d'Idéalités n'a pas été non plus très wikilove... Puis son état d'esprit et son attitude plus que discutables, après son bannissement sur un certain oiseau bleu me laisse penser, et là je rejoins Kimdime, qu'elle ne pourra plus contribuer de manière sereine sur Wikipédia - Lomita (discuter) 28 novembre 2019 à 19:02 (CET)

L'affaire Idéalités est il me semble inédite sur la Wikipédia-fr de par sa taille. Il ne faut pas oublier que Celette n'est peut-être pas la seule qui s'est jouée de nous. Rappelons que dans son rapport, la WMF a pointé du doigt d'autres contributeurs (Lotus 50 (d · c · b) [bloqué indéfiniment], Celette (d · c · b), Panam2014 (d · c · b), Azurfrog (d · c · b), Manacore (d · c · b) et NoFWDaddress (d · c · b)) dont nous ne savons pas grand chose de leurs implications dans cette affaire. Or Azurfrog a par exemple traitée [edit : indirectement certe, mais très lourdement] Idéalités de pucelle sur le point de se faire violer sur le bistro du 9 décembre 2018 ([1], lire son lien interne pour comprendre la teneur de l'attaque) ou critique son orthographe sur Analyse de similitudes (« Le problème me semble être davantage au niveau de l'orthographe absolument catastrophique d'Idéalités », « Je trouve même tout à fait louable de voir que quelqu'un prenne sur lui le temps nécessaire pour faire ce long travail de correction, plutôt que de demander la suppression immédiate de l'article en raison de son caractère « non encyclopédique en l'état » (oui, il fait des compliments à HoCo), «  il est donc maintenant bloqué indef, ce qui est absolument normal. Mais du coup, Idéalités va devoir se relire  », « Le rapport avec cet article d'Idéalités ? Et bien, c'est tout simplement que le fait de mettre en ligne un article comportant un nombre considérable de fautes d'orthographe attire ce contributeur (= HoCo) comme le miel attire les mouches », « mais surtout du « coup de main » ainsi donné à un utilisateur banni particulièrement problématique. »). Si j'en crois une capture d'écran réalisée par Idéalités, NoFWDaddress a posté un tweet où il révèle le nom de son entreprise (« [entreprise] (Canada), aka @Idealites, n'hésite pas à insulter les Wikipédiens en lieu et place de discuter et ne se remet pas en question. Son retour sur Wikipédia risque de se terminer après quelques jours déjà. #wpwatch). Nous sommes alors le 14 octobre 2018, soit avant la triste série de tweets de la bannie. Plus récemment, il la place au même niveau, voire pire, que *SM*. Ou encore sur le bistro du 9/12 où il menace Idéalités de blocage sur le fondement de WP:PMPJ car cette dernière a indiquée avoir été contactée par la WMF et qu'elle a des problèmes de santé suite à l'affaire. De manière générale, il est possible d'observer un même modus operandi : on fait systématiquement diversion en accusant le requérant d’être dans un conflit personnel, ce qui a pour conséquence de flooder la discussion de réponses face à ces arguments ad hominem, ou alors se laisser dénigrer. Dans tout les cas, les opposants à Idéalités ressortent gagnant.

Je suis donc opposé à un réexamen du bannissement d'Idéalités avant que l'on ait pu établir précisement les responsabilités de chacun et voir à quel point on a été induits en erreur. — Gratus (discuter) 28 novembre 2019 à 19:21 (CET)

Si c'est pour diffamer Azurfrog, utiliser Twitter pour attaquer de nouveau NoFWDaddress, et évoquer un « rapport de la WMF » qui n'existe pas, tu aurais pu t'abstenir. Ce dossier a besoin de sérénité, pas de relancer le champ de bataille. Binabik (discuter) 28 novembre 2019 à 19:55 (CET)

 Gratus : - Bonsoir, bravo pour cette sortie de route et l'attaque en règle de  Azurfrog : sur une phrase qu'il n'a jamais écrite, en effet, dans votre lien, je ne vois vraiment pas la phrase .....traitée Idéalités de pucelle sur le point de se faire violer - Déjà sortir de leur contexte des phrases n'est pas cool, mais en plus, lorsqu'elles sont inventées mériteraient au minimum des excuses à Azurfrog -- Lomita (discuter) 28 novembre 2019 à 20:08 (CET)

 Lomita : Il écrit « Le chevalier Bohort volant au secours d'une pucelle malmenée par un brutal. » et si l'on suit le lien interne, l'article nous dit que « Un autre récit nous montre Bohort confronté à un dilemme : il doit choisir entre secourir son frère Lionel enlevé et fouetté d'épines par des brigands, ou délivrer une pucelle sur le point d'être violée par un chevalier brutal. Bohort choisit d'aider la jeune fille, tout en priant avec ferveur pour le salut de son frère. ». Je n'ai jamais dit qu'il l'à écrit textuellement, mais qu'il a fait cette attaque personnelle.— Gratus (discuter) 28 novembre 2019 à 20:25 (CET)

 Binabik : Non je ne diffamme pas Azurfrog, voir ma réponse ci-dessus. D'où j'utilise Twitter à nouveau pour attaquer NoFWDaddress ? Je fais simplement remarquer qu'Idéalités n'est pas la seule à utiliser Twitter avec violence dans cette histoire. Et si, la WMF (sa section Trust and safety) a mené une enquête dans le cadre d'une demande de global ban et Idéalités a rendu les conclusions publiques (je n'invente quand même pas cette section du BA ?).— Gratus (discuter) 28 novembre 2019 à 20:42 (CET)

 Gratus :Pas d'accord avec votre explication, vous avez écrit plus haut Or Azurfrog a par exemple traitée Idéalités de pucelle sur le point de se faire violer sur le bistro du 9 décembre 2018 Or, je ne vois pas cela écrit noir sur blanc par Azurfrog... -- Lomita (discuter) 28 novembre 2019 à 20:30 (CET)

Hé, les gars (= pas toi, Lomita), vous avez pas le potard du seuil de sensibilité réglé un peu bas ? Parce que j'ai beau tourner ça dans tous les sens, je n'y vois pas une attaque personnelle ! Que Idéalités l'ai pris pour tel est possible : après les coups qu'elle avait pris, je conçois aisément. Mais ici, gardons la tête froide ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 28 novembre 2019 à 20:36 (CET)

 Lomita et JohnNewton8 : Cette section a lieu après la clôture de l'arbitrage de TuhQueur et l'illustration est clairement une métaphore (vu le contexte et du commentaire l'accompagnant) de la situation, où Parmatus est présenté comme le chevalier, TuhQueur comme étant la brute et Idéalités la victime.— Gratus (discuter) 28 novembre 2019 à 20:52 (CET)

 Gratus : Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, vous faites dire à Azurfrog ce qu'il n'a pas dit ! Donc, votre phrase en l'état n'a pas lieu d'être Lomita (discuter) 28 novembre 2019 à 20:58 (CET)

 Gratus : ne penses-tu pas que tu prends un peu trop au premier degré ce qui n'était censé être qu'une image ? Même si tu considères l'image maladroite, ce qui est ton droit le plus strict, tu peux difficilement l'appliquer mot pour mot ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 novembre 2019 à 00:17 (CET)

Sur le fond, je suis assez d'accord à la fois avec Jules et EF. Il faut admettre qu'Idéalité est tombée sur certains comptes assez limites (JJG, Celette, Melchier, IS et Lotus 50, désormais tous bloqués). En prenant cela en compte, cela allège pas mal le dossier, et le comportement problématique d'Idéalité au tout début et à la toute fin (soit avant et plusieurs mois après le harcèlement) ne justifie peut-être pas un bannissement. Je ne serais pas opposé à commuter ce ban en blocage d'un an, en guise de dernière chance. Il faudra cependant aussi accompagner ce retour afin d'éviter des conflits fort prévisibles, par exemple via des topic ban qui prendraient le relai du blocage d'un an (je pense à un topic ban sur les sujets socios + avec quelques contributeurs). Binabik (discuter) 28 novembre 2019 à 19:55 (CET)

Je suis assez tiède à l'idée d'un topic ban, alors que la socio fait partie de son champ de compétences. Il faut néanmoins reconnaître que ses réactions épidermiques sont rarement heureuses. Je songe à suggérer un truc : instaurer un délai minimum entre deux interventions en PDD. Genre 24h minimum, porté à 48h en cas d'intervention de quelqu'un avec qui elle a déjà eu un accrochage. Ça éviterait en partie les risques de spirale destructrice, en l'obligeant à prendre du temps pour réfléchir et décompresser un peu entre deux interventions ? Je ne sais pas trop comment elle le prendrait. Esprit Fugace (discuter) 28 novembre 2019 à 20:09 (CET)

Esprit Fugace, je ne suis pas d'accord avec ta solution : si on est obligé d'imposer de telles restrictions à un contributeur, c'est qu'il n'a pas sa place sur Wikipédia. Nous sommes là pour aider à l'élaboration d'une encyclopédie, pas dans une classe d'école où il faudrait faire progresser chaque élève. O.Taris (discuter) 28 novembre 2019 à 20:31 (CET)

Conflit d’édition — En dînant, je me suis fait cette réflexion : je ne m'opposerai pas à transformer le bannissement en blocage indéfini, pour laisser une dernière chance à Idéalités (maintenant que les comptes « assez limites » ne sont plus là, comme tu le dis, Binabik). En revanche, je ne suis pas convaincu qu'autoriser un retour avec le compte Idéalités serve cette éventuelle dernière chance. Amicalement, — Jules ^Discuter 28 novembre 2019 à 20:13 (CET)

Je pensais à un topic ban temporaire afin d'éviter un retour trop rapide sur les sujets conflictuels (et apparemment, la socio est très conflictuelle). Mais ton idée peut aussi fonctionner @Esprit Fugace, et je ne suis pas opposé à ton idée non plus Jules. En gros je suis favorable à tout ce qui pourrait permettre un retour serein et loin des conflits (si retour il y a et que la principale intéressée en accepte les conditions, évidemment). Binabik (discuter) 28 novembre 2019 à 20:17 (CET)

@Binabik, Jules : elle s'oppose par principe aux faux-nez, l'assimilant à un mensonge - pour elle, un blocage indéfini équivaut à un bannissement. Elle ne considère par "Idéalités" comme "juste un pseudo", dont on peut changer comme de chaussettes, mais comme une identité virtuelle, indissociable d'elle. Esprit Fugace (discuter) 28 novembre 2019 à 20:39 (CET)

 Esprit Fugace : tu en sais bien des choses ! C'est indiqué où, ça ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 novembre 2019 à 00:17 (CET)

Elle me l'a dit (pas mot pour mot, mais dans l'idée), par le même canal par lequel elle m'indique "je suis pas contre un parrainage". Nous nous sommes rencontrées une fois (2010, il me semble - en tout cas c'est cette année-là que j'ai songé à l'indiquer), et nous avons gardé nos coordonnées respectives. Esprit Fugace (discuter) 29 novembre 2019 à 11:21 (CET)

Pour info, voir Wikt:Wiktionnaire:Demandes_aux_administrateurs/octobre_2019#"Veuillez cesser votre paranoïa", nouvelles interactions par réseaux sociaux entre Idéalités et un autre contributeur, Lyokoï (d · c · b), n'ayant jamais fait partie du panel des contributeurs « limites » mis en cause.  Lyokoï :. Cordialement.

PS : Est-ce normal de faire le lien entre un compte bloqué indef avec possibilité de retour et un autre compte au log de blocage totalement vierge ? Une nouvelle identité ne doit-elle pas rester indépendante de l'ancienne ? Artvill (discuter) 28 novembre 2019 à 20:19 (CET)

Deux remarques, par ce que j'ai l'impression que ça part en vrac :

• la première question n'est pas « en quoi pourrait-on commuer sa peine ? » (t'as le temps de reprendre une part de dessert, Jules ) mais « y a-t-il des éléments nouveaux suffisant pour re-ouvrir le débat ? » Je suggère qu'on ouvre un sommaire oui / non / neutre.
• de la discussion se dégage l'idée qu'Idéalités ne pourrait pas contribuer à nouveau sereinement. Peut-être pourra-t-on, si la réponse au point précédent est « oui », la laisser s'exprimer ?

— JohnNewton8 ^[Viens !] 28 novembre 2019 à 20:43 (CET)

Conflit d’édition —À tous ceux qui hésitent légitimement : bien sûr, rien ne vient aujourd'hui garantir l'innocuité du comportement d'Idéalités si elle devait contribuer à nouveau. Mais il ne s'agit que de réévaluer la décision de bannissement à l'aune des faits nouveaux apparus depuis, et ils ne sont pas à négliger :

• harcèlement grave reconnu par la Trust & Safety Team Wikimedia Foundation qui précisait que d'autres contributeurs que TuhQueur avaient pu involontairement contribuer au problème ;
• en ce qui concerne Celette, il devient un peu compliqué de croire que le collectif — « hydre à 5 têtes » qui affirme procéder de manière réfléchie et coordonnée en écrivant : « mutualiser des infos […] repartir les tâches […] nous nous mettons d’accord avant pour nous impliquer dans un débat éditorial particulier […] lorsque nous ne sommes pas d'accord, nous votons, et la majorité l'emporte »[2] — ait contribué involontairement au dénigrement. Il me semble d'ailleurs, mais c'est à vérifier, que la personnalité multiple Celette, au comportement mesuré dans certaines de ses interactions avec Idéalités, devenait plutôt intolérante, voire méprisante, à son égard dans d'autres occasions (de quoi déstabiliser ou ne pas favoriser raisonnement serein et wikilove, non ?) ;
• le bannissement de Mielchor, qui, me semble-t-il, a également participé à mettre de l'huile sur le feu.

Il y a certainement d'autres indices sur la « scène de crime » que le département scientifique wikipédien n'a pas pris le temps de relever. Fort heureusement, les historiques ont « archivé » ces pièces .

Idéalités — avec ses compétences dans le champ de la sociologie — doit-elle… peut-elle… veut-elle… contribuer à nouveau de façon sereine et constructive ? À ces questions seules pourraient répondre une nouvelle étude et une discussion avec l'intéressée. En tout cas, le bannissement, mesure qui me paraissait trop sévère en mars, semble maintenant avoir été mal fondé → donc à réévaluer (pour peut-être réparer ce qui a pu être une injustice ?). ~ Antoniex (discuter) 28 novembre 2019 à 21:03 (CET) P.S : ce texte écrit pendant la publication de plusieurs avis est un peu en décalage (désolé)

A posteriori, je pense que le bannissement d'Idéalités est une sanction trop dure, mais nous ne sommes pas omniscients. Toutefois, si mes souvenirs sont exacts, Idéalités a préféré la confrontation à la négociation avec les contributeurs qui n'épousaient pas ses points de vue. Si elle avait été moins tranchante et moins violente dans son discours, elle ferait probablement encore partie de notre communauté. Devrions-nous « commuer » son bannissement en blocage, par exemple ? Je pense que non, à la fois pour la sérénité d'Idéalités et la sérénité de la communauté. En effet, son discours a blessé beaucoup de gens, et son retour, s'il y a lieu, rendraient nerveux plusieurs contributeurs qui l'ont observée. <spéculation>Le blocage/bannissement des contradicteurs les plus violents (TuqHeur/JJG, Lotus 50, etc.) est peut-être la conséquence de la violence des propos d'Idéalité.</spéculation>. Donc, je préfère le maintien du bannissement. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 29 novembre 2019 à 02:52 (CET)

En écrivant sur le bistro du 23 novembre que mon avis n'a pas changé, je ne me suis pas rendu compte que j'avais échappé (pour cause de vacances) au vote sur le bannissement ou non d'Idéalités. Mais en soit j'aurais certainement approuvé la décision prise : en mars, la situation était telle que Idéalités ne faisait plus aucune distinction entre harceleurs et contradicteurs. Et l'affaire a touché également d'autres contributeurs, qui n'ont pas été bloqué pour autant, mais qui ont subi assez d'attaques pour avoir envie de faire un break, comme Shev123. Donc on peut réouvrir le débat - et en fait, c'est exactement ce que nous sommes en train de faire. Mais le choix est limité, compte tenu du passif d'Idéalités : soit on maintient le bannissement, soit on passe en blocage indéfini. La seule différence serait qu'un nouveau compte ne pourrait s'attribuer un rapport avec Idéalités sans risquer un blocage automatique. Dans les prochains mois, ça ne changerait rien pour moi : le passif est tel qu'une revendication de cette sorte entrainerait une défiance évidente. Dans les prochaines années, ça serait justifié, parce que nous sommes humains et nous oublions les problèmes. Mais dans ce cas, Idéalités bénéficierait plus de notre amnésie que d'une mansuétude quelconque. Donc pour moi, cette réévaluation de la situation est justifiée, parce que les circonstances nous apportent des éléments qui pourraient faire changer l'avis global. Le mien ne change pas. SammyDay (discuter) 29 novembre 2019 à 10:48 (CET)

Je n'ai pas lu toute la section, et je n'avais pas eu le temps de participer suffisamment au débat précédent, mais au vu de ce qu'Idéalités a subi et de l'avis de T&S, je suis pour un débannissement ou au moins une réouverture du débat. En espérant qu'à l'avenir on sera bien meilleurs sur la gestion du harcèlement, car actuellement nous sommes une communauté immature avec une gestion dangereuse (bien qu'accomplissant un des plus beaux travaux collaboratifs au monde). — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 29 novembre 2019 à 12:10 (CET)

Bilan provisoire

Je tente un bilan provisoire, au moins pour voir si on se comprend bien :

•  Plutôt contre à Contre une ré-ouverture de la décision : Cantons-de-l'Est, Gratus, Bertrand Labévue, Lebrouillard, OT38, Kelam, Padawane, Lomita, O.Taris, Kimdime, Starus
• Plutôt pour à Pour : Kvardek du, Sammyday, Antoniex, Binabik, Esprit Fugace, Ash Crow, Jules78120, Céréales Killer, Linedwell, JohnNewton8, Epok, mandariine
•  Neutre, passe, ou je (JN8) ne suis pas sûr d'avoir compris : Hégésippe Cormier, Habertix, TigH, Goodshort

Si j'ai mal compris, vous corrigez ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 29 novembre 2019 à 17:59 (CET) J'ai déplacé mon avis en plutôt contre. O.Taris (discuter) 30 novembre 2019 à 10:35 (CET)

 JohnNewton8 : - Bonjour, j'ai modifié mon avis - Suite à l'avis de  Habertix :, le comportement d'Idéalités était déjà problèmatique, bien avant l'affaire qui l'a mené au bannissement (faire un tour sur sa pdd) -- Lomita (discuter) 29 novembre 2019 à 18:11 (CET)

 JohnNewton8 : Tu as oublié des avis (au moins Starus, Hexasoft ...) et il me semble que Kimdime a clairement répondu par la négative (« Puisqu'on me pose directement la question via les notifications je réponds non. » ) Binabik (discuter) 29 novembre 2019 à 19:53 (CET)

Même s'il était laconique, il me semble que mon avis était clair (comme celui de Kimdime auquel je me rangeais d'ailleurs). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 novembre 2019 à 20:46 (CET)

J'ai ajouté mon avis (pour). Bien que n'ayant pas participé à cette prise de décision et ne participerai pas à la révision de celle-ci si elle a lieu, je considère que l'évolution des choses devrait au moins poser la question à nouveau. Petite réponse par anticipation : je ne participe pas aux affaires « policières » car je ne me considère pas capable d'évaluer le comportement d'une personne par écran interposé — sans mentionner ma lâcheté vis à vis de tout conflit quel qu'il soit — mais je les suis toutes avec attention (du moins celles qui font l'objet d'un sujet sur le présent bulletin). Libre à vous de considérer mon avis ou non compte tenu de ma non-implication. Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 29 novembre 2019 à 22:27 (CET)

idem epok sur tous les points de manière générale ! et concernant idealites en croisant les doigts très fort pour qu'elle n'ait pas à vivre un éventuel retour sous bracelet électronique ! mais c'est à tenter ne serait-ce que pour vérifier qu'il n'y a ici que des personnes prêtes à l'aider à panser ses plaies plutôt qu'à la renvoyer à la case prison au premier prout de travers ! mandariine ^(d) 30 novembre 2019 à 13:23 (CET)

Gratus, qui écrit « Je suis donc opposé à un réexamen du bannissement d'Idéalités avant que l'on ait pu établir précisément les responsabilités de chacun et voir à quel point on a été induits en erreur », doit-il être placé sans nuance dans le groupe des  Plutôt contre à Contre ? ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 01:45 (CET)

Me suis posé la même question, mais j'ai pas la réponse :  Gratus ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 1 décembre 2019 à 12:05 (CET)

Cela ne change au final pas grand-chose, les avis sont à peu prêt équitablement partagés entre pour et contre. Binabik (discuter) 1 décembre 2019 à 20:20 (CET)

Invitation

« Notre communauté mérite des espaces sûrs dans lesquels on peut contribuer de manière productive et débattre de manière constructive. Nous pensons que la Wikimedia Foundation doit s'employer activement à l'élimination du harcèlement [gras par moi], à la promotion de l'inclusion, à garantir une culture du discours assainie et à améliorer la sûreté des espaces wikimedia. Nous demandons à la direction d'allouer les ressources appropriées à cette fin. Nous invitons tous les membres de la communauté wikimedia à collaborer de manière à montrer un modèle exemplaire d'ouverture et de diversité, à accomplir leur part de travail pour faire cesser les comportements hostiles et « toxiques », d'aider les personnes victimes de ces comportements, et d'aider à définir clairement des attentes pour tous les contributeurs. »[3]

Le bannissement décidé en mars était motivé par les seuls éléments perçus à l'époque ; Idéalités apparaissant notamment comme (éléments tirés de Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 11#Prise de décision face au comportement d'Idéalités) :

• une contributrice portant des accusations graves contre de nombreux contributeurs ;
• ayant une posture permanente de victime, un goût certain pour la castagne, une procédurite qui dépasse l'entendement ;
• souffrant d'un manque total d'auto-critique face à son propre comportement ;
• produisant un rapport signal/bruit trop faible ;

Ces motifs sont-ils bien fondés ?

L'accusation grave ne peut plus être motif à sanction puisqu'il semble aujourd'hui difficile de nier qu'il y a eu harcèlement moral (mobbing)

La posture de victime devrait ainsi s'entendre comme position réelle de victime et la détérioration du rapport signal/bruit est au moins en partie (si ce n'est essentiellement) liée au harcèlement et à son déni. Comme l'écrit Esprit Fugace « difficile de reprocher à Idéalités "une posture permanente de victime" quand la WMF a constaté par la suite la réalité de son harcèlement par TuhQueur, ou plus globalement difficile de lui reprocher de s'être sentie prise au piège et un poil paranoïaque (pardon pour le terme, que je n'emploie ici que dans son sens commun et non psychiatrique) quand on sait les faux-semblants qu'elle affrontait. » Plusieurs utilisateurs, cités par la Trust & Safety Team, Gratus ou Esprit Fugace ont contribué de façon plus ou moins inconsciente/involontaire. Certains d'entre-eux ont certainement été illégitimement impliqués par Idéalités, mais se débattre contre un essaim (même minuscule) de guêpes provoque des gestes disproportionnés, irréfléchis… il y a des dégâts collatéraux.

Idéalités est en mesure de reconnaître ses erreurs ; on a pu lire, par exemple, qu'elle avait déjà présenté des excuses (notamment, je crois, à Jules78120), et pour ce qui est du manque total d'auto-critique, lorsque le sujet est abordé, elle écrit : « Plusieurs me croient de mauvaises foi, troll haineuse, depuis le 12 octobre, sans relâche, on a toujours dit sur les R.A. et B.A. que j'étais "INCAPABLE" de parler, que "JAMAIS" je ne me remettais en question, et à vrai dire, lire tous ça me déchire l'âme aussi. Je suis quelqu'un qui se remet en question régulièrement, je suis quelqu'un ayant un fort sens critique et d'autocritique. Je me suis pas dépeinte comme on me décrit "parano qui a toujours raison et qui dès quelle aime pas quelqu'un elle le menace" ... Mais bon... Je passe ma vie à réfléchir, et si un jour j'en ai la chance, on pourra passer l'éponge. Mes erreurs maladresses sont réelles, et je ne l'ai jamais nié. C'est de voir des gens que je considère comme agressant envers moi, venir me dire régulièrement que tout est de ma faute (et jen passe), qui titille [inhibe, paralyse ?] ma capacité à prendre du recul. […] »[4].

Pour ceux qui doutent que cette contributrice est capable d'interagir normalement, je peux témoigner directement qu'il était, en pleine crise, tout à fait possible d'être en désaccord avec elle et d'argumenter de manière constructive (cf. Sociologie des États-Unis/Sociologie américaine, Action sociale) - et je ne pense pas courir de grands risques en affirmant, qu'en dehors de mon cas perso, d'autres wikipédiens ont su discuter paisiblement avec elle (ex : Détournement de sources).

Quelques arguments pour ceux qui refuse de rouvrir :

• « elle ne pourra plus contribuer de manière sereine […] le comportement d'Idéalités était déjà problématique, bien avant l'affaire qui l'a mené au bannissement ». Le comportement était problématique, mais il faut noter que Habertix illustre son propos en renvoyant à un RA (Wikipédia:Requête aux administrateurs/2017/Semaine 14#Attitude de Dekk01) dans laquelle la position de Idéalités est soutenue par un second contributeur et où il écrit « le projet encyclopédique ne perdrait rien si ce compte [le contradicteur de Idéalités] était bloqué ». Quand à savoir si elle pourrait contribuer de manière sereine, seul le débat avec elle permettra de s'en faire — mieux qu'une intuition — une idée raisonnable ;
• « le bannissement d'Idéalités est une sanction trop dure, […] Toutefois, si mes souvenirs sont exacts, Idéalités a préféré la confrontation à la négociation avec les contributeurs qui n'épousaient pas ses points de vue. » La sanction est trop dure → reste à l'adoucir ; la confrontation visait essentiellement les harceleurs qui, plutôt que négocier, dénigraient, ignoraient, voire méprisaient ;
• « Je n'ai pas plus d'idées que ça sur les causes et l'évolution du problème mais je ne suis pas chaud pour "remettre une pièce dans le bastringue". Désolé de ma grande lâcheté mais on ne se refait pas :-) ». . Ne pas être chaud n'est pas un refus catégorique. En permettant simplement à d'autres de remettre une pièce dans un bastringue local et isolé (la PdD), on préserve sa tranquillité  ;
• « Pas chaud pour reconsidérer le bannissement, qui n'est pas le fait unique de l'action de Celette, mais bien le résultat d'un comportement totalement inadapté de la part d'Idéalités ». Personne ne niera que le comportement a été inadapté (au vu du résultat !?), mais ne considérer en face que l'action du collectif Celette c'est passer à côté de l'étendu réel du harcèlement :
• « Il faudra d'ailleurs qu'on m'explique en quoi Idéalités mérite cette considération exceptionnelle d'envisager une levée de bannissement. ». Voir plus haut « aider les personnes victimes de ces comportements » ;
• « Y a pas grand chose de nouveau en dehors du fait que Celette soient bloquées par décision collégiale des admins (ou à sa demande)... les principaux protagonistes de cette histoire ont finis bloqués pour diverses raisons ». Faits nouveaux depuis le bannissement : le harcèlement a été qualifié ; les protagonistes bloqués ou bannis ne viendront plus attaquer (environnement assaini) ; fait révélé (ou exposé) que la Wikimedia Foundation souhaite que les victimes soient aidées ;

Il est temps d'aider, selon ces vœux, une contributrice victime de comportement hostiles et « toxiques » :

• bannie depuis mars pour des motifs qui s'effritent (s'effondrent ?), je doute que l'on assure sa sérénité (comme certains le soutiennent) en ne corrigeant pas cette injustice par la transformation en blocage indéfini ;
• muette depuis mars, on ne l'a pas entendue. il est envisageable de permettre l'accès à sa PdD, en attendant d'elle le respect strict des règles/recommandations (RSV) et la prise de distance nécessaire. Une discussion apaisée entre Idéalités et Sysops volontaires devrait autoriser une réelle mise au point.

Cette solution n'est ni couteuse, ni risquée pour la communauté qui peut œuvrer en toute sérénité. Le débat, n'impliquant que peu de contributeurs serait limité à la PdD. Une décision collégiale éclairée pourra être prise à terme (aucune urgence extrême), allant du retour de la protection de la PdD à un essai de déblocage du compte. Pour résumer : réparer en remettant la sanction initiale à sa juste place ; explorer la possibilité d'une reprise d'activité sereine.

Cela ne met pas le projet en difficulté, au contraire : traiter ce cas en y investissant ce qu'il faut de temps et d'énergie — quelques sysops sur la PdD — pour aboutir à une décision parfaitement fondée (collégiale) devrait participer à la bonne marche du travail collaboratif en confirmant que les difficultés de chaque membre de la communauté sont abordées dans le respect de sa personnalité et de son intégrité, en même temps que Wikipédia est protégé. ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 01:45 (CET)

Merci de me rendre ce qui est à moi  : je suis celui qui avait écrit « le projet encyclopédique ne perdrait rien si ce compte [le contradicteur de Idéalités] était bloqué » dans la RA que j'ai exhumée ci-dessus. Sauf que ni moi, ni Zorion n'avions pris l'attitude et les propos de Dekk01 pour des insultes personnelles.

J'espère que, s'il y a réexamen, tous les sysops Pour ou Plutôt pour participeront à ce réexamen. -- Habertix (discuter) 1 décembre 2019 à 09:59 (CET).

- Bonjour Habertix, compte tenu de ma prise de position, je n'y échapperai pas, en toute cohérence. ~ Antoniex (discuter) 2 décembre 2019 à 12:05 (CET)

Je suis prêt à changer de point de vu concernant le réexamen de la situation d'Idéalité. Mais concrètement on fait comment ? Comme dit plus haut on est déjà là, en train de réévaluer sa situation plus que l'opportunité de le faire.

Je ne vois perso toujours aucun nouvel élément : que Celette ait un gros édit count n'a pour ma part franchement pas eu d'effet sur ma décision d'écarter une contributrice qui utilise un réseau social extérieur pour régler des comptes et accentuer la pression sur les débats ici. Et pourtant la dernière fois que je suis allé sur IRC, j'ai eu une bonne impression de ma conversation avec elle. Qui a envie que de nouvelles RA surviennent avec le sempiternel débat sur les sanctions à prendre lorsque les protagonistes s’écharpent sur tweeter ?

Enfin, sans vouloir être désagréable avec mes collègues admin qui désirent faire un réexamen de la situation d'Idéalité et qui, à l'époque, n'avaient pas participé pour des raisons qui les regardent, je me permets de leur rappeler qu'en WP:RA il existe environ 20 requêtes en souffrance parfois depuis des mois en attentes d'avis, d'idée et de prise en charge. Le titre de section étant ce qu'il est...n'hésitez pas.

</désagréable> -- Pªɖaw@ne 1 décembre 2019 à 11:20 (CET)

- Bonjour Pªɖaw@ne, concrètement ; le bannissement est transformé en blocage indéfini avec accès à la PdD afin d'évaluer la possibilité de reprise d'activité dans de bonnes conditions. Décision collégiale à terme. ~ Antoniex (discuter) 2 décembre 2019 à 12:05 (CET)

100% d'accord avec @Antoniex : nous ne pouvons pas faire l'économie d'un nouveau débat après la prise de position de la WMF, après le bannissement de JJG, après le blocage de Lotus 50, après la révélation des Celettes.

J'ai lu (pas relu, à l'époque c'était trop compliqué pour moi) la méticuleuse analyse de @Jules78120 : à la lumière de la citation qui ouvre l'intervention d'Antoniex plus haut, je pense que quels qu'aient été les comportements d'Idéalités et de ses détracteurs, nous, nous n'avons pas su, collectivement, juguler le problème à temps. On a tous une petite part de responsabilité dans cette affaire, en tout cas moi j'estime que j'en ai une.

Sur le comment :

• Soyons inclusifs. Recherchons une solution qui nous permettrait de la remettre en selle avec une assurance raisonnable que la situation ne parte pas en vrille. J'ai une ou deux idées.
• Laissons-là s'exprimer : on est six mois plus tard, je refuse de croire qu'elle n'a pas bougé d'un iota. Entend-elle sa propre part de responsabilité ? s'estime-t-elle prête à jouer le jeu ?
• Puis, après ce débat, votons à nouveau. (Peut-être une page dédiée ?)

+1 @Padawane aussi sur les RA, grosse fatigue, là — JohnNewton8 ^[Viens !] 1 décembre 2019 à 12:03 (CET)

Bonjour tout le monde, quelqu'un aurait un lien vers l'analyse/rapport (?) de la WMF sur le sujet ? Beaucoup en font mention mais je pense avoir raté le lien. Merci , Goodshort (discuter) 1 décembre 2019 à 14:06 (CET)

Bonjour @Goodshort. Il n'y a pas eu de rapport public par la WMF. Le seul document disponible est un courriel envoyé par Trust & Safety (service de la WMF) à Idéalités, que cette dernière avait publié ici. Son compte étant depuis quelques jours en privé, il n'est plus accessible. Je dispose d'une copie que je t'envoie par courriel. — Jules ^Discuter 1 décembre 2019 à 14:24 (CET)

 Jules78120 : Est-ce ceci ? -- Habertix (discuter) 1 décembre 2019 à 14:36 (CET).

Tout à fait, @Habertix, et merci ; ça m'évitera de devoir l'envoyer aux autres personnes n'en ayant pas pris connaissance.

Pour rappel, une section BA avait été ouverte à ce sujet : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 23#Harcèlement de TuhQueur contre Idéalités. (Et c'est après cette section que j'avais entrepris quelques recherches complémentaires, publiées semaine 25.)

— Jules ^Discuter 1 décembre 2019 à 14:45 (CET)

Merci Jules et Habertix . Ce message (en demi-teinte) est intéressant. Goodshort (discuter) 1 décembre 2019 à 14:47 (CET)

« Muette depuis mars, on ne l'a pas entendue ». Euh ? Vu qu'elle est bloquée en écriture sur ce projet, c'est une lapalissade. En revanche, on m'a signalé à plusieurs reprises qu'elle s'activait sur les réseaux sociaux (que je refuse de consulter de toute façon). (retrait par mes soins d'une affirmation non prouvée) En outre, d'après la réponse d'Esprit Fugace à mon interrogation de l'autre jour, il est vraisemblable qu'elle continue d'avoir une forte communication, soit par IRC, soit par réseaux sociaux. Qu'on me démente si c'est faux, je retirerai alors ces mots. Mais afin que nous soyons tous à armes égales pour juger, comment être sûr que tous ceux qui prennent ici sa défense ne sont pas en contact régulier avec elle ? Si l'on s'éloigne des faits pour prendre en considération 6 mois de défense en boucle, on ne peut plus évoquer une justice équitable, puisque d'aucuns cherchent désormais à inclure un volet juridique dans cette affaire. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 décembre 2019 à 15:29 (CET)

J'ai quand même envie de préciser qu'Idéalités ne m'a jamais demandé la moindre contribution à son déblocage, que je n'ai pas voté contre son bannissement lorsqu'il a eu lieu sur le BA, et nous n'avions pas communiqué depuis plusieurs mois au moins lorsque MelAntispam a déposé sa RA (qu'Idéalités ne m'a PAS demandée de répercuter sur le BA). Je ne suis par ailleurs plus sur Twitter depuis longtemps (et pas davantage sur IRC, depuis que le bannissement de *SM* de Wikipédia ne s'est pas accompagné de son bannissement du canal IRC correspondant). Par ailleurs je n'ai jamais nié ses torts - espérer que les gens découplent totalement son identité WP et ses paroles sur Twitter relève de l'aveuglement. Maintenant, faut pas non plus prétendre que les "opposants" à Idéalités ne fréquentent aucun réseau social, Discord, IRC, Facebook, Twitter ou autre. Et qui pense que ça peut être une bonne idée de réagir à un mail disant en substance "je ne sais pas si tu sais, mais Untel dit du mal de toi ailleurs" ?? Je me méfierais plus de l'auteur du mail que d'Untel dans ces circonstances. Esprit Fugace (discuter) 1 décembre 2019 à 19:55 (CET)

Je ne vois pas vraiment l'intérêt à ce stade de déprotéger la pdd d'Idéalité comme le propose Antoniex... pour discuter de quoi ? Le remplacement du bannissement par une sanction moins lourde devra de toute façon faire consensus au sein des admins, et vu les avis exprimés plus haut, il me semble qu'il va d'abord falloir trouver une solution qui puisse satisfaire le plus grand nombre. Binabik (discuter) 1 décembre 2019 à 20:29 (CET)

 Esprit Fugace : je ne te prenais pas du tout à partie, je faisais juste référence à ta réponse comme exemple mais sans t'en faire aucunement le reproche. Cela aurait été très malvenu et je suis sincèrement désolé si tu l'as pris autrement. Sur le bannissement sur IRC des bannis de Wikipédia, je suis 100 % d'accord avec toi. Ce devrait être le cas de tous ceux que l'on cite ici, sans exception aucune. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 décembre 2019 à 21:08 (CET) PS : j'ai retiré comme je m'y étais engagé les propos non prouvés que j'ai évoqués plus tôt.

(Réponse à Starus en rapport à la RA qui a initié ce débat, n’hésitez pas à effacer ce message de peone s’il est inapproprié) Je n’avais jamais eu la moindre interaction avec Idéalités au moment de la RA qui a lancé cette discussion. Je ne sache pas qu’elle ait communiqué avec d’autres. En revanche, elle a beaucoup parlé sur Twitter (messages que j’ai consulté avant d’écrire la RA) et il en ressort une très grande souffrance, bien plus qu’un quelconque ton vindicatif. Je lis (lisais puisque ce n’est plus en ligne) une femme qui pleure d’avoir été violemment exclue, que cette histoire a laissé anéantie avec une estime d’elle-même misérable et qui ne comprends pas pourquoi ça lui est arrivé. Elle n’utilise visiblement pas d’autres réseaux sociaux pour parler de Wikipédia : rien sur Facebook par exemple. Elle m’a envoyé un mail pendant mon blocage consécutif à la RA pour me remercier et exprimer son avis sur mon ébauche d’idée visant à « sortir par le haut » ; mais là encore, rien de vindicatif. Cordialement MelAntipam (discuter) 2 décembre 2019 à 16:17 (CET)

Piste pour s'en sortir

Bon, deuxième tentative. Douze sysops sont pour une révision de la décision, dix contre et cinq passent (j'ai déplacé Padawane dans les neutres après sa dernière intervention). C'est le contraire exact d'un consensus, et il faut bien trouver quelque chose pour faire bouger les lignes.

• Ceux en faveur d'une révision arguent que la duplicité de certains opposants d'Idéalités — révélée postérieurement — a pu biaiser la procédure, et aussi que nous avons sans doute sous-estimé la situation de harcèlement qu'elle vivait.
  
• Ceux qui sont contre mettent tous en avant des comportements inadaptés d'Idéalités dans ses interactions avec d'autres contributeurs sur Wikipédia — et sur les réseaux sociaux, rajoutent certains, parfois antérieurs aux agissements toxiques des « bannis-depuis ». L'un d'entre eux, Kelam, ajoute « pourquoi accorderait-on un traitement exceptionnel à cette contributrice-ci ? ».

Il ne vous a peut-être pas échappé que je défends une vision inclusive de la communauté (je ne parle pas ici de l'inclusionnisme des articles ni des débats de PàS, mais de l'idée que nous devons accueillir des contributeurs différents, certains introvertis, d'autres dysorthographiques, d'autres encore hypersensibles, etc., dans la limite où nous parvenons collectivement à les gérer. Bref, nous efforcer de.)

Je pars du constat que jamais n'ont été reprochées à Idéalités ses interventions dans le Main : je n'ai pas entendu qu'elle serait une vandale, une tordeuse de source, une POV-pusheuse, une passeuse en force, etc. Elle n'a pas non plus trompé ses collègues en se créant des faux-nez, en se cachant avec d'autres sous un pseudo unique, ni même en mentant sur son identité, etc. Non, le sujet porte uniquement sur ses interactions rugueuses avec certains contributeurs.
Imaginons alors qu'on parvienne à mettre en place une sorte de dispositif d'accompagnement sur ces aspects comportementaux, à titre probatoire. On le définirait ici entre nous, et on lui mettrait une sort de deal entre les mains. Si ça ne marche pas, on revient au bannissement. Est-ce que idée comme ça serait de nature à faire changer d'avis quelques uns d'entre vous ?

NB : puisqu'il semble qu'on en soit aux confessions, j'ai envoyé la semaine dernière un mail d'une phrase à Idéalités, afin de savoir si elle souhaitait revenir ou non. Sa réponse a tenu en trois mots. Avant son bannissement il ne me semble pas avoir interagi avec elle autrement que par hasard, et je n'ai ni Twitter ni IRC. — JohnNewton8 ^[Viens !] 2 décembre 2019 à 19:16 (CET)

Si elle proprement accompagnée, je veux bien changer mon vote en faveur de l'annulation du bannissement. Elle aurait donc les privilèges et responsabilités antérieurs à la décision du bannissement. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 2 décembre 2019 à 20:15 (CET)

Bon, intervention d'un autre péon. Je ne sais pas dans quel univers parallèle j'étais (hors WP, sans doute), mais je ne connais rien à cette histoire, sauf ce qui en est dit actuellement. Je n'émets une opinion que sur ces bases. Je retiens qu'il s'agit d'une forte personnalité ou d'une personnalité controversée, dont les seules interactions critiquées pourraient ne concerner que les rapports avec d'autres contributeurs (éventuellement à son corps défendant). Là, on propose un retour sous tutelle. J'ignore si elle l'accepterait. Mais ses éventuels contempteurs ne vont pas se priver de provocations. Bon courage aux administrateurs pour peser la sincérité des uns et des autres aux prochaines RA. Mais je n'ai aucun avis pour ou contre son retour, cela ne me concerne pas. Donkey Chott (discuter) 3 décembre 2019 à 02:03 (CET)

Au passage le lien pour info vers un débat parallèle Wikipédia:Le Bistro/1 décembre 2019#Révision du cas d'Idéalités qui m'avait échappé (le dimanche je ne vais pas au bistro ) et dont la tendance est cohérente avec ce qui précède. Je ping les sysops qui se sont exprimés plus haut, étant entendu que c'est surtout ceux qui étaient plutôt opposés à la révision que j'aimerais voir réagir : Bertrand Labévue, Lebrouillard, OT38, Kelam, Lomita, O.Taris, Kimdime, Starus, Gratus voire aussi Hégésippe Cormier, Habertix, TigH, Goodshort, Padawane et pour info Kvardek du, Sammyday, Antoniex, Binabik, Esprit Fugace, Ash Crow, Jules78120, Céréales Killer, Linedwell, JohnNewton8, Epok, mandariine, Cantons-de-l'Est.

Bonne journée, — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 décembre 2019 à 08:57 (CET)

Pour ma part, dès le 23 novembre, sur le Bistro, j'ai annulé mon propre avis de mars 2019 en faveur du bannissement, en le considérant comme nul et non avenu. C'est-à-dire bien avant qu'un commencement d'examen collectif d'une éventuelle révision de ce bannissement ait lieu. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 décembre 2019 à 09:07 (CET)

Je crois surtout qu'on part de positions différentes. J'ai dit que j'étais pour une révision du cas. En aucun cas cela ne montre quel avis je donnerais à l'issue de cette révision. Pour moi, on doit repartir du début - même si c'est lourd - et chacun pourra à nouveau donner son avis sur le cas en prenant en compte les "destins" des autres protagonistes. Du coup, j'ai l'impression (peut-être que je me trompe) que ceux qui sont contre une révision le sont parce que leur avis n'a pas changé. Ça n'est pas in fine une justification de ne pas relancer le débat. Ils sont également parfaitement libres de ne pas y participer - comme des admins qui n'y ont pas participé peuvent donner leur avis. Pour moi, on relance le débat, y participe qui le souhaite, et on redonne un avis sur lequel on tranche à nouveau le cas Idéalités.

PS : je ne trouve pas pertinent qu'on lui demande si elle a envie de revenir alors qu'on pourrait tout aussi bien, une fois le débat achevé, maintenir la porte fermée. C'est dans le sens contraire que ça doit marcher : si le projet accepte qu'Idéalités revienne (via décision des admins en révisant leur précédent avis), alors elle pourra décider de revenir. Le fait qu'elle ait envie ou non de le faire actuellement ne devrait pas diriger notre démarche. SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 09:21 (CET)

Pour ma part, j'essaye de ne pas prendre mes décisions sous l'influence d'autres contributeurs et je m'efforce d'avoir le recul nécessaire pour juger sur preuves : si les WP:RSV ont été transgressées (la réponse est oui), et si la contributrice arrive à travailler de façon constructive et dans un cadre apaisé sur l'encyclopédie (la réponse est non, et cela a été le cas plusieurs fois). Je ne pense pas avoir été berné par le compte Celette, contrairement à d'autres. La fin du bannissement n'apporte aucune garantie de sérénité dans la suite des actions qui seront menées par cette intervenante dans le futur. L'absence de consensus devrait amener à la prudence. Il n'y a pas ici d'ayatollahs du bannissement, et nous prenons les décisions les plus adaptées pour travailler tous ensemble sereinement. Nous en serons tous pour notre pomme si de nouveaux débats houleux et incontrôlés surgissent. Si toutefois un réexamen devait intervenir (long et chronophage), j'y participerai avec les réticences exprimées ci-dessus. On se lance dans quelque chose d'épuisant à mon avis... Lebrouillard ^{demander audience} 3 décembre 2019 à 09:28 (CET)

Conflit d’édition —Je ne suis pas opposé à la révision de la décision, je dis seulement que je ne vois pas d'élément factuel nouveau qui la justifie (l'histoire des Celettes ne justifie pas une révision selon moi). Le temps qui est passé et le nombre de personnes qui veulent réviser cette décision pourraient cependant justifier une révision. Sur le fond, comme je l'ai dit « Je n'avais pas participé à la décision et je ne suis pas sûr de celle qu'il fallait prendre, peut-être qu'un blocage indéfini aurait suffit ». Mais je suis pessimiste sur la compatibilité d'Idéalités et de Wikipédia : cette discussion de 2016 ou celle-ci récente sur le Wiktionnaire appuient ce pessimisme. On peut toujours autoriser le retour d'Idéalités sur Wikipédia mais je doute que cela se passera bien. Quant au « retour sous tutelle », je n'y suis pas favorable, je pense que quelqu'un qui ne serait pas en mesure de respecter le 3^e principe fondateur sans bénéficier d'un très fort accompagnement n'a pas le profile qu'il faut pour contribuer sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 3 décembre 2019 à 09:31 (CET)

 JohnNewton8 : C'est la 2^e fois que tu me notifies pour cette histoire, j'ai reçu le message, merci, pas la peine d'insister.

J'attends toujours la réponse à ma question, cependant. Je n'ai jamais vu de cas de contributeurs débloqués après un blocage indef une fois que leurs contradicteurs se sont retrouvés mis à la porte à leur tour, pour quelque raison que ce soit.

Et tant qu'on est dans la relecture de ton résumé, dire « Je pars du constat que jamais n'ont été reprochées à Idéalités ses interventions dans le Main » est à mes yeux incorrect. Il lui avait été reproché de multiplier les interventions sur des articles et les intentions d'amélioration d'articles liés à la sociologie, pour au final passer à autre chose après avoir sabré tout le contenu qui ne lui plaisait pas. Alors certes, nul n'a d'obligations de contributions sur Wikipédia, et d'autre part, il semble que cette façon de contribuer soit le début de l'histoire avec « Celette », et ceci explique sûrement cela...

Pour le reste, si ça vous amuse d'entretenir toute cette histoire un an après, libre à vous. De mon côté, j'ai d'autres soucis plus immédiats et concrets que le sort d'Idéalités sur Wikipédia.

Kelam (discuter) 3 décembre 2019 à 09:35 (CET)

Bonjour, comme je le disais, le comportement d'Idéalités était déjà problématique, bien avant l'affaire qui l'a menée au bannissement... voir deux exemples tout simplement en 2016 Bravo t'es un ptit chien bien dompté et le diff en 2011 la morte-vivante dit FUCK OFF - Donc, je ne vois vraiment pas ce qui permettrait aujourd'hui de gommer l'attitude de cette contributrice et son bannissement et d'oublier tout son passé - Si le bannissement est levé, j'espère que les administrateurs, qui prendront cette décision et eux seuls assureront et géreront le service après vente en RA/BA/Bistro si d'éventuels problèmes intervenaient - Lomita (discuter) 3 décembre 2019 à 11:15 (CET)

Encore une fois, pour moi ce dossier est clos (je saurai gré à tout le monde d'éviter de me notifier à ce sujet, merci ! ). Je m'en lave les mains, c'est peut-être un peu lâche mais je pense que déjà trop d'énergie a été dépensé. S'il y a déblocage, je n'assurerai pas non plus le service après-vente. Goodshort (discuter) 3 décembre 2019 à 13:46 (CET)

Comme aurait dit Jean Yanne : "Je ne vais jamais sur les articles de sociologie" (bon, lui, c'était les départementales) du coup, je ne sais pas trop quelles étaient les contributions d'Idéalité. Par contre, ce qui ne m'a pas plu du tout, c'est l'histoire des insultes sur les réseaux sociaux (par oui dire : c'est comme les départementales) et l'interminable agonie en mode opéra ou il faut une demi plombe pour finir de casser sa pipe. (Comment ? Je ne vais jamais non plus à l'opéra ?). Ceci dit, je ne me suis pas approché du problème en première mi-temps je peux faire pareil en seconde. Peut-être que l'avis des gens collaborant sur les articles de sociologie sera plus pertinent que celui d'un tourneur-fraiseur-ajusteur. --Bertrand Labévue (discuter) 3 décembre 2019 à 14:08 (CET)

Bonjour Bertrand Labévue. Euphonie a déterré ce diff d'avril dernier : « Ayant commis des articles sociologiques, notamment sur la famille et la maltraitance, il y a une quinzaine d'années, j'ai eu le bonheur de collaborer avec Idéalités. J'ai fort apprécié à ce moment son investissement dans le projet sociologie », « Je me demande s'il n'est pas possible d'intervenir pour que les administrateurs reviennent sur ce châtiment qui me semble disproportionné. » « Si besoin est, je pourrais aller fouiller dans mes historiques pour témoigner du caractère positif de ses actions passées. ». Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 décembre 2019 à 14:21 (CET)

 JoKerozen : Bonjour, désolée, mais vous ne pouvez pas être neutre de part votre proximité avec cette contributrice, merci de ne plus intervenir sur ce bulletin -- Lomita (discuter) 3 décembre 2019 à 16:23 (CET)

Je suis contre un déblocage conservatoire pour les bonnes raisons énoncées par plusieurs personnes. Mais la réouverture du débat pour ne pas irriter non plus les admins relativement majoritaires qui la souhaitent, et parce qu'une décision de bannissement où le harcèlement a joué une part conséquente est tout sauf mineure.

Pour autant, on pourrait perdre beaucoup de temps pour « pas grande chose » (si on n'aboutit pas à une issue consensuelle). Voici une proposition pour s'en sortir :

1. On fait appel à un binôme de médiation/animation/synthèse. Des externes seraient pour moi l'idéal, mais je m'attends à une levée de boucliers, donc on peut faire appel à deux admins de confiance. Je pense à JohnNewton8 qui fait déjà ce travail, accompagné peut-être de quelqu'un plus capé dans la fonction, et pas forcément impliqué outre-mesure dans le cas jusqu'à présent.
2. Ce binôme est chargé de réexaminer les raisons du bannissement, en prenant en compte ce qu'a pu subir Idéalités mais aussi ses contradicteurs, de lister les différentes issues possibles (maintien du bannissement, topic ban, etc.) et les arguments pour/contre, ainsi que les avis des admins qui souhaitent s'impliquer (tout en gardant en tête qu'il y a des admins fantôme qui s'en lavent les mains). Le binôme maintient une page « exhaustive » et une page de synthèse.
3. Une fois qu'une piste semble consensuelle ou quasiment dans ce groupe, elle est soumise à l'ensemble des admins, même les « fantômes », pour la valider.

Peut-être que comme ça on peut y arriver ? — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 5 décembre 2019 à 14:08 (CET)

Pourquoi pas, mais, comme tu le sous-entend, qui est capable de faire ça et avec quelle chance de succès ? Sans rapport aucun avec ce qui précède... Il est quand même invraisemblable (extravagant ?) de préférer toutes sortes de farfouillage, doublées d'autant de supputations et affirmations d'autorité (convictions), à un simple test de conformité ! Se focaliser sur la légitimité d'une décision au lieu de s'en tenir à la capacité d'un contributeur, qui au final seule importe non ? n'est pas digne de Wikipédia pour le dire ainsi ! TigH (discuter) 5 décembre 2019 à 14:32 (CET)

Conflit d’édition — Merci @Kvardek du. Voilà enfin une proposition qui me semble logique et la seule qui soit viable, aussi exigeante soit-elle en temps et en énergie : d'abord un examen approfondi et rigoureux des faits, ensuite seulement une décision par les admins (y compris ceux initialement défavorables à un réexamen). Je renvoie aux remarques de Sammyday quant au fait que s'exprimer en faveur d'un réexamen ne signifie pas être automatiquement favorable à un amendement de la décision de bannissement. Je renvoie aussi au commentaire de Lebrouillard : il fait partie de la moitié des admins défavorables à un réexamen, mais après avoir indiqué son attachement à juger sur des faits et le fait qu'il a procédé ainsi lors de la décision de bannissement, il écrit « Si toutefois un réexamen devait intervenir (long et chronophage), j'y participerai avec les réticences exprimées ci-dessus. »

Nota bene : certains collègues critiquent une décision de bannissement qui aurait été prise à la va-vite : prendre une décision inverse à la va-vite n'est en aucun cas une issue souhaitable (outre qu'elle ne serait vraisemblablement pas consensuelle dans notre collège).

Sinon, deux admins ou plus, peu m'importe : que celles et ceux qui ont l'énergie et le temps s'en occupent ; JohnNewton8 s'est pas mal impliqué, Gratus a effectué d'assez longues recherches de son côté me semble-t-il, Lomita a aussi relevé des éléments antérieurs à 2018, et un certains nombres d'éléments avaient été produits par des admins (moi compris) avant, pendant et peu après le bannissement.

Quant à moi, je ne participerai pas à ces travaux, mais je les lirai avec attention. Cordialement, — Jules ^Discuter 5 décembre 2019 à 14:38 (CET)

@TigH : je comprends totalement ton raisonnement et ta démarche (« simplifiée », par rapport à un réexamen des faits) mais je pense que tu oublies les particularités de la situation. Ce que tu appelles « test de conformité » a déjà eu lieu, implicitement, il y a plusieurs mois, entre le bannissement de JJG et celui d'Idéalités : il a échoué car Idéalités ne décolérait pas de l'injustice qu'elle estimait subir, du harcèlement collectif qu'elle dénonçait et de l'impunité qu'elle décriait, ce qui se manifestait par des attitudes incompatibles avec la contribution à Wikipédia (agressivité, désorganisation, etc.). Tu espères qu'il en sera aujourd'hui autrement qu'il en était il y a quelques mois. J'ignore ce qui te le fait penser : je ne suis pas dans sa tête, mais sans jugement du fond, je ne vois pas pourquoi Idéalités cesserait aujourd'hui de s'estimer victime d'une injustice et de la passivité des admins. Àmha, soit on constate qu'il y a eu erreur ou sévérité excessive des admins à son égard et il faut que ce soit reconnu publiquement pour qu'elle puisse tourner la page et contribuer de nouveau avec sérénité, soit la décision de bannissement apparaît toujours justifiée et le sujet sera clos définitivement. — Jules ^Discuter 5 décembre 2019 à 14:51 (CET)

@Jules78120 Puis-je dire ceci ? Tu parles d'or, je te suis. Mais ajouter : le test de conformité ne serait que le premier (5 semaines admettons), je n'ai jamais imaginé qu'il suffise (au moins dans ce cas ; et il a été proposé plus long) ; donc un avant celui-ci, peu importe finalement. De plus, en cas de conclusion positive et terminale, je crois que conclusion sera tirée, comme tu le dis justement, sur l'erreur d'appréciation commise. TigH (discuter) 5 décembre 2019 à 15:22 (CET)

@Jules78120, n'est-ce pas plutôt à la date où ont été rendues les conclusions de la WMF que le test — effectué dans un environnement devenu plus « standard » (mobbing « officialisé ») — aurait été plus démonstratif. ~ Antoniex (discuter) 5 décembre 2019 à 16:54 (CET)

J'ai pour ma part fait des recherches que je compte publier en CC-BY-NC-ND une fois fini. Il y a plus d'une trentaine d'intéractions à lire étalées sur plus de six mois, donc cela prend du temps . Vu que le sujet est particulièrement sensible et que chaque virgule peut avoir son importance, je ne le rends pas publique entre temps. Par contre, je serai ravis d'avoir des collègues (ou même des non-admins) qui me donnent un coup de main, même minime, afin d'accélérer le processus et d'avoir une plurialité des points de vues. Pour cela, contactez-moi par courriel. Je ne suis bien sûr pas contre l'idée de Kvardek du, qui correspond beaucoup à ce que je fais déjà. Il me semble important de distinguer deux problématiques : celles du débannissement d'Idéalités et celle de la reconnaissance d'un mobbing (« harcèlement psychologique collectif ») dont elle s'estime victime. Après une relecture des faits, il est effectivement possible de voir des similitudes troublantes entre ce phénomène et l'expérience d'Idéalités. S'il y a un groupe de révision de l'affaire Idéalités, il me semble nécessaire qu'il ait pour but de répondre aux questions : Ses accusations de harcèlements psychologiques collectif sont-elle fondés ? Et si oui, par qui ?

Le simple fait d'obtenir une réponse positive à la question précédente justifie une réouverture de l'examen du bannissement, le mobbing se basant sur l'usage de méthodes peu éthiques de la part d'un groupe de personne afin de rendre aux yeux du public leur « cible » inapte à être avec eux.

Il faut noter que s'il y a eu réellement mobbing, il s'agirait d'une situation particulièrement grave pour le projet, car il pourrait persister des harceleurs en puissance à la recherche d'une prochaine cible.

— Gratus (discuter) 5 décembre 2019 à 16:32 (CET)

 Jules78120 et Kvardek du : Désolé de doucher cet enthousiasme qui va pourtant dans le bon sens, mais je ne sens pas du tout l'examen de toutes les interactions d'Idéalités, pour savoir qui ka dit quoi le premier et qui ka commencé (j'ai vu que Lomita remontait en 2011 !), sur WP et sur Twitter. Autant je suis prêt à prendre Idéalités par la main pour accompagner son retour, autant je trouve ce travail démesuré, titanesque pour nous et sans grande valeur ajoutée. Parce que malgré tous nos efforts, tout ça sera sujet à interprétation. Mais si c'est ça qu'on décide, je suis près à y participer.

Pour avoir jadis joué au rugby, je connais très bien la tactique qui consiste à agacer un adversaire qu'on sait particulièrement sanguin, en lui tapotant sur la tête, en lui tirant le maillot… jusqu'à ce qu'il dégoupille et prenne un carton jaune. Sans éplucher tout l'historique, on en reviendra probablement à cette divergence d'appréciation : a-t-elle franchi la ligne jaune seule ou l'a-t-on poussée à le faire.

Je vous propose quelque chose dans la soirée — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 décembre 2019 à 17:57 (CET)

+1 - En les relisant, je doute que Kvardek du et Jules, parlent de la même chose (ni d'ailleurs que ça corresponde exactement au travail de Gratus) : est-il question des raisonnements et logiques ayant été suivis par les jurés lors du premier procès ou est-il question des faits remarquables à revoir sous un autre angle ; un monde... Mais, voilà, peu importe de mon point de vue et je pose encore le mot extravagance pour dire mon décalage/étonnement, savoir : on nous propose de rejouer un match (cf. supra "éplucher tout l'historique") qui n'a jamais été joué en vérité ; d'être à nouveau jurés d'un procès qui ne s'est jamais tenu. En effet, y-a-t-il un seul admin lambda qui ait consacré largement plus d'une heure pour assoir sa décision ? la plupart n'ont-ils pas comme moi et comme d'habitude jugé sur pièces quelques arrêts sur image, quelques extraits du scénarios, guère plus de cinq-six, pour se ranger dans un camp ou un autre ? Non, sérieux, on déraille non ? TigH (discuter) 5 décembre 2019 à 18:12 (CET)

Je rajoute : hors de question de re-re-re-mettre ce dossier sur le tapis dans un mois ou deux. Et vu ce que j'ai pu lire plus haut, l'analyse personnelle de Gratus ne risque pas de m'intéresser. Binabik (discuter) 5 décembre 2019 à 18:50 (CET)

Je n'ai pas d'idée arrêtée mais je trouve qu'il y a de bonnes choses dans cette page. Je suis partisan d'une remise en selle d'Idéalités avec bien entendu toutes les précautions qui s'imposent sans parler de révision du « procès » où l'on risque de se heurter à de vives discussions de part et d'autre (c'est ça, Wikipédia : des débats passionnés, parfois passionnants... mais souvent stériles) sans trouver de compromis satisfaisant. Ce cas est très particulier car on a, d'un côté, une éditrice au caractère de cochon, n'ayons pas peur des mots, qui est montée dans les tours à plusieurs reprises sur des sujets qui lui tenaient à cœur face à des contradicteurs acharnés également et personne ne voulant lâcher prise, cela a fini par un bannissement qui m'a semblé fait un peu en catimini. Refaire le procès ne mènera à rien. Je suis de ceux qui sont persuadés qu'on a malgré tout affaire ici à une injustice et que tout le monde en sortirait grandi si l'on permettait à cette éditrice de revenir la tête haute et si cette éditrice prouvait qu'elle peut contribuer sereinement au projet. Bien sûr, elle sera accompagnée par autant de volontaires que possibles, et faire le bilan des courses au bout d'un temps donné. Au vu de ce que j'ai pu lire ici ou là, il me semble qu'Idéalités fait montre de volonté de revenir contribuer au projet. Il serait vraiment dommage de ne pas tenter le coup. Je suis certain que ça rendrait un peu de fierté à l’une et aux autres. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 5 décembre 2019 à 18:53 (CET)

+1 avec cet avis mesuré qui me convient (sauf sur « bannissement un peu en catimini » qui me semble factuellement innexact, mais passons sur les détails). Binabik (discuter) 5 décembre 2019 à 19:07 (CET)

On tourne en rond ; faites comme vous le sentez. (Et non, pas en catimini, même si la clôture a été faite trop tôt.) — Jules ^Discuter 5 décembre 2019 à 20:47 (CET)

Test de dé-blocage conservatoire

Voici ce que j'ai imaginé ce matin comme porte de sortie. Comme expliqué, c'est le pendant du classique blocage conservatoire, mais le blocage définitif restant "acquis" aussi longtemps qu'aucun déblocage n'aura permis de se mettre d'accord sur son annulation. Je pense que j'ai été assez clair. J'espère qu'elle préfère les fleurs aux orties (néanmoins fleurs).

TigH (discuter) 3 décembre 2019 à 12:05 (CET)

Bonjour  TigH, pourquoi décider d'un accès à la PdD pour 1 mois renouvelable ? Je préfèrerais un accès sans condition autre que le respect strict des PF ; le blocage indéfini du compte (empêchant les contributions) étant la mesure conservatoire, non ? ~ Antoniex (discuter) 3 décembre 2019 à 13:36 (CET)

Bonjour  Antoniex S'il était seulement question de sa pdd, ça n'aurait ni sens ni intérêt. Peux-tu relire ce que je lui écris et fait virtuellement ? sinon je t'explique dans ta pdd.

À tous, pour compenser ce que pourrait avoir de négatif ce début de malentendu, je vous informe que je viens de recevoir un message simple : "J'aime toutes les fleurs, et c'est vrai.".

TigH (discuter) 3 décembre 2019 à 14:52 (CET)

Je retire le précédent message et ne suis pas a priori opposé à l'idée ; elle est peut-être meilleure que la procédure par étapes — accès libre PdD puis décision pour le compte — que j'avais imaginée (et qui explique le malentendu ). Attendons les avis ~ Antoniex (discuter) 3 décembre 2019 à 15:42 (CET)

Bonjour TigH. C'est une façon de faire intéressante, qui table sur la capacité de chacun à apprendre des erreurs du passé.

Je l'accompagnerais bien d'un dispositif calqué sur ce que faisons, @Bédévore et moi, pour Datsofelija (pour ceux qui ne connaissent pas : une jeune contributrice pleine de bonne volonté, mais qui fait pas mal de boulettes et part dans les tours quand quelqu'un le lui fait remarquer et s'est pris de bec avec quelques contributeurs stricts) : nous avons accepté de lui servir de parrains, charge à elle de nous alerter à l'approche d'un incident, avant qu'elle ne dérape. Depuis, magie sans doute de la responsabilisation, ses interactions se sont notablement améliorées, sans même qu'on ait jamais eu besoin d'intervenir. Peut-être que deux contributeurs expérimentés pourraient jouer ce rôle pour Idéalités. Ca lèverait peut-être la réserve de Lomita ci-dessus sur le « service après vente » (je ne ping plus personne, sinon on me fait les gros yeux ). Idée certainement à affiner, bien sûr. — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 décembre 2019 à 15:44 (CET)

Je trouve cette idée excellente car cela permet de lui laisser une chance (ou fleur) de montrer qu'elle est capable de contribuer sans faire de vague. Je suis persuadé qu'Idéalités est loin d'être idiote et qu'elle connait ce qu'elle risque (bannissement sans réexamen) si elle ne montre pas patte blanche. Concernant le « service après vente », cela ne me dérange pas de jouer le rôle de parrain et d'effectuer une « wikitraque » de ses contributions pour siffler un coup d'arrêt au moindre problème. Ainsi, il n'y aura aucune surchage de travail pour les collègues.

Après le message de TigH, Idéalités m'a contacté en privée pour me dire qu'elle apprécie l'idée, qu'elle compte rester très loin des sujets polémiques et est excitée à l'idée de pouvoir poursuivre un brouillon qu'elle a décidée de faire labelliser durant ce mois de probation. Elle a aussi émise l'idée de me contacter en privé si elle se sent visée afin d'avoir un avis externe (ce qui me laisse penser que le système de parrainage pourrait bien fonctionner). Ce qui me semble de bonne augure.

— Gratus (discuter) 3 décembre 2019 à 17:11 (CET)

Pour moi c'est vraiment mettre la charrue avant les boeufs, comme déjà dit plus haut : la révision du cas ne garantit à aucun moment un déblocage. Je ne vois même pas pourquoi on en parle. Pour moi, une révision du cas ne se fera qu'entre admins, alors à quoi servirait de débloquer Idéalités ? SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 18:04 (CET)

Idem Sammyday. Le vote n'a même pas eu lieu officiellement sur un éventuel débannissement qu'on parle déjà en train de le commuer en blocage conservatoire. On marche sur la tête. Et de voir tous ces admins se faire les porte-parole de l'intéressée, reconnaissant à demi-mot qu'ils n'attendaient qu'une bonne occasion pour mettre le sujet sur le tapis... Ça faisait longtemps que je n'avais pas eu aussi honte d'avoir le balai. Kelam (discuter) 3 décembre 2019 à 19:01 (CET)

Euh, impressionnant, question procédurite, c'est bon. Alors petit ajustement de la proposition concernant le délai : je propose plutôt cinq semaines afin que le reblocage à effectuer à échéance, et donc toute suite à l'expérience, ne tombent pas dès les premiers jours de l'année et les vacances. Le bilan devrait être simple à faire, mais autant qu'il soit faire dans des conditions ordinaires. TigH (discuter) 3 décembre 2019 à 20:14 (CET)

C'est vrai que l'ordre est un peu douteux mais si cela permet de lever des craintes sur la capacité d'Idéalités à contribuer sereinement, alors pourquoi pas. On a bien, àmha, mis la charrue avant les boeufs en prononçant un bannissement avant même la conclusion de la WMF qui va aller confirmer ses dires (du moins une grande partie). Pour ma part, le moment où j'ai eu vraiment honte, c'est lorsqu'on a rien fait entre la demande d'arbitrage qui montre le harcèlement et le bannissement de TuhQueur prononcé après que ce dernier s'est attaqué à une autre cible, puis de ne pas avoir entravé la descente aux enfers d'Idéalités en appliquant une mesure intermédiaire entre la semaine de blocage et le bannissement. Enfin, je ne sais pas si je dois me sentir visé par « ces admins se faire les porte-parole de l'intéressée, reconnaissant à demi-mot qu'ils n'attendaient qu'une bonne occasion pour mettre le sujet sur le tapis » mais si c'est le cas c'est vraiment désagréable. En effet, ce n'est pas moi qui ait décidé d'aller la réveiller à grands coups d'insultes et je n'ai pas fait les portes-paroles mais simplement rappelé quelques éléments du dossier ainsi qu'informer d'un message que j'ai reçu après la création de cette section et sur le sujet (ça m'apprendra à vouloir être transparant, si c'est pour se faire accuser ainsi). Et je suis désolé de casser l'ambiance mais le seul truc que je reconnais (même à demi-mot) est que j'ai vraiment mal digéré d'avoir vu passer pendant que j'étais arbitre la pire histoire de cyberharcèlement qu'à vu le projet francophone, au point que je me tape seul un travail niveau Car pour enfin avoir une documentation assez complète sur cette affaire. — Gratus (discuter) 3 décembre 2019 à 20:10 (CET)

Il faudrait savoir : tu interviens comme sysop ou comme ancien arbitre ?

« ce n'est pas moi qui ait décidé d'aller la réveiller à grands coups d'insultes » : c'est à ton tour de m'accuser de quelque chose ?

Si ça peut te rassurer, je reconnais aussi qu'on a tous échoué dans la gestion du harcèlement. On s'est retrouvés dépassés devant cette affaire et on a fait l'autruche en se déclarant incompétents. Mais de là à vouloir refaire le match en sortant de je ne sais où des modalités de contribution pour voir si peut-être, éventuellement, elle pourrait revenir... N'y vois pas de la méchanceté, simplement du scepticisme désabusé. Kelam (discuter) 3 décembre 2019 à 21:48 (CET)

 Kelam : Non, je ne t'accuses de rien, je fais référence au fait que c'est Celette qui a fait ressurgir Idéalités. Or le fait que je m'intéresse au dossier pour la raison que j'ai mentionné m'a valu des accusations d'abus d'outils, une accusation d'être un pantin et je ne savais pas si je devais rajouter « porte-parole » au palmares (ce qui ne semble finalement pas être le cas, vu la réponse). Je suis moi-même assez surpris par cette manière de forcer la main en proposant une modalité à la personne concernée puis de revenir ici pour tenter de la faire valider (au lieu de faire l'inverse), mais je trouve que cela peut être un bon moyen de tourner la page en vérifiant si elle est apte (ou non) à contribuer conformément à nos règles. Pour moi le bon ordre aurait été d'avoir une vision d'ensemble du harcèlement avant de réexaminer son cas. Cordialement,— Gratus (discuter) 3 décembre 2019 à 22:36 (CET)

Digression relevant du Bistro

Juste une question qui me taraude : à quand le ré-examen des 75 autres bannissements en cours actuellement ? Non parce que si on commence à avoir des doutes, autant aller jusqu'au bout de la réflexion, et il y en a d'autres qui pourraient tout autant revenir non ? -- Fanchb29 (discuter) 3 décembre 2019 à 23:22 (CET)

Idem et si on devait suggérer le nom d'un autre contributeur qui a été poussé à la faute par la bande, je dirais au hasard : Deuxtroy. -- Guil2027 (discuter) 3 décembre 2019 à 23:51 (CET)

Conflit d’édition — Merci pour cette belle démonstration du sophisme de la pente savonneuse. À ma connaissance, les autres bannis (ils ne sont pas 77 ?) n'ont pas, entre autre, été reconnus par la WMF comme ayant été victime de harcèlement. — Gratus (discuter) 3 décembre 2019 à 23:54 (CET)

Encore fallait-il savoir que cette possibilité existât. -- Guil2027 (discuter) 4 décembre 2019 à 00:31 (CET)

Et je ne crois pas qu'aucun des autres bannis n'a été insulté à plusieurs reprises et sur une longue durée ses contradicteurs sur twitter, sachant à ce moment là parfaitement que ses propos ne pouvaient être ignorés... De plus, alors qu'il lui est indiqué clairement à de nombreuses reprises (et par plusieurs administrateurs) sa totale absence de remise en question, voir déjà au mois d'octobre 2018 ce qu'en dit  Sammyday, son retour sur le projet est sensé apporter quoi au projet au juste Gratus ?

Que l'on est un nouveau wikidrame si par malheur un contributeur passe derrière elle pour corriger les fautes dans les articles qu'elle publie (car ne passe pas par son brouillon avant), ou en discute le contenu ?

Au vu de ce qui s'est passé, notamment avec la mise en cause d'autres contributeurs que JJG à plusieurs reprises, ce compte est manifestement grillé depuis plusieurs mois... -- Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2019 à 00:49 (CET)

 Gratus : comment pouvez-vous être certain qu'aucun des autres bannis n'a été reconnu victime par la WMF ? Peut-être que je me trompe, mais il me semble que si Idéalités n'avait pas elle-même révélé le dépôt d'un dossier puis la réponse de la WMF, rien n'aurait été public. -- Habertix (discuter) 4 décembre 2019 à 00:52 (CET).

 Gratus : Bonjour et +1 avec Habertix, en effet, sauf erreur à m'indiquer clairement, je ne pense pas que la foundation tienne au courant la communauté des plaintes reçues pour harcèlement et leurs conclusions -- Lomita (discuter) 4 décembre 2019 à 10:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Fanchb29 : Bonjour, quelles sont vos motivations ?

• Vous avez pris un wikibreak entre le 8 juin et le 9 décembre 2018 ([5]). À 15h26, vous me remerciez pour le déblocage et à 19h11, vous trouvez la sous-page de coordination du Car (page pas si populaire, vous en conviendrez) pour répondre à un message posté à 14h03 portant sur un autre sujet que l'arbitrage TuhQueur que vous importez, alors que vous étiez en wikibreak. J'avais alors mis ça sur le compte d'un possible « rameutage » sur le bistro.
• Sur le bistro du 1/12/19, vous écrivez « J'ai lu et relu le message plusieurs fois, et pourtant je ne vois toujours nul part le mot "harcèlement" ». Pourtant cela apparait clairement : « We have evaluated the harassment you and others have been subjected to by TuhQueur on multiple occasions over time » ou « we have found that TuhQueur breached local Fr.WP policies as well the Wikimedia Terms of Use, by harassing users, on several occasions and for a prolonged period. ». Vous écrivez également « Je lis aussi dans le message de la fondation que cette dernière ne considère pas que les autres intervenants qu'elle cite dans son message (6 sur les 14 a priori mis en cause) devaient être sanctionnés car leur participation n'était qu'indirecte », drôle de manière d'interpréter « Nous avons conclu qu’ils ont put contribuer indirectement à la situation. Leur comportement à ce jour n’a cependant pas atteint le niveau nécessitant des sanctions de la part de la Fondation, en particulier aux yeux du fait que la communauté locale n’a pas épuisé toutes les options disponibles pour gérer cette situation. Nous ne prendrons donc aucune action à leur encontre pour le moment. ». On n'est clairement pas loin du détournement de source.
• Et maintenant, vous utilisez le sophisme de la pente savonneuse pour éviter que l'on étudie son cas.
• C'est marrant que vous attaquez l'ortographe d'Idéalités, car c'est déjà arrivé et elle a été très correcte et la situation sereine, jusqu'à ce qu'une personne vienne après la bataille pour lui dire que son niveau d'écriture est de niveau SI et qu'elle attire par là-même un banni. Ce serait bien de ne pas réécrire l'Histoire.
• Vous savez, les tweets, c'est comme les nouilles, lorsqu'on les réchauffes au micro-onde de multiples fois, elles deviennent immangeable (car là, on a franchement l'impression que l'on s'obstine sur ce comportement problématique hors Wiki (j'aimerai bien avoir des éléments concrets concernant le Wiki, pour changer un peu).

Cordialement, — Gratus (discuter) 4 décembre 2019 à 01:16 (CET)

 

Bon ça tourne en rond. Y a eu pas mal de propositions lancées par différents admins, si je ne me trompe pas : maintenir le bannissement ; le transformer en blocage indef ; déprotéger juste la pdd dans un premier temps ; débloquer avec tutelage ou topic-ban le temps de faire ses preuves ; débloquer à titre conservatoire pour 5 semaines ; débloquer tout court. J'en oubli peut-être, mais il va bien falloir prendre une décision (vote ?). Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 01:08 (CET)

On s'égare, on s'égare. Esprit Fugace proposait une « révision éventuelle du bannissement ». Le fait est que les administrateurs ne parviennent pas à s'accorder sur cette proposition. Je ne vois pas bien l'intérêt de ressasser ad nauseam. Wikipédia est comme ça, ne faisons pas mine de le découvrir aujourd'hui. Quant aux efforts sans doute louables des partisans d'une réouverture des débats, ils me semblent assez vains et j'aurais même tendance à dire que cela devient lassant. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 décembre 2019 à 01:26 (CET)

Et symétriquement, le fait que les administrateurs ne parviennent pas à s'accorder signifie qu'il y a des divergences sur le bien-fondé du bannissement au vue des nouveaux éléments (sinon il y aurait eu unanimité pour ne pas réouvrir) et que par conséquent le fait de rouvrir permettra de re-légitimer la décision. Je ne suis pas pour la réouverture mais je respecte l'avis de mes collègues, et en aucun cas je me permettrais de classer leurs actes de vains ou lassant.— Gratus (discuter) 4 décembre 2019 à 01:49 (CET)

Tu as sans doute raison. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 décembre 2019 à 01:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous. J'essaie de répondre ici à ceux qui sont lassés (je les comprends !) et à ceux qui pensent qu'on met la charrue avant les bœufs (j'étais aussi de cet avis au début).
Il se trouve que le mode de décision dans la communauté est le consensus (ou alors j'ai rien compris, dites-moi). Quand environ 13 sysops poussent pour une révision à laquelle ~10 s'opposent, ce n'est pas un consensus. Je ne connais que deux façons de s'en sortir :

• la lassitude d'un camp, qui abandonne le débat sur un « et puis, faites ce que vous voulez, je m'en lave les mains ». Je ne pense pas que ce soit une solution saine, car elle cristallisera les rancœurs ;
• la recherche d'un compromis acceptable par le plus grand nombre.

Les propositions ci-dessus vont dans le sens de la construction de ce compromis : elles permettent de faire bouger les lignes, d'éclairer une issue possible. Je sais bien qu'il est difficile de changer d'opinion (Hégésippe l'a fait le premier, je le salue pour ça), et justement l'émergence, la co-construction d'une troisième voie peut, doit être l'occasion de restaurer ce consensus qui nous fait défaut sur ce sujet. Je vous invite donc à essayer d'améliorer ces propositions, on n'en sortira collectivement que par le haut.
Et croyez bien que je trouve vos arguments à tous tout à fait respectables et pertinents, même s'ils ne vont pas dans mon sens. — JohnNewton8 ^[Viens !] 4 décembre 2019 à 09:41 (CET)

@Binabik|, bonjour

« Bon ça tourne en rond. » Pour moi, depuis cette idée (déblocage dit conservatoire) qui me paraît aussi simple que légitime (comme symétrique des blocages conservatoires, certes plus courts, mais qui ont le même but dans l'autre sens), je ne vois plus rien tourner en rond, juste le besoin - que je ressens moi-même - de s'approprier le concept. Il n'y a pas de raisons d'en faire des tonnes, à ce sujet, si je savais que le projet n'évoluerait plus, je me forcerais pour le coup à aller voir ailleurs ! Donc, aucun empêchement spécifique ayant été apporté à cette issue, un vote n'ayant aucune chance d'être plus déterminant que les précédents, je laisse "encore" jusqu'à la fin de la semaine pour que chacun puisse prendre le moins défavorablement le test de cette solution, le premier (!) cas de harcèlement valant bien cette sortie dans l'espace. Je crois être assez expérimenté, assez parfaitement indifférent au fond de la question (capacité du contributeur), assez susceptible de prendre ma part de la gestion des éventuels dégâts, aussi incertain que nécessaire et respectueux des avis d'incompréhension, pour m'autoriser à trancher ainsi le débat. Je crois de plus que nous serons rapidement fixés, l'expérience se déroulant, si c'était une bonne idée, mais le doute (toujours sur le fond de la question) sera, cette fois, véritablement éliminé. Il est vrai aussi, que dans la version optimiste, j'imagine que cette possibilité peut avoir de l'utilité dans d'autres cas ou circonstances. Donc, un peu de patience, rendez-vous dans la journée de vendredi je pense, sous réserve d'un nouvel événement... TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 10:06 (CET)

Je tente d'expliciter au mieux ma compréhension de la démarche que nous tentons d'instaurer :

• Idéalités a été bannie par la communauté de WP-fr (techniquement par les administrateurs, qui la représentent)
• Des membres de la communauté (administrateurs ou non) souhaitent que les administrateurs revoient la décision commune à la lumière de plusieurs bannissements et blocages indéfinis visant des contributeurs protagonistes de l'affaire.
• Les administrateurs semblent à une très légère majorité (mais sans réel consensus) accepter de revoir cette décision (j'en suis).
• Un déblocage "conservatoire" d'Idéalités est proposé.

C'est le dernier point dont je peine à comprendre non pas la légitimité (on peut être d'accord ou non avec les raisons invoquées par TigH) mais l'utilité dans le débat. Il n'y a que trois possibilités qui découlent d'une réouverture de la décision :

1. on conclut à un bannissement, et le déblocage était inutile
2. on conclut à un blocage indéfini, et le déblocage était inutile
3. on conclut à un blocage partiel ou à un déblocage définitif (et là, le déblocage n'est pas inutile mais précède la décision)

Alors ça n'est pas juste une question de "procédure". C'est plutôt envers Idéalités que je m'interroge : comment prendre un déblocage qui est finalement annulé (possibilités n° 1 et 2) alors que elle-même n'a pas à intervenir dans le débat ? Parce que corrigez-moi si je me trompe, il n'est pas ici question d'ouvrir une requête de déblocage, mais uniquement de réexaminer les éléments qui nous ont amené à bannir Idéalités... SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 10:27 (CET)

SammyDay bonjour - J'apprécie l'ouverture dont tu fais preuve ici. Je reformule pour autant que je comprenne le doute que tu exprimes. Le bannissement est suspendu pendant cinq semaines au maximum : l'intéressée (qui est entièrement d'accord avec ça) contribue comme elle l'entend, sachant qu'au premier pas de travers, l'expérience se termine et l'incapacité est avérée, donc bannissement confirmé. Dans le cas où elle parviendrait à contribuer normalement pendant cinq semaines, nous avons des nouveaux éléments pour que chacun se fasse une meilleure idée de la décision de bannissement, donc peut-être pas un consensus plus consistant, mais des doutes moins théoriques en quelque sorte. TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 10:56 (CET)

Une réflexion en passant. Le bannissement étant le fruit de certaines manipulations et provocations avérées, il a donc été entaché d'irrégularités et vices de forme. Une annulation pure et simple de cette décision prise à la va-vite (je rappelle le nombre plutôt restreint des participants) ne pourrait-elle pas être envisagée ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 4 décembre 2019 à 10:34 (CET)

C'est un peu l'idée, sauf qu'on ménage une transition et qu'on met clairement la balle dans le camp de la bannie (au lieu de dire "on s'est peut-être trompé", qui serait compris comme "on s'est complètement trompé"). TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 10:56 (CET)

TigH : alors désolé mais ça, c'est sans moi. Autant je suis parfaitement d'accord avec l'idée de revoir les éléments de notre débat sur le bannissement, en prenant en compte les quelques éléments supplémentaires qu'on a désormais dans les mains, autant il n'est pas possible pour moi d'acter un quelconque déblocage sans qu'on ait fait cet inventaire et qu'on ait trouvé que le déblocage se justifiait. Parce que, pour le moment, bien que je sois d'accord avec l'idée de refaire le débat, je suis toujours convaincu que le bannissement est justifié. Et il va falloir me prouver le contraire pour me décider à donner un avis favorable au retour d'Idéalités parmi nous. SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 11:50 (CET)

Évidemment que non, on n'annule pas le bannissement, nous parlons dans le meilleur des cas de le tranformer en blocage d'environ 8 à 9 mois (c'est-à-dire de mars à maintenant), ce qui est déjà significatif et indique clairement la couleur, le prochain blocage serait définitif. Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 19:22 (CET)

 JohnNewton8 : a eu des bonnes paroles que je reprends à mon compte : la lassitude d'un camp, qui abandonne le débat sur un « et puis, faites ce que vous voulez, je m'en lave les mains ». , pour ma part, puisque certains admins montrent du doigt ceux qui ne sont pas en phase avec eux.... et souhaitent passer en force, sans aucun consensus puisque l'on parle de déblocage direct comme si le bannissement n'avait jamais existé, et comme si les admins l'ayant voté étaient tous des nuls et ne savaient pas ce qu'ils faisaient, avec des raisons plus ou moins valables (je n'ai pas trouvé d'éléments nouveaux pour une révision du bannissement, ou il faut les indiquer clairement), vous avez gagné : je m'en lave les mains et faites bien comme bon vous semble - Je garderais quand même en souvenir ce diff en 2011 la morte-vivante dit FUCK OFF donc bien avant le bannissement de la part d'une contributrice tout à fait respectable et bannie injustement ! Lomita (discuter) 4 décembre 2019 à 10:51 (CET)

Céréales Killer : il faudrait déjà être d'accord sur le qualificatif de "restreint" concernant une décision de bannissement. Comme je le disais l'autre jour à JohnNewton8, c'est un nombre qui parait petit quand on regarde le nombre total des administrateurs, mais c'est plutôt la norme. Et à nouveau, quel intérêt d'annuler la décision si on reprend lamême ensuite ? SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 10:53 (CET)

J'ai répondu ci-dessus : en quelque sorte, on passe de doutes théoriques, à - peut-être - des doutes plus substantiels, ou "prodige" à des éléments assurant qu'on a été induits en erreur, pour le dire comme ça. TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 11:00 (CET)

Est-ce que l'expression débannissement à l'essai est plus audible : il n'y a pas plus débannissement, qu'un employé est véritablement sorti du chômage pendant la période d'essai de l'emploi trouvé. TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 11:12 (CET)

Pour ma part, je ne suis pas contre cette idée, même si j'aurais vu une période d'essai plus longue (2 ou 3 mois, histoire d'avoir le temps de se faire une idée). Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 19:22 (CET)

C'est une affaire de degré d'investissement ou quantité d'interactions. Enfin, c'est ce que je pensais de manière générale, avant d'apprendre que la bannie se réjouissait de proposer un article à un label dans ce laps de temps. Pas convaincu que ce soit une bonne idée, vue déjà l'épreuve que c'est ordinairement ; je me (suis) dit qu'il n'y avait pas meilleur test, la durée du test étant pour le coup bien secondaire. D'autre part, plus la suspension est longue, plus il est normal que chacun le voit comme une sorte d'annulation, ce qui n'est bien sûr pas du tout le cas ; et perso, je n'aimerais pas bloquer quelqu'un après six mois de bons et loyaux services...

Bon, il y a des admins qui n'ont rien contre, mais j'entends le silence de ceux qui expriment ainsi leur opposition, opposition qui ne manquerait pas se traduire en actes le moment venu, pour le retour à la case départ dont ils ne démordent pas. Je n'ai pas envie de jouer davantage sans un soutien plus solide ou de parier sur quoi que ce soit. Ce soir, je décide de suspendre le compte à rebours du test (J-1), bien que convaincu de sa pertinence dans ce cas comme dans d'autres imaginables ou vécus. TigH (discuter) 4 décembre 2019 à 21:55 (CET)

 TigH : En fait, elle a simplement parlée de « bon article » sans faire une mention explicite de la procédure de labellisation. Il est donc possible (et très probable) qu'il y ait eu surinterprétation de ma part. — Gratus (discuter) 5 décembre 2019 à 01:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a quand même un truc qui me gêne dans votre discussion (un peu comme la réflexion de Lomita), c'est que les partisans du déblocage "semblent" prendre le dessus sur les contre (perso, je n'ai pas d'avis donc on peut me classer dans neutre puisque je ne connais pas assez le fond du problème). De ce fait, j'ai l'impression qu'ils actent qu'il faut trouver la solution de déblocage (c'est le sens des dernières discussions). Mais il ne faut pas oublier que si les partisans du déblocage sont les seuls à parler, c'est que les autres sont contre ce bannissement (en tout cas ceux qui se sont exprimés contre) et que je ne vois pas ce qu'ils auraient à ajouter à ça ? Si j'étais contre, je ne me serais manifesté qu'une fois pour le dire. Bref, c'était mon seul coup de gueule contre la forme de cette discussion qui me semble prendre une tournure biaisée (mais quelle que soit la décision finale, dans un sens ou l'autre, peu me chaut). 'toff ^[discut.] 5 décembre 2019 à 20:28 (CET)
Bonsoir @Supertoff ; « si les partisans du déblocage sont les seuls à parler, c'est que les autres sont contre ce bannissement »^{[pas clair] pour moi}, n'y a-t-il pas lapsus ou inversion bannissement/déblocage ? ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2019 à 00:49 (CET)

Bonsoir @Supertoff hum il est risqué d'interpréter le silence. Peut-on proposer de revoir la question du bannissement ? Comme d'autres admin, je réponds : « Pourquoi pas ? ». J'espère sincèrement que ça ne va pas virer à la foire d'empoigne et nourrir des rancœurs ou rouvrir des blessures (je suis d'un naturel peu optimiste). Les contributeurs (dont nous sommes) sont divisés : le débat et le désaccord, c'est normal sur WP, ça ne me tracasse pas en soi. En revanche, sauter de la première question à « faut-il directement annuler la décision collégiale ? » ou « lançons un débannissement à l'essai », c'est une nouvelle question, alors que la première, si mes yeux ne me trompent, n'est pas encore réglée.

Accessoirement, je n'ai pas sur WP d'historique de conflits ni d'affinités particulières ni avec les Celette ni avec JJG. Ça ne signifie pas que je n'en pense rien mais j'ai tendance à garder pour moi mon avis sur divers sujets, sauf quand il me semble pertinent d'ajouter ce que des tiers n'auraient pas déjà dit. Mon silence ne signifie donc pas d'accord ou désaccord tacite pour un camp plutôt qu'un autre, il signifie seulement : ce que j'avais à dire, d'autres l'ont formulé (soit dans un sens soit dans l'autre). — Bédévore ^[plaît-il?] 6 décembre 2019 à 00:15 (CET)

 Antoniex et Bédévore : Je me suis peut-être mal exprimé (quoique la mention entre parenthèses était importante) : « il ne faut pas oublier que si les partisans du déblocage sont les seuls à parler, c'est que les autres sont contre ce bannissement (en tout cas ceux qui se sont exprimés contre) » veut dire « il ne faut pas oublier que si les partisans du déblocage sont les seuls à parler, c'est que ceux qui se sont exprimés contre ce débannissement n'ont rien de plus à dire ». J'espère que c'est plus clair ? D'ailleurs, s'il avait fallu comprendre « ceux qui ne s'expriment pas sont forcément contre », ça se serait appliqué à moi, ce qui est faux. Je n'ai pas fait de raccourci. 'toff ^[discut.] 6 décembre 2019 à 06:54 (CET)

 Antoniex : je viens de comprendre. Pas les yeux en face des trous tout à l'heure... 'toff ^[discut.] 6 décembre 2019 à 14:54 (CET)

~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2019 à 15:04 (CET)

Votons

Bonjour, je suis conscient du caractère pesant de ce débat, mais on nous paye pour atteindre un consensus. Après avoir bien lu les commentaires des uns et des autres, et avant qu'on y perde tous nos nerfs, je vous propose de voter. Les trois questions suivantes me semblent présenter l'ensemble des tendances exprimées. — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 décembre 2019 à 07:15 (CET)

Question 1

Estimez-vous que des circonstances révélées ultérieurement (notamment : bannissement ou blocage indéfini de Mielchor, Lotus50, Insane Stamina et Celette, comportement de JJG banni peu avant, échanges d'Idéalités avec la WMF) sont de nature à jeter un doute légitime sur le bien-fondé de la décision de mars dernier, en ayant pu être la cause d'un comportement inapproprié d'Idéalités ou d'une erreur d'appréciation de votants, au point de justifier qu'on reconsidère la situation ?

Oui

1.  Oui A l'évidence le comportement d'I. a été gravement affecté par l'action des personnes bannies depuis. Il me semble très probable que la prise de décision elle-même — y compris les abstentions — a été biaisée par le crédit accordé à certains (un des sysops au moins l'a reconnu pour ce qui le concerne). — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 décembre 2019 à 08:49 (CET)
2.  Oui C'est une évidence. Nous devons apprendre de cette navrante histoire et en tirer les leçons. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 6 décembre 2019 à 09:37 (CET)
3.  Oui ; j'ajoute aux faits apparus après mars, la réponse de la Trust & Safety Team Wikimedia Foundation adressée à Parmatus, en juin 2019 ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2019 à 11:07 (CET)
4. Oui, sans surprise. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 décembre 2019 à 11:31 (CET)
5. Les bannissements devraient pouvoir être réexaminés. TigH (discuter) 6 décembre 2019 à 11:38 (CET)
6. Sans nier les torts d'Idéalités, il y a eu des circonstances atténuantes. Esprit Fugace (discuter) 6 décembre 2019 à 12:14 (CET)
7. Oui, il y a des circonstances qui sèment le doute quant à la légitimité de la décision. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 13:17 (CET)
8. Oui, parce que les conflits avec de futurs bannis/bloqués ont servi de justification à la décision de la bannir. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 6 décembre 2019 à 20:19 (CET)
9. Oui : WP:fr est un processus continu, avec certes, des règles établies et soumises au vote de la communauté, mais ces mêmes règles doivent aussi être réexaminées s'il y a doute ou interrogation et éventuellement être révisées pour éviter de tomber dans la démagogie. Quelle que soit l'issue des discussions à venir, il est indispensable d'ouvrir/ré-ouvrir le dossier mis sur la table.--Zivax (discuter) 7 décembre 2019 à 10:44 (CET)
10.  Oui — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 7 décembre 2019 à 17:10 (CET)
11.  Oui - Ash - (Æ) 12 décembre 2019 à 01:05 (CET)

Non

1. Mon avis reste identique. Je pense qu'Idéalités n'a pas un comportement adapté à Wikipédia et que son rapport signal bruit n'est pas du tout satisfaisant. Le fait qu'elle ait été confrontée à d'autres personnes au comportement borderline prouve juste que ce type de profils ont tendance à se retrouver et à se fritter. Quand je lis ceci je suis inquiet. Je pense qu'Idealités n'a pas la distance suffisante pour contribuer dans de bonnes conditions. Wikipédia doit rester un loisir, là on est très loin. Je suis pessimiste sur le succès des initiatives en projet pour encadrer son retour.--Kimdime (discuter) 6 décembre 2019 à 11:28 (CET)
2. Non. Même avis que Kimdime. Je pense que l'on a complètement décroché de la contribution à un projet encyclopédique. Le problème est que quelques partisans du retour de cette contributrice font un tel forcing que l'on n'ose à peine réagir pour ne pas passer pour des monstres horribles qui encourageraient « jveux que mon coeur arrête de battre », « Sil vous plais la Vie, achève moi donc », « une femme qui pleure d’avoir été violemment exclue, que cette histoire a laissé anéantie avec une estime d’elle-même misérable ». Sur le plan humain, cette situation est en effet insoutenable et j'essaie de croire que tout cela est sincère. Mais nous ne sommes pas sur un projet social et il va falloir que cessent ces sous-entendus sur la nature de cette décision. Non rien n'a été fait en catimini, oui je peux affirmer que certains administrateurs ont suffisamment analysé la situation pour avoir pris une décision qui leur paraissait sensée et juste pour le projet. En outre, comme je le signalais l'autre jour, nous ne sommes pas à armes égales. Certains de nos confrères ont de très nombreux contacts directs avec Idéalités (mails, IRC, réseaux sociaux et que sais-je), il va de soi que lorsqu'on entre dans la vie de quelqu'un en ayant autant d'informations privées, on perd tout sens de la neutralité (c'est un bien dans la vie normale, c'est inadmissible sur Wikipédia). Enfin, arrêtons en plus de la prendre pour une assistée qu'on devrait « encadrer », on juge ici ses capacités à contribuer en toute sérénité pas de ses atouts personnels. Sinon, je comprends très bien la stratégie qui consiste à faire revoter régulièrement jusqu'à ce que ne restent que les plus virulents en prenant soin d'éliminer peu à peu tous ceux qui en ont marre. Ce sera donc ma dernière intervention sur ce sujet, vous pourrez dans les prochains votes me ranger dans la case « n'en a plus rien à faire ». — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 décembre 2019 à 16:06 (CET)
3. Après réflexion et après avoir lu les propositions d'options ci-dessous, l'idée lors de ce vote est d'annuler purement et simplement la précédente décision et de laisser revenir idéalité en actant que ses débordements passés, et relevés à l'époque, sont constitutifs d'un simple blocage de 9 mois. Mon rôle ici depuis longtemps reste le même : rédiger et protéger l'encyclopédie et pour moi, c'est une contributrice qui a du mal à prendre de la distance avec les réseaux sociaux et avec wikipédia, et une contributrice qui n’œuvre pas pour le bien commun, mais pour ses idées à elle (sociologie, féminisme, politique) et donc qui se retrouvera à nouveau très vite en conflit et ce indépendamment de son propre comportement car ce retour instituera autour d'elle une atmosphère malaisante voire sulfureuse propice au retour de pénibles. Voilà ce que je crains. Enfin, ici, nous sommes des adultes et nous rédigeons une encyclopédie. Nous ne sommes pas là pour recréer une société ou faire des expérimentations sociales. L'idée qu'on puisse initier ce retour pour son bien, sa santé ou tout autres considérations de justice, qu'il faudrait l'encadrer, l'aider, la soutenir, comme une enfant, me laisse extrêmement songeur...pour ne rien dire de plus désagréable. -- Pªɖaw@ne 7 décembre 2019 à 12:12 (CET)
4. +1 Kimdime -- OT38 (discuter) 7 décembre 2019 à 12:51 (CET)
5. Je ne vois pas d'élément factuel nouveau qui justifie de reconsidérer la situation, l'histoire des Celettes ne justifie pas une révision, je ne vois pas de lien. Certains mettent en avant que le comportement de certains contributeurs (dont les attaques personnelles de Jean-Jacques Georges) qui ont été ensuite bloqués indéfiniment ou bannis, sans lien direct mais après le conflit avec Idéalités, pourraient expliquer le comportement d'Idéalités : on peut également considérer l'inverse, c'est à dire que leur conflit avec Idéalités leur a fait perdre leur sérénité et a conduit à leur blocage. Mais le temps qui est passé et le nombre de personnes qui veulent réviser cette décision pourraient justifier une révision puisque rien n'est immuable sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 8 décembre 2019 à 21:05 (CET)

« Faites ce que vous voulez, je m'en lave les mains »

1. Si ça vous chante. Je vous laisse avec vos petites expérimentations et ne comptez pas sur moi avant de devoir faire le bilan. Kelam (discuter) 6 décembre 2019 à 09:12 (CET)
2. Mais j'espère sincèrement ne jamais revoir ce genre de diff, et je n'ai pas tout analysé, pas eu le temps :
   • 2006 = Cest ce qu'on appelle un trou du cul qui aime faire dans la bassesse, félicitation !-
   • 2007 = tant quà parler a un cave !
   • 2016 = Un gros connard qui fait dans les sophismes.
   • 2016 = J'tai répond sur ma page , le sophhiste
     Débloquons donc une contributrice qui depuis des années avait un terrain favorable à la politesse et au dialogue et qui a été vraiment bannie de façon indigne et injuste - Je n'assurerais certainement pas le service après-vente ! -- Lomita (discuter) 6 décembre 2019 à 09:47 (CET)
3. J'aurais pas mieux dit. Goodshort (discuter) 6 décembre 2019 à 09:51 (CET)
4. On peut perdre du temps à réviser cette sombre affaire, mais ma position finale est déjà actée au regard des éléments rappelés par Lomita. Vous perdrez donc du temps pour des effets de manche, le fond restera le même, et je voterai (si vote il y a) en faveur du maintien du bannissement. Lebrouillard ^{demander audience} 6 décembre 2019 à 11:27 (CET)
5. Je trouve Idéalités impulsive et agressive sur un projet qui demande le calme et une certaine pondération. Cela dit, si d'aucuns veulent surveiller ses interactions et lui mettre le holà en cas de débordement, moi je me poncepilatise de l'histoire. — Bédévore ^[plaît-il?] 8 décembre 2019 à 19:41 (CET)

Autre

1. Question tarabiscotée. Binabik (discuter) 6 décembre 2019 à 08:23 (CET)

   N'ayant pas participé à sa rédaction, je me permets de m'étonner de cette critique. Cette question, certes grammaticalement articulée, réunit les deux sphères, hémisphères?, à l'intérieur desquels le harcèlement aurait pu intervenir : soit au niveau des interactions ; soit au niveau de l'appréciation ultérieure desdites interactions, l'une ou l'autre de ses sphères, ou les deux, susceptibles d'être à l'origine d'un doute, une seule suffisant pour une remise en cause, si le votant l'estime. Il y a quelque chose de tordu là-dedans, franchement ? seulement quelque chose de compliqué ? A affaire complexe, questions d'un minimum de complexité, il n'y a pas moyen de faire autrement, sauf à faire preuve d'un cartésianisme bien lourd. TigH (discuter) 6 décembre 2019 à 13:01 (CET)

2. Je plussoie l'avis de Binabik sur le fait que la question, par sa longueur, sa complexité, et le rappel d'éléments uniquement favorables à la révision du bannissement, est mal ficelée. Lebrouillard ^{demander audience} 6 décembre 2019 à 11:31 (CET)
3. Il me semble avoir déjà répondu positivement, l'autre jour (là : « je ne suis pas opposé à un réexamen »), à la version non alambiquée de cette question. — Jules ^Discuter 6 décembre 2019 à 12:35 (CET)

Option A (pour ceux qui ont répondu « oui » ou « autre » à la première question)

Êtes-vous favorable à une approche pragmatique consistant à tester la capacité d'Idéalités à revenir contribuer sereinement, neuf mois après les faits, dont le dispositif serait le suivant ?

• Levée temporaire de son bannissement, pour une durée de deux mois ;
• Critères de réintégration pour une décision des administrateurs, à l'issue de cette « période probatoire » :
  • ne pas avoir fait l'objet d'une RA justifiée ;
  • avoir, dans ses échanges avec les autres contributeurs sur Wikipédia, respecté les WP:RSV et œuvré pour des discussions paisibles et constructives ;
  • qu'aucune nouvelle agression ou injure de sa part envers d'autres contributeurs sur les réseaux sociaux n'ait été importée dans Wikipédia.
• Pendant cette période, accompagnement d'Idéalités par deux « parrains ». Ceux-ci, contributeurs très expérimentés, administrateurs ou non, sont des volontaires, acceptés par nous et par Idéalités. Leur rôle est d'aider Idéalités, si elle en éprouve le besoin, à gérer ses interactions avec les autres utilisateurs.

Oui

1. Je suis pour tenter l'expérience si Idéalité le souhaite et qu'on trouve des marraines/parrains volontaires et neutres. Binabik (discuter) 6 décembre 2019 à 08:23 (CET)
2.  Oui Tentons l'expérience, ainsi encadrée. — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 décembre 2019 à 08:49 (CET)
3.  Oui Si l'intéressée a toujours la volonté de participer (ce dont je ne doute pas) et qu'elle accepte les modalités, aucun problème pour moi. (Et je souscris à la réticence d'HC plus bas. Comme je l'ai déjà dit, pour moi, ce qui se passe en-dehors de Wikipédia doit rester en dehors... Je remets ici ce que j’écrivais naguère au Bistrot : « On lui reproche son compte Twitter ? C'est le dernier endroit où elle peut encore s'exprimer sur ce qu'elle a subi et y exposer ses souffrances. Et ce qui se dit là-bas ne devrait pas être rapporté ici. Seuls ceux qui sont sur ses traces vont lire sa prose. Comment l'interpréter ? Moi, j'ignore tout des Pierrot, des comptes Twitter et des blogs des uns et des autres et je vis très bien. Ce qu'on ignore ne peut pas nous toucher. ») − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 6 décembre 2019 à 09:39 (CET)
4.  Oui, j'aurais bien une nuance à apporter. Mais digressions et jugements émotionnels ont déjà suffisamment « vicié » toute l'affaire ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2019 à 11:12 (CET) edit : la nuance portant sur le sujet que HC mentionne ci-dessous, je précise partager la même impression que lui ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2019 à 12:58 (CET)
5. Pas d'opposition de principe, mais un élément de la proposition me semble cependant assez discutable : « qu'aucune nouvelle agression ou injure de sa part envers d'autres contributeurs sur les réseaux sociaux n'ait été importée dans Wikipédia ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 décembre 2019 à 11:36 (CET)
6. Pragmatisme pur. TigH (discuter) 6 décembre 2019 à 11:41 (CET)
7. En souhaitant bon courage tant à Idéalités qu'à ses parrains. Esprit Fugace (discuter) 6 décembre 2019 à 12:16 (CET)
8.  Oui. Bon courage aux parrains. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 6 décembre 2019 à 20:21 (CET)
9.  Oui — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 7 décembre 2019 à 17:14 (CET)
10.  Oui On peut tenter. - Ash - (Æ) 12 décembre 2019 à 01:09 (CET)

Non

1. Contre toute levée du bannissement sauf si une révision argumentée démontre l'innocence totale des faits reprochée à Idéalités. Lebrouillard ^{demander audience} 6 décembre 2019 à 11:32 (CET)
2. Il faut réexaminer les faits à la lumière des nouveaux éléments. Donc pour le moment, pas de déblocage d'aucune sorte tant que cet examen n'aura pas eu lieu. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 13:18 (CET)
3. +1 Sammyday -- OT38 (discuter) 7 décembre 2019 à 12:49 (CET)

Autre

1.  Neutre Je vais me tenir à l'écart autant que possible. Il va de soi que je ne serai pas volontaire, m'estimant non objectif dans cette histoire. Kelam (discuter) 6 décembre 2019 à 09:12 (CET)
2. Je me relave les mains.... qu'aucune nouvelle agression ou injure de sa part envers d'autres contributeurs sur les réseaux sociaux n'ait été importée dans Wikipédia. C'est nouveau ! depuis quand on se sert de l'extérieur pour punir l'intérieur, oups ! on me souffle dans l'oreillette que cela s'est déjà fait alors, pourquoi pas pour cette contributrice - Elle devra donc accepter que l'on ait la vue sur ces tweets ce qui n'est plus le cas depuis un certain temps et qu'elle supprime le masquage de ceux-ci -- Lomita (discuter) 6 décembre 2019 à 10:01 (CET)

   Excellente remarque sur les réseaux sociaux qui m'a échappé quand j'ai donné mon avis et que je plussoie. Kelam (discuter) 6 décembre 2019 à 10:05 (CET)

   Juste une explication : j'avais d'abord écrit « pas d'agression sur Twitter » quand quelqu'un m'a justement fait remarquer que ce qui se passait hors de Wikipédia restait hors de Wikipédia. J'ai donc remplacé par cette phrase, pour exprimer l'idée que I peut tenir les propos qu'elle veut à l'extérieur, charge à elle qu'ils ne viennent pas polluer le débat dans Wikipédia. Il n'est donc dans mon esprit pas nécessaire qu'elle rende publics ses tweets ou ses messages persos (!), qui ne nous regardent pas tant qu'ils ne créent pas le bazar ici. Dsl si c'était pas clair. — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 décembre 2019 à 11:11 (CET)

   Elle a masqué ses tweets ? Je trouve ça très bien pour ma part. Si elle insulte les gens en privé, c'est nettement moins dérangeant que si elle le fait en public.--Kimdime (discuter) 6 décembre 2019 à 11:32 (CET)-Kimdime (discuter) 6 décembre 2019 à 11:32 (CET)

   Oui, quelle satisfaction de se faire insulter en privé, c'est totalement l'esprit de contribution serein dans lequel chacun rêve de travailler. Excusez moi pour l'ironie mais on en arrive quand même à dire des choses surréalistes... Lebrouillard ^{demander audience} 6 décembre 2019 à 11:35 (CET)

   Je crois que "insulter en privé", ça veut dire que tu n'es pas au courant, non ? Donc, infiniment moins dérangeant, déjà que moi, j'en ai rien à faire... TigH (discuter) 6 décembre 2019 à 13:09 (CET)

   @Lebrouillard J'avoue trouver assez sidérant que l'on veuille demander à quelqu'un de passer son compte twitter de privé à public comme prérequis pour participer à Wikipédia. Idéalités fait bien ce qu'elle veut avec ses paramètres de compte, et si d'aventure elle poursuit sa manie de l'invective sur Twitter, il me semble cent fois plus préférable que ce soit dans un cadre un tant soit peu privé que semé aux quatre vents.--Kimdime (discuter) 12 décembre 2019 à 09:51 (CET)

   @Kimdime Je crois que tu as mal compris mes propos. Je n'ai aucune idée de comment fonctionne Twitter et je n'y suis pas. Je ne sais pas si il y a des modes publiques et privées. Et je ne demande rien vis-à-vis des options choisies sur cette plateforme par Idéalités. J'affirmais simplement que toute insulte est malvenue, qu'elle soit privée ou à plus forte raison publique, et que le travail collaboratif sur Wikipédia implique un état d'esprit constructif, volontaire et ouvert d'esprit. Si il y a déjà des rancœurs et du mépris, exprimés à divers degrés, cela va ressurgir de façon consciente ou inconsciente à un moment. Il faut avoir du recul et de la motivation, de la patience et de l'envie. Il semble que les propos soulevés sur les éléments publiés via Twitter soient à des kilomètres de cet état d'esprit. Je m'en inquiète... Lebrouillard ^{demander audience} 12 décembre 2019 à 09:59 (CET)

   Par définition, on ne peut pas savoir ce que dit Idéalités dans un cadre privé et ça ne nous concerne absolument pas. C'était le sens du message de Hervé Tigier.--Kimdime (discuter) 12 décembre 2019 à 10:04 (CET)

3. Je suis en désaccord avec la méthode. Je me suis toujours attaché à donner un avis qui se fonde, au maximum, sur des faits tangibles et précis, avant et lors de la décision bannissement. Je n'ai jamais prétendu que nous ayons vu l'ensemble des faits, c'est pourquoi j'ai repris du temps, encore, après le bannissement, pour approfondir certains points. C'est aussi pourquoi j'ai indiqué il y a quelques jours, sur le BA, n'être pas opposé à un réexamen de la situation : par réexamen, j'entends apport de nouveaux éléments — pas besoin de réexaminer tous les éléments déjà analysés sérieusement.
   Mais réexamen, il n'y a guère ; les seuls éléments nouveaux apportés, sans être négligeables, sont imprécis (tromperie de Celettes, blocage ou bannissement de Lotus 50, Mielchor, etc.). Si je sais avoir pu rater des éléments, mais je sais aussi quels faits j'ai constatés (notamment : JJG a harcelé Idéalités ; Idéalités a auparavant ouvert les hostilités et adopté une attitude belliqueuse peu encyclopédique). En l'absence de nouvel élément concret, sans être exactement sur la même ligne que Kimdime dans la section dédiée à la question n^o 1, je m'en approche : il y a seulement de quoi me laisser envisager que la décision de bannissement, sans être infondée, était sévère, et qu'un blocage indéfini serait pertinent pour laisser une porte ouverte à une seconde chance.
   Malgré mon désaccord quant à la méthode, je ne m'inscris néanmoins pas dans la rubrique « Contre » car je ne veux pas faire obstruction à la bonne volonté de collègues bien intentionnés. Tant que ça ne porte pas préjudice au contenu ou à la communauté, faites comme vous le sentez. — Jules ^Discuter 6 décembre 2019 à 12:52 (CET)
4. Un peu comme Jules ci-dessus, passer (symboliquement mais pas que) de "bannissement" de la contributrice à "blocage indéfini" du compte me semblerait la meilleure solution. Si cela n'apparaît pas satisfaisant (ce qui en soi ne me porte pas à l'optimisme), je suis extrêmement sceptique sur un déblocage à court terme, et je pense qu'il vaudrait mieux porter le blocage à quelque chose comme 12 au 15 mois depuis le début du blocage, ce qui laisserait un peu de temps pour faire retomber la tension, avant que le compte puisse recontribuer, avec ni plus ni moins de contraintes que tout autre compte qui reviendrait après un long blocage.Hadrien (causer) 6 décembre 2019 à 15:10 (CET)
5. Si j'ai bien compris, je ne suis pas censé m'exprimer sur ce point puisque j'ai répondu non à la première question. J'attire cependant l'attention sur ceci: Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs#Cher_collègue. Il en ressort que deux administrateurs interprètent des propos de l'intéressée tenus hors du wiki comme des menaces de suicide. Je ne sais pas ce qu'il en est vraiment, mais j'appelle à la prudence. Est-il bien opportun de s'engager dans le type de démarche proposé, qui peut générer des frustrations, des souffrances, des désillusions ? J'ai l'impression que d'aucuns, avec les meilleures intentions du monde, sont en train de jouer aux apprentis sorciers sur un terrain plus que glissant. Je ne pense absolument pas, au vu de ces propos, et d'un certain nombre d'autres éléments démontrant un grand manque de distanciation, qu'Idealites est en mesure de contribuer sur un projet où le quotidien peut être compliqué, même pour quelqu'un d'extrêmement flegmatique. Mais à la réflexion, un retour dans les conditions de contrôle proposées me parait bien pire qu'un retour simple. C'est dangereux.--Kimdime (discuter) 6 décembre 2019 à 21:00 (CET)
6. Je ne suis pas opposé au deux premiers points (levée temporaire du bannissement et critères de réintégration). En revanche je suis beaucoup plus dubitatif sur la pertinence et le sens de l'accompagnement. O.Taris (discuter) 8 décembre 2019 à 21:12 (CET)

Option B (pour ceux qui ont répondu « oui » ou « autre » à la première question)

Êtes-vous favorable à une ré-examen approfondi et rigoureux des faits (interactions d'Idéalités notamment) dans les mois qui ont précédé son bannissement, qui serait un préalable à une nouvelle prise de décision ? Ce ré-examen pourrait être effectué par un petit groupe d'administrateurs volontaires, qui rendraient compte à leurs collègues de l'avancée de leur travail.

Oui

1. Cet examen est nécessaire pour trouver un consensus entre ceux qui veulent un déblocage et ceux qui veulent y réfléchir. Maintenant, cet examen n'est pas nécessaire à tous - mais si on doit lancer un vote avant que celui-ci soit fait, il est grandement probable qu'une majorité d'administrateurs (si le décompte est correct) soit contre un déblocage. Laisser une semaine ou un mois pour examiner le cas via les pages dédiées, ça n'est pas inenvisageable (le déblocage n'a aucun caractère d'urgence) et ça permettrait, sans autre débat, de prendre une décision plus basée sur une analyse que sur un ressenti. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 13:21 (CET)

Non

1. Aucun intérêt, si ce n'est relancer une énième fois les conflits, et pousser à la faute les protagonistes (dont Idéalité). Par ailleurs, je ne ferai confiance qu'à des admins vraiment neutres et vraiment extérieurs à ce conflit, mais je ne suis pas sûr que gaspiller autant de leur temps soit utile. Enfin, un service (neutre et extérieur) de la WMF a déjà analysé l'affaire, en sus des admins qui ont suivi le dossier, donc je doute que de nouveaux éléments déterminants surviennent. Binabik (discuter) 6 décembre 2019 à 08:23 (CET)
2. plutôt  Non : nous ne sommes pas une cour de justice, chargée de démêler les responsabilités. Exercice à coup sûr titanesque et probablement délétère pour la communauté. Notre rôle est juste de favoriser l'écriture de l'encyclopédie, pour cela l'option A suffit. — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 décembre 2019 à 08:49 (CET)
3. Vous voulez vraiment remettre le couvert ? Vous ne trouvez pas qu'il y a eu assez de kilooctets pondus avec cette histoire ? Kelam (discuter) 6 décembre 2019 à 09:12 (CET)
4.  Non Comme je l'ai déjà exprimé, « débats passionnés, parfois passionnants mais souvent stériles ». Rien de bon ne sortira d'un tel réexamen. On a été légers sur ce coup-là, il faut en tirer les leçons et être bien plus vigilants à l'avenir, ne pas ignorer les appels au secours. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 6 décembre 2019 à 09:41 (CET)
5.  Non j'ai déjà parcouru moult pages et pesé avec attention les arguments ; ma position reste inchangée depuis mars ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2019 à 11:18 (CET)
6.  Non Nous avons mieux à faire. Lebrouillard ^{demander audience} 6 décembre 2019 à 11:24 (CET)
7. Non. Modalités qui seraient sans doute très chronophages et qui feraient courir un risque non négligeable de dérapages soigneusement téléguidés. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 décembre 2019 à 11:40 (CET)
8. "Tirer les leçons" comme dit déjà. La première étant se s'interdire tout bannissement qui aurait seulement pour base une incapacité à participer et non une volonté destructrice ou véritablement désorganisatrice ; il y a les blocages pour cela, définitif si nécessaire. TigH (discuter) 6 décembre 2019 à 11:47 (CET)
9.  Non. Notre temps de lecture et de réflexion n'est pas infini, et d'autres trucs sont à analyser. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 6 décembre 2019 à 20:22 (CET)
10. Bof : Par la force des choses, il y aura obligatoirement un retour en arrière sur le dossier... s'il est réexaminé...--Zivax (discuter) 7 décembre 2019 à 10:51 (CET)
11.  Non -- OT38 (discuter) 7 décembre 2019 à 12:57 (CET)

Révision éventuelle de ... tout le projet

Tout est extravagant, mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, si nous/la communauté ne prêtions largement une oreille attentive aux prémices de toutes ces histoires, nous amènerions pas de l'eau en abondance à tous les moulins qui ne sont, à l'évidence, pas là pour moudre du contenu. Si certains s'interrogent sur l'image qu'aura Wikipédia dans trente ou cinquante ans, je présume que pour une bonne part, qu'à l'abri de pages de toutes sortes noyant le poisson, ce projet paraîtra une triste foire d'empoigne. Autre point : Les multi-utilisateurs d'un compte ne devraient pas être inquiétés, mais encouragés : dans un monde, ayant compris (enfin) les limites de l'individualisme (abandon des pitoyables histoires de copyright), et la modestie de la rédaction d'articles, les communautés seraient choyées comme des auteurs ayant déjà fait chez eux la preuve de leur valeur collaborative (sinon c'est toute la communauté IRL qui est HS par blocage(s)).

Donc, sans moi.

Ceci est ma non-réponse à la notification précédente.

TigH (discuter) 28 novembre 2019 à 18:52 (CET)

Pardonnez moi de changer de sujet

Pourriez-vous jeter un œil sur les contribution de Spécial:Contributions/Slatskits- qui ne me parait pas franchement là pour contribuer positivement mais je suis un poil trop mouillé dans cette affaire. Merci --Bertrand Labévue (discuter) 28 novembre 2019 à 23:18 (CET)

Hello @Bertrand Labévue Discussion utilisateur:Slatskits-. Ne pas mordre les nouveaux, suis d'accord, mais ça ne signifie pas qu'ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent. Amicalement, — Bédévore ^[plaît-il?] 28 novembre 2019 à 23:50 (CET)

@Bédévore J'ai pas mordu mais je me suis retenu :-) c'est difficile de continuer à intervenir face à un contributeur qui fait le tour des PDD pour se plaindre d'un supposé manque de neutralité alors qu'il n'a rien compris à WP. --Bertrand Labévue (discuter) 28 novembre 2019 à 23:54 (CET)

@Bertrand Labévue ben c'est à dire qu'il a expliqué être venu interpeller Machin sur la page WP parce que Capital ne répond pas à ses demandes : — Bédévore ^[plaît-il?] 28 novembre 2019 à 23:59 (CET)

Si j'ai bien compris, Slatskits- utilise Wikipédia comme tribune pour s'adresser à un journaliste qui refuse d'échanger avec lui sur une autre plateforme. C'est un détournement de la mission encyclopédique. Le message déposé par Bédévore sur sa PdD me semble suffisant pour le moment. S'il aggrave son cas, on pourra toujours sanctionner. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 29 novembre 2019 à 02:21 (CET)

ça semble calmé mais il faudra effectivement veiller au grain ! ils sont en fait 2 ou 1 avec 2 comptes venus tacler le journaliste à la suite de son article sur mediapart au sujet du pass culture : Spécial:Contributions/Mimepol puis Spécial:Contributions/Slatskits- ! pas de bol on était 3 4 avec le poisson  ! mandariine ^(d) 30 novembre 2019 à 11:45 (CET)

Le bannissement de non-vandales

Un bref avis de non-admin, au-delà du cas d'Idéalités, sur l'usage général du bannissement : je n'aime pas le bannissement appliqué à des utilisateurs autres que ceux manifestant une volonté délibérée de nuire à l'encyclopédie. Chacun peut apprendre de ses erreurs et les corriger : un comportement nuisible mais non délibérément et directement nuisible au projet encyclopédique devrait à mon avis entraîner une sanction limitée dans le temps (en ce qui concerne la personne ; je ne parle pas du compte). Grasyop ^✉ 1 décembre 2019 à 12:31 (CET)

Ouais enfin je ne me vois encore moins discuter du débannissement de JJG, SM etc. -- Pªɖaw@ne 1 décembre 2019 à 13:50 (CET)

« volonté délibérée » : nous ne sommes pas dans la tête des gens. — Jules ^Discuter 1 décembre 2019 à 14:04 (CET)

Oui et non : vous ne jugez pas que des faits bruts, vous jugez les intentions, la psychologie, la capacité à contribuer... vous vous mettez de fait dans la tête des gens. Je connais trop mal (quasiment pas) les affaires JJG et SM pour m'exprimer dessus. Grasyop ^✉ 1 décembre 2019 à 15:56 (CET)

Le terme "volonté délibérée de nuire à l'encyclopédie" est bien trop vague, si on s'en réfère aux intentions du contributeur. En soit, si on considère le discours tenu par la plupart des bannis, c'est nous qui vandalisons l'encyclopédie en les en excluant. Wikipédia:Bannissement précise bien qu'il ne s'agit pas seulement de volonté de nuire au projet, mais également de passer outre principes et règles à de multiples reprises, et ce malgré les blocages et avertissements idoines.

Si la communauté souhaite abolir pour certains cas le bannissement (on parle de généralités), je doute que les administrateurs, qu'elle laisse seuls devant le problème, soient pressés d'y mettre un terme - temporaire si le bannissement n'est pas envisageable. Il ne faudrait pas non plus que les administrateurs se retrouvent dans la même situation que les personnes chargées de faire respecter les lois : considérés comme trop laxistes lorsque des violations de celles-ci sont commises, et comme trop intransigeants lorsqu'ils tentent d'y mettre fin. SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 13:04 (CET)

Je suis en désaccord complet avec la vision de Grasyop. Exemple simple tiré de cas réels. Une personne allophone ne parlant pas le français et intervenant sur le fond des articles. C'est un cas de figure qu'on rencontre de temps en temps. La personne est de bonne volonté, veut apporter sa pierre à l'édifice mais remplit les articles de Google traduction, fait des contresens et n'arrive pas à participer aux discussions. Si passé la période de dialogue où l'on expliquera à cette personne qu'elle peut tout à fait continuer à participer à l'encyclopédie si elle se cantonne à des taches non éditoriales ne requérant pas une bonne maitrise du français (par ex. wikignome), celle-ci persiste à nous inonder de Google traductions, nous pouvons en être réduit à la bannir pour faire cesser la nuisance, même si la personne derrière le compte et ses motivations nous sont sympathiques--Kimdime (discuter) 4 décembre 2019 à 14:56 (CET)

Tout à fait d'accord avec Kimdime : il s'agit même de cas assez fréquents, abordés ici par la page WP:Contributions perturbatrices (et notamment par WP:Refus de comprendre le message), et sur la Wikipédia anglophone (entre autres) par en:WP:Disruptive editing : la question n'est pas de savoir si le contributeur ou la contributrice fait exprès de créer un grave problème de façon répétée, juste de constater qu'il ou elle crée un tel problème, et s'obstine à le faire après qu'on le lui ait expliqué. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 décembre 2019 à 01:30 (CET)

Je comprends bien, mais je me dis que des blocages à temps, éventuellement répétés, éventuellement (et progressivement) longs, rempliraient le même office tout en laissant une possibilité de retour qu'une petite partie des personnes concernées sauraient mettre à profit (et si jamais la personne a été mal jugée, la conséquence est moins grave). Certes, si le temps doit être celui de l'apprentissage d'une langue, le blocage va être particulièrement long : je comprends que les admins ont autre chose à faire que de réévaluer trop souvent la compatibilité d'une personne avec le projet. Grasyop ^✉ 5 décembre 2019 à 09:04 (CET)

Là, nous sommes d'accord : à ma connaissance, de nombreux blocages indéfinis proviennent d'une maîtrise insuffisante de la langue, blocages qui deviennent des bannissements si le contributeur revient sous un autre pseudo présentant les mêmes problèmes : la maîtrise d'une langue (grammaire, vocabulaire, orthographe, et même typo - car certains rédigent sans ponctuation) ne peut s'acquérir que sur de longues années.
Or le point-clé, c'est qu'il n'est pas acceptable que pendant tout ce temps d'apprentissage les autres contributeurs soient obligés de passer derrière pour réécrire (souvent de A à Z) les articles fautifs, et ceci, quelles que soient les bonnes intentions des contributeurs en cause. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 décembre 2019 à 11:19 (CET)

Mardi 26 novembre

Compte collectif

Bonsoir, Essai : compte collectif + Wikipédia:Le Bistro/26 novembre 2019#Essai : compte collectif. — Bédévore ^[plaît-il?] 26 novembre 2019 à 22:20 (CET)

Lundi 25 novembre

Masquage ?

Bonjour, j'ai inséré un bandeau d'admissibilité hier sur la page Fond thermique, page créée par Litlok (d · c · b). Vers 15 h, ce dernier a supprimé la visibilité de l'historique de la PDD en raison, selon lui, d'informations personnelles : voir [6].

Je vois évidemment un lien de cause à effet entre la pose du bandeau à 11 h 19 et l'impossibilité de consulter l'historique de la PDD opérée à 15 h 11. Puisque les admins ont la possibilité de passer-outre un masquage, pouvez-vous me confirmer que l'action de Litlok est pertinente ?

En effet, l'un des principes fondateurs est que « l'historique conserve tout » (ou quelque chose comme ça) : la restriction à ce principe doit être certaine et évidente.

Pouvez-vous résumer, en quelques mots, la nature (pas le détail, inutile d'entrer dans les détails) des infos que Litlok a effacées et qui relèveraient d'informations personnelles ?

Cordialement,

--Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 25 novembre 2019 à 08:41 (CET)

 Oiseau des bois :- Bonjour, oui  Litlok : a masqué des informations personnelles et aurait du/pu demander un masquage lourd aux WP:OS - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 25 novembre 2019 à 08:59 (CET)

Je rappelle qu'il y a deux types de masquages :

• le masquage "léger" qui est mis en œuvre par les administrateurs (pour copyvio ou propos illégaux (racistes, etc.), ou encore dans l'attente d'un masquage lourd), dont le journal est accessible à tous, et dont les contenus masqués sont visibles par les seuls admins et CU.
• le masquage "lourd" (informations personnelles - contenus diffamatoires) qui est mis en œuvre par les WP:masqueurs, dont le journal n'est visible que par les masqueurs ; et les contenus, de même.

-- Habertix (discuter) 26 novembre 2019 à 00:51 (CET).

OK, merci des réponses. --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 26 novembre 2019 à 23:00 (CET)

Samedi 23 novembre

Partage de comptes

Hello, je n'ai jamais lancé de prise de décision et je ne connais pas les usages pour en mener une mais, de toute façon, je suppose qu'il faudra des discussions en amont pour en définir les termes. Comme indiqué : cette page est pour tout le monde. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 23 novembre 2019 à 20:17 (CET)

Bédévore, merci pour ce travail.--Kimdime (discuter) 28 novembre 2019 à 14:37 (CET)

Celette

Bonjour, il me semble qu'il y a deux sujets bien distincts, donc je crée deux sous-sections.

Attaques personnelles

Gratus a bloqué une journée Celette (d · c · b) pour les propos suivants, visant Idéalités : « obsessionnelle, psychotique et complotiste, n'a […] rien de mieux à faire de sa vie inexistante de planteuse de radis ». Je vous présente mes excuses, Gratus et JohnNewton8 (qui a plussoyé la journée de blocage), pour vous avoir mis devant le fait accompli, mais j'ai prolongé le blocage à trois jours. J'ouvre cette section pour que nous puissions en discuter.

En vérité, trois jours me semblent être un minimum au regard de la gravité que revêtent ces propos : nous avons banni Idéalités (et je me suis exprimé en faveur de ce bannissement), mais cela n'autorise pas à user, de manière générale, d'attaques personnelles et moins encore à tenir des propos d'une pareille violence. Lorsque je lis « sa vie inexistante », j'estime que le propos porte atteinte à la dignité humaine d'autrui, en plus du mépris qui transpire de « planteuse de radis ».

Bon samedi, — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 12:35 (CET)

D'autant qu'elle persiste et signe avec "La qualifier de « psychotique » est même léger (et généreux)". Totalement favorable au rallongement à 3 jours. Esprit Fugace (discuter) 23 novembre 2019 à 12:40 (CET)

Aparté : ça me scie de voir qu'un diagnostic médical bac + 8 est utilisé comme insulte. Est-ce qu'on peut qualifier quelqu'un d'« atteint d'osthéogenèse imparfaite », d'« insuffisant rénal » ou d'« hémophile » pour lui témoigner son mépris, ou alors c'est juste pour refléter le mépris qu'on porte aux insuffisants rénaux ? — Bédévore ^[plaît-il?] 23 novembre 2019 à 13:00 (CET)

Pas de souci, j'approuve le reblocage de Jules. J'ai rarement lu ici des propos d'une telle violence, et je l'ai écrit ailleurs d'autres que Celette auraient pris perpette pour ça. Mais je pense qu'il va falloir lui permettre de s'exprimer dans la procédure qui se profile.

Ne perdons quand même pas trop de temps avec ça, c'est « l'affaire dans l'affaire qui au bout du bout fait que plus personne n'y comprend plus rien ». — JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 13:57 (CET)

Sans vouloir prolonger de trop cette section, je viens de tomber (via le message de Yanikb sur RA) sur cet avertissement récemment délivré au compte Celette (que je tutoyais…) pour non-respect des RSV.

Décidément, trois jours, c'est vraiment un minimum. — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 16:01 (CET)

Perso j'hésite entre indef et bannissement. -- OT38 (discuter) 23 novembre 2019 à 16:06 (CET)

Je considère également que cette attaque personnelle est inadmissible (même si le sujet de l'attaque ne peut être considéré comme irréprochable sur ce point). Je suis cependant défavorable à un blocage long étant donné le contexte du conflit. O.Taris (discuter) 23 novembre 2019 à 16:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Contributrice inscrite en 2008 avec plus de 320 000 contributions ; elle ne peut se justifier par une méconnaissance des règles du projet. Attaque personnelle ==> blocage long ou blocage indef. Par ailleurs, je lis plus bas que Celette(s) serait un compte partagé et que l'un des Celette(s) a demandé le blocage indéfini du compte ; l'une des Celette(s) a probablement pété un câble et les autres n'ont rien vu venir, ce qui pourrait expliquer pourquoi l'une des autres Celette(s) demande le blocage indef du compte. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 23 novembre 2019 à 18:14 (CET)

Attaque personnelle inadmissible en effet. Je suis favorable à un blocage indéfini prenant effet dans une semaine, le temps de délier l'histoire du partage de comptes. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 24 novembre 2019 à 20:52 (CET)

Dissimulation d'un partage de compte

Je ne vais pas trop m'exprimer sur le sujet, en tout cas pour l'instant, car il (me) demande plus ample réflexion. À ce stade, je tends à considérer, comme l'a exprimé à sa manière JohnNewton8 sur le Bistro, que le procédé est « pas illicite, mais moralement problématique ».

Pour information : Un Fou a cependant soulevé un aspect à évaluer ; Hégésippe Cormier a quant à lui souhaité réévaluer le bannissement d'Idéalités. — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 12:35 (CET)

Non, je n'ai pas souhaité réévaluer le bannissement d'Idéalités, mais simplement dit qu'à titre personnel, et compte tenu de la tromperie entretenue y compris dans l'affaire en question, je considérais mon avis en faveur du bannissement comme nul et non avenu.

Je ne me fais aucune illusion, au vu des espèces de « circonstances atténuantes » que d'aucuns cherchent à trouver au comportement délibérément trompeur des Celette(s). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 12:40 (CET)

Pardon, j'ai lu trop vite. — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 12:48 (CET)

Je me suis déjà exprimé sur le bistro sur le sujet. Le propos de Un Fou est tout à fait juste. C'est juste pas possible ce mode de fonctionnement, nous sommes sur un projet égalitaire. Si on est à cinq sur un compte, on ne joue pas jeu égal. La réflexion d'Hégésippe sur les candidatures de sysop de Celette achève de me convaincre. Je me prononce pour un blocage indéfini du compte.--Kimdime (discuter) 23 novembre 2019 à 13:03 (CET)

La dissimulation de partage de compte me semble d'autant plus problématique que Celette a deux fois présenté sa candidature comme admin (2011, 2015). J'avais soulevé l'idée d'un compte collectif admin, mais ouvertement, et sans que ce compte n'ait les droits en permanence. Les arguments d' Arkanosis en défaveur m'avaient alors convaincue que c'était une mauvaise idée. Plus généralement, parmi les problèmes liés aux comptes collectifs, en cas de contributions illicites (au hasard, injure publique ou copyvio ?) la responsabilité légale s'en trouve difficile voire impossible à établir. Je ne sais pas si ça peut s'apparenter à l'entrave (potentielle) à la justice ? Esprit Fugace (discuter) 23 novembre 2019 à 13:09 (CET)

@ Esprit Fugace : Tiens, je n'avais pas réfléchi à ce dernier aspect des choses. Comme quoi l'intelligence collective, quoi qu'on puisse en dire notamment dans les blogs de pilonnage antiwiki à l'extérieur, a quand même de beaux restes sur le wiki. Bon, peut-être y aurais songé un peu plus tard, mais ce n'est pas garanti... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 14:27 (CET)

Ni plus ni moins que la responsabilité légale de deux quidams qui utilisent la même IP !

Notre règle interne (recommandation, pour être précis) en la matière est ici, et on peut effectivement discuter (ailleurs) si elle doit être amendée :

« Sur certaines versions de Wikipédia, plus draconienne que sur la version francophone, vous risquez de vous retrouver bloqué en écriture si votre nom de compte n'est pas personnel (comptes collectifs interdits à cause des problèmes de paternité d'un écrit) (...). Si vous désirez ne participer que sur la Wikipédia francophone, il n'y aura, dans l'immédiat et jusqu'à l'évolution des politiques de nommage en ce sens, aucun problème. »

— WP:NU#Spécificités d'un compte

— JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 14:40 (CET)

Celette révèle être plusieurs utilisateurs d'un même compte... Bien, mais empêcher ce genre de système me semble totalement impossible et, à mon avis, elle n'est pas la seule... Je pense que l'on tomberait des nues si on savait le nombre de personnes qui utilisent un même compte... et rien n'empêche même d'imaginer que derrière des comptes d'administrateurs on puisse y voir divers visages... Je me souviens par ailleurs qu'il y a quelques années, un utilisateur avait démontré que Celette et moi (et d'autres mais je ne sais plus qui) étions tous des faux-nez d'un même utilisateur. Enrevseluj (discuter) 23 novembre 2019 à 15:10 (CET)

NB : le compte Celette demande lui-même son blocage indéf (« nous avons donc pris la décision de demander le blocage indéfini de notre compte (ou de souscrire à toute démarche entreprise en ce sens, comme c'est actuellement en cours sur le BA) »). Il est de toute anière d'usage d'attendre 24h pour bloquer suite à ce genre de demande. Goodshort (discuter) 23 novembre 2019 à 15:43 (CET)

Donc on doit se prononcer sur ce qui aurait pu arriver si Celette avait été élue lors de ses deux candidatures, c'est bien ça ?

Par ailleurs, il me semble que si l'on doit lancer une procédure judiciaire pour injure publique, le seul élément que l'on peut transmettre à la justice est l'adresse IP qui permettrait aux enquêteurs d'associer une adresse physique. Or, ce serait plus facile de trouver la personne physique pour un compte utilisant plusieurs IP (disons pour caricaturer : 5 chambres d'étudiants individuelles avec 5 IP différentes) que pour une IP partagée entre plusieurs comptes (d'une même famille ou d'une même entreprise par exemple). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 novembre 2019 à 15:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai été sonné car mon m'avait mis en cause dans un passage. Je vais être clair, lorsque j'ai mis en garde sur les comptes partagés, c'est que le problème se pose partout ailleurs et la recommandation aux renommeurs globaux est de ne pas permettre l'utilisation de comptes partagés (ne serait-ce qu'en application de la licence CC-BY-SA si ce n'est pour la tromperie que cela peut engendrer). Au passage, pour éclaircir les idées dudit @PharaonKeops que je ne connais pas, @Celette(s) est/son loin de faire partie de mes ami(e)s et si j'avais eu connaissance d'un tel partage de compte, je ne l'aurais pas laissé passer. Je n'étais donc absolument pas au courant. Sur ce, je retourne à mon hivernation. Pour moi : bannissement sans état d'âme. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 23 novembre 2019 à 15:47 (CET)

Bof, pour le moment, je ne vois pas bien où il y a abus. O.Taris (discuter) 23 novembre 2019 à 16:20 (CET)

Mon avis sur ce volet. Une des beautés de Wikipédia, c'est que les contributions sont jugées à l'aune de leurs qualités et non à l'aune de leur auteur. Qu'un compte utilisateur cache un môme de 12 ans, une retraitée ou un prix Nobel, il sera jugé de la même manière : de par la pertinence de interventions et la qualité de ses contributions. Le fait qu'il y ait plusieurs personnes derrière un compte n'est pas franchement une nouveauté (il y a eu des précédents, notamment des couples). Là, ça émeut tout le monde car le compte Celette cumule des tonnes de contributions, mais est-ce que cela a perturbé le bon fonctionnement de Wikipédia ? J'ai vu des parallèles faits avec des abus de faux-nez ; pour moi on n'est clairement pas dans la même situation. Si une seule personne utilise plusieurs comptes pour faire nombre dans des votes ou des discussions, c'est un véritable abus, un des pires à mon sens qu'on puisse faire sur Wikipédia, et donc une perturbation de la bonne marche de Wikipédia. Au contraire, utiliser un seul compte à plusieurs amoindrit sa force, 5 voix pesant plus lourd qu'une seule. Bref, pour moi il s'agit d'une tempête dans un verre d'eau. D'ailleurs, si blocage il y a, j'ai du mal à trouver pour quel motif ce serait. Goodshort (discuter) 23 novembre 2019 à 16:33 (CET)

Je suis en partie d'accord avec toi, mais « les contributions sont jugées à l'aune de leurs qualités et non à l'aune de leur auteur » a ses limites : plusieurs contributeurs ont été bannis non pour leurs apports éditoriaux, mais pour des problèmes de comportement, et leurs résurgences sont bloquées. Par ailleurs, si l'on patrouille essentiellement les modifications de nouveaux contributeurs (et IP) mais pas ou peu celles d'éditeurs confirmés, c'est bien que l'identité de l'auteur, ou plus précisément l'identité wikipédienne, compte . Or, ce qui heurte certains contributeurs (moi compris), je pense, n'est pas le partage du compte mais le fait qu'il a été savamment dissimulé. Bien à toi, — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 17:05 (CET)

Je suis d'accord avec vous deux mais il y a un point qui plaide pour Celette, c'est de l'avoir révéler. En soi c'est déjà un point important car nous n'en serions toujours rien sans cette révélation. Cdt. Enrevseluj (discuter) 23 novembre 2019 à 17:42 (CET)

Essai de structuration

J'essaie de poser quelques questions, pour structurer cette discussion :

1. Celette (d · c · b) a-t-elle enfreint un PF, une règle ou une recommandation de fr-Wikipédia ?
2. le fait que Celette (d · c · b) avait cinq têtes sans l'afficher a-t-il lésé la qualité de l'encyclopédie ?
3. le fait que Celette (d · c · b) avait cinq têtes sans l'afficher a-t-il perturbé ou perturbe-t-il significativement la communauté ?
4. des décisions majeures prises dans le passé ont-elles été influencées par le fait que Celette (d · c · b) avait cinq têtes sans l'afficher (sous-entendu : il faudrait les lister, et les revoir) ?

Si vous êtes ok, on peut structurer le débat comme ça. On débattrait de sanction dans un deuxième temps
— JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 14:11 (CET)

À mon sens, le problème réside dans le troisième point (pas dans les deux premiers — pas d'avis pour le quatrième), pour les raisons évoquées par Un Fou et Kimdime, pour ce qui est du passé. Quant au présent et au futur, je vois mal comment ce compte pourrait continuer à être utilisé de manière sereine, une partie de la communauté (à tout le moins) étant susceptible de refuser interagir avec un compte derrière lequel se relaient cinq personnes distinctes. Le compte Celette semble d'ailleurs prendre conscience de ce dernier point et réclame son propre blocage.

Wikipédia, c'est une encyclopédie, mais aussi un certain nombre d'interactions sociales qui concourent (et parfois pas) à son édification, ce qui suppose une certaine confiance entre participants (on l'exige même par défaut), que n'empêche pas l'usage de pseudonymes, s'agissant de contributeurs et contributrices expérimentées, mais que vient mettre à mal toute forme de mensonge.

Ainsi, je ne peux que m'étonner que les personnes derrière le compte Celette (si tant que tout ce qui a été dit soit vrai) puissent sincèrement s'étonner, ici ou là, que des théories « complotistes » émergent désormais : le compte Celette révèle qu'il a mystifié, une dizaine d'années durant, la quasi-totalité de la communauté, et il serait étonnant que la véracité de ses propos soit questionnée ? Je trouve au contraire tout à fait humain qu'une personne à qui un tiers révèle avoir menti pendant des années remette désormais en question les propos de ce dernier.

Il n'y a pas (à ma connaissance) de violation des PF ou des règles, ni d'impact (en tout cas significatif) sur le contenu de l'encyclopédie. Mais il y a imposture (que l'on se souvienne des candidatures admin, de l'interview récente ou de la boîte utilisateur « Je suis de droite » sur la PU de Celette à mettre en perspective avec les déclarations sur le Bistro du jour). Rien de dramatique, mais cette imposture porte atteinte au « tissu social wikipédien », si je puis dire, même si seule une partie de la communauté est incommodée, car ce mensonge va à l'encontre de la confiance nécessaire entre contributeurs. C'est pure inconscience de l'avoir ignoré de la part des détenteurs de ce compte. Onze ans sans questionnement éthique ?

Le problème à mes yeux n'est pas qu'un compte soit partagé. Le problème est le mensonge (ici entourant un partage de compte), son ampleur et sa durée, et les conséquences, àmha insidieuses, pour la communauté. Est-ce du ressort des administrateurs ? Pas d'avis tranché pour le moment.

Cordialement, — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 16:59 (CET)

Bonjour, je crois surtout que le compte est grillé. Je vois d'ici le chambard, dans n'importe quel débat animé : l'histoire va ressortir sous forme d'interminables Mo, bon courage pour rester sur le sujet initial. À voir le Bistro, je ne suis probablement pas seule à penser que ça promet un avenir peu serein au profil Celette.

Va falloir définir des usages dans le cas d'un compte contrôlé par plusieurs personnes : peut-on contribuer ensemble sous la même identité en tant que couple ? Amis ? Parents (père et fils, tante et nièce) ? Chat et son inféodé ? Si oui, y a-t-il une limite maximale ? Si les intéressés le déclarent avec transparence (ex : ce compte est animé par des bénévoles de l'asso Bidule) et que ça ne dérange personne : un compte collectif peut-il briguer des statuts avancés ? Ou faut-il lancer une prise de décision 1 compte = 1 personne ? Voir en:Wikipedia:Username policy#Usernames implying shared use - en:Wikipedia:Username policy#Shared accounts - en:Wikipedia:Sock puppetry#Inappropriate uses of alternative accounts (Role account) - m:Role account. Si des personnes veulent que je fasse un brouillon en version française, nyaka demander. — Bédévore ^[plaît-il?] 23 novembre 2019 à 17:38 (CET)

A ma connaissance rien n'interdit à plusieurs personnes d'utiliser un seul compte et je pense que d'autres comptes que Celette le font aussi (mais je pense plutôt à des comptes créés par des institutions ou des sociétés d'e-repuation), pour la licence si les personnes acceptent d'être crédité par le même nom de compte, ça pose pas de problème (et si il y en a un qui refuse, c'est le problème de ceux qui gèrent le compte pas le notre). Je n'a pas l'impression que le compte Celette ai lésé la qualité de l'encyclopédie. Pour moi si le fait que le compte ai tenu par plusieurs personne aurait été publique dans le dépars, il y aura aucun problème), en gros la question est : est ce que le fait d'avoir tromper a t il eu un impacte négatif sur l'encyclopédie ? (alors oui, on perd la confiance qu'on avait envers le compte Celette mais la perte de confiance n'est pas un motif de sanction). A titre personnel je ne me sens pas lésé, et j'ai pas de perte de confiance car je ne pense pas avoir discuté/débattu avec elle eux. D'ailleurs il faudrait peut mettre de manière explicite soit qu'il est interdit d'être à plusieurs derrière un compte, soit qu'il faut préciser sur la PU que le compte est géré par plusieurs personnes. -- Sebk ^(discuter) 23 novembre 2019 à 17:54 (CET)

Ce n'est pas vraiment le sujet ici et cela ne concerne pas que les administrateurs, mais je suis défavorable aux comptes communs utilisés dans un cadre professionnel ou assimilé car les personnes contribuant sous ce compte ne le feraient pas en toute liberté et seraient contraintes ou incitées à abandonner, de fait, leur droit d'auteur. Ce qui n'est apparemment pas le cas du groupe d'amis évoqué par Celette. O.Taris (discuter) 23 novembre 2019 à 18:19 (CET)

J'ai pris un peu de temps pour réfléchir, voici ce que je pense être mon avis définitif. Il est très proche de celui exprimé ci-dessus par Jules78120

• Celette n'a violé aucune règle ou recommandation écrite de l'encyclopédie. Un compte partagé entre plusieurs utilisateurs est même explicitement accepté sur Fr-WP, voir WP:NU#Spécificités d'un compte.
• la contribution de Celette à l'espace principal a été remarquable, que ce soit pour ses actions éditoriales ou son rôle de patrouilleur. Je ne vois pas en quoi ce qu'on lui reproche a pu avoir un retentissement négatif sur la qualité du Main (y compris sur les prises de décision diverses : une seule voix pour cinq personnes n'induit guère de biais, à la différence de cinq faux-nez pour un marionnettiste)
• en mentant si longtemps sur ce que cachait son pseudo, Celette a mystifié la communauté, non seulement lors d'étapes majeures comme ses candidatures au poste de sysop, mais dans toute ses interactions avec ceux qui, naïvement, pensaient avoir affaire à une personne. Et d'une façon bien plus grave que celui qui affiche une BU où il dit être « plombier » alors qu'il est « prof » (exemple fictif) (merde, tu te rends compte,  Celette, que comme toute « personne » tu suscitais des émotions chez les autres : on pouvait te détester, t'apprécier, peut-être même tomber amoureux de toi  ? À quoi ça rime ?)
• à sa décharge, Celette a fait son coming out (peut-être pressée par des événements externes — qui ne m'intéressent pas —, sans doute bien tard)

Donc, je préconise le « paquet » suivant, que je vais avoir du mal à synthétiser dans les votes plus bas :

1. pas de sanction (en tout cas pour ça). Désolé, chers collègues, « avoir perdu confiance en un contributeur » n'est pas un motif de bannissement. N'allons pas outrepasser nos pouvoirs d'admins, elle n'a pas enfreint de règles
2. blocage à durée indéfinie du compte Celette, à sa demande (exprimée sur sa pdd)
3. prise de décision sur WP:NU visant à interdire les comptes multi-utilisateurs (le fait de ne peut-être pas avoir les moyens de détecter tous les délinquants n'est pas une raison pour ne pas formuler le principe)
4. demande aux « cinq Celette » qui reviendront je l'espère sur Wikipédia d'inscrire sur leur PU un tag du genre « Je fus Celette ».  Celette, c'est la seule façon de réparer ce que tu as abimé, de prouver que tu regrettes, de restaurer notre confiance, et de nous épargner à nous une nième chasse aux sorcières. Bref, qu'on s'en sorte par le haut. Les cinq Celette autoriseraient qu'on contrôle par RCU leurs affirmations (pour éviter des dizaines de prétendants aux titres)
5. révision des décisions dont on se souvient où le fait que 5 personnes se cachaient derrière Celette a pu altérer la décsion. Je pense à toutes celles où l'interpersonnel a eu une part significative, et en premier lieu au récent bannissement d'Idéalités.

— JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 19:00 (CET)

@O.Taris : Pendant longtemps, quand un compte commun institutionnel était repéré, on l'adressait aux bureaucrates, qui suggéraient lourdement un renommage pour en un compte personnel (même s'il pouvait comporter une mention institutionnelle). C'est moins courant depuis que les bubus ont perdu le droit de renommage.

@JohnNewton & co : Bien que sympathisant avec le désir de clarifier la situation, je ne suis pas sûre qu'il soit judicieux de séparer ainsi les problèmes posés. Quand on juge d'un blocage ou d'un avertissement, on prend en compte l'ensemble de l'œuvre du compte. En témoignent l'avis de TigH ci-dessous, par exemple. Que Celette ait un editcount long comme le bras a joué sur les sanctions qu'elle a reçues par le passé. Combien de RA contre Celette n'ont pas abouti parce que la personne responsable a pu profiter des contributions plus positives de ces collègues ? Les RA refusées n'ayant pendant longtemps pas été archivées, il sera toujours difficile de le déterminer. Ainsi une ou plusieurs personnes ont pu jouir d'une relative impunité sous le couvert de leurs ami(e)s plus posé(e)s. Prenant l'exemple tout frais de sa sortie du jour : est-ce que la "Celette" responsable est la même qui contribue sans souci au wikiconcours ?

Plus j'y réfléchis, plus je suis d'accord avec Jules - il y a imposture, et on n'arrivera sans doute jamais à démêler l'ampleur de ce que ça a pu coûter (et coûtera) à la communauté en temps perdu ou en contributeurs dégoûtés. Il y a quelques année, l'Affaire Essjay portait sur une problématique similaire : une présentation falsifiée de la personne derrière un compte remet en cause la crédibilité des contributions de ce compte.

Je suis également en faveur d'un ajout clair et net (sur Aide:Compte utilisateur ou ailleurs) interdisant explicitement les comptes collectifs. Esprit Fugace (discuter) 23 novembre 2019 à 19:09 (CET)

PS : avis partiellement superflu, rédigé avant ta dernière intervention ci-dessus. Esprit Fugace (discuter) 23 novembre 2019 à 19:13 (CET)

Sanction

Hello, je sais que je n'ai rien à faire ici, mais c'est pour vous dire que je me suis permis de parler de cette prise de décision en cours dans Le Bistro d'aujourd'hui. --Gustave67 (discuter) 28 novembre 2019 à 19:37 (CET)

Rien

1. Rien (pour la dissimulation hein, pas les injures qui elles sont inacceptables). Je pense de toute manière que le compte est grillé et qu'il va être bloqué indéf à sa demande. Mais je suis contre un bannissement, invoquer une « perte de confiance » me paraît trop léger pour demander une telle sanction. Goodshort (discuter) 23 novembre 2019 à 17:57 (CET)
2. Attendre la fin du blocage actuel, il me semble que rien n'interdit d'être plusieurs derrière une compte et la perte de confiance n'est pas un motif de sanction.(Mon avis pourra évoluer si on découvre que cela a nui à l'encyclopédie) -- Sebk ^(discuter) 23 novembre 2019 à 18:00 (CET)
3. Rien. O.Taris (discuter) 23 novembre 2019 à 18:10 (CET) J'ai expliqué mon point de vue sur Le Bistro. Toutefois l'avis de Buisson me convainc que la candidature pour être administrateur posait vraiment problème et Hexasoft a raison de mentionner que l'accès à un statut plus « sensible » comme CU aurait été très problématique (mais il n'y a pas eu candidature à ma connaissance). O.Taris (discuter) 25 novembre 2019 à 00:07 (CET)
4. Rien. Sauf à ce que les longs laïus ci-dessus débouchent sur des diff mettant en avant des entorses à nos règles. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 novembre 2019 à 18:15 (CET)
5. Est-ce que je plaisante ? On a cinq contributeurs qui tiennent un Wikiconcours pendant plus de dix ans, et pourraient le tenir aussi longtemps encore, sans cette révélation, et il faudrait les bloquer ? Je lis déjà les N'importe quoi TigH !. Peut-être ! ce qui est indéniable c'est qu'il n'y a pas eu désorganisation et que cinq contributeurs-comptes auraient pu s'entendre et faire la même chose, positive. On veut cinq bonnets et pas cinq têtes sous un bonnet : moi je juge un arbre à ses fruits et je n'ai pas entendu dire qu'ils étaient toxiques. Très intéressant. TigH (discuter) 23 novembre 2019 à 18:26 (CET)

   Même pas les radis ? • Chaoborus 23 novembre 2019 à 18:40 (CET)

   Si, les radis c'est moche, et c'est bien le signe d'une fragilité de cette alliance que je parais presque voir comme exemplaire. Est-ce de cela dont il est question et même si la réponse est oui, mon ressenti ne me pousse pas à une grande sévérité (J'ai par exemple cure qu'on juge ma vie inexistante ; j'en suis le seul juge...). TigH (discuter) 23 novembre 2019 à 18:57 (CET)

6. Rien. Mon avis complet et argumenté est un peu plus haut. J'attire l'attention de ceux qui prônent un blocage indéf sur ma suggestion que les cinq rejetons probables s'autodéclarent, sous contrôle RCU, seule façon qu'on s'en sorte par le haut. — JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 19:04 (CET)
7. je ne m'associe pas à la décision collégiale d'admins de blocage indéfini concernant l’imposture, puisque qu'aucune règle n'a été enfreinte. Si le compte Celette, actuellement grillé, le demande, je ne m'oppose évidemment pas à son blocage indéf. -- Pªɖaw@ne 23 novembre 2019 à 20:44 (CET)PS : et si l'un des cinq veut continuer avec ce compte, je n'y vois aucun inconvénient ; il faut juste qu'il ait conscience que ce compte est grillé pour toute autre activité que de rédiger des articles non polémiques. -- Pªɖaw@ne 23 novembre 2019 à 21:17 (CET)
8. L'affaire est trouble, et je n'arrive pas à une conclusion. Marc Mongenet (discuter) 24 novembre 2019 à 17:52 (CET)
9. (bon j'arrive encore après la guerre mais pourquoi ce genre d'affaires a toujours lieu le week-end ? ). Après avoir lu rapidement la majorité des avis et commentaires sur le bistrot, je ne me parviens pas à trancher pour un blocage (pourtant, je ne suis pas le dernier à y être favorable en temps normal...) (en tout cas, le bannissement, c'est clairement non). Aucune règle d'enfreinte mais je suis conscient de la perte confiance et j'aurais également préféré que le compte utilisateur soit clair sur l'utilisation qui en était faite dès le début. Et de toute manière, le compte semble avoir lui-même demandé son blocage indéfini...Par contre, Pour l'amendement de WP:NU.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 25 novembre 2019 à 12:29 (CET)

Blocage indéfini

1. La demande qu'elle a faite me semble une solution inévitable. Comme il est dit ici et là, le compte est grillé. • Chaoborus 23 novembre 2019 à 18:15 (CET)
2. Conflit d’édition — Blocage indéfini , sans bannissement, après avoir pris le temps nécessaire à réfléchir à ce cas exceptionnel. Deux raisons à un blocage indéfini :
   • Le compte est grillé, et ne pourra plus jamais fonctionner normalement. Non pas parce qu'une règle précise a été violée, mais à cause de la perte de confiance qui résulte de cette très longue tromperie, et même si cette tromperie n'a guère été nuisible (le collectif « Celette » se privait juste de quatre voix supplémentaires en RA, en PàS et ailleurs). Cependant, les deux candidatures au statut d'admin, en avril 2011 et octobre 2015, me choquent particulièrement (je n'aurais jamais voté Pour en 2015 si j'avais su que le compte cachait en réalité cinq contributeurs).
   • L'attaque personnelle gratuite et non provoquée sur le Bistro est sans excuse, et mérite une sanction lourde, même si elle ne justifie clairement pas un blocage indef à elle seule. Si le compte est partagé par cinq contributeurs, tant pis pour eux : la faute de l'un suffit à entraîner la sanction des quatre autres. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2019 à 18:21 (CET)
3. Je ne vois pas comment ce compte pourra continuer à contribuer sereinement dans des débats animés. Quelle que soit la part de vérité dans le message du Bistro, c'est un auto-sabordage. — Bédévore ^[plaît-il?] 23 novembre 2019 à 18:30 (CET)

   Est-ce bien ce compte qui ne pourra plus contribuer sereinement ? ou est-ce les autres participants qui seraient incapables de continuer à considérer que peu importe qui est derrière le clavier à un moment donné ; comme ils le faisaient par le passé ? J'ai l'impression qu'on met la faiblesse ou la responsabilité de possibles malaises du mauvais côté. TigH (discuter) 23 novembre 2019 à 19:03 (CET)

   Tu veux dire que maintenant ça serait notre faute si on n'arrive pas à réagir à un compte en ignorant à qui l'on parle exactement ? -_- Esprit Fugace (discuter) 23 novembre 2019 à 19:15 (CET)

   Oui. En tout cas, je trouve un peu facile l'emploi de la formule classique : "De toute façon, le compte est grillé !". Quand je communique ici, c'est avec des inconnus que je suppose capables d'états psychologiques variables (d'une minute l'autre ou d'un jour l'autre) ; si variables qu'ils pourraient être le propre d'individus différents, mais je ne vais pas jusqu'à faire une généralité de mode de communication... Donc, la réponse est aussi : non. TigH (discuter) 23 novembre 2019 à 19:34 (CET)

4. +1 Bédévore. Esprit Fugace (discuter) 23 novembre 2019 à 18:36 (CET)
5. Merci Bédévore pour avoir fourni le terme d’auto-sabordage, qui semble assez bien décrire la situation. Reste que, personnellement, je me perds en conjectures sur la vraie raison de cet auto-sabordage, les indices glissés par l'intéressée ne me semblant pas le moins du monde convaincants. Si cette histoire de compte à pilotage multiple est vraie (elle est en tout cas plausible), d'aucuns pourraient en revanche croire y déceler une trace de possible mésentente interne au sein du quintette, mésentente compréhensible après plus de dix ans. Le compte est grillé, en tout cas, donc autant abréger en actant le blocage indéfini, par ailleurs suggéré par l'intervenante du Bistro, et qui n'empêchera nullement les membres du quintette de continuer à participer au wiki (des comptes parallèles existant peut-être déjà, d'ailleurs). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 18:41 (CET) (Hégésippe, si mon message n'a pas sa place de la part du simple contributeur non admin que je suis, toutes mes excuses, efface-le sans complexe.) Simplement pour dire que le néologisme « auto-sabordage » me semble être clairement un pléonasme. Que l 'on consulte le Larousse en ligne ou le CNRTL, le terme « sabordage » est celui approprié autant pour une auto-destruction volontaire comme pour une destruction par un tiers. --Cyril-83 (discuter) 24 novembre 2019 à 09:52 (CET)

   J'ajouterai que, si le trouble ne provenait que de l'usage d'un compte unique par cinq personnes, comme il a été allégué par une des Celette(s) sur le Bistro, cela ne justifierait pas un blocage. Mais il y a eu deux candidatures au statut d'administrat·eur·rice, en 2011 et 2015, ce qui aurait pu déboucher sur la mutualisation du statut entre cinq personnes non déclarées comme recherchant une telle mutualisation. La tromperie n'a pas fonctionné, et nous sommes nombreux à nous être montrés aveugles, mais il y a comme un abus de confiance indélébile avec ces deux candidatures, et cet abus incombe à la ou les personnes ayant présenté ces candidatures, et aux trois ou quatre autres membres du supposé quintette qui ont laissé faire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 20:10 (CET)

   Je ne saisis pas la pertinence de cette précision. Si un compte à cinq cerveaux peut gérer le statut de contributeur, sans inconvénient, pourquoi ne serait-il pas capable de gérer celui d'admin ou de tout autre d'ailleurs ? Accéder au statut de manière anormale, n'implique que l'usage qui en sera fait sera aussi anormal. Il est assez clair, d'après la révélation et contrairement à ta vision d'une supposé quintette, que les intéressés ont fait le maximum pour s'entendre comme les cinq doigts de la main (en externe au moins) ; je ne vois pas pourquoi un changement de statut aurait été un changement à ce niveau, et donc finalement au nôtre. Je ne vois pas. TigH (discuter) 23 novembre 2019 à 20:32 (CET)

6. Soyons clair, je n'ai rien contre Celette mais comme le compte est grillé, je préfère que 5 nouveaux contributeurs apparaissent... Enrevseluj (discuter) 23 novembre 2019 à 18:58 (CET)
7. Le compte est grillé, rien que pour la perte de confiance occasionnée. Mais, mais, mais… je reste très méfiant quant au déballage de ce matin sur le Bistro, au point que je me suis posé la question d'une éventuelle usurpation du compte Celette. Dans cette mesure, si le blocage indéfini est mis en place, il serait souhaitable de laisser au compte Celette l'accès à sa page de discussion, du moins pour un temps. --—d—n—f (discuter) 23 novembre 2019 à 19:02 (CET)
8. Je suis abasourdi par tout ça. 'toff ^[discut.] 23 novembre 2019 à 19:10 (CET)
9. Conclusion logique à une démarche délibérément trompeuse. ^›› Fugitron, le 23 novembre 2019 à 19:44 (CET)
10. Pour deux raisons : conflits potentiels si le compte continue à contribuer et blocage à sa demande. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 23 novembre 2019 à 19:51 (CET)
11. Compte brûlé et à la demande des utilisatrices. --Fralambert (discuter) 23 novembre 2019 à 20:03 (CET)
12. (aussi), car mentir n'est jamais une chose sans importance. Mais les différentes personnes peuvent se créer des comptes "propres"/"vierges" --GdGourou - Talk to °o° 23 novembre 2019 à 21:34 (CET)
13. Indépendamment des injures, pour lesquelles la sanction a été appliquée, ce partage de compte me semble doublement problématique :
    1. en tant que renommeur global, je dois appliquer à chaque demande la consigne de ne pas autoriser de compte collectif (entre autres, pas uniquement à cause du respect de la licence, mais aussi en raison de la nécessité de pouvoir, si nécessaire, entamer une démarche d'identification sur requête d'un juge si un comportement illégal est signalé à la Fondation)
    2. en tant que contributeur, les personnes derrière le compte ont sciemment dupé la communauté en candidatant à deux reprises au statut d'admin. Ce n'est pas honnête. C'est même malsain car si on candidate, c'est pour être élu, sur la base de la confiance accordée par la communauté. Ces personnes ont joué avec cette confiance avec une légèreté, voir un irrespect total pour les autres contributeurs. Se faire passer pour qui on n'est pas, ce n'est pas être de bonne foi. Cette recommandation, de « supposer la bonne foi », indique très clairement qu'elle « ne demande pas que les éditeurs continuent à faire confiance en cas de preuve du contraire. Elle demande d'avoir un a priori favorable ; si l'expérience l'infirme, il faut savoir sévir. La liste des actions qui s'opposent à la confiance inclut le vandalisme, les faux-nez et le mensonge. » C'est ici un cas délibéré et assumé de mensonge sur 10 ans.

    Que chacune des personnes impliquées se crée un compte, pourquoi pas. Mais le compte Celette doit disparaître. Litlok (m'écrire) 23 novembre 2019 à 22:33 (CET)

14. En accord avec Fugitron. La démarche étant volontairement trompeuse à l'exemple des candidatures admin, il ne peut pas ne pas y avoir de suite. — Like tears in rain ^{-_-} 23 novembre 2019 à 23:10 (CET)
15. On supprime le bosquet, on repique les drageons de manière à ce qu'ils deviennent des arbres indépendants les uns des autres tout en prenant garde à ce que les racines ne se reconstituent pas en réseau.--Kimdime (discuter) 24 novembre 2019 à 00:11 (CET)
16. Tromperie et mensonge, limite foutage de gueule. Cela ne va pas dans le sens d'une attitude collaborative en confiance. C'est consternant.--Speculos ^✉ 24 novembre 2019 à 00:15 (CET)
17. Trop de conflits et de comportements problématiques sur le long terme, il est temps d'y mettre fin vu les événements de ces derniers jours. Libre aux différentes personnes de se créer un compte personnel pour revenir dans des dispositions plus apaisées. Binabik (discuter) 24 novembre 2019 à 02:22 (CET)
18. Le principe d'un compte collectif me semble éminemment problématique à partir du moment où il s'implique fortement dans la vie de la communauté (au point de tenter deux candidatures d'admins — dont j'avais d'ailleurs soutenu la dernière…). Il y a eu tromperie sur la durée, attitude anti-collaborative et déformation des contributions réelles du compte (avec une productivité hors du commun qui lui a valu une reconnaissance communautaire). Blocage indéfini en l'état actuel des informations. Alexander Doria (d) 24 novembre 2019 à 13:41 (CET)
19. s'il y a vraiment plusieurs personnalités, sinon bannissement. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 novembre 2019 à 14:11 (CET)
20. Idem Litlok. - Ash - (Æ) 24 novembre 2019 à 15:44 (CET)
21. Si le partage d'un compte n'est pas (encore ?) interdit, l'utilisation qui a été faite de cette possibilité me semble largement en dehors de l'esprit des règles et des usages du projet. Si le compte avait contribué bien gentiment dans son coin on n'en parlerait pas. Mais avec les candidatures admin, et la forte implication dans les polémiques sur les articles et dans la vie communautaire, c'est clairement un problème. Les personnes derrière le compte Celette en sont d'ailleurs parfaitement conscientes. On est d'ailleurs pas obligé de prendre pour argent comptant le joli storytelling de cette histoire tel qu'épanché au bistrot. Quant aux éventuelles hypostases, je ne sais pas trop s'il faut leur demander de se signaler clairement, ou au contraire de se faire très discrètes : on peut douter que l'une ou l'autre de ces recommandations soient suivies.Hadrien (causer) 24 novembre 2019 à 18:20 (CET) (un admin pas très notoire)
22. J'ai dans un premier temps envisagé de m'exprimer en faveur de l'absence de blocage, essentiellement car j'estimais avoir perdu toute confiance en Celette(s) et ne plus supposer la bonne foi, mais car je pensais que cela ne relevait pas du rôle d'admin d'agir à ce sujet, aucune règle n'ayant été outrepassée. Mon avis a évolué pour plusieurs raisons (dont une n'a pas été évoquée) :
    • Le point essentiel qui fait que je suis favorable au blocage indéfini, lié au point suivant, a été exprimé par Litlok, que je cite : « Se faire passer pour qui on n'est pas, ce n'est pas être de bonne foi. Cette recommandation, de « supposer la bonne foi », indique très clairement qu'elle « ne demande pas que les éditeurs continuent à faire confiance en cas de preuve du contraire. Elle demande d'avoir un a priori favorable ; si l'expérience l'infirme, il faut savoir sévir. La liste des actions qui s'opposent à la confiance inclut le vandalisme, les faux-nez et le mensonge. » C'est ici un cas délibéré et assumé de mensonge sur 10 ans. » Je me retrouve également dans le propos d'Hadrien : « Si le partage d'un compte n'est pas (encore ?) interdit, l'utilisation qui a été faite de cette possibilité me semble largement en dehors de l'esprit des règles et des usages du projet. » En un mot comme en cent, Celette a à mes yeux bafoué l'esprit du quatrième principe fondateur.
    • Comme l'ont exprimé Litlok et Hégésippe Cormier, entre autres, les deux candidatures d'admin posent vraiment problème : « Un administrateur (aussi nommé admin, sysop ou opérateur) est un contributeur », nous dit Wikipédia:Administrateur. La communauté n'élit pas un compte, elle élit une personne physique, à laquelle elle donne sa confiance. Tromper la communauté dans une élection est davantage problématique encore que tromper la communauté lors de la rédaction des articles (où, comme l'ont dit certains, le respect des PF est le plus important). Accessoirement, affirmer « non, Celette n'a jamais eu l'intention de représenter une candidature d'admin, faut arrêter le délire » sur le Bistro…
    • On ne l'a pas évoqué, mais en 2013, j'ai bloqué — la décision était consensuelle parmi les admins s'étant exprimés — un jour puis deux semaines Giorgio01 (d · c · b), à la suite de ces deux requêtes aux administrateurs : première RA, deuxième RA. En effet, Giorgio01 avait disséqué les horaires de contribution de Celette et avait tenté de dresser une journée type de cette dernière, parce qu'il s'inquiétait, disait-il, des conséquences de sa contribution à Wikipédia sur sa santé mentale (je résume). Lorsque je relis aujourd'hui la posture adoptée par Celette à l'époque (entre autres, ce message), je ne peux pas m'empêcher de la trouver malhonnête. Je ne regrette pas avoir effectué ces blocages car les propos de Giorgio01 étaient véritablement déplacés. Cependant, il n'y avait en réalité aucune victime dans l'affaire, puisque la vie privée que nous (admins) avions voulu protéger par ces sanctions n'existait pas, le compte ne correspondant pas à une personne physique.
    • Très secondairement, le compte Celette a souvent été impliqué dans des conflits, éditoriaux et interpersonnels. C'est très dur à évaluer, si ce n'est impossible, mais comme plusieurs collègues l'ont évoqué, chacun à leur manière, il est plausible que le compte Celette a incidemment tiré un avantage de la situation, pour plusieurs raisons qui ont déjà été mentionnées (il y a dans les faits toujours plus de tolérance, qu'on le veuille ou non, pour un contributeur prolifique ; se relayer ou se coordonner donne plus de maîtrise dans les débats éditoriaux, ceux-ci ne s'appuyant pas que sur le fond mais aussi sur la forme du propos ; etc.). Là encore, l'éventuel problème est que ces biais aient été dissimulés.
      — Jules ^Discuter 24 novembre 2019 à 19:24 (CET)

    P.-S. : si le laïus du compte Celette sur le Bistro est entièrement véridique et recèle toute la vérité, je ne saisis ni pourquoi il rend la chose publique maintenant, ni comment il peut paraître si sûr de lui (pour ne pas dire fier). — Jules ^Discuter 24 novembre 2019 à 19:35 (CET)

23. Il est préférable, amha, qu'un compte corresponde à une seule personne physique, pour le crédit des contributions, comme pour la participation communautaire. Pour prendre l'exemple de la candidature admin : Celette, dans sa globalité, a bénéficié d'un certain niveau de soutien. Ce niveau était la moyenne de l'ensemble des contributions des différentes parties du compte. Autrement dit, une partie aurait pu/du être admin et ne l'a pas été et une partie aurait été rejetée encore plus fortement (voire même aurait été bannie de WP depuis un moment ?). Dans les deux cas c'est un problème. Je ne suis pas favorable à imposer aux différentes personnes derrière le compte d'y faire référence en cas de retour : soit leur comportement et leurs apports seront bons et on repart à zéro, soit non et dans ce cas on agira comme pour n'importe quel compte problématique. Buisson (discuter) 24 novembre 2019 à 20:09 (CET)
24. idem. L'aspect « compte grillé » et tromperie me semble préjudiciable (pour toute contribution future du compte), mais n'est pas selon moi un motif suffisant. Par contre la candidature au statut d'admin, là je tique. Et surtout, comment aurait été géré un accès à un statut plus « sensible » comme CU ? Lequel des 5 comptes aurait prouvé son identité à la Foundation, et les autres se seraient-ils abstenus d'user de ces droits ? Je suis par ailleurs pour une prise de décision sur cet aspect, que les choses soient claires. Hexasoft (discuter) 24 novembre 2019 à 22:36 (CET)
25. Le pavé du Bistro est un « suicide du collectif » : le compte Celette est grillé. Kelam (discuter) 25 novembre 2019 à 10:56 (CET)
26. Comme Kelam - et quelque soit le taux de fiabilité des informations données -, je doute que le compte puisse resservir un jour sans être suspecté d'avoir tué JFK. Tant pis pour les bonnes contributions du compte, tant mieux pour ce qu'il a fait de tordu, passons à autre chose. SammyDay (discuter) 25 novembre 2019 à 11:23 (CET)
27. Collectif ou non, ll n'y a plus aucun espoir pour ce compte de contribuer sereinement (et d'autant moins avec son passif houleux), autant en prendre clairement acte, le blocage indéfini est la solution la plus logique. Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 novembre 2019 à 11:22 (CET)
28. Idem Vigneron. — Thibaut (discuter) 25 novembre 2019 à 18:58 (CET)
29. Sans commentaire, le principal a déjà été dit. ~ Antoniex (discuter) 25 novembre 2019 à 19:04 (CET)
30. A minima, compte tenu de la demande faite par le contributeur concerné. Sans vouloir m'étendre en des longs paragraphes, je peux retenir quelques points qui permettront de justifier ma position :
    • La présence de plusieurs utilisateurs a été de nature à désorganiser les interactions que l'on pouvait avoir avec ce compte (conflit avec personne A, RA déposée et argumentée par B, confiance accordée à C cachant les torts de A au motif que C est un bon contributeur) ; l'évaluation du rapport signal bruit du compte a été faussée, vu qu'il n'était pas possible de bloquer un seul membre du collectif qui posait problème, le protégeant ainsi de certains dérapages qui auraient valu des sanctions plus lourdes à d'autres. Je note cependant que les personnes derrière ce compte n'ont pas changé au fil du temps (selon l'aveu de l'auteur, dont rien ne me permet de supposer qu'il soit faux), ce qui me permet de supposer que nous ne sommes pas là en présence d'un collectif militant/politique/économique/lobby, écartant le WP:POINT. Je ne plaide donc pas pour le bannissement.
    • Les deux candidatures d'admin me choquent particulièrement, étant donné que la communauté requiert un minimum d'expérience des candidats, souvent sous la forme de contributions (bien que de nombreuses critiques sur ce genre de métriques soient recevables). Le fait de s'être mis à 5 pour contribuer a eu tendance à surévaluer les métriques, permettant de fausser l'avis de la communauté vis-à-vis de l'expérience wikipédienne requise pour une candidature, pouvant potentiellement porter préjudice au bon fonctionnement de l'encyclopédie. Outre les aspects quantitatifs, on peut aussi noter des aspects qualitatifs, qui ont pu se voir lors des candidatures, où un certains nombres de votants exprimaient leurs avis sur le ressenti qu'ils ont eu avec Celette, ressenti qui varie selon le champ de contribution (et donc l'utilisateur du collectif qui contribuait à ce moment là). Je note que dans le cas courant, ça a plutôt joué en défaveur du compte, vu la nature controversée de certaines contributions.
    • Je ne m'y connais pas particulièrement en droit/procédures, mais je ne peux qu'appuyer les remarques de Litlok et Jules.

    Je pense qu'il serait donc raisonnable de procéder à un blocage indéfini du compte, avec la possibilité des contributeurs en question de revenir sous de nouveaux comptes *individuels*. Le retour du collectif sous un autre nom me paraît exclu (edit: j'exclus aussi la continuité entre les nouveaux comptes et l'ancien : il est impossible de savoir qui a fait quelles contributions, et donc cela contreviendrait au paragraphe précédent sur l'expérience requise par la communauté). Varmin^{Un problème?} 25 novembre 2019 à 19:05 (CET)

     Varmin : Je ne serai pas si affirmatif sur le caractère non militant/politique. En effet la Celette qui a attaqué Idéalités gravitait beaucoup autour des bannis JJG/TuhQueur ou Mielchor et sur des sujets politiques sensibles (pour y faire des attaques ad hominem franchement discutable, voir mon avis). — Gratus (discuter) 25 novembre 2019 à 19:23 (CET)

31. Autant faire une croix sur ce compte. Linedwell ^[discuter] 26 novembre 2019 à 19:56 (CET)
32. Bloquer ce compte me semble une bonne décision, sans aller jusqu'à bannir ad vitam pour cette raison les contributeurs qui sont derrière. Pymouss |Parlons-en| 30 novembre 2019 à 14:22 (CET)

Bannissement

1. Perte totale de confiance dans ce compte qui s'est grillé dans son fonctionnement et son comportement. -- OT38 (discuter) 23 novembre 2019 à 17:48 (CET)
2. Comme souvent, je suis complètement jaloux de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) qui a su exprimer dans ce diff un point de vue pertinent et mesuré que je partage entièrement. Je me range dans « bannissement » plutôt que « blocage indéfini » parce que je ne vois pas du tout comment le profil très agressif et clivant développé au fil du temps pourrait survivre à un nouveau départ (le fait est qu'on tolère des choses à un ancien qu'un nouveau ne pourrait jamais se permettre), à moins d'un recentrage radical sur les coins les moins polémiques de l'espace principal dont je doute franchement qu'il puisse avoir lieu. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 novembre 2019 à 22:13 (CET)
3. Bannissement du compte. Après, libre à chacune des émanations de créer son propre compte et de repartir sur de bonnes bases. Cet avis peut également aller dans « blocage indéfini ». − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 24 novembre 2019 à 00:37 (CET)
4. Si je me positionne pour le bannissement et non un simple blocage, c'est parce que les interventions de Celette se positionne dans une logique de harcèlement vis-à-vis d'Idéalités (d · c · b). (source) Cette contributrice a été reconnue comme ayant été victime de harcèlement par JJG/TuhQueur (d · c · b) par l'hébergeur, qui cite au passage d'autres contributeurs ayant pu avoir une part de responsabilité (Celette est mentionnée). Comme j'en avais émis le souhait, j'ai alors rouvert le dossier pour essayer de comprendre le pourquoi du comment, ce qui m'a valu des attaques personnelles de la part de trois des personnes cités, qui m'accusent alors d'être à la solde de la bannie. Je ne vais pas expliquer en détail ici toute l'affaire mais vais essayer de me limiter à l'implication de Celette.
   • Discussion:Racisme antiblanc/Neutralité : Celette vient pourrir la discussion avec des Argumentum ad hominem, avec une part d'exagération pour bien décridibiliser Idéalités au yeux du public. En matière de harcèlement, l’un des mécanismes est de chercher à isoler la victime en excluant l’élément indésirable du groupe, les autres l’ignorant, tel un fantôme. C’est pourquoi je suis particulièrement sensible au passage « La seule discussion qui vaille se déroule actuellement en PdD, et j'invite tous les contributeurs à ignorer cette énième discussion annexe. […] j'ignorerai ostensiblement toute proposition venant de cette personne ».
   • Discussion:Racisme antiblanc (archive 1) : Parlons-en de la discussion en PDD, qui traduit plus un consensus pour appeller au départ Idéalités et l'ignorer publiquement que de discuter du fond. « Idéalités a annoncé et confirmé plusieurs fois sont départ de WP, ne nourrissons donc pas de nouvelles discussions fleuves qui n'ont abouti à strictement rien […]. Bonne continuation hors de WP Idéalités.  » (3 novembre 2018 à 19:00), elle montre clairement à Idéalités la direction de la porte de sortie, et insinue au passage qu’une section ouverte par elle ne peut aboutir à strictement rien. On peut également citer, dans la même veine, « Sans compter le story-telling sur son départ de Wikipédia il y a quelque jours : quand on dit quelque chose, on le fait et on s'y tient.  » (6 novembre 2018 à 00:05). Cette répétition, surtout combiné aux appels au départ et attaques personnelles de TuhQueur, est très problématique et peut s’inscrire dans un début de harcèlement. Celette va aussi faire passer (avec l'aide de JJG et d'autres) l'idée que les différents moyens de résolutions de conflits initiés par Idéalités sont des WP:POINT alors qu'il s'agit probablement d'un moyen d'aller rechercher de nouveaux contributeurs pour faire débloquer la situation (le groupe s'étant accordé pour l'empêcher de discuter).
   • Wikipédia:Requête aux administrateurs/2018/Semaine 46#Quid des insultes hors-WP ? : si je comprends bien le fonctionnement du compte Celette, un consensus semble nécessaire pour les actes importants, comme ouvrir une RA ? Dans cette RA, elle met en bien visible et le plus sérieusement du monde un tweet injurieux utilisé justement en tant qu'argumentaire pour dénoncer une victimisation de Celette. Ce n'est certe pas la méthode la plus intelligente, mais détourner le tweet ainsi ne me semble pas très honnête. Bizarrement, elle n'exploite pas le tweet écrit le 27 octobre 2018 et qui disait « Celette me suit partout, commente partout où je vais sur #wikipédiafr... Elle fait la victime et se sent agresser, meme quand elle est zero concernée... J'en peux plus de cette [propos pouvant aussi alimenter la RA] comme si elle connaissait un once de science Meme ici elle me traque ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Portail:Sciences/Charte_du_contributeur_en_science_sur_Wikip%C3%A9dia/FAQ #wikipédiaFR ». J'ai l'impression qu'elle cherchait à pousser Idéalités à la faute pour venir s'indigner là où ça l'arrangeait (pour faire diversion dans une PDD ou défendre TuhQueur).
   • Il y a des jeux de notifications sur plusieurs pages qui montrent que JJG recherche (et trouve) le soutiens de Celette quand il s'agit d'aller contre Idéalités.
   • Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 41#Rappel a l'ordre pour Celette et Pic-Sou : Plus récemment, j'ai pointé du doigt une rechute dans l'Argumentum ad hominem et « une volonté d'entrer en conflit avec le requérent via des provocations ». Elle tente désormais d'utiliser le nom d'Idéalités pour dénigrer par association (un autre exemple sur sa PDD dans la section « blocage »).
   • Les propos sur le bistro dans lequel elle attaque gratuitement Idéalités en réponse à une IP... américaine.
   • Le cas Dfeldmann (d · c · b) : dans ma réponse suite à son blocage, je mentionne le fait que son attaque « désormais banni dans les poubelles de WP » ressemble à « et que vous finirez probablement dans les poubelles, non de l'Histoire, mais de WP » (sans mentionner l'origine). Or par un curieux hasard, ce dernier (qui était assez actif pour réimporter des tweets d'Idéalités, y compris des mois plus tard) apporte son soutient 8 minutes plus tard (à 5h du matin), tout en précisant fort opportunément « moi, ce sont mes insomnies qui expliquent ma présence excessive ici, et mon smartphone qui explique mes irrégularités de style et de technique. » (histoire de bien faire comprendre qu'il est une personne distincte).
   • Entre le refus de communiquer, les arguments fallacieux pour provoquer ou discréditer l'interlocuteur, sa participation dans le harcèlement JJG et le fait d'être un compte multi-auteurs non déclaré (ce qui me semble être un facteur aggravant), je suis favorable à un bannissement. — Gratus (discuter) 24 novembre 2019 à 01:48 (CET)
5. Blocage indéfini, ça signifierait qu'on laisse à la possibilité au compte de revenir sous une autre identité, donc y compris à 5 ? Encore faudrait-il prouver qu'il y a bien 5 personnes et qu'elle soient bien les personnes qu'elles prétendent être. Et j'avoue avoir plus que des doutes, vues certaines incohérences dans les écrits, voire les mensonges carractérisés que ces personnes ont écrit (le coup du « on a jamais cherché à être admin », après deux candidatures admin, faut oser quand même). Ça plus l'attitude générale du compte. Non, je doute fort qu'il pourrait y avoire un retour anonyme serein. — Rhadamante (d) 25 novembre 2019 à 07:21 (CET)

   @ Rhadamante : pour être plus exact, celette, dans son post-scriptum du long pavé initial sur le Bistro daté du 23 novembre, a écrit ceci : « (...) Celette n'a jamais eu l'intention de représenter une candidature d'admin (...) » [le soulignement est de moi].
   « représenter » doit être compris, je suppose, comme « présenter de nouveau » ou « présenter à nouveau » (acception 1 sur le Wiktionnaire). Je ne vois nulle part d'allégation signifiant en substance « on a jamais cherché à être admin ».
   Ce qui n'enlève d'ailleurs rien à la tromperie et à la manœuvre dangereuse qu'aurait pu représenter l'accession au statut de cinq personnes différentes sous le masque d'une seule. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 novembre 2019 à 08:59 (CET)

   Pour info, juste après l'échec de sa seconde candidature, il me semblait que Celette avait fait part d'une prochaine candidature. J'ai retrouvé le diff qui se termine par :

   « Rendez-vous dans quatre ans, en 2019, pour ma prochaine candidature . »

   Il se peut que les personnes derrière Celette aient changé d'avis depuis, mais le 12 novembre 2015 à 02:08, une « Celette » a bien évoquée une nouvelle candidature en... 2019.

   — Jack^rs (discuter) le 25 novembre 2019 à 18:38 (CET)

6. J'ai toujours eu un warning d'allumé dans un coin de ma tête concernant ce compte. L'histoire me donne malheureusement raison. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 25 novembre 2019 à 14:37 (CET)
7. Évidemment, notamment pour l'ensemble des personnes que ce compte a dégoûté de contribuer, à l'usure. Kropotkine 113 (discuter) 25 novembre 2019 à 21:16 (CET)

   Plusieurs ont mentionné que ce compte n'avait pas transgressé de règles. Pourtant le deuxième principe spécifie que « les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. » or il est clair que celui-ci faisait du pov-pushing. Avis d'un péon. --Yanik ^B 26 novembre 2019 à 14:25 (CET)

8. Après réflexion, sachant que j'ai déjà exprimé un avis en faveur du blocage indef rien qu'à cause des attaques personnelles. Je n'arrive pas à avoir d'avis sur les comptes multi-utilisateurs du moment que c'est indiqué, mais ici la tromperie me paraît d'une ampleur inédite. Je suis sûr·e que Celette perçoit au moins partiellement le sentiment de trahison que cela peut provoquer chez les personnes qui ont été sciemment induites en erreur. Je suis donc pour un bannissement ; étant convaincu·e que la ou les Celette ont déjà assuré leurs arrières, hé bien assurons les nôtres. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 26 novembre 2019 à 19:50 (CET)

Prise de décision

Tentative de synthèse : 17 avis en blocage indéfini, 4 en bannissement, 7 en rien. Quand je lis en détail, le consensus s'établit plus largement (puisqu'il rallie par exemple Céréales Killer qui s'est exprimé pour un bannissement ou moi qui ait voté « rien ») autour de l'idée de :

• bloquer indéfiniment le compte Celette (d · c · b), à sa demande ou à la suite de cette prise de décision
• autoriser les membres du collectif à utiliser un compte individuel chacun

On peut attendre encore un peu avant de conclure (certains sysops notoires ne se sont pas exprimés, et les autres ont le droit de retoucher leur vote !). Par ailleurs, je reprends trois idées exprimées dans les avis :

• ouvrir le débat sur les comptes multi-utilisateurs : Bédévore a créé Utilisatrice:Bédévore/Partage de comptes, mais il faut renommer
• maintenir au moins quelque temps l'accès de Celette (d · c · b) à sa pdd (Do not follow)
• demander aux « Celettes individuelles » qui reviendront sur Wikipédia d'inscrire sur leur PU un tag du genre « Je fus Celette », sous contrôle par RCU. Je milite pour qu'on leur fasse cette demande qui me parait être la bonne voie pour sortir par le haut de cette affaire, restaurer par la transparence la confiance entachée et nous épargner ces crises récurrentes dont nous avons l'apanage (« est-ce que Machin2019 serait pas Banni1972, ou encore Fônez2002 ? »). Elles l'accepteront ou pas, selon leur attachement à la communauté et au projet. De notre côté si elles l'acceptent, ça sous-entend qu'on convient de ne pas faire grief à ces comptes dans le futur de ce qu'elles auront collectivement écrit du temps où elles étaient Celette (d · c · b).

Vos avis ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 24 novembre 2019 à 10:28 (CET)

Salut JohnNewton8 M'est avis qu'il faut laisser la consultation ouverte au moins 1 semaine le temps que des collègues apportent leur avis en semaine. -- OT38 (discuter) 24 novembre 2019 à 10:36 (CET)

Ah oui ! je ne voudrais pas passer pour un partisan de la justice expéditive  ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 24 novembre 2019 à 10:41 (CET)

Miaou JohnNewton8 une page rédigée à moitié en anglais et qui contient pas mal de questions... ce n'est pas encore un document utilisable sur frwiki, d'où sa présence dans mes sous-pages. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 novembre 2019 à 10:41 (CET)

Concernant la mention sur la PU, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une bonne idée. Généralement, on conseille aux comptes bloqués indéf de revenir en faisant profil bas et sans faire de vague. J'ai peur que demander aux nouveaux comptes de mentionner « ex-Celette » aille à l'encontre du but recherché. Goodshort (discuter) 24 novembre 2019 à 11:15 (CET)

Oui, je suis d'accord avec toi. Ce que je me demande c'est si les 5 contributeurs vont se distinguer... car politiquement et sur la manière de réagir, Celette pour moi çà fait bien 1... Et si tout çà n'était pas la vérité ? Enrevseluj (discuter) 24 novembre 2019 à 11:20 (CET)

Je suis également favorable pour laisser le temps aux admins de s'exprimer. Par contre je suis fermement opposé à un blocage à sa demande vu que ce type de blocage revient à une absence de sanction, l'utilisateur pouvant lever ce dernier à tout moment. — Gratus (discuter) 24 novembre 2019 à 16:35 (CET)

Sur les différents points soulevés par JohnNewton8 :

• Je suis d'accord avec sa synthèse des avis ; il faut juste préciser que le blocage indef (sans bannissement) est une décision du BA, et non à la demande de l'intéressée.
• Je pense qu'il faut se donner de l'ordre d'une semaine avant de conclure ce cas difficile, pour aller au bout de la réflexion (c'était le sens de mon avis ci-dessus).
• Oui, il faut ouvrir le débat sur les comptes à utilisateurs multiples. Une fois de plus d'ailleurs, je trouve les textes de la WP anglophone - tels que rappelés par Bédévore - très clairs sur la logique à suivre, et j'y adhère personnellement (donc, pour faire simple, interdiction à l'avenir de comptes collectifs).
• Non, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de conseiller aux futures Celette de rappeler leur « origine celettienne ». Ça va d'ailleurs à l'encontre de la pratique wikipédienne (on revient, mais on fait profil bas), et tout-à-fait contraire à l'objectif que nous devons avoir de ramener le calme. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2019 à 18:55 (CET)

D'accord avec Azurfrog sur tous les points. Binabik (discuter) 24 novembre 2019 à 20:10 (CET)

Idem. — Jules ^Discuter 24 novembre 2019 à 20:32 (CET)

Tout d'abord, je voudrais féliciter la communauté en général et les admins en particulier pour la manière dont a été traité ce cas jusqu'ici. Il va sans dire que je suis d'accord avec la décision prise. Un point qu'il ne m'a pas semblé voir dans les débats : à ma connaissance, nous sommes très, très stricts sur le fait que les comptes qui font du 'paid editing' ou même un potentiel conflit d'intérêt soit rattachés à une personne physique unique, et ne soient pas des comptes collectifs. Cette rigueur - légitime à mon sens, même si elle est opérationnellement lourde pour les personnes et services concernés - devient plus difficile à défendre si nous choisissons de fermer les yeux sur des comptes collectifs ailleurs. Mon sentiment est que la règle devrait être la même pour tout le monde : un compte = une personne (ce qui n'empêche pas d'avoir des comptes multiples déclarés, et c'est mon cas). Bokken | 木刀 25 novembre 2019 à 09:38 (CET)

J'aurais dû préciser la page d'où je tire mon argument. Dans Aide:Contributions rémunérées je lis : « Les usages wikipédiens francophones déconseillent de contribuer depuis un compte commun ou utilisant un nom institutionnel, ne serait-ce que parce que les gens partent et peuvent oublier de transmettre le mot de passe, ou simplement parce qu'il est risqué de trop partager les codes d'accès d'un compte qui représenterait votre institution. Il est préférable d'utiliser votre propre pseudonyme. ». Bokken | 木刀 25 novembre 2019 à 11:27 (CET)

Verdict

Il est je pense de l'intérêt de tous de tourner rapidement la page. 48 des 164 sysops ont donné leur avis, et vu le foin qu'a fait l'affaire on peut considérer que les autres ne souhaitent pas s'exprimer, ou sont en vacances au Pôle Sud.

• rien : 9 (je notifie pour la bonne forme :  Goodshort, Sebk, Starus, O.Taris, TigH, Marc Mongenet, JohnNewton8, Padawane et ALDO CP, dont les trois derniers de la liste ne sont pas opposés à un blocage indéfini, notamment puisque Celette (d · c · b) le demande ;
• blocage indéfini : 33 :  Chaoborus, Azurfrog, Bédévore, Esprit Fugace, Hégésippe Cormier, Enrevseluj, Do not follow, Supertoff, Fugitron, Fralambert, Cantons-de-l'Est et Gdgourou,  Litlok, Like tears in rain, Kimdime, Speculos, Alexander Doria, Binabik, B-noa, Ash Crow, Hadrien, Jules78120, Buisson, Hexasoft, Kelam, Sammyday et VIGNERON,  Thibaut120094, Antoniex, Varmin, Linedwell, Bokken et Pymouss
• bannissement : 8 ( OT38, Ælfgar, Gratus, Rhadamante, Thesupermat, Kropotkine 113, Kvardek du et Céréales Killer), ce dernier prêt à rejoindre les avis en blacage indéf.

Soit 33 à 37 sysops sur 48 favorables au blocage indéf. Je laisse chacun vérifier que je l'ai rangé au bon endroit, voir modifier son avis (la recherche du consensus implique qu'on puisse se laisser convaincre). A priori :

• Blocage indéfini de Celette
• Possibilité aux cinq personnes de continuer à contribuer sous un compte individuel chacune, sans référence à l'ancien Celette

Je suggère comme Do Not Follow qu'on laisse à Celette l'accès à sa pdd. A été en parallèle initié (par Bédévore) l'essai Wikipédia:Compte collectif (pub à faire sur le Bistro en vue d'une prise de décision).
Reste à voir si la « duplicité » (meilleur terme ? des Celettes a faussé des décisions qu'il faudrait reprendre (cas Idéalités en cours de discussion sur le BA).

Ca va à tout le monde ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 novembre 2019 à 11:12 (CET)

Contre l'accès à sa PDD. -- OT38 (discuter) 30 novembre 2019 à 11:17 (CET)

Cette synthèse me va. Pas d'avis tranché pour l'accès à la pdd mais j'aurais tendance à dire Contre. Si on bloque quelqu'un indéf, ce n'est pas pour lui laisser une tribune perso sur sur pdd (question de cohérence). Goodshort (discuter) 30 novembre 2019 à 11:23 (CET)

A priori contre le libre accès des personnes détenant les clefs du compte Celette à leur page de discussion commune. Il faudrait, pour que cela présente un intérêt pour la communauté, que l'on démontre les avantages que cela pourrait représenter pour celle-ci (la communauté). Les Celettes, depuis sept jours, ont eu amplement l'occasion de s'exprimer sur la page en question et ne l'ont fait, une fois passé le feu d'artifice sur le Bistro du 23 novembre, qu'à douze reprises (dont deux micro-éditions), les 23 et 24 novembre. Et plus rien depuis lors, alors même que l'issue de la consultation des sysops ne faisait plus guère de doutes, le 24 novembre 2019 à 21:13 (CET). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 novembre 2019 à 11:29 (CET)

Je ne vois aucune raison de laisser un accès à la pdd. Cordialement, — Jules ^Discuter 30 novembre 2019 à 11:46 (CET)

Je n'insiste pas sur le maintien d'un accès à la page de discussion, j'avais suggéré cela au cas où le compte aurait été usurpé et où le détenteur du compte aurait par la suite récupéré ses identifiants via sa boite de messagerie, mais maintenant il s'est depuis écoulé suffisamment de temps pour qu'il se manifeste.

Note : J'avais envisagé la possibilité d'une compromission du compte car je ne crois pas grand-chose de ce qui a été étalé sur le Bistro : les « heures de garde de la liste de suivi »... sur 10 ans... --—d—n—f (discuter) 30 novembre 2019 à 11:58 (CET)

Idem, contre l'accès à la PDD par souci de cohérence avec la notion de blocage indef; on tourne la page. -- Speculos ^✉ 30 novembre 2019 à 11:54 (CET)

En accord avec les avis ci-dessus. Varmin^{Un problème?} 30 novembre 2019 à 12:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il reste à un admin n'ayant pas pris part au vote à bloquer Celette indef et en protégeant sa PU et sa PDD. -- OT38 (discuter) 30 novembre 2019 à 11:59 (CET)

 : Celette (d · c · b) bloqué indéfiniment sans accès aux mail et à sa PDD. PU et PDD protégées (ayant voté contre le blocage, je me suis estimé légitime à le faire même si j'ai participé à la décision) — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 novembre 2019 à 14:19 (CET)

Tout à fait d'accord, légitime. Merci pour la synthèse des avis. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 30 novembre 2019 à 19:15 (CET)

Sous-affaire des admins

Bon alors c'est qui les « deux administrateurs qui étaient au courant » ? On nous serine avec le chaos qui aurait éventuellement probablement hypothétiquement vraisemblablement peut-être sans doute agité le projet si Celette avait été élue administratrice mais on ne dit rien du tout du fait que deux administrateurs, bien réels eux, étaient au courant de quelque chose qui est visiblement (si j'en crois les avis ci-dessus) d'une gravité telle qu'elle peut conduire au blocage indéfini voire au bannissement. Va-t-on s'en sortir avec « on ne le saura jamais » alors que, dans le même temps, on ne saura jamais (non plus) si Celette aurait été une horrible administratrice en forme d'hydre ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 novembre 2019 à 00:22 (CET)

Vous connaissez un moyen de savoir de qui il s'agit ? Si ce n'est pas le cas, vous semez du vent. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 novembre 2019 à 04:49 (CET)

Je ne vois pas ce qui a pu t'énerver dans mes propos pour que subitement tu me vouvoies . Mettre la question sur la place publique n'est pas à mon sens incongru, ces administrateurs pouvant par exemple l'évoquer auprès d'autres contributeurs ou l'avouer eux-mêmes. Je reçois déjà des mails, peut-être que la vérité finira par sortir ? Mais si on évite soigneusement d'en parler, on ne fait qu'enterrer le problème. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 novembre 2019 à 00:08 (CET)

Je suis personnellement également agacé par ces admins qui par trois fois me laisse sur la touche (lien JJG=TuhQueur, retour de Lotus 50 et maintenant Celette) et je regrette cette asymétrie dans l'accès à l'information. La manière dont le sujet a été amené est également discutable de par son ton polémique et le parallèle qui est fait avec le compte de Celette, donnant involontairement l'impression d'utiliser cette problématique pour soutenir indirectement le compte.— Gratus (discuter) 27 novembre 2019 à 02:13 (CET)

Notons que cette affirmation peut très bien avoir été de l'enfumage... Goodshort (discuter) 27 novembre 2019 à 14:56 (CET)

Je ne vois aucune raison de faire de la mousse avec ça. On voit bien sur les diverses pages consacrées aux Celettes depuis samedi (bistro du 23, pdd de Celette (d · c · b), ce BA) que la communauté est très partagée. Il est donc tout à fait logique que des contributeurs qui auraient été au courant n’aient pas jugé utile, ni même loyal, de divulguer l’information.

Quant aux administrateurs qui auraient pu être au courant (la encore, supposition), eux qui sont là pour faire respecter les règles, comment les blâmer quand WP:NU affirme explicitement que le compte commun est une pratique acceptable !

Personnellement, je pense que si j’avais été informé (j’étais en couches-culottes à l’époque), j’aurais sans doute conseillé la transparence aux Celettes mais j’aurais jugé indigne de les outer.

Donc je pense que c’est un non-sujet. — JohnNewton8 ^[Viens !] 27 novembre 2019 à 19:24 (CET)

Aide:Compte utilisateur affirme tout aussi explicitement qu'un compte doit correspondre à une personne physique. - Ash - (Æ) 27 novembre 2019 à 20:50 (CET)

Un peu de chicane juridique, alors  :

• Wikipédia:Nom d'utilisateur, qui est une recommandation : « [si vous utilisez un compte qui] n'est pas personnel [et que] vous désirez ne participer que sur la Wikipédia francophone, il n'y aura, dans l'immédiat et jusqu'à l'évolution des politiques de nommage en ce sens, aucun problème. » J'crois qu'c'est clair.
• Aide:Compte utilisateur qui n'est qu'une page d'aide, donc normalement une exégèse des règles : « Le compte utilisateur est destiné à un usage par des personnes physiques » . Puis « lorsque plusieurs utilisateurs partagent le même ordinateur, il est conseillé d’utiliser chacun un compte différent » Damned, qu'est ce que je voulais dire moi, déjà ?

Le plus aguerri des sysops s'y perdrait en toute bonne foi, non ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 27 novembre 2019 à 21:09 (CET)

Je suis quelque peu réservée sur la part de vérité ou d'omission dans le déballage sur le bistro. Par conséquent, cette déclaration d'admin au courant appelle également la circonspection de mon côté. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 27 novembre 2019 à 23:05 (CET)

Comme Bédévore. Si je comprends les interrogations de Starus - même si je suis très circonspect face aux "révélations" des contributeurs de tout poil en difficulté -, je ne comprends pas l'agressivité (pour ne pas dire autre chose) de Gratus, pour qui apparemment cela est parole d'évangile. "Asymétrie dans l'accès à l'information" : à quel moment aurait-on oublié de se poser la question "et si on se foutait royalement de ma fiole ?" pour éviter d'agresser en bloc tous les administrateurs de rétention d'informations ? Sérieusement, si je comprends bien que ce outing soit inattendu et difficile à digérer, je vois ici et là des attaques aux règles de savoir-vivre qu'à un moment donné, aucune circonstance particulière ne pourra plus justifier. SammyDay (discuter) 29 novembre 2019 à 13:33 (CET)

Autres prolongements

Au cas où vous rateriez ça, j'attire votre attention sur la remarquable catharsis par le rire en cours sur Wikipédia:Le Bistro/26 novembre 2019. Il fallait ça pour purger les tensions — JohnNewton8 ^[Viens !] 26 novembre 2019 à 13:34 (CET)

À toutes fins utiles, un blocage parallèle d’une semaine semble avoir été conjointement prononcé par le site Commons en date du 23 novembre dernier en référence aux révélations survenues le même jour sur wp.fr  : → [7]. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 novembre 2019 à 14:28 / 14:32 (CET)

Autres cas potentiels

Bonjour, je ne suis pas admin, donc je ne sais pas si je suis légitime pour poser la question ici, malgré mon ancienneté, mais la lecture rapide de ce cas hors-norme m'a fait penser, et je ne suis probablement pas le seul, que ce n'était peut-être pas un cas isolé parmi les principaux contributeurs, qui affichent des taux de modifications par jour impressionnants.

Une vérification des autres comptes très actifs est-elle à l'ordre du jour? Est-elle même souhaitable? Les conséquences négatives d'une telle action ou inaction pourraient être importantes pour l'évolution de l'encyclopédie (perte de nombreux apports de qualité, défiance généralisée).

Désolé si ce n'est pas le lieu ; si cet espace n'est pas dédié à ce genre de discussion, n'hésitez pas à supprimer et m'indiquer sur ma pdd où il aurait mieux valu le publier.

El Comandante (discuter) 26 novembre 2019 à 13:25 (CET)

@El Comandante : une vérification passerait par les outils CU. Nous n'avons pas le droit de les utiliser a priori, juste pour s'assurer qu'il n'y a rien de caché. Nous pouvons seulement les utiliser lorsqu'il y a 1. un problème pour l'encyclopédie et 2. que le traitement de ce problème implique de vérifier des liens entre contributeurs. Hexasoft (discuter) 26 novembre 2019 à 14:29 (CET)

Nouveaux comptes

Pour info, les collègues admins, mais aussi les utilisateurs réguliers du site, pourront noter la création de 5 comptes intitulés Celette ce soir du 24 novembre, à savoir, Celette1, 2, 3, 4, et 5, avec une déclaration de "collectif" voir ici, mais aussi des redirections vers un compte principal : voir là. --—d—n—f (discuter) 24 novembre 2019 à 20:20 (CET)

WTF... ---> RCU. — JohnNewton8 ^[Viens !] 24 novembre 2019 à 20:26 (CET)

Et ça continue, Celette6 --—d—n—f (discuter) 24 novembre 2019 à 20:27 (CET)

À noter qu’il y a deux comptes : Celette2 (d · c · b) et CeIette2 (d · c · b) (i majuscule). — Thibaut (discuter) 24 novembre 2019 à 20:30 (CET)

Oui, le premier, venu pour troller, est bloqué depuis janvier, la graphie a donc été modifiée pour permettre au "nouveau" de ce soir d'être créé. --—d—n—f (discuter) 24 novembre 2019 à 20:35 (CET)

La suggestion de création de comptes individuels avec rappel public du lien avec le compte Celette était une fausse bonne idée. Je crains que l'on n'ait pas fini de rire... jaune. Cela dit, qui vivra verra . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 novembre 2019 à 20:53 (CET)

Y'a foule, dites donc. Z'êtes sûrs que c'est pas des comptes trollesques créés pour « rigoler » aux dépens de Celette ? — Bédévore ^[plaît-il?] 24 novembre 2019 à 20:57 (CET)

C'est ce que vient de dire Celette sur sa PdDs. Même s'il est fort possible qu'on se fasse mener en bateau, je propose qu'on bloque tout le monde en attenant d'y voir plus clair. --—d—n—f (discuter) 24 novembre 2019 à 21:04 (CET)

+1. Tentative d’usurpation d’identité. — JohnNewton8 ^[Viens !] 24 novembre 2019 à 21:06 (CET)

Je plussoie cette proposition. -- OT38 (discuter) 24 novembre 2019 à 21:06 (CET)

J'ai commencé par bloquer Scellette (d · c · b). Dites, c'est la teuf du côté du journal des créations de compte. --—d—n—f (discuter) 24 novembre 2019 à 21:12 (CET)

Bientôt Celettah (d · c · b), tu vas voir... — JohnNewton8 ^[Viens !] 24 novembre 2019 à 22:21 (CET)

Glap glap JohnNewton8 Et même Selectah (d · c · b) pour le café -- OT38 (discuter) 24 novembre 2019 à 22:23 (CET)

Perso je préfèrerais un Chocolah (d · c · b) . — Jules ^Discuter 24 novembre 2019 à 22:31 (CET)

En attendant Pousstwadlah ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 novembre 2019 à 09:58 (CET)

Cas des pages et sous-pages utilisateur

Bonjour, je voudrais en avoir le cœur net.

1. comment faut-il traiter le cas d'un contributeur qui demande que sa page utilisateur (son profil) soit effacée ? Y a-t-il des usages particuliers ? (je ne parle pas de problèmes qui valent le blanchiment d'office, comme copyvio, injures, diffamation, etc.)
2. comment faut-il traiter le cas d'un contributeur qui demande que ses sous-pages utilisateur (ses brouillons) soient effacées ? Faut-il imposer des restrictions à cet usage en estimant que ses brouillons appartiennent à WP et doivent être conservés ? Si je veux obtenir la suppression de la page Utilisatrice:Bédévore/Bande dessinée et encyclopédies, existe-il un protocole particulier défini par la communauté ?

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 23 novembre 2019 à 11:39 (CET)

 Bédévore : - Bonjour, concernant les pages utilisateurs, je suis toujours gênée pour les supprimer, donc je ne fais pas, mais je ne pense pas que leur suppression soit contraire aux règles et recommandations - En ce qui concerne les sous pages, aucun problème pour les supprimer à la demande du propriétaire - Bonne journée -- Lomita (discuter) 23 novembre 2019 à 11:44 (CET)

Note. En supprimant la PU, j'avais en tête un cas similaire [8] qui n'avait, visiblement, pas soulevé de problème - ou alors, j'ai loupé les pages où on explique qu'il ne faut pas le faire. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 23 novembre 2019 à 12:48 (CET)

À titre personnel, je n'ai jamais vu de problème à supprimer les PU, sous-pages ou brouillons. Je (et tous les admins font de même à ma connaissance) ne refuse que pour les pdd, car les archives des discussions doivent demeurer accessibles. Amicalement, — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 12:51 (CET)

Le critère de suppression immédiate G7 prévoit la possibilité de supprimer toute page (critère général) à la demande de son auteur, s'il est de bonne foi et s'il en est le seul contributeur significatif. La page utilisateur peut relever de ce critère G7. O.Taris (discuter) 23 novembre 2019 à 12:54 (CET)

 Bédévore : J'ai tendance à considérer l'implication d'autres intervenants : pour les PU ou les brouillons exclusivement ou presque entièrement dus à un unique contributeur, je n'y vois pas d'objection, les seuls cas où il peut m'arriver de refuser ou d'hésiter c'est si d'autres contributeurs sont intervenus. Deux exemples : une page perso utilisée pour des soucis meta, réflexions communautaires ou autres : même s'il y a eu d'autres intervenants, je supprimerais probablement (à moins éventuellement que l'intention manifeste ne soit contraire aux intérêts des wikipédiens cités). Un brouillon où l'utilisateur a demandé et reçu de l'aide, où il y a eu par exemple des passages traduits par un autre, j'aurais tendance à refuser l'effacement, pour que les autres intervenants ne soient pas lésés par la perte d'un travail encyclopédique (à moins éventuellement que la page n'ait aucune chance d'être admissible). Disons que ça s'évalue au cas par cas. Esprit Fugace (discuter) 23 novembre 2019 à 12:57 (CET) PS : Tu es l'unique contributrice significative de ta sous-page : à mon sens, tu peux parfaitement la supprimer toi-même sans le moindre souci. Je l'ai fait plus d'une fois pour mes sous-pages. Esprit Fugace (discuter) 23 novembre 2019 à 12:57 (CET)

Je rappelle aussi que l'on avait blanchi la page utilisateur d'un candidat à l'administration qui souhaitait masquer son âge réel (qu'il avait affiché à ses débuts sur Wikipédia). Cela n'avait gêné personne, ce me semble. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 novembre 2019 à 12:59 (CET)

+1 à tout le monde, c'est suspect ce consensus — JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 14:18 (CET)

je dirais même plus, ce... (euh non, je m'arrête ). • Chaoborus 23 novembre 2019 à 14:48 (CET)

Miaourci de vos avis. — Bédévore ^[plaît-il?] 23 novembre 2019 à 17:09 (CET)

Je me range aux avis déjà exprimés plus haut : OK pour une suppression d'une page à la demande de l'auteur lorsqu'il en est le seul contributeur, mais pas lorsqu'il y a d'autres auteurs pour la page. Cela vaut pour moi pour une PU ou une PDD utilisateur.

J'ajoute les précisions suivantes : par "seul contributeur", je n'entends pas que seul son pseudo apparait dans l'historique : il m'arrive par exemple souvent d'intervenir sur des PU pour corriger des problèmes d'appel de modèles ou de catégorisation, mais je ne me considère pas pour autant contributeur à cette page, car ce que je corrige ne vise pas la page sur laquelle j’interviens mais l'usage du modèle (ou de la catégorie). Il faut donc distinguer les contributions directes et indirectes. Par ailleurs, j'ajoute les exceptions suivantes : corrections marquées explicitement comme mineures, corrections mineures implicites (orthographe, etc.), vandalisme réverté, ainsi que messages "automatiques" (bienvenutage, indications de page passée en PàS, etc.)

Bref, à adapter aux cas spécifiques à mon sens.

Wikipédiennement, Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 23 novembre 2019 à 21:18 (CET)

Miaourci à toi aussi. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 novembre 2019 à 23:29 (CET)

Mercredi 20 novembre

Acceptable ?

Bonjour,

Le titre est grossier et des légendes limite diffamatoires à mon avis, mais je juge peut-être trop durement.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 20 novembre 2019 à 13:39 (CET)

Tu ne le dirais pas, je ne le saurais pas. De toute façon, la communauté est seule juge, pas nous, donc PàS éventuellement. TigH (discuter) 20 novembre 2019 à 15:09 (CET)

PS : Rappel, avant les intrants chimiques, le fumier était la ressource première des paysans, après évidemment les récoltes et le cheptel. Un bon gros tas de fumier devant sa porte était l'assurance que l'année prochaine ne serait pas si calamiteuse... TigH (discuter) 20 novembre 2019 à 15:14 (CET)

Bof. Mais le contributeur est encore là. SammyDay (discuter) 20 novembre 2019 à 16:09 (CET)

Cela ne me dérange pas trop mais grattouille un peu dans le dos . Cela permet de comprendre le personnage mais tant que cela reste du second degré c'est acceptable sur les pages personnelles. Rien n'empêche d'intitulé une de ses sous-pages "ma cabane au Canada", "mon Palais Idéal" ou autres joyeusetés moins poétiques --GdGourou - Talk to °o° 21 novembre 2019 à 07:35 (CET)

C'est un regard très personnel porté sur le contenu et le fonctionnement de Wikipédia, mais qui n'est pas si éloigné de la vision qu'on peut en avoir d'une totale pagaille permettant par fermentations successives de dégager les trésors cachés dans les ordures ; en ce sens, Wikipédia fonctionne effectivement un peu comme un tas de fumier ...
Personnellement, ça me semble finalement peu problématique, sauf si ces pages servaient à héberger des contenus inacceptables par ailleurs (pages supprimées en PàS, attaques personnelles, contributions tendancieuses de contributeurs bannis, etc.). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2019 à 12:18 (CET)

Samedi 16 novembre

Critère G3 pour la suppression immédiate

Bonjour,

Je viens de réaliser que le critère pour la suppression immédiate des canulars était un critère général G3, c'est-à-dire qu'il peut s'appliquer à « à toutes les pages de Wikipédia, qu'il s'agisse des articles ou de pages dans un autre espace de noms. ». C'est aussi le cas pour WP en anglais.

Est-ce que vous l'utilisez pour les brouillons utilisateur ? -- Habertix (discuter) 16 novembre 2019 à 03:07 (CET).

Hello,

pour les brouillons je suis plus tolérant. Ceci dit dès qu'il y a diffamation, insultes, grossièretés ou que le contenu est visiblement à but publicitaire je supprime (ça vaut aussi pour les pages utilisateurs et discussion utilisateurs).

Sinon, en tant que tel, de très nombreux contributeurs ont des sous-pages qui n'ont aucune chance de faire progresser le contenu encyclopédique . Hexasoft (discuter) 16 novembre 2019 à 13:40 (CET)

Même avis. Ceci étant dit, je pense que les vrais canulars vont se trouver davantage sur l'encyclopédie que sur une page utilisateur : la WP anglophone souligne bien plus encore qu'ici que les canulars (hoaxes) ont pour but de tromper, d'induire le lecteur en erreur, ce qui se fera de façon nettement plus « efficace » dans un article de l'encyclopédie que sur une page utilisateur, qu'on va en général lire avec une certaine distance critique. Il est donc normal d'être un peu plus indulgent avec une page utilisateur, sauf s'il s'agit manifestement de la préparation d'un article destiné à être mis sur l'espace principal. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2019 à 15:07 (CET)

Je pense à un vrai canular, destiné à accompagner une exposition IRL, mais qui reste en brouillon pour échapper à la SI. -- -- Habertix (discuter) 16 novembre 2019 à 15:55 (CET).

Il est d'usage de refuser que les pages utilisateurs soient utilisées pour contourner une suppression dans l'espace principal (c'est ce que dit à peu de choses près le critère G4 : « (...) les contenus déplacés vers l'espace utilisateur du contributeur pour qu'il puisse améliorer son travail (à condition que ce ne soit pas un moyen utilisé pour contourner la politique de suppression de Wikipédia »)). Dans ces conditions, « un vrai canular (...) mais qui reste en brouillon pour échapper à la SI » me semblerait bien relever du critère de SI G3. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2019 à 16:24 (CET)

Mercredi 13 novembre

Masquage ?

Salut,

concernant ceci (incluant le texte et le journal de création), y'a-t-il lieu de masquer pour diffamation ? Est-ce considéré comme une personne morale ? Merci.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 13 novembre 2019 à 13:19 (CET)

ALDO CP, C'est de la diffamation. Le masquage de la page et le blocage du contributeur étaient pertinents. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 13 novembre 2019 à 15:49 (CET)

@ALDO CP, n'hésite pas à envoyer un courriel aux OS pour qu'ils masquent lourdement en cas de diffamation (ou suspicion de diffamation). Amicalement, — Jules ^Discuter 14 novembre 2019 à 13:19 (CET)

Mardi 12 novembre

Encore un nid de copyvio

Bonjour, Juste pour votre information (et si des courageux veulent s'y mettre) , je suis tombée, suite à ce vandalisme [9] sur un nid de copyvios faits par le contributeur  Wisi eu : très prolifique au niveau créations - J'ai déjà contrôlé du 12 novembre 2019 au 27 juillet 2019 Contrôle fait jusqu'au 14 août 2017 à 23:54[10] - Bonne fin de journée -- Lomita (discuter) 12 novembre 2019 à 17:35 (CET)

Apparemment son truc c'est : je trouve une source, je la copie, je la mets en référence. C'est pratique. Mais si j'en juge par Éducation au Rwanda (pris au hasard), il va nous falloir « détruire » des centaines d'articles. Déprimant. • Chaoborus 12 novembre 2019 à 23:15 (CET)

Il y a aussi Renaudsechet. Après le masquage de Claude Guéant, et le fait qu'il ait été bloqué indéfiniment pour copyvio, il faudrait repasser dans chaque article qu'il a modifié pour en avoir le coeur net. SammyDay (discuter) 13 novembre 2019 à 16:48 (CET)

J'ai commencé à trier (et lancé un appel sur le café des biologistes) les articles liés à la biologie (cf Utilisateur:Hexasoft/Articles). Hexasoft (discuter) 14 novembre 2019 à 18:47 (CET)

Merci, j'ai lancé également un appel sur le projet Bouches du Rhône pour tout ce qui concerne Aix en Provence... -- Lomita (discuter) 14 novembre 2019 à 18:51 (CET)

Militantisme potentiel

Bonjour à tous. J'invite les administrateurs à se pencher sur le cas actuellement en RA : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Dérive militante sur les articles viande et impact environnemental de l'élevage. Le contributeur visé par la requête semble de bonne foi mais le requérant suppose un militantisme discret, ce qui ne me paraît pas du tout improbable. Si d'autres personnes peuvent examiner le détail ? SammyDay (discuter) 12 novembre 2019 à 15:57 (CET)

Bonjour

Je viens de lire la requête (intéressante). Un militant gentiment convaincu de son opinion, mais qui ne se sent pas militant, peut-il être vu néanmoins comme un militant ou pov-pusher, par nous, s'il faut à en venir à ce niveau d'analyse des contributions ? Question. Et alors même en répondant oui du bout des lèvres, est-ce assez pour être de notre ressort ? Comme il a été dit, l'article allait d'un côté de la neutralité (!) avant de passer de l'autre côté ; telle ou telle section passait telle question sous silence avant d'être surdéveloppée maintenant... Comme tu l'évoques la bonne foi me paraît suffisante, en l'état, pour renvoyer le problème comme encore entièrement éditorial. Merci cependant de ton examen et de ton début de traitement, il en découle un message qui doit être nécessairement entendu. TigH (discuter) 12 novembre 2019 à 18:41 (CET)

Le problème étant justement de l'entendre. Pour l'instant, le contributeur (malgré les interventions d'Hexasoft, qui vont dans le même sens) en est plus à justifier son point de vue qu'à remettre en question sa méthode. SammyDay (discuter) 13 novembre 2019 à 09:30 (CET)

C'est clair, et il est à craindre que passé une légère prise en compte, il en revienne de plus belle à sa logique du "Ben pourquoi ?"~candide. TigH (discuter) 13 novembre 2019 à 16:06 (CET)

En dehors de l'aspect éditorial (qui peut être rappelé mais n'est pas vraiment de notre ressort : proportion typiquement), il y a il me semble des problèmes liés aux sources (multiples sources qui ne parlent pas de ça, ou pas dans les termes indiqués…), à la qualité des sources (utiliser des sources issues d'associations en ignorant ce que disent toutes les structures de référence − dans le nucléaire et le médical typiquement), et de TI (en faisant des liens de causalité entre des sources qui ne le font pas, ce lien). Et ça il me semble que c'est plus de notre ressort. Hexasoft (discuter) 14 novembre 2019 à 19:22 (CET)

Oï les admins,

la section correspondante continue de se remplir, sans que ça n'apporte − à mon sens − d'éléments vraiment nouveaux.

Je notifie les admins s'étant exprimé là-bas ou ici :  Sammyday, TigH, Habertix, Lebrouillard et Supertoff.

Il me semble qu'il faudrait trancher, soit simplement pour clore sans suite et stopper des débats qui ne relèvent pas des RA, soit pour une forme de « sanction », mais en l'état c'est plus préjudiciable qu'autre chose. J'ai déjà donné mon avis ci-dessus. Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 novembre 2019 à 23:14 (CET)

Je me suis exprimé là-bas comme péon et je ne m'exprimerai pas ici sur ce sujet. -- Habertix (discuter) 16 novembre 2019 à 23:38 (CET).

POV-Pushing caractérisé (déplacé depuis l'article maintenant protégé vers la RA). Il prend entre autres, des cas particuliers pour en faire des généralités (l'exemple de la viande radioactive de Fukushima est criant) mais ne comprend pas que quand on est seul contre tous, ce n'est pas forcément parce que tous les autres ont tort. Je ne sais pas s'il est de bonne foi, mais sa vision biaisée n'est pas compatible avec une encyclopédie neutre. La restriction thématique est pour moi une sage décision : on ne peut pas le laisser continuer ainsi, il ne va pas se lasser au contraire des autres contributeurs (cf la taille de la RA avec ses contre-arguments systématiques). Ca n'en finira jamais sinon. 'toff ^[discut.] 17 novembre 2019 à 08:09 (CET)

Bonjour - je reformule mon opinion - inchangée après réexamen - sachant que je ne comprends pas l'argument de la longueur de la RA (on reste en deçà des pavés qui empêchent tout traitement autrement que par un archivage). Ce n'est pas à nous de gérer les POV, ni les POV-pushers, tant qu'on ne s'approche pas de la désorganisation et tant que le dialogue est correct. Aucune de ces conditions n'est remplie et je note que des avis de non-admins vont en ce sens. Je n'ai pas vu où les opérateurs (sic) avaient mandat pour veiller sous ce statut à la qualité des contenus ; ce serait une première. TigH (discuter) 17 novembre 2019 à 12:23 (CET)

@TigH : la longueur de la RA n'est pas un argument. C'est juste (constat fait également par d'autres là-bas) que maintenant ça ne tourne − justement − que sur de l'éditorial, qui ne relève pas des admins et des RA. Cet allongement ne sert à rien − pour une RA − et il me semble qu'il faudrait clore, d'une façon ou d'une autre, et renvoyer les discussions éditoriales sur les pages de discussion des articles.

Comme ça a été rappelé aussi là-bas, le problème éditorial tourne surtout autour de WP:PROPORTION.

Par contre il y a également à mon sens un problème récurrent lié aux sources : utilisation de sources partisanes, de qualité discutable pour certaines, texte sourcé par des sources qui ne disent pas ça, ou pas comme ça, et TI en faisant des liens entre les sources que les sources ne font pas (et qui vont à l'encontre de ce que disent d'autres sources).

Pour moi ce n'est pas « veiller […] à la qualité des contenus » mais analyser le comportement éditorial d'un contributeur, qui me semble vouloir étayer son avis à tout crin, au lieu de chercher à faire état des connaissances.

Mais comme je l'ai dit il me semble important de conclure (quelque soit la conclusion), car la RA n'avance plus et ça me semble préjudiciable au contenu, puisque les discussions (éditoriales) ont lieu sur cette RA au lieu d'avoir lieu dans l'espace encyclopédique. Hexasoft (discuter) 17 novembre 2019 à 14:01 (CET)

Après un message somme toute superficiel, j'estime qu'on veut nous absorber dans un manichéisme qui est la seule tonalité des échanges. Il ferait beau voir qu'on me force la main ainsi, même si c'est en bonne partie justifiée et compréhensible. Si personne ne veut traiter éditorialement les points de vue, en tout cas autrement que par un tir de barrage, il faut s'inquiéter. @Hexasoft, je comprends ton propos, au moins jusqu'au point où je peux te répondre que si c'est déjà difficile d'analyser le comportement d'un tel isolément de celui des autres, isoler le "comportement éditorial" pour le critiquer en lui-même me paraît des plus hasardeux. Le projet se base sur la complémentarité des POV, certes compte-tenu d'une proportion : il n'est pas question de se crisper sur une pure neutralité si jamais celle-ci se trouve obtenue ; et de diaboliser celui qui définitivement ne veut pas voir les choses si tendrement roses. Bref, je questionne la notion de comportement éditorial pour autant que le comportement tout court n'est pas hors des clous, tandis que de l'autre côté une forme de rigidité et de fermeture pourrait être aussi un comportement éditorial fâcheux. TigH (discuter) 17 novembre 2019 à 20:24 (CET)

Je n'ai fait que lire rapidement la RA, et n'ai pas pu me forger une opinion quant au bien-fondé des arguments avancés. Cependant, je pense que l'affaire pourrait concerner les administrateurs si un des problèmes suivant était établi : forçage (avertissement ou blocage thématique) ; falsification de sources (blocage court si causé par incompétence ou aveuglement, blocage très long si causé par malice) ; introduction de sources non pertinentes, comme des sources de presse dans des parties scientifiques par exemple. Marc Mongenet (discuter) 20 novembre 2019 à 14:12 (CET)

Vendredi 8 novembre

Archivage des requêtes administrateur

Bonjour,
Juste un message pour signaler qu'aucun dresseur ne semble vouloir prendre en charge la demande que j'ai exprimé considérant l'archivage des demandes de fusion d'historiques, qui fait suite à ce sujet sur le présent bulletin. Rien de très grave, mais cela laisse en suspension cette proposition d'harmonisation.
Wikipédiennement, Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 8 novembre 2019 à 19:52 (CET)

La demande restera ouverte je suppose tant que personne n'y aura répondu ? SammyDay (discuter) 12 novembre 2019 à 12:05 (CET)

Oui, mais elle va passer dans la section "repliée" en début de page, donc avec peu de visibilté. Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 12 novembre 2019 à 17:56 (CET)

Jeudi 7 novembre

Présence d'un ";" dans les listes de suivi

Enregistré sur Phabricator
Tâche 237629

Enregistré sur Phabricator
Tâche 233649

Hello,
ce n'est pas spécifiquement "admin", mais il me semble qu'est apparu un point-virgule à la suite du nom de l'article dans les listes de suivi. En tout cas ça m'a surpris, donc je présume que c'est (très) récent.
Pour ma part il m'arrive souvent de sélectionner pour copier/coller un nom d'article, et ce point-virgule (outre qu'il n'y a pas d'espace avant ce qui ne correspond pas à la typographie française) se retrouve parfois sélectionné alors qu'il ne fait pas partie du nom.

C'est une modification récente ? Où ? On peut corriger ça ? (a minima en ajoutant une espace, afin d'éviter la sélection erronée quand on copie le nom)

Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 novembre 2019 à 23:46 (CET)

Bonjour Hexasoft ,

Je ne vois pas de quoi tu veux parler : je n'ai pas de « ; » dans mes listes de suivi... ou alors je ne le vois pas ? Je n'ai rien entre le titre de l'article et les parenthèses indiquant le nombre de modifications. Peut-être utilises-tu un gadget ou un script spécifique ? Ou bien c'est moi ?

Wikipédiennement, Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 8 novembre 2019 à 09:26 (CET)

Ok, vu sur la capture d'écran de la page du ticket. On n'a pas la même présentation de la liste de suivi, donc je ne peux pas te répondre. Et je ne sais plus ce que j'ai activé (je ne retrouve plus l'option), mais lorsque les entrées sont groupées par page, on n'a pas le problème. Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 8 novembre 2019 à 09:35 (CET)

Trouvé, l'option était dans « Modification récentes » et non dans « Liste de suivi ». Je vois le « ; », mais il est bien précédé d'une espace. Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 8 novembre 2019 à 09:40 (CET)

J'avais aussi le problème dans ma liste de suivi. Visiblement le problème a été corrigé (et même le point-virgule supprimé). Merci à Thibaut120094 qui a fait remonter. Hexasoft (discuter) 8 novembre 2019 à 09:45 (CET)

Conflit d’édition — Je vois toujours le ; mais cette fois-ci avec une espace, donc ce problème a l’air réglé mais il semble en avoir créé un autre : il y a maintenant un ; au début des dates dans les historiques. — Thibaut (discuter) 8 novembre 2019 à 10:06 (CET)

Ah ben moi aujourd'hui, j'ai dans les historiques la ligne :

• (actu|diff)  ; 8 novembre 2019 à 08:55‎

-- Pªɖaw@ne 8 novembre 2019 à 10:05 (CET)

Ah oui, moi aussi. Par contre j'ai aucun ";" dans ma liste de suivi (comme avant). Hexasoft (discuter) 8 novembre 2019 à 10:31 (CET)

Je vois ";" dans les historiques de page. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 8 novembre 2019 à 11:46 (CET)

Idem dans l'historique. Et dans ma liste suivie un « ; » précédé d'une espace entre la page et l'heure. O.Taris (discuter) 8 novembre 2019 à 13:49 (CET)

Je vous rejoins sur la présence d'un « ; » dans l'historique. Après consultation d'un historique en ajoutant &uselang=qqx, il semble que cela vienne de la page MediaWiki:Semicolon-separator, dont le contenu est fourni par cette traduction. Mes investigations s'arrêtent là.

Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 8 novembre 2019 à 18:08 (CET)

Les développeurs sont avertis, c’est en cours de résolution. — Thibaut (discuter) 8 novembre 2019 à 19:58 (CET)

Pour moi le ; a disparu sauf dans une seule ligne de ma liste de suivi :

; 09:18 Adaptation Modèle:Lien par élement sur Discussion utilisateur:TomT0m ( diff | hist ) +34‎ Havang(nl) (discuter | contributions | bloquer)

Il semblerait que ce soit lié au masquage d'une conversation de Flow. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 novembre 2019 à 19:06 (CET)

Idem pour moi. Masquage ou suppression ? Il me semble qu'une conversation supprimé posait des problèmes d'historique (ça avait été évoqué je sais plus où). Hexasoft (discuter) 9 novembre 2019 à 19:45 (CET)

En fait, dans les historiques, le point-virgule y est toujours. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 novembre 2019 à 14:32 (CET)

Mardi 5 novembre

Copyvio et modification de propos d'autrui

Je sollicite un avis sur une situation que je n'ai pas rencontrée auparavant : j'ai trouvé un copyvio dans l'article Mocro Maffia, copié de ceci et ai demandé à l'utilisateur A.Nawfel (d · c · b) si c'était une bourde ou une pratique fréquente de sa part. Il a certifié que non, a répondu que les sites web reprennent les contenus qu'il crée, m'a suggéré de me mêler d'autre chose, et en me répondant, a modifié dans mon message initial le lien vers le site copié et l'a remplacé par un autre.

Je ne comptais pas sanctionner pour un unique copyvio et pensais en rester à un simple avertissement. Seulement les dénégations contre l'évidence et la tentative de maquiller mon message me font perdre toute confiance envers cet utilisateur. J'ignore les durées de blocage que vous mettez en œuvre pour les copyvio, mais là, ce comportement ne passe pas. Quelle durée de blocage considérez-vous comme appropriée ? --—d—n—f (discuter) 5 novembre 2019 à 21:10 (CET)

—d—n—f, J'ai laissé un message sur la PdD de A.Nawfel (d · c · b) pour qu'il comprenne que nous sommes au moins deux administrateurs à juger son comportement problématique. A.Nawfel collabore depuis juin 2014 à l'encyclopédie. Il devrait connaître nos règles sur les copyvio. Au minimum, je suggère trois jours de blocage. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 6 novembre 2019 à 02:11 (CET)

Assez étonnant de rejeter l'accusation de copyvio lorsque l'on fait soi-même référence à la source en faisant la modification. Bref, comportement à surveiller. SammyDay (discuter) 6 novembre 2019 à 09:59 (CET)

+1 Cantons sur les trois jours, à titre d'avertissement : ce qui est problématique ici est la tentative de maquillage (altération du message de DNF). Pour le moins, la confiance est entamée. — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 novembre 2019 à 10:37 (CET)

Le ton de la réponse est aussi problématique, je trouve. J'ai tendance à être sévère quand j'ai l'impression qu'on se moque du monde mais je n'ai pas d'avis précis sur une durée de blocage. O.Taris (discuter) 6 novembre 2019 à 10:51 (CET)

D'abord, faire un copyvio après autant d'années est incompréhensible; ensuite, ne pas reconnaître ses torts est inacceptable mais falsifier les messages d'autrui pour tenter de se disculper est franchement intolérable. 3 jours minimum. Et j'encourage à la vérification de l'ensemble des contributions de cet utilisateur car avec ce copyvio, il vient lui-même de jeter le discrédit sur l'ensemble de son parcours wikipédien.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 6 novembre 2019 à 12:12 (CET)

ALDO_CP, O.Taris, SammyDay, —d—n—f Bonsoir, le message modifié de —d—n—f, c'était pas fait exprès. Comme vous pouvez le voir, dans ma réponse, j'ai également voulu noter un site web, de là où je me suis trompé. C'est incroyable comment cela vient d'être dramatisé. Je suis d'accord avec le fait que les règlements doivent être respectés, j'assume les conséquences des trois jours. Mais c'est pas une raison de me discréditer de cette manière. En bref, je passe énormément de temps sur Wikipédia à écrire de mes propres connaissances, tout en notant les sources fiables que vous pouvez même aller visiter sur toutes sortes d'articles que j'ai crée auparavant (Mocro Maffia, Hakim Ziyech, etc). Je demande également à —d—n—f de continuer ses recherches dans le fait que je copie les paragraphes de toutes sortes d'articles des sites internet. Je demande juste qu'il trouve un autre cas similaire, après, pour ma part, vous aurez le droit de lui donner raison sur le copyvio. Et à ce moment, j'assumerai la totalité des conséquences. — Utilisateur:A.Nawfel - 6 novembre 2019 à 20:02 (CET)

 A.Nawfel : ce serait plutôt à vous de nous dire s'il y a d'autres cas de copies ? Si vous nous assurez que ce n'est pas le cas, tout en assumant cette unique copie, je ne verrai pas de raison de douter de votre bonne foi. D'ailleurs, même s'il y a eu d'autres copies et que vous nous l'indiquez honnêtement, on pourra aussi passer à autre chose. Notre objectif commun est de régler cette affaire en bonne intelligence. Binabik (discuter) 6 novembre 2019 à 21:06 (CET)

Je veux bien imaginer une erreur de saisie dans le site web - bon c'était pas sur les propos d'autrui mais ça m'est déjà arrivé de faire une erreur de copier-coller avec un lien web. Le ton en revanche... Les admins se mêlent de purger les copyvio chaque fois qu'ils en rencontrent, aux dernières nouvelles c'est normal. — Bédévore ^[plaît-il?] 6 novembre 2019 à 23:44 (CET)

Je rejoins mes deux collègues : ce n'est pas à vous de dire — en reformulant — « DNF doit fouiller mes contributions et s'il trouve quelque chose alors j'assumerai » : c'est le « travail » quotidien du contributeur que de respecter la règle fondamentale qu'est de ne pas faire de copyvio ; prendre un ton injonctif pour exiger d'un administrateur qu'il fasse le contrôle de vos actions passées, c'est mal comprendre le fonctionnement de notre encyclopédie collaborative. SI vous avez commis quelques autres copyvio, dites-le nous tout de suite : ce sera bien plus simple, et pour vous, et pour nous. — GrandCelinien (discuter) 7 novembre 2019 à 11:26 (CET)

Et cela permettrait de confirmer votre bonne foi, qui a effectivement été mise à mal ici. SammyDay (discuter) 7 novembre 2019 à 13:39 (CET)

Binabik, Bédévore, SammyDay, GrandCelinien : Bonsoir, pour ma part, j'aimerai répéter une dernière fois, je ne me rappelle pas du tout, avoir copié quelconque article de site web sur une page Wikipédia, car ceci est vraiment hors de mes habitudes. Je peux vous assurer que vous ne rencontrerez pas d'autre cas similaires. Et au cas où quelqu'un doute de ma bonne foie, certes, demander de faire des recherches dans mes contributions semble être inapproprié car cela demandera beaucoup de travail tandis que c'est à moi de respecter le règlement, mais vous devez savoir qu'une grande majorité de mes écrits proviennent de sources web en langue néerlandaise, ce qui donne peu de chances à d'autres cas similaires. Cordialement. Utilisateur:A.Nawfel (discuter) 8 novembre 2019 à 20:05 (CET)

Ah, il fallait peut-être commencer par là plutôt qu'envoyer balader le patrouilleur qui vous interrogeait sur un copyvio bien réel. Bon, vous dites avoir modifié par mégarde mon message, relisons WP:FOI et admettons. Vous dites ne pas vous souvenir de la copie, soit, mais cette copie est bien réelle. Ce serait donc une copie involontaire. Relisons WP:FOI et admettons.

Cela étant, sur le fond, l'essentiel est que vous assuriez qu'on ne trouvera « pas d'autre cas similaires », comme vous écrivez ci-dessus. Dans cette mesure, un blocage ne me paraît plus nécessaire et il est possible d'en rester là. Mais cette appréciation n'engage que moi. --—d—n—f (discuter) 8 novembre 2019 à 21:29 (CET)

Bonsoir —d—n—f, si vous trouvez cela vraiment une nécessité absolue de bloquer mon compte, libre à vous. Comme je l'ai dis précédemment, j'assume les conséquences de chaque règle non-respectée, même si celle-ci n'était pas fait exprès. En bref, si quelqu'un a eu le sentiment d'être victime d'une mauvaise foie de ma part, je préfère encore présenter mes excuses. Sur ce, bonne continuation à tous ! -- Utilisateur:A.Nawfel (discuter) 9 novembre 2019 à 23:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon on va pas y passer le week-end non plus : explications et excuses entendues, on classe, mais n'y revenez plus ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 10 novembre 2019 à 10:29 (CET)

Comportement d'Hercule

Bonjour chers collègues,

Je vous invite à prendre connaissance de la longue discussion ici : Discussion Projet:Transports en commun#Titre des articles des stations de métro. Tous les arguments semblent avoir été avancés, et maintenant, après avoir lassé plusieurs participants (voir Discussion utilisateur:Cramos# Discussion » sur le projet TC, ou encore ce résumé de diff d' Ideawipik qui a pourtant été très pédagogue), on en arrive à des « menaces » déposées sous IP pour un motif extrêmement procédurier (pour comprendre, d'abord lire SVP la discussion sur le Projet TC ; je n'ai guère envie de répéter tout ce qui a déjà été dit). Ne serait-il pas temps qu'Hercule passe à autre chose ? Qu'il comprenne qu'il n'a pas toujours raison comme le disait si bien  Hégésippe Cormier il y a déjà plus de quatre ans ? En outre, ce log de blocages me laisse tout autant songeur que les leçons presque à sens unique d'Hercule, sur un ton qui a de quoi laisser… pantois. Je n'ai pas à me laisser imposer une restauration d'une redirection à l'utilité aussi contestable que contestée, supprimée par mes soins à la suite d'avis autres que les miens ; j'ai suivi l'avis de la communauté, pas vraiment celui d'un administrateur dont le comportement ne fait qu'envenimer les choses (dans la mesure où il semble quelque peu irritable dès lors qu'on s'oppose à ses idées).

Cordialement. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 5 novembre 2019 à 15:39 (CET)

Faut-il rappeler à NB80 que les conflits éditoriaux se traitent sur le salon de la méditation et ne sont pas du ressort des administrateurs ?

Faut-il par ailleurs te rappeler que je n'interviens pas dans la discussion mentionnée en tant qu'administrateur, contrairement à toi ? Ce bulletin n'est donc pas adapté pour discuter de mon attitude en général.

L'annonce de l'ouverture d'une RA sous IP n'était pas une « menace » mais une information car tu ne comprends pas quand on te l'explique gentiment que tu n'as pas le droit d'utiliser tes outils administrateur dans un conflit éditorial. Et ce quel que soit le peu d'estime dans lequel tu portes ton contradicteur...

Je trouve que cette ouverture d'une section sur le BA juste avant que j'ouvre une RA ressemble fort à un contre-feu...

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 5 novembre 2019 à 15:56 (CET)

J'ai suivi l'avis de la communauté, qui n'était ni le tien ni même le mien (supprimer une redirection) ; j'ai agi indépendamment de mon opinion initiale sur cette page. Je ne vois vraiment pas en quoi j'aurais alimenté une guerre d'édition en abusant des outils d'admin, pour une suppression qui est plus technique que relevant de mon opinion éditoriale (que j'ai mise de côté en tant qu'admin, justement).

Dans ta logique, je t'invite à ouvrir une RA contre l'ensemble de tes contradicteurs. Me prendre personnellement à parti en étant extrêmement procédurier n'arrange pas les choses. Mais à force de me répéter pourtant explicitement, je n'ai pas l'impression d'être compris, ni même lu. D'ailleurs, tu répètes inlassablement les mêmes arguments ; normal que ce soit lassant : finalement, rien n'avance ! La PdD du Projet TC le prouve.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 5 novembre 2019 à 16:10 et 16:21 (CET)

Je signale aussi les échanges qui ont eu lieu sur la page de contestation d’Hercule ainsi que sur sa PDD. Cordialement --Pic‑Sou 5 novembre 2019 à 16:15 (CET)

Tu as vraiment une drôle de conception de ce qu'est « la communauté »... Deux personnes qui expriment un avis (dont un qui n'interviens que pour me faire des reproches ou me demander de lâcher l'affaire, sans aucun tentative de discussion) ce n'est pas la communauté...

La RA est ouverte, j'y développe les reproches que je te fais.

Je n'ai pas l'habitude d'ouvrir des RA contre mes contradicteurs, car je préfère la discussion. Sur la page de discussion du projet TC j'essaye de faire comprendre à ceux qui sont ouverts aux échanges en quoi la définition d'un règle de nommage allant à l'encontre de WP:TITRE est problématique et inutile et ne peut pas être imposée à la communauté sans la consulté (le fait que vous vouliez supprimer une redirection ayant pour titre le nom que devrait logiquement avoir la page sans votre décision prouve à quel point vous êtes coupés de la réalité). Si la discussion ne peut aboutir je m'arrêterai là, mais il est tout de même indispensable que vous fassiez valider votre règle (comme TigH je doute que la communauté valide en l'état mais je ne peux pas vous obliger à présenter un projet plus raisonnable).

-- Hercule (discuter) 5 novembre 2019 à 16:41 (CET)

Cette requête me semble avoir plus sa place sur WP:RA. Et tout le monde gagnerait à se calmer un peu. Goodshort (discuter) 5 novembre 2019 à 16:50 (CET)

En parfait accord avec Goodshort. Le bulletin des administrateurs n'est pas là pour trancher un conflit entre deux administrateurs. SammyDay (discuter) 5 novembre 2019 à 17:20 (CET)

Si la RA est certes le lieu le plus approprié pour régler un conflit entre contributeurs (quel que soit leur statut) en l'absence de CAr, initier la discussion ici était dans l'optique d'interroger les autres admins sur le comportement d'un admin (voire espérer un début de médiation).

Fort heureusement, des désaccords entre admins semblent relativement rares (dans mon cas et de mémoire, c'est inédit), car dans de tels cas ça devient chronophage… surtout sans l'avis d'un autre admin totalement neutre (par rapport aux sujets de désaccords et à la manière de traiter ces derniers) pour apaiser les esprits (malgré que j'ai laissé largement poindre un agacement, j'ai essayé de rester le plus calme possible), pouvant de ce fait inciter à lâcher le morceau.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 5 novembre 2019 à 17:59 et 18:01 (CET)

Sauf qu'un désaccord éditorial, même entre admins, est avant tout un problème éditorial − surtout dans la mesure ou le mis en cause (titre de la section) n'a semble-t-il pas fait usage de ses outils ni même menacé d'en faire usage durant « l'affaire ». La place de cette discussion est pour moi aussi WP:RA. Hexasoft (discuter) 5 novembre 2019 à 19:28 (CET)

Durées de blocage par défaut

Bonjour,

Pour gagner du temps lors du blocage d’un vandale, je me suis permis de régler la durée de blocage par défaut sur :

• MediaWiki:Ipb-default-expiry : indéfiniment ;
• MediaWiki:Ipb-default-expiry-ip : 3 jours (sera actif à la prochaine mise à jour de MediaWiki).

Conformément aux usages que j’ai pu observer sur Special:Log/block.

Bien sûr il reste possible de mettre une autre durée.

Des objections ? — Thibaut (discuter) 5 novembre 2019 à 07:01 (CET)

Optimum pour moi, merci — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 novembre 2019 à 07:44 (CET)

Idem. Merci beaucoup. — Jules ^Discuter 5 novembre 2019 à 07:45 (CET)

Pas d'objection puisque c'est effectivement la durée du blocage que je vois souvent. Mais une question : pourquoi bloque-t-on généralement les IP vandales 3 jours ? Je ne suis pas un patrouilleur assidus et je ne procède pas à un grand nombre de blocage d'IP vandales mais lorsque je le fais, je bloque généralement l'IP seulement 24h et je ne constate pas de reprise du vandalisme de la part de cette IP dans le jours qui suivent. O.Taris (discuter) 5 novembre 2019 à 09:33 (CET)

Je suppose que c'est pour lui donner le temps de ressentir le blocage. En 24h, il peut arriver que celui-ci ne soit même pas visible pour l'IP. SammyDay (discuter) 5 novembre 2019 à 10:50 (CET)

Pour le blocage des IP, je proportionne un peu la peine à la gravité du délit : un ou deux "caca-prout" => 24 heures ; des injures ou propos racistes, ou encore un acharnement à vandaliser => une semaine. L'historique des contribs est aussi une bon moyen de voir si en bloquant l'IP n semaines on risque de léser un contributeur sincère qui utiliserait aussi cet adresse (je n'ai jamais vu ce cas) — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 novembre 2019 à 11:37 (CET)

3 jours c'est longtemps resté la période de roulement entre deux IP, ça évitait la récidive. Gemini1980 oui ? non ? 5 novembre 2019 à 15:17 (CET)

Merci Gemini1980, l'explication est convaincante. Tu sais si ces trois jours, c'est ou c'était seulement pour les box ou si ça peut aussi concerner des mobiles ? O.Taris (discuter) 5 novembre 2019 à 19:21 (CET)

À l'époque ça concernait les box. Après, je ne suis pas très calé sur le sujet. Gemini1980 oui ? non ? 5 novembre 2019 à 20:26 (CET)

Ces réglages me conviennent. Quant à la possibilité d'adapter la durée de blocage à la récurrence du vandalisme dans le temps, j'ai cet exemple récent, ou encore ceci (vandalisme au goût plus que douteux).

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 5 novembre 2019 à 16:42 (CET) et 7 novembre 2019 à 15:31 (CET)

O.Taris : je crois qu'hélas on trouve un peu tous les cas. Par exemple sur le réseau (très utilisé par quelques pénibles) Free mobile il semble qu'on obtient une IP différente à chaque connexion. D'autres fournisseurs ont des IPs quasi-stables au moins sur la semaine. Remarque pour les Ipv6 : la plupart du temps il faut bloquer /64 qui correspond à la même connexion. Hexasoft (discuter) 5 novembre 2019 à 23:00 (CET)

Je confirme largement les propos d'Hexasoft, ayant déjà été confronté aux deux cas cités (IP très changeantes de Free mobile, plages d'IPv6). NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 6 novembre 2019 à 00:07 (CET)

Miaou pour ma part, ça dépend si l'historique des contribs ressemble à un chapelet de conneries. Si l'IP est apparemment fixe : je n'ai pas de scrupules à aller + que trois jours, selon la nature du vandalisme. Si les contribs sont très contrastées avec parfois des modifs innocentes voire de bonne qualité et parfois une sortie de route stupide, alors c'est probablement fréquenté par plusieurs personnes. Il m'est déjà arrivé d'annuler un vandalisme sous IP sur mon mobile dans le métro, j'ai constaté ensuite que l'IP d'où j'ai révoqué a également accueilli quelques farceurs mal inspirés. — Bédévore ^[plaît-il?] 6 novembre 2019 à 23:52 (CET)

Avant de bloquer une IP, je regarde toujours l'historique. S'il s'agit d'un premier vandalisme qui a eu lieu il y a déjà quelques heures, alors je ne fais rien. S'il s'agit apparemment d'une IP scolaire partagée (les apparences étant heure, le type, et la répétition des vandalismes), alors je bloque au moins jusqu'à la fin de l'année scolaire. Je remarque que les IP scolaires sont souvent bloquées quelques jours, et reviennent vandaliser dans l'année. Marc Mongenet (discuter) 9 novembre 2019 à 18:07 (CET)

Je note ici pour information que j'ai modifié MediaWiki:Ipb-default-expiry en remplaçant "indefinite" par "infinite". ceci permet de sélectionner la bonne valeur dans la liste déroulante sur l'écran de blocage et permet au gadget 0xBlockMessage de détecter correctement le blocage. --Shawn (discuter) 21 novembre 2019 à 11:10 (CET)

Merci ! — Thibaut (discuter) 21 novembre 2019 à 11:14 (CET)

Samedi 2 novembre

Sergio09200

Bonjour. À la suite de cette requête où de nombreux avis se sont exprimés, je suggère que, pour que nos décisions soient clairement identifiables et dissociées de la discussion, nous nous prononcions ici, dans une ou plusieurs des « cases » ci-dessous. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 novembre 2019 à 16:48 (CET)

Je conseille aussi d'aller (re)lire cette précédent requête, lors de laquelle plusieurs administrateurs avaient parlé de « dernière chance », de « réponse graduée », etc. Je ne défends pas une action si tranchée mais je pense qu'il va vraiment falloir que ce contributeur accepte les règles et les usages. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 novembre 2019 à 01:05 (CET)

Restriction thématique (topic ban) sur les PàS (préciser durée)

1. 1 mois -- OT38 (discuter) 2 novembre 2019 à 16:50 (CET) 1 an -- OT38 (discuter) 2 novembre 2019 à 18:22 (CET)
2. 1 an — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 novembre 2019 à 17:59 (CET)
3. plusieurs mois. — Bédévore ^[plaît-il?] 2 novembre 2019 à 23:20 (CET)
4. 1 an. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 3 novembre 2019 à 08:52 (CET)
5. 1 an. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 novembre 2019 à 09:02 (CET)
6. 0, je ne voudrais pas qu'on donne l'impression de vouloir écarter durablement les avis exprimés en PàS par Sergio09200. O.Taris (discuter) 3 novembre 2019 à 09:52 (CET)
7. 6 mois — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 novembre 2019 à 10:33 (CET)
8. 6 mois -- Pªɖaw@ne 3 novembre 2019 à 14:02 (CET)
9. Zéro, pour l'instant. (Long, s'il ne corrige pas sa manière d'intervenir après nouveau blocage, cf. section infra.) — Jules ^Discuter 3 novembre 2019 à 14:17 (CET)
10. 6 mois. SammyDay (discuter) 3 novembre 2019 à 17:21 (CET)
11. minimum 5 mois. J'étais parti pour quelque chose de court, mais l'attitude de Sergio09200 en RA ne plaide pas en sa faveur (déjà en juin) et la lecture de quelques interventions ou échanges en PàS — notamment certains échanges quand on pointe les soucis — au cours du mois d'octobre (donc 5 mois après un premier avertissement) laissent à supposer qu'il pense toujours être dans son bon droit, pouvant donc abuser d'une forme de liberté d'expression, alors qu'il dépasse le cadre de ce que sont les PàS. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 novembre 2019 à 19:57 (CET)
12. 1 an. Les débats en PàS sont déjà suffisamment houleux en général, pas besoin que de l'huile soit réguilièrement jetée sur le feu avec le genre de commentaires et de comportements qui sont les siens.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 4 novembre 2019 à 07:05 (CET)
13. 6 mois -- Speculos ^✉ 4 novembre 2019 à 12:18 (CET)
14.  Neutre, je n'arrive pas à me faire d'avis. D'un côté, en théorie, les arguments foireux en PàS doivent être ignorés lors de la clôture et de l'autre, ce genre de commentaire désobligeant est une véritable plaie pour la sérénité des débats. Je laisse les collègues décider. Goodshort (discuter) 4 novembre 2019 à 20:47 (CET)
15. 1 an et si le comportement ne change pas, blocage définitif pour non compréhension des règles. Enrevseluj (discuter) 6 novembre 2019 à 21:16 (CET)

Blocage (préciser durée)

1. - 2 semaines -- OT38 (discuter) 2 novembre 2019 à 16:50 (CET)
2. 2 semaines (j'ai détaillé ici). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 novembre 2019 à 18:00 (CET)
3. 2 semaines. — Jules ^Discuter 2 novembre 2019 à 18:29 (CET)
4. 2 semaines (réponse graduée après un premier blocage d'une semaine) — Arcyon ^{[Causons z'en]} 3 novembre 2019 à 08:52 (CET)
5. 2 semaines. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 novembre 2019 à 09:02 (CET)
6. 2 semaines (doublement du blocage précédent) pour attaque personnelle et agressivité nuisant à la sérénité des débats en PàS. O.Taris (discuter) 3 novembre 2019 à 09:52 (CET)
7. 0 pour moi, le topic-ban sur les PàS me semble approprier pour inciter Sergio à consacrer son temps au Main — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 novembre 2019 à 10:34 (CET)
8. 7 jours en plus du TB -- Pªɖaw@ne 3 novembre 2019 à 14:05 (CET)
9. 2 semaines. Sergio09200 semble estimer ici que ses contributions au projet l'empêchent d'être traité comme "un collégien à qui on tire les oreilles". Puisqu'il se comporte comme tel, un blocage est nécessaire pour lui rappeler qu'aucune contribution positive ne pèsera dans la balance à l'avenir. SammyDay (discuter) 3 novembre 2019 à 17:21 (CET)
10. 2 semaines, si le topic ban est inférieur à 5 mois. S'il est supérieur, la sanction unique du topic ban devrait être suffisante. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 novembre 2019 à 19:57 (CET)

     B-noa : comment dirait notre ami Excel, tu es en train de nous faire une référence circulaire — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 novembre 2019 à 22:21 (CET)

11. 2 semaines. Pour ses violations répétées de WP:FOI et WP:PAP. Même ses dernières contributions en RA (« Il s'agit d'essayer d'écarter un contributeur actif qui gène Lomita. », "le réquisitoire très long et peu crédible", "WP.fr glisse tranquillement vers un mode de gestion de type inquisitorial",...) montre qu'il nest pas prêt à mettre l'eau dans son vin.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 4 novembre 2019 à 07:09 (CET)
12. 2 semaines, doublement du blocage précédent puisqu'il n'y a apparemment toujours pas de prise de conscience de ce qui pose problème. -- Speculos ^✉ 4 novembre 2019 à 12:20 (CET)
13. 2 semaines, soit un doublement du blocage précédent pour non respect des RSV. Goodshort (discuter) 4 novembre 2019 à 20:36 (CET)
14. 2 semaines, doublement. TigH (discuter) 5 novembre 2019 à 14:48 (CET)
15. 1 mois, puis grande fermeté s'il persiste, cela fait trop longtemps déjà que çà dure... Enrevseluj (discuter) 6 novembre 2019 à 21:15 (CET)

Synthèse

Je tente une synthèse :

• Blocage : 11 ou 12 pour 2 semaines, 1 pour 1 semaine, 1 ou 2 contre un blocage la voix flottante est celle de B-noa, qui lie sa position à la durée du topic-ban => consensus raisonnable autour de 2 semaines
• Topic ban des PàS : 5 pour 12 mois, 4 pour 6 mois, 2 contre un blocage, 1 pour "au moins 5 mois", 1 pour "plusieurs mois". Je fais la moyenne (en comptant pour "6 mois" ces deux derniers avis) => topic-ban des PàS de 7 mois

On est en phase ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 novembre 2019 à 10:55 (CET)

Oui je consensus semble suffisamment fort et clair, j'ai appliqué le blocage de deux semaines. Pour le topic-ban, on applique en général la médiane qui donnerait 6 mois (cela ne change pas grand-chose). Binabik (discuter) 6 novembre 2019 à 19:43 (CET)

Conflit d’édition — Presque. Pour la restriction thématique, je ne comprends pas le 7 mois : il y a 13 avis exprimés (je ne compte pas le neutre), la médiane est entre 6 et 7, et le 6^e et le 7^e avis sont à 6 mois, donc, si on prend la médiane, ça fait 6 mois. O.Taris (discuter) 6 novembre 2019 à 19:45 (CET)

L'explication est simple, JohnNewton8 a pris la moyenne, pas la médiane . Cependant, puisque nous utilisons généralement la médiane, qui est plus robuste avec les valeurs aberrantes ou approximatives, je propose de nous en tenir à six mois. Par contre, nous n'avons pas décidé de la sanction en cas de violation du topic-ban (blocage de 2 semaines ?), quoi qu'un filtre serait aussi possible pour éviter cela. Binabik (discuter) 6 novembre 2019 à 19:58 (CET)

En cas de récidive

1. 1 mois de blocage et interdiction indef de participer aux débats de PàS -- OT38 (discuter) 6 novembre 2019 à 20:29 (CET)
2. 1 mois de blocage et interdiction indef de participer aux débats de PàS — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 novembre 2019 à 23:35 (CET) (© OT38 )
3.  Neutre Bah, de toutes façons en cas de récidive on en recausera ici… — JohnNewton8 ^[Viens !] 7 novembre 2019 à 12:02 (CET)
4. 1 mois de blocage et interdiction indef de participer aux débats de PàS. Oui, JohnNewton8, on en recausera, mais je pense qu'il est bon d'être clair dès maintenant sur les risques encourus si récidive. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 7 novembre 2019 à 12:08 (CET)
5. De quoi parle-t-on ? D'une infraction à la restriction thématique ou de commentaires agressifs en PàS après l'expiration de la restriction thématique ? Dans le premier cas, je suis favorable un filtre. Dans le second cas, on verra le moment venu en fonction de la gravité du problème. O.Taris (discuter) 7 novembre 2019 à 12:16 (CET)

   Un filtre me semble une bonne idée, dans la mesure où cela semble facilement implémantable, pour la durée du topic-ban. Binabik (discuter) 8 novembre 2019 à 19:36 (CET)

6. Récidive des procès d'intention en PàS : interdiction de participer aux PàS pendant 2 ans. Infraction à la restriction thématique : pas d'avis (ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, ça veut juste dire que je ne sais pas où placer le curseur). — Bédévore ^[plaît-il?] 7 novembre 2019 à 19:37 (CET)
7. En cas de récidive de procès d'intention en PàS, dans ce cas interdiction de participer aux PàS (pour la durée... j'espère surtout qu'on n'aura pas à rediscuter de ça). --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 novembre 2019 à 11:59 (CET)
8. On verra le cas échéant. — Jules ^Discuter 8 novembre 2019 à 19:39 (CET)

Vendredi 1^er novembre

Fidele Zamble

Coucou, je vous signale ce pot de glue : Wikipédia:Faux-nez/Fidele Zamble. Vu le chambard qu'il nous met sur les projets pour y pondre sa « passionnante » autobio , c'est le blocage immédiat. Il sévit sur le FdN et il nous spamme : Fidele Zamble (d · h · j · ↵), Zamble fidel (d · h · j · ↵), Fidele zamble (d · h · j · ↵), etc. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 1 novembre 2019 à 10:31 (CET)

 Vu--Speculos ^✉ 1 novembre 2019 à 11:15 (CET)

Je viens de voir passer Fidelia Fidèle (d · c · b) qui cherche l'âme sœur au mauvais endroit, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le même cassos' — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 novembre 2019 à 20:48 (CET)

mercredi 30 octobre

IP russes / bots (?)

Depuis début octobre, des IP russes déversent des masses de textes dans des pages de discussion, voir par exemple cette plage-ci, 85.140.13.116/16. Le texte ajouté en russe est incohérent, même s'il contient un mot en rapport avec l'article, on peut penser à un robot. Quel plage d'IP serait-il à votre avis judicieux de bloquer ? --—d—n—f (discuter) 30 octobre 2019 à 07:57 (CET)

Miaou ah oui j'en ai croisé ici. Aucune idée des solutions techniques. — Bédévore ^[plaît-il?] 30 octobre 2019 à 13:04 (CET)

Filtre 321 modifié. A surveiller car je suis en wikibreak très très très prononcé. A+. 'toff ^[discut.] 30 octobre 2019 à 19:06 (CET)

Merci 'toff. Par acquit de conscience, je viens de bloquer 85.140.0.0/16 pour deux semaines. --—d—n—f (discuter) 30 octobre 2019 à 20:07 (CET)

Cadanais

Bonjour à tous. Je signale le cas de Cadanais qui a créé en une seule journée plus d'une soixantaine d'ébauches concernant des écrivains français, en se basant sur le site de l'académie française. Il a fait de même sur Wikidata en créant les fiches correspondantes. Au-delà de la rapidité d'exécution, je constate que ces articles n'ont pas de sources. Qu'en penser ? SammyDay (discuter) 30 octobre 2019 à 09:59 (CET)

Miaou j'ai croisé quelques-unes de ces ébauches, ce n'est clairement pas du vandalisme mais un lien comme celui-ci ne donne pas, en soi, d'indication que le sujet entre dans WP:NECR. Ça fait un peu base de données non ? Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 octobre 2019 à 10:11 (CET)

Tiens, une sorte de « Roland45-manuel » spécialisé dans les romans(-fleuves)  ? Apparemment tous ces écrivains se sont quand même vu décerner des prix de l'Académie française, pas sûr que ce soit suffisant pour WP:NECR. Lomita et Huster ont laissé un message sur sa pdd, j'en rajoute un. — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 octobre 2019 à 10:23 (CET)

Bonjour, ses ébauches sont parfois de meilleures qualités que ce qu'on voit souvent, voire ce qu'on pouvait observer sur certains projet, comme en athlétisme, jusqu'à cet été. Un accompagnement bienveillant est probablement nécessaire. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 30 octobre 2019 à 10:27 (CET)

Bonjour, il n'y a pas de doute sur l'admissibilité de ces articles, mais le fait que ce contributeur ne daigne répondre aux messages et ne fait aucun effort donnera du travail supplémentaire aux autres contributeurs qui souhaiteront améliorer tous ces articles ou laisseront tout simplement devant la tâche ces articles en l'état - dommage d'avoir toutes les sources/références en mains et de ne pas les exploiter -  B-noa :, en effet, et ces articles sont restés à l'état larvaire - Bonne journée -- Lomita (discuter) 30 octobre 2019 à 10:48 (CET)