Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/موريسكو-Omar-toons
Arbitre coordinateur : Philippe Giabbanelli
Arbitres participant à cet arbitrage : En passant - Philippe Giabbanelli - Popo le Chien - Stanlekub - Turb
Description du conflit
Demande déposée par : Morisco le 4 novembre 2010 à 00:17 (CET) à .
Parties concernées par le conflit : موريسكو (d · c · b) et Omar-toons (d · c · b).
Nature du conflit : Harassment, attaques personnelles (dénigrements), citant de façon régulière mon précédent arbitrage.
Recevabilité : recevable le 10 novembre 2010.
Décision :
L'ensemble des décisions de cet arbitrage s'appliquera pendant un an.
- Les arbitres ne demandent pas de blocage pour Morisco ou Omar-toons.
- Toute modification non triviale (orthographe, grammaire, modèles...) dans un article lié à l'Afrique du Nord doit être immédiatement accompagné de(s) référence(s) de qualité (i.e., pas de blog ou d'office du tourisme). Un blocage de 4 jours sera appliqué en cas de manquement.
- Toute observation, fondée sur des diffs non susceptibles d'interprétations, de « manipulation » ou « déformation » d'une source résultera en un blocage de 12 jours.
- Pour les deux décisions suivantes, le groupe constitué de Moumou82 (d · c · b), Indif (d · c · b) et Poudou99 (d · c · b) pourra être saisi pour donner son avis sur les modifications proposées. Un refus de se plier à l'une ou l'autre des deux décisions suivantes engendre un blocage de 12 jours.
- Lors de modifications engendrant un conflit, l'article doit revenir à son état avant le conflit et les modifications être débattues en page de discussion.
- En cas de débat sur l'interprétation d'une source, son contenu doit être explicité si nécessaire par une citation, et la partie personnelle de l'interprétation doit être clairement détachée.
, le 7 janvier 2011
Déroulement de l'arbitrage
- موريسكو (d · c · b)
- J'ai fini de déposer mon argumentation.
- Je souhaite révoquer l'arbitre Popo le Chien (d · c · b).
- Note: Demande hors-délai[1].
- Omar-toons (d · c · b)
- J'ai fini de déposer mon argumentation.
- Je souhaite révoquer l'arbitre .
- Je ne souhaite pas utiliser mon droit à révocation.
Délais (temporaire, modèle en cours) :
- fin des témoignages : 20 novembre
- fin de l'argumentation des parties et début du commentaire des arbitres : au plus tard le 30 novembre
J'ai déjà lancé plusieurs requêtes aux admins mais elles n'ont pas aboutit [2], [3] (je ne peux pas faire un diff de toutes le versions car ça n'apparait pas dans l'historique) ; [4], [5], [6].
Omar-toons fait régulièrement depuis un moment référence à mon précédent arbitrage à chaque fois qu'il y a conflit, il ne discute pas ou se contente de citer mon arbitrage lorsqu'il décide de fuir le dialogue comme ici. Il prend souvent la voie du passage en force et ne discute pas ses modifications (même s'il a déjà reçu un avertissement pour guerre d'édition, je n'ai jamais cité ça comme argument ou fais allusion à cet avertissement) et ne passe pas par la pdd, comme on peut le voir:
- sur Al Idrissi il se contente de faire des révocations sans passer par la pdd
- Il me laisse message provoquant sur ma pdd que j'ai supprimé en l'invitant à discuter sur la pdd ; deuxième fois, je l'invite à discuter sur la pdd et je l'informe que je maintiens mes accusations
- Lisez ici les modifications lors des ses révocations [7], au lieu de discuter il dit « quand on ne comprend pas on ne persiste pas »
- Sur Grand Maroc [8], je suis passé par la pdd sans toucher à l'article, Omar-toons est passé en force, [9]
- Il a créé une carte et l'a inséré sur l'article idrisside, alors que la carte est contradiction avec des auteurs reconnus, sur la pdd d'idrissides, il se contente de dire « Ce n'est pas parce qu'un auteur est en contradiction avec tous les autres, qu'il faille nécessairement suivre ce seul auteur. » [10], je lui demande qui sont les autres auteurs ? Si on fait passer l'avis de l'auteur qu'il cite sans prendre en considération les autres auteurs alors on transgresse la neutralité de point de vue en favorisant une seule vision
- Il a tenté d'ajouter un modèle sur les articles Almohades et Almoravides sans discuter: [11], [12], [13], [14], [15], [16], j'ai proposé la discussion sur le projet Maghreb
- Sur l'article Mérinides, je vous laisse lire la pdd, il a clairement fait un détournement de source (et sur l'article Almoravides aussi), pour faire balancer de son coté Alchemica qui l'avait rappelé à l'ordre, il lui laissa ce message sur sa pdd lui disant « Quant au contributeur qui a dit "ne pas comprendre cela", sorry mais il suffit de jeter un petit coup d'oeil sur son "historique" pour comprendre que, quand il s'agit de sources, ce n'est pas la personne qu'il faut prendre au premier mot [17][18]. »
- Sur Régence d'Alger, vous pouvez voir sur l'historique le grand nombre de ses révocations, sans pour autant apporter des solutions [19].
- Des menaces répétitives disant qu'il va prévenir les admins, ici sur la pdd de l'article Algérie où il dit "faute de quoi je me plaindrai de nouveau pour manipulation".
Ce que j'ai présenté n'est pas exhaustif. Cordialement--Morisco (d) 4 novembre 2010 à 14:16 (CET)
Réponse à Omar-toons (d · c · b):
C'est grave si Omar-toons ne comprend pas les motivations de cette demande, on est quand même dans un conflit larvé qui dure depuis un bon moment, et qui a priori n'est pas prêt de finir. Pourquoi je n'ai pas décidé de lancer un arbitrage contre Tmouchentois (d · c · b) ou même Pouchkine (d · c · b) avec qui j'ai longtemps discuté sur des pdd pour qu'à la fin je découvre que c'était un faux-nez ? C'est que même en cas de désaccords, on s'arange presque toujours pour tomber sur un compromis, tout en restant courtois; de plus eux ne citent pas mon arbitrage mais jugent uniquement le travail présent.
Par ailleurs les admins ne peuvent rien faire dans notre cas, l'unique issue était l'arbitrage.
Ce n'est donc pas une « vengence », mais un réel agacement qui m'insuporte de plus en plus, et cette mauvaise ambiance est ressentie par plus d'un sur WP. On est normalement censé contribuer sur WP avec plaisir dans la bonne humeur et dans un esprit bon enfant, mais depuis quelques temps à cause d'Omar-toons WP est devenu une corvée.
Si pour Omar-toons son comportement lui paraît correct, pour moi il est plus que déplacé !
- Pour ledit détournement sur l'article Arabe nedromi, j'invite les arbitres à s'informer sur le précédent auprès de ILJR (d · c · b) qui a suivi l'arbitrage en question.
Omar-toons parle de récidive, je veux bien, mais qu'il nous dise où se trouve le détournement et qu'il arrête ses menaces. Moi quand je l'accuse ouvertement de détourner des sources, j'appuis mes dires par des preuves tangibles, or lui il brasse du vent.
- Al Idrissi: apparemment il est rentré en guerre d'édition sans savoir pourquoi
- Grand Maroc: tout est sur la pdd de l'article (c'est bizarre qu'il veuille soudain discuter les modifications en plein arbitrage, alors qu'au moment des faits Omar-toons se passait allégrement de la pdd)
- Les messages provocants sont effectivement provocants, mais je constate que pour Omar-toons il est d'usage d'aborder les gens de la sorte. Et puis oui je conteste le résultat de l'arbitrage fleuve qui m'a opposé à Elhadri, cependant j'ai reconnu mes erreurs et j'ai su m'excuser quand j'avais tort, ainsi je me suis plié aux régles de la communauté en respectant la décision de l'arbitrage et ma contestation n'est pas allé au-delà.
- Arabisation: toujours le même problème, il ne passe pas par la pdd, et utilise un ton désagréable qui exsaspére à la longue
- La carte idrisside est évidemment fausse, j'apporte une source de premier ordre qui fixe la limite orientale maximale du royaume à la région de Tlemcen. Je recommande à Omar-toons de consulter Histoire de l'Afrique du Nord. De la conquête arabe à 1830, l'ouvrage est librement consultable dans toutes les bonnes bibiliothéques de France et du Maroc.
- Discussion avec Alchemica: brassage de vent comme d'habitude, il parle de bidouillage, mais où et quand ?! Pour info les Aurès faisaient parti de l'Ifriqia, mais quand on ne discute pas sur la pdd on se prive d'une information gratuite.
- Ainsi mes accusations laissérent perplexe Omar-toons, mais voyons, c'est pourtant clair, comme la différence entre Oran et Oranie qu'il n'a pourtant su percevoir.
Evitons les menaces et parlons peu et bien, s'il constate un détournement de source qu'il prévienne les admins et que je sois chatié, sinon qu'il se garde de scander des menaces et faire allusion à mon arbitrage. Cela devient lassant de voir réguliérement quelqu'un vous menacer et déballer votre arbitrage à tout va. Moi par exemple je ne menace pas, j'ai 3 accusations de détournement de source contre lui, alors je l'accuse nommément et les cite ici:
- Sur Almoravides: il fait dire ici à l'ouvrage Histoire de l'Afrique du Nord, Ch.-André Julien, Publié par Payot, 1966. P 77 que « les Almoravides sont originaires de l'Adrar », alors que la source référence strictement que « les Almoravides viennnet de l'Adrar de Mauritanie ».
- Sur Mérinides: il fait dire ici au même ouvrage cité ci-dessus que « les Banu Marin furent peu à peu, dès le XIe siècle, poussés vers l'Ouest par l'arrivée des tribus arabes des Banu Hilal. Ils finirent par s'établir dans le territoire entre Sijilmassa, la haute Moulouya et le Tell », alors que la source en question dit « La confédération des Banu Marin est zénète, comme celle des Abdelwadides. Elle nomadisait dans le Zab, l'actuelle région de Biskra, lorsque à la fin du XIe siècle elle fut peu à peu poussée vers l'Ouest par les tribus hilaliennes. Au milieu du XIIe siècle, lorsque Abd al-Mumin conquit son empire, les Mérinides éraient dans les hautes plaines de l'Oranie »
- Sur Algérie: il fait dire ici p 19 (il ne précise pas la page) à cette source que « 60 000 personnes parlent l'espagnol en Oranie », alors que la source dit qu'« en 1992, 60 000 personnes parlent l'espagnol à Oran ».
- Wassin: ici on voit qu'Omar-toons avait utilisé cette source pour faire dire que « les Wassin s'étaient établis entre le Mont Rached et Sijilmassa, jusqu’à la haute Moulouya et le Tell'Texte en gras' », or dans la source on lit: « les Zénètes ouacine, poussés vers l'ouest par l'extension des Hilaliens se répondaient du Zab jusqu'à Tlemcen ».
Un dernier point soulevé par Waran sur la page de requêtes aux admins. Il parle du manque de pédagogie d'Omar-toons [20], [21]. Il est vrai que moi même j'ai remarqué qu'il malmenait souvent les nouveaux venus, notamment les Algériens. Ils commencent par révoquer leurs contributions, mais comme eux ne savent pas comment fonctionne WP, ils pensent que le fait d'être Algériens les rend prioritaires sur les articles liés leur pays; Omar-toons profitent alors de cette ignorance pour les provoquer et les pousser vers la faute puis les dénonce, et ce au lieu de leur expliquer sereinement la façon de contribuer correctement sur WP. Je citerais par exemple les cas de AsliJazairi (d · c · b), TheSword (d · c · b), Waran18 (d · c · b), Darkness06 (d · c · b), Madjer (d · c · b)...
Pour montrer l'ampleur du conflit, Omar-toons est allé déposer une requête sur le WP anglais, car j'aurais lancé une guerre d'édition, alors que c'est bien lui qui n'a pas changé sa façon de procéder en refusant la discussion ; j'y ai répondu ici. Je sais que le WP anglais est indépendant, mais je voulais que vous sachiez quel était t l'état d'esprit d'Omar-toons et comment il raisonne.
Pour finir, je m'excuse auprès des arbitres car j'ai dû dépasser les 500 mots, je borne donc mon argumentation à cette dernière ligne. Bien cordialement--Morisco (d) 5 novembre 2010 à 16:38 (CET)
Réponse à ceci:
- Cas des articles Wassin et Mérinides: il expliquerait sur le motif ce qu'il fait ?! Il dit reformulation, mais il déplace les sources en leur faisant dire autre chose, voici lesdites modifications sur Mérinides: [22], [23], il profites de l'occasion pour détourner l'attention en accusant X à deux reprises en disant: « suppression d'information deja citée sur l'article dédié (Wassin), correction de bidouillage de sources, suppression de paragraphe incompréhensible et mal placé) », « fausse information & bidouillage de source. » [24] [25]. C'est gravement grave, non seulement c'est lui qui opère les bidouillages, mais en plus il accuse les gens de détournements de sources, le comble ! Là on est en plein « faites ce que je dis, pas ce que je fais ». Sur Wassin [26], ce n'est pas une reformulation mais une restructuration qui déplace les sources, mais le plus préjudiciable pour les lecteurs de WP c'est qu'il apporte une nouvelle source Les musulmans français du nord de l'Afrique, par Ismail Hamid, éd. A. Colin (1906) , et lui fait dire ce qu'elle ne dit pas. Pour le reste ce n'est que brassage de vent...
- J'allai oublier, en plein arbitrage, il a le culot de m'accuser de ne pas avoir « un minimum d'honnêteté et de bonne volonté », je cite: « mais pour cela un minimum d’honnêteté et de bonne volonté de la part des autres contributeurs est nécessaire. Ce n'est malheureusement pas le cas avec Morisco. »
- Finalement, pas par simple honnêteté, mais pour une utilisation convenable de WP et utile:
- J'annulerai toutes les modifications qui me sembleraient nécessaires, celles de Omar-toons inclues, à partir du moment où les arbitres n'ont rien préconisé et qu'aucunes mesures conservatoires n'ont été prises
- La requête (refusée par les administrateurs) de Waran18 (d · c · b), n'apparaît pas dans l'historique de la page des requêtes, est une chose déjà notifiée lorsque je dis « je ne peux pas faire un diff de toutes le versions car ça n'apparait pas dans l'historique », car on ne peut voir que les 500 dernières modifications.
- Ps: comment n'a t'il pas pu lire les autres accusations de détournement de source, mis à part celles concernant les articles Wassin et Merinides, sachant qu'elles ont été insérées en même temps [27]. Néanmoins, je m'excuse quand même pour le désagrément engendré, je respecterai la casse en signant mes messages.
- Almoravides: mais faut arrêter de brasser de l'air, il ne s'agit pas d'une reformulation, mais d'une information mensongère ajoutée et d'un détournement de source: Adrar et Adrar de Mauritanie sont deux informations différentes ; l'Adrar existe dans plusieurs pays de l'Afrique du nord, mais l'Adrar de Mauritanie existe qu'en Mauritanie.
- Algérie: la meilleur défense c'est l'attaque en brassant du vent, n'est-ce pas. Il apporte une source et lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, je relate cela sur la PDD en disant dans le dernier paragraphe « Elle ne traite pas de l'Oranie mais d'Oran, Omar-toons a donc fait un détournement de source en notant qu'il s'agissait de 60 000 locuteurs dans l'Oranie. », et voici sa réponse où il dit: « Dans ce cas, je te laisse le soin de soumettre une requête aux administrateurs, contre moi, pour "détournement". »--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 17:17 (CET)
Bonsoir, de nouvelles contributions qui démontrent le comportent inadmissible d'Omar-toons. Il a dernièrement effectué cette modification, cela m'a amené à parcourir l'article et à procéder à des modifications et apposer deux bandeaux. Voici mes contributions, mais tout de suite après Omar-toons a effectué ces modifications modifications. Il a:
- supprimé les bandeaux (justifié en raisons de plusieurs passages non pertinent et inédit)
- remis "dynasties marocaines" (non seulement certaines dynasties ne peuvent être considérées comme étant marocaines, mais il s'agit là d'un anachronisme)
- rajouté un lien mort que j'avais supprimé
- supprimé une demande à travers un message caché: « CXLVI est le chiffre romain correspondant au chiffre arabe 146, mais rien sur le sujet à cette page: à rectifier ». Je ne l'ai pas accusé pour détournement de source (ce qui est quand même le cas), mais demander de rectifier le numéro de la page
- fait dire à cet [28] ouvrage] que « La région de Tlemcen sera, pendant la même période, sous le contrôle des Ifrenides » alors que j'avais fait correspondre l'info en fontion de la source en mettant « Les Ifrénides régnèrent pendant 125 ans à Tlemcen, jusqu'à ce que leur empire fut détruit par les Almoravides en 1080 »
- supprimé ma demande pour complété la référence suivante: Ibn Khaldoun, Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique septentrionales, traduit par William Mac- Guckin De Slane, Édition Berti, Alger 2003
- remis que les Ifrénides « Régnant sur la région de Tlemcen... », chose fausse puisqu'ils régnèrent depuis Tlemcen sur une région bien plus vaste que la région de Tlemcen
- remis l'information « qui nomadisaient dans le désert saharien entre le Sénégal et le sud du Maroc en passant par la Mauritanie. » alors que justement dans cet arbitrage j'avais montré comment il avait fait un détournement de source de l'ouvrage Histoire de l'Afrique du Nord de Ch-André Julien
- enlevé la nuance que j'avais apporté sur la demande d'aide de rois de différentes Taifs en mettant tout simplement « Youssef Ibn Tachfin, appelé par les rois des Taifas d'Al Andalus » sachant que ce n'est pas toutes les Taifas qui ont appelée à l'aide, notamment la Taifa de Saragosse
- supprimé ma demande de référence « forces sahariennes[réf. nécessaire] » car il ne s'agissait pas uniquement de forces sahariennes
- remis les termes roitelets et émirs « des roitelets, exilent les émirs », sachant que Al Mutamid n'était pas émir mais roi, et a généralisé en disant que tous les souverains des Taifas étaient des roitelets, or certains regnaient sur de grandes Taifas comme celle de Seville, Grenade ou Saragosse
- remis une information fausse « jusqu'aux abords des Pyrénées », ce qui est faux puisque la Taifa de Saragorsse n'a jamais fait partie du territoire almoravide, et ce dernier se limitait à la frontière avec l'actuel Catalogne
- remis le terme Espagne dans « est contestée aussi bien en Espagne » alors que l'Espagne n'existait pas à l'époque
- remis « exercent leur commandement depuis les villes marocaines et andalouses. » information fausse (utilisation du pluriel) car l'unique capitale en Afrique était Marrakech, les commandements venaient de là
- supprimé ma demande de référence suivante « tous les monuments almoravides y seront rasés[réf. nécessaire], »
- Pour abréger, il a supprimé d'autres bandeaux et modifié les précisions que j'avais apporté. (je continuerais à relater ses modifications anti-encyclopédiques quand j'aurais le temps). Cordialement--Morisco (d) 19 novembre 2010 à 20:09 (CET)
- supprimé l'info « le Maghreb central avec les Zianides depuis Tlemcen. »
- supprimé une demande de référence « unités berbères[réf. souhaitée] » (demande motivé car j'ai le souvenir d'avoir lu que des unités mixtes avec des arabes ont existé.
- supprimé la demande suivante « Histoire de l'Afrique du Nord de Ch.André Julien[réf. incomplète] »
- rajouté Rabat comme capitale « Les trois capitales almohades : Marrakech, Rabat et Séville » information strictement fausse
- retiré l'ordre chronologique des indépendances et remis dans l'ordre anarchique « les royaumes de Fès (Mérinides), Tlemcen (Abdalwadides), Grenade (Nasrides) et Tunis (Hafsides). »
- remis "flotte marocaine" « la participation de la flotte marocaine aux opérations », lorsque on sait les navires ont été construit à Honaine, Oran, et Alger en Algérie ainsi qu'à Tunis, et que Abdelmoumen venant d'Algérie actuelle d'une région maritime L'océan Atlantique musulman: de la conquête arabe à l'époque almohade, P 167 voir
- supprimé le message caché « "La source n'est pas valable, le Maroc n'existait pas à l'époque, et le terme Marocain non plus. المغاربة signifiait Maghrébins dans ce contexte. Source non crédible" »
- remis des informations fausses « des nomades originaires du bassin de la haute Moulouya, aux marges du Sahara. Les Mérinides dominent, entre 1215 et 1465, diverses régions de l'actuel Maroc et imposent temporairement leur pouvoir à l'ensemble du Maghreb. »
- rajouté Ibn Khaldoun et Ibn al-Khatib, personnages respectivement tunisien d'origine andalouse et andalous
- supprimé ma demande de référence et une précision sur un article qui allait vers une page d'homonymie « palais[réf. nécessaire] de la ville de Mansourah » sachant qu'aucun palais n'existe à el Mansourah, j'ai préféré mettre qu'une demande de référence--Morisco (d) 20 novembre 2010 à 18:45 (CET)
- Au vu de la longueur de mes arguments, je m'arrêterais ici, en invitant les arbitres à me poser les questions qu'ils souhaitent s'ils veulent en savoir plus sur les modifications d'Omar-toons non citées ci-dessus.--Morisco (d) 21 novembre 2010 à 22:54 (CET)
- Omar-toons a supprimé sa présentation [29] (officiellement car il voudrait se mettre en veille), mais réellement d'après moi, c'est pour effacer ses positions politiques qui confirment les propos de Waran18 (d · c · b). D'autre part, il arrête de contribuer pour ne plus avoir à faire des erreurs qui lui seraient préjudiciables lors de cet arbitrage (comme ce fut le cas hier sur l'article Histoire du Maroc). Pour montrer comment Omar-toons navigue à vue selon le climat et les tendances, dès qu'il a vu que ma requête auprès des admins a été refusée [30] (en raison de l'arbitrage en cours je crois), il est revenu sur deux articles conflictuels pour révoquer mes contributions [31], [32]. Toujours pour montrer comment il réfléchit, on voit ici et là, que pour lui contribuer sur WP est une guerre permanente et le vainqueur c'est celui qui aura le dernier mot. Quand il dit en parlant de moi « il semble s’être calmé une fois toutes ses modifications faites » et « En fait, non... il ne s'est pas calmé, il a appelé ses "amis" (waran18 (d · c · b) et AsliJazairi (d · c · b)) pour témoigner contre moi. » Cela prouve que pour lui se calmer c'est le laisser contribuer à sa guise, mais discuter ou remettre en cause ses contributions, nous rend des personnes hostiles ; il met ces deux contributeurs (ce ne sont pas mes amis) et moi dans un même groupe car on a tous un moment donné été opposé à des contributions d'Omar-toons. Ici il me traite explicitement de contribuer malhonnêtement et de personne bornée lorsqu'il dit: « quand est-ce qu'on aura droit á des contributions constructives et honnêtes de sa part? », « avoir affaire á des contributeurs aussi bornés... ». Pour répondre à ses interrogations lorsqu'il dit « non content de manipuler les sources, s'amuse á apposer des refnecs, gratuitement, sur des liens bleus. » Je ne demande pas de référencer le sens du mot, mais sa présence dans l'article. Exemple: « la groupe G a fait une action A[réf. nécessaire] » ici je ne demande pas de référencer le groupe G, mais l'exactitude de l'information indiquant que la groupe G a effectivement fait l'action A et sans la participation d'autres groupes (mais comme Omar-toons ne pose pas de questions sur les PdD, il se fait des conclusions tout seul). Un fait qui me semble important pour constater le comportement « voyou » d'Omar-toons, sur la WP en anglais, il est allé jusqu'à me traiter implicitement dans un commentaire de modification de minus, me suggérant que je suis une personne « ayant moins » de capacités intellectuelles que la moyenne [33]. --Morisco (d) 20 novembre 2010 à 18:45 (CET)
Précision à ceci
- La page utilisateur d'Omar-toons ne fait que confirmer sa façon de voir les choses et les POV qu'il tente de maintenir à tout prix sur WP.
- La Wikipédia en anglais est indépendante, mais ce que je mentionne sert à comprendre l'ampleur du conflit. "Minus" est un mot anglais élémentaire, le problème c'est son utilisation dans un tel contexte, après plusieurs conflits sur différents articles, d'abord sur la WP francophone puis anglophone ; sous-entendrait implicitement un message négatif.
- Après des tentatives infructueuses, notamment celle-ci, j'avoue qu'on a du mal après à s'efforcer de discuter. Sinon je crois que c'est plutôt celui qui n'est pas d'accord avec une modification qui doit la signaler sur la PdD et poser les questions qui lui paraissent judicieuses.--Morisco (d) 21 novembre 2010 à 22:54 (CET)
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.
Arguments de Omar-toons (d · c · b)
Bonjour,
Pour ma part, bien que je ne comprenne pas le sens de cette demande d'arbitrage, que je trouve comme étant une "vengeance" du fait que les requêtes de Morisco (d · c · b) contre moi (voir: [34][35]) auprès des administrateurs n'aient pas "réussi", je formulerai ci-dessous mes réponses face aux arguments qu'il cite.
Si je pense que cela est une vengeance, c'est que les différents points soulevés ci-dessus ont été soulevés auparavant, lors des requêtes déposées par Morisco (d · c · b) (voir liens ci-dessus) et réfutés par les admins, voire même ayant été utilisés contre lui par les admins pour un blocage pour détournement de source (cas de l'article Arabe nedromi [36])
Si je choisis de donner des arguments en réponse aux siens, et non pas de donner des arguments "contre lui", c'est que, comme j'ai expliqué plus haut, les différents cas ont été préalablement traités par les administrateurs, et que j'ai exposé mes réponses aux accusation de Morisco (d · c · b) bien avant cela, et que mes arguments sont les mêmes car je ne vois pas de réponse alternative ou de changement depuis.
Si j'ai choisi par le (proche) passé de faire référence au précédent blocage de Morisco (d · c · b), c'est que dans ce cas qu'il cite (je ne répondrai qu’à propos de ce cas car, non seulement que je ne me souvienne pas exactement de ce que j'ai écrit il y a de cela des mois, mais aussi qu'il s'agit du seul cas cité ci-dessus) il s'agissait d'une récidive de sa part dans un détournement de source, et qu'il avait été préalablement bloqué pour cela (voir: [37][38]). D'ailleurs, Morisco (d · c · b) a été bloqué à l'issue de ce détournement de source [39].
-> Cet incident a déjà été traité.
Réponses aux allégations et accusations point par point:
- Al Idrissi et Grand Maroc (préalablement traités suite á une requête aux administrateurs [40]): Les explications étant contenues dans la réponse que j'avais donné á la requête, je les copie-colle ici:
- Al Idrissi: Cela [41] commença quand Morisco (d · c · b) a défait mon annulation [42] d'une contribution IP, qui n'est personne d'autre que le tristement célèbre (banni sur les Wiki Fr, En, Es et Pt) Bokpasa (d · c · b) ([43], [44] & [45])
- Grand Maroc: Tout en demandant des refs (ce qui n'est pas contestable), Morisco (d · c · b) a supprimé certaines informations [46] car, selon lui, fausses [47]. Il n'apporte cependant aucune source pour confirmer ses propos. Quant á parler de "médiocrité", quand on écrit un paragraphe comme celui-lá [48] (je cite: "En effet, ni le territoire almoravide conquis par guerriers venus due sud (Mauritanie), ni les frontières almohades dessinaient par un fondateur venu de l'Est (Algérie), ni les conquêtes des mérinides venus également de l'Est (Algérie) ne peuvent être considérées comme étant strictement marocaine", il vaut mieux s'abstenir, ceci sans parler de la nature clairement WP:POV de la contribution, apres laquelle il a systématiquement supprimé tout bandeau non-neutre [49]. Je rappelle quand même que cette interprétation n'est pas basée sur la référence apportée, cette derniere ne relevant que l'absence de l'autorité du Sultan au sud du Noun, mais l'affirmation apportée par la suite, qui elle est rapportée par la source, ignore les explications suivantes dans le livre [50] (p 43, 2e paragraphe), la suite du livre (3e paragraphe de la meme page) étant une dissertation de l'auteur á propos dudit traité et de la nature meme des principes de Blad Es-Siba et Blad El-Makhzen, qui devraient á eux-meme avoir plusieurs pages pour les expliquer. Cependant, Morisco (d · c · b) ne rapporte pas cela, et refuse un tag non-neutre sur un paragraphe tiré d'un avis personnel de l'auteur sur la question. Je rappelle que Morisco (d · c · b) a lui-meme par le passé remué terres et mers pour citer dans le texte meme qu'un avis émane d'un historien/chercheur donné et non pas citer l'information et la référencer par la suite (cas des travaux de Bernard Lugan á qui il reprochait une non-neutralité).
- Le "message provoquant" (á propos de l'article la langue espagnole en Oranie, sur l'article Algérie): Je rappelle ici que l'insinuation par Morisco (d · c · b) qu'une remarque de ma part á propos de ses contributions seraient en réalité des attaques personnelles ont été infirmées lors de la réponse donnée á sa requête [51] par Xic667 (d · c · b). De ma part, je n'y vois pas d'attaque personnelle mais d'une remarque (bien que pouvant être considérée comme désagréable par certains) á propos de ses contributions.
Je fais quand même remarquer ici que lors de l'échange sur la discussion suivant la requête, Morisco (d · c · b) juge que le CAr est (je cite) "débordé et faillible", ce qui me laisse perplexe sur la nature même de son recours au CAr et son acceptation d'une éventuelle décision qui n'irait pas dans son sens. - Arabisation: Ayant remplacé une demande de référence par un lien bleu, qui renvoie á l'article détaillé, article qui explique clairement que le fait d'une famille X de langues soit séparée de l'ensemble Y ne soit pas l'avis d'un chercheur particulier, ce que n'importe quel lecteur comprendrait en lisant l'expression "Selon Norbert Nebes (...)", mais qu'il s'agisse d'une donnée reconnue par les linguistes. Or, Morisco (d · c · b), sous prétexte de "ne pas avoir compris" (ce que j'ai pourtant précisé comme motif), annule ma modification avec comme motif "Je n'ai pas compris". Je m'excuse d'en être arrivé lá, et je reconnais un dépassement de ma part en "annulant son annulation", mais je ne crois pas être en mesure d'expliquer une phrase claire, en français, á un contributeur signifiant sur sa page utilisateur parler la langue française aussi bien que sa langue maternelle [52].
- La carte de l'article Idrissides: Les auteurs sont cités sur la description de ladite carte [53], prenant en compte les extensions selon les différents auteurs et les différentes périodes(d'oú les zones hachurées).
- La discussion entre moi et Alchemica (d · c · b) est relative á cette intervention de la part d'un utilisateur surgi de nulle part, reconnaissant être un faux-nez et s'en prenant á d'autres contributeurs. Elle me concerne puisque j'ai dû expliquer ma contribution á un article pour lequel Morisco (d · c · b) a procédé á un bidouillage de source (que j'avais jugé inutile de reporter via une requête aux admins): Alors que dans la même référence ([54]) qu'il cite on retrouve quelques pages plus haut ([[55]]) les Wassin á deux endroits géographiques (Aures et Ifrikiya), alors qu'il se contente de citer les Aures [56]. Si j'ai par négligence considéré depuis le début que les Aurès faisaient partie de l'Ifrikiya (voir: [57]), je me suis repris par la suite en apportant plus de précisions [58], en accord avec la référence, le tout avant de peaufiner le tout [59]. Néanmoins, son accusation ci-dessus de détournement de source me laisse perplexe.
- Pour l'article Régence d'Alger (c'est paradoxal de me retrouver entrain de me défendre au sujet d'un "accrochage" avec un contributeur autre que celui auquel je fais face sur cet arbitrage), le probleme étant que des sources différentes rapportent des informations contradictoires, une discussion a été engagée (voir [60] et [61]). Alors que la discussion avançait, ledit contributeur, ignorant la discussion, apporte ses modifications malgré le fait que plusieurs contributeurs estimaient qu'il s'agissait d'une information biaisée, alors qu'entre temps on avançait vers une interprétation consensuelle. Je tiens quand même á signaler que ce sujet a été traité sur la page des requêtes aux admins [62], qu'un premier administrateur (á savoir Trizek (d · c · b) a donné son avis (que je qualifierais de défavorable) et qu'un autre admin (á savoir Litlok (d · c · b)) a suggéré á l'utilisateur Waran18 (d · c · b) (et non pas á Morisco (d · c · b) de rapporter cela devant un CAr, tout en refusant la requête.
-> Mon argumentation face á Waran18 (d · c · b) est disponible sur la page des requêtes aux admins: [63]. - Si Morisco (d · c · b) considère le fait de l'avertir d'un éventuel recours aux admins suite á sa manipulation de source comme menace, alors que j'aurais pu y recourir directement sans l'en avertir (ce qui lui aurait valu une exclusion vu ses deux précédents blocages et l'éventuel dédoublement de la durée), c'est que je me suis trompé et que j'aurais dú directement le signaler. Cependant, je n'ai pas voulu provoquer cela pour un accrochage minime.
J'ai fini de répondre, point par point aux allégation de Morisco (d · c · b). A la fin de son argumentation, il a écrit « Ce que j'ai présenté n'est pas exhaustif ». Dans ce cas, je le prie de bien vouloir rapporter d'éventuels dépassements de ma part afin que je m'explique, car dire cela dans le vide, tout le monde pourrait le dire á propos de tout le monde.
Je m'abstiendrai de rapporter les "dépassements" de Morisco (d · c · b), puisque ce n'est pas mon but.
Je ne souhait déposer aucune demande contre lui, ni de réclamer aucune sanction contre lui, puisque les administrateurs ont agi dans ce sens avant cela. Si des arguments présentés lors de ma réponse aux allégations de Morisco (d · c · b) vont dans ce sens, je ne souhaite aucunement qu'ils soient retenus ou utilisés contre lui, mais seulement pour infirmer lesdites accusations.
Cordialement,
Omar-toons (d) 4 novembre 2010 à 20:27 (CET)
Réponse aux arguments de Morisco (d · c · b)
Comme les réponses á mes arguments [64] reprennent exactement la même trajectoire que les premiers arguments avancés par Morisco (d · c · b), je ne me vois pas trouver d'autre réplique á part ma précédente ci-dessus.
J'ajouterais que les précédents blocages de Morisco (d · c · b), plus spécifiquement pour des détournements de source [65], ainsi que le fait que les administrateurs aient réfuté par le passé ses requêtes contre moi [66][67], sont de nature á suffire comme arguments pour démontrer la manie de Morisco (d · c · b) consistant á détourner les sources, á "adapter" les sources á ses idées et á refuser toute discussion n'allant pas dans son sens, mais aussi á réfuter toutes les explications n'allant pas dans le meme sens que son idée préalablement reçue. Les discussions sur sa PdD témoignent de cette manie [68][69][70].
Finalement, j'estime que Morisco (d · c · b) n'a aucunement le droit d'invoquer un accrochage survenu entre moi et un autre contributeur, ni de me mêler á des blocages (de vandales (Madjer (d · c · b) [71]), de gens avec lesquels je n'ai jamais eu d'échange (Darkness06 (d · c · b)[72]), d'utilisateurs de faux-nez (AsliJazairi (d · c · b)[73]), d'utilisateurs ayant recours aux attaques sur la nationalité (Waran18 (d · c · b)[74][75]) ou encore d'un utilisateur agressif dont les contributions reposent sur des motivations nationalistes, récidiviste malgré les différentes mises en garde [76][77][78] par d'autres contributeurs (TheSword (d · c · b)[79])).
Si je donne une réponse au sujet de ce fait (que Morisco (d · c · b) invoque d'autres affaires, réglées par les administrateurs, comme "arguments" contre moi), ce n'est pas en tant que défense, puisque l'utilisateur Morisco (d · c · b) n'a pas á invoquer cela contre moi, puisque ne s'agissant pas d'un accrochage bilatéral et s'agissant de cas traités par les administrateurs (libre á lui de demander un arbitrage contre les administrateurs qui ont pris la décision de l'exclure lui et les autres utilisateurs qu'il invoque), mais c'est pour démontrer le fait qu'il utilise des arguments biaisés, jugés insuffisants par les administrateurs dans le cas des utilisateurs invoqués, ayant mené á sa propre exclusion pour le cas de l'article Arabe nedromi, ou encore d'accusations de détournements qu'il semble incapable non seulement de démontrer, mais aussi qu'il semble incapable d'en saisir le sens meme (de "détournement de source). Cependant, il continue de m'accuser de détournement et de réfuter son détournement, malgré les différentes décisions des administrateurs allant á l'encontre de ses allégations.
Morisco (d · c · b) cherche une sorte d'appel face aux jugements des admins ayant mené á son blocage ainsi que celui des utilisateurs qu'il cite, puisqu'invoquant des "affaires" préalablement jugées ou encore des cas "cachés" (« Ce que j'ai présenté n'est pas exhaustif » disait-il sur son argumentation) auxquelles il n'a pas donné suite apres ma demande de les étayer.
Les différentes affaires ont été traitées par les administrateurs, les invoquer sur cet arbitrage pour m'accuser serait, á mon avis, malhonnête.
Je garde cependant ma demande de ne pas sanctionner Morisco (d · c · b) par le biais de mon apport lors de mon argumentation, cela ayant été préalablement réglé par les administrateurs et Morisco (d · c · b) bloqué en conséquence (cqfd).
Omar-toons (d) 5 novembre 2010 à 19:08 (CET)
- Cas des articles Wassin et Merinides (accusation de détournement de source par Morisco (d · c · b)): Alors que j'ai bien précisé sur le motif [80][81] que j'ai procédé á une reformulation/mise en forme des textes [82][83], ce qui veut dire que j'ai repris les articles (avec les mêmes informations qui y existaient) et les ai retranscrits afin que la lecture soit plus facile, sans répétition, et comme je l'ai précisé, que ce n'était qu'une (première) étape (j'avais l'intention de développer l'article, mais voila...), mais ceci sans pour autant revérifier toutes les références, je me retrouve avec une accusation de "détournement de source". J'aurais bien aimé pouvoir en faire plus (et pourquoi pas vérifier les informations reformulées, demander si qqn aurait les pages auxquelles je n'ai pas accès des références afin de ne pas supprimer une information sourcée par inaccessible par web), mais pour cela un minimum d’honnêteté et de bonne volonté de la part des autres contributeurs est nécessaire. Ce n'est malheureusement pas le cas avec Morisco (d · c · b).
--Omar-toons (d) 7 novembre 2010 à 03:49 (CET)
- Cas des articles Wassin et Merinides (accusation de détournement de source par Morisco (d · c · b)): Alors que j'ai bien précisé sur le motif [80][81] que j'ai procédé á une reformulation/mise en forme des textes [82][83], ce qui veut dire que j'ai repris les articles (avec les mêmes informations qui y existaient) et les ai retranscrits afin que la lecture soit plus facile, sans répétition, et comme je l'ai précisé, que ce n'était qu'une (première) étape (j'avais l'intention de développer l'article, mais voila...), mais ceci sans pour autant revérifier toutes les références, je me retrouve avec une accusation de "détournement de source". J'aurais bien aimé pouvoir en faire plus (et pourquoi pas vérifier les informations reformulées, demander si qqn aurait les pages auxquelles je n'ai pas accès des références afin de ne pas supprimer une information sourcée par inaccessible par web), mais pour cela un minimum d’honnêteté et de bonne volonté de la part des autres contributeurs est nécessaire. Ce n'est malheureusement pas le cas avec Morisco (d · c · b).
- Finalement, par simple honnêteté si ce n'est pas trop demander: Morisco (d · c · b), pourrais-tu s'il te plait, faire deux choses:
- 1- Éviter d'annuler mes contributions tant que l'arbitrage a lieu [84][85][86]. De mon coté j'ai évité de retoucher tes contributions, alors de grâce, fais de même!
- 2- Quand tu rapportes des discussions ou des échanges ayant eu lieu, comme par exemple la requête (refusée par les administrateurs) de Waran18 (d · c · b), que tu rapportes ci-dessus, rapportes-la en entier (cqvd: Avec ma réponse et les remarques et interventions des autres contributeurs et admins, et non pas les seuls messages qui t'interessent
- ps: Je viens de voir qu'il y avait d'autres accusations de détournement de source, autres que les Wassin et Merinides. De grâce, respecte la casse et signe tes messages, ainsi je pourrais les lire... parce que les insérer comme cela dans un autre paragraphe relève, si ce n'est pas de la maladresse, de la malhonnêteté!
- Omar-toons (d) 7 novembre 2010 à 03:59 (CET)
- Réponses aux autres accusations de détournement de sources:
- Almoravides: Encore une fois, il s'agit d'une reformulation: La mention á une origine dans l'Adrar existait dans la version précédent ma reformulation, reformulation qui consistait á reprendre les informations préalablement citées dans l'article et de les reprendre dans un style lexical facilitant la lecture, évitant les répétitions, clarifiant les informations et respectant un certain ordre (chronologique, logique...), sans que j'aie le temps de revérifier toutes les sources. Si tu prends la page que tu as copiée afin d'appuyer ton "accusation"[87], si tu fais un Ctrl+F et que tu rentres en mot-clef "Adrar", tu verras que je n'ai fais que reprendre l'information et la remettre dans le paragraphe précédent, qui lui parlait des origines/souches/berceau de ladite dynastie.
- Algérie: Ou comment chercher des problèmes là oú il n'y en a pas: Alors qu'un information non-sourcée rapporte que l'espagnol est "répandu" en Oranie, je rapporte une information sourcée avec des chiffres, et je remplace une information vague par une sourcée, sans faire attention (certes), ce dont je ne tarde pas á prendre conscience et á demander comment je pourrais le corriger sur la discussion [88]. Cependant, quelle était la réaction de Morisco (d · c · b)? s'entêter sur la discussion [89] alors qu'un autre contributeur (Great11 (d · c · b), qui a la particularité d’être plus pédagogue que moi ;) ) lui expliquait que les références n'allaient pas dans son sens. Et enfin, la meilleure, me reprocher de ne pas avoir écrit la page!! Est-ce un détournement de source? Non mais franchement...
- Omar-toons (d) 7 novembre 2010 à 04:28 (CET)
- Réponses aux autres accusations de détournement de sources:
"Nature du conflit" et autres interrogations
Sur la partie Nature du conflit, renseignée par Morisco (d · c · b) ci-dessus, je lis le motif suivant: Harassment, attaques personnelles (dénigrements), citant de façon régulière mon précédent arbitrage
Je voudrais savoir:
- Si Morisco (d · c · b) compte "prouver" mes prétendues "attaques personnelles" par des allégations de "détournement de sources"?
- Si Morisco (d · c · b) compte argumenter contre mon prétendu "harcèlement" (traduction française du mot harrassment)?
- Si Morisco (d · c · b) compte reprendre à chaque fois les mêmes arguments, malgré le fait que j'y aie apporté une première réponse
Autrement, je prierais les arbitres de réfuter toute mention à un incident se produisant sur un autre Wiki que le francophone. Je rappelle á Morisco (d · c · b) que la mention à l'incident sur le Wiki anglophone (suite auquel, je rapporte, il a été bloqué 24h pour guerre d'édition) ne peut aucunement interférer avec le CAr du Wiki-Fr.
Autrement, je me demande si le fait d'insérer des informations dans un commentaire, auquel j'ai préalablement répondu, relève de l’honnêteté? Le commentaire en question a été rédigé le 5 novembre, Morisco (d · c · b) y rajoute d'autres paragraphes le 7 novembre [90], et se demande comment je peux l'accuser de malhonnêteté? Laissez-moi rire!
Omar-toons (d) 13 novembre 2010 à 01:16 (CET)
Réponse á cela
- Ma page utilisateur est archivée et un lien est présenté vers elle sur mon actuelle page. Comme Morisco (d · c · b) a dû le remarquer. Autrement, je ne crois pas avoir á rendre de comptes á personne pour ce qui en est de mes opinions politiques (qui sont que je suis Istiqlalien, ce qui n'a rein á voir avec les accusations de Morisco (d · c · b), malgré tout), j'ai reverté tout au long de ma présence sur Wiki des commentaires autant contraires á mes convictions que des commentaires qui allaient avec mes convictions, dès le moment oú ils étaient clairement POV. J'ai mis mes convictions de coté pour ce qui en est de mes participations. Sinon pour le délit d'intention, c'est le comble, encore une fois!
Je n'ai de compte á rendre á personne pour ce qui est de la tenue de ma page utilisateur et de ma participation, j'ai décidé d’arrêter de contribuer suite á l'action d'un admnistrateur, et je ne crois pas que Morisco (d · c · b) ait le droit d'invoquer une quelconque raison que lui considere etre la vraie. - Comme je l'ai dit, et je le répèterai pour la dernière fois: Ce qui se passe sur le Wiki anglophone n'a rien á faire sur cet arbitrage!!! Pire! Morisco (d · c · b) rapporte que je l'aurai traité de "minus", alors que le commentaire (sur le Wiki anglophone, je rappelle) stipulait "minus Algeria", ce qui veut dire "moins l'Algérie" en anglais! En gros, il contribue sans comprendre de quoi il s'agit, et dans une langue qu'il ne maitrise pas!! C'est le comble, mais vraiment, lá!! Je ne demanderai, néanmoins, pas d'excuses pour m’être fait traiter de voyou sur cette même page, pour la simple raison que je considère "banal" que Morisco (d · c · b) contribue et interprète á sa guise et non pas selon la raison.
- Charité bien ordonnée commence par soi-même. Demander de passer par les PdD c'est bien, mais le faire soi-même ne semble pas évident pour Morisco (d · c · b).
--Omar-toons (d) 21 novembre 2010 à 01:35 (CET)
- Petite remarque: Si sur une référence j'ai laisse des chiffres romains, c'est que c'est justifié et que la référence elle-même les utilise dans un but particulier. Sur ladite référence [91], les pages de l'introduction sont numérotées en chiffres romains (de I jusqu'á CXCI), les sections du livre, elles étant numérotées en chiffres indiens (de 1 á 512). Donc, si j'ai recopié cela, ce n'est pas pour "m'amuser", et encore moins qu'on s'en prenne á moi pour cette raison.
- Omar-toons (d) 21 novembre 2010 à 22:41 (CET)
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.
Recevabilité
- Recevable : les critères de recevabilité me semblent remplis : conflit entre contributeurs, sur plusieurs articles, qui a déjà donné lieu à bon nombre d'échanges. L'arbitrage ne considèrerait bien entendu que le comportement et non le contenu des articles. Turb (d) 5 novembre 2010 à 10:20 (CET)
Recevable. --Indif (d - c) 5 novembre 2010 à 10:42 (CET)
- Recevable --En passant (d) 5 novembre 2010 à 10:52 (CET)
- Non recevable - m'est avis qu'il faudrait surtout plus de contributeurs sur les articles qui font débat, pas plus d'avis d'arbitres. Popo le Chien ouah 5 novembre 2010 à 13:36 (CET)
- Recevable Philippe Giabbanelli (d) 7 novembre 2010 à 20:26 (CET)
- Recevable stanlekub 10 novembre 2010 à 14:44 (CET)
Discussion sur la recevabilité
Ayant beaucoup « côtoyé » les deux parties ces derniers temps, y compris durant leurs phases de frictions, y compris au cours d'une médiation avortée, il était inéluctable que l'un ou l'autre finisse par demander un arbitrage. C'est fait. --Indif (d - c) 5 novembre 2010 à 14:44 (CET)
- J'ai laissé un mot à Morisco pour lui dire que sa demande de récusation à mon encontre arrivait un peu tard. Popo le Chien ouah 30 novembre 2010 à 14:50 (CET)
Mesures conservatoires
Discussion sur le fond
Commentaires des arbitres
Popo le Chien
Une fois n'est pas coutume, je brûle la politesse à Philippe et j'ouvre le bal.
Si j'ai mon avis depuis depuis quelques jours déjà, j'avoue avoir eu du mal à le formuler parce qu'il me semblait un peu brutal et, pire, n'apportait pas de réelle solution pour le projet. En quelques mots, il s'agit d'un conflit opposant un POV-pusher à un téléologue: l'un (Omar-toons, ci-après "OT") voit le Maroc partout et sans craindre les anachronismes, tandis que l'autre (Morisco) privilégie les sources qui répondent à une vision pré-définie de ce qu'il souhaite écrire. La où le duo se retrouve, c'est dans sa démarche de recherche et d'usage des documents: tous les moyens semblent bons pour accrocher l'autre, indépendamment de ce que les sources nous apprennent ou pas. Forcément, vu leurs points de vue et errements respectifs, il y a de quoi faire.
Sauf que ce n'est pas un arbitrage sur la supposé médiocrité des sources et leur mésusage: si c'était le cas, et l'on s'approcherait alors dangereusement d'un jugement sur le fond, la réponse la plus simple serait d'interdire Morisco d'édition sur les articles liés à l'Algérie (ou d'usage de sources périmées ou non académiques, au sens large), et à Omar-toons ceux liés à l'historiographie marocaine de l'ouest du Maghreb. Tout le monde aurait alors la paix faute de combattants. C'est tentant. Sauf qu'il ne s'agit pas de vandalisme à proprement parler, et que le fonctionnement même de Wikipédia veut que dans la mesure où l'on a assez de contributeurs sur un sujet, la correction s'effectue naturellement. Je comprends que ce puisse être usant pour Xic667, JPS68, Great11 et d'autres, surtout sur un sujet pointu où tout le monde n'a pas forcément toutes les connaissances de base, mais au final il faut faire avec (quitte à frapper quand un glissement ponctuel est excessif).
La demande, de fait, porte sur le comportement d'Omar-toons: Wikihounding, "attaques personnelles (dénigrements) citant de façon régulière" le précédent arbitrage impliquant Morisco. Je ferai court: à toutes ces accusations, je pense que oui, Omar-toons a largement dépassé les bornes de la bienséance, sans pour autant réellement franchir le domaine de l'insulte, un domaine de police wikipédienne que j'ai toujours trouvé à géométrie variable: l'intention me paraît bien plus grave que les mots. Oui, on peut considérer son intervention sur :en comme un exemple de Wikihounding (indépendamment des interventions de Morisco là-bas). Oui, le fait de ressortir régulièrement cet ancien arbitrage sans réellement acter de requête à ce sujet peut-être considéré comme du harcèlement. Oui, Omar-toons a profité de sa relative position de force causée par l'opposition de son casier "vierge" à celui de Morisco pour ne pas justifier ses ajouts en page de discussion de la même manière qu'il l'aurait forcément fait avec un autre intervenant.
De là, que faire? Plutôt que sévir sur les problèmes passés, il faut surtout trouver un moyen que ceux-ci, l'arbitrage prononcé, ne se renouvellent avec la même intensité.
- Premier élément: qu'Omar-toons soit astreint aux mêmes conditions que Morisco l'a été à l'issue de l'arbitrage précédent (indépendamment de et probablement outre un blocage d'une semaine pour les torts mentionnés ci-dessus). On peut par contre ramener les cinq semaines du dernier point de la décision précédente, durée non représentative des avis car issue d'une moyenne tirée vers le haut par le seul fait de Moumine (3 des 5 arbitres avaient dit 15 jours, le 4e un mois, et cette dernière 15 semaines), à deux semaines;
- Ensuite, et vu le côté pointu du sujet, il faudrait déjà que les deux contributeurs apprennent à être concis - ou à se taire, quelque chose que le CAr peut-être aurait déjà du mettre en place à travers des mesures conservatoires. Dans le cas de requêtes aux admins, qui se transforment régulièrement en échanges de logorrhées argumentatives qui noient les admins en charge (qui, au final, décident prudemment ne pas décider), imposer que s'il y a intervention sur RA, le contradicteur n'a droit qu'à une intervention de réponse (et le demandeur de la RA n'aurait pas droit d'en remettre une couche par-dessus). Aux admins de trancher sur des éléments simples plutôt qu'un imbroglio d'accusations, ça leur facilitera la vie et empêchera peut-être la croissance d'un sentiment d'impunité qui ramènera l'un ou l'autre (ou les deux) vers le CAr;
- Troisième point, considération plus générale dont j'imagine mal qu'elle se retrouve dans la décision finale en dépit de son importance: à propos des RA, il serait bien que les personnes (y compris les admins) n'ayant pas l'intention d'intervenir sur les Requêtes lancées s'abstiennent de le faire (je pense par exemple mais pas seulement à Xic667, dont le "je n'interviens pas parce que je ne suis pas neutre mais je me permets de dire aux collègues ce qu'ils pourraient vouloir penser"[92] était à tout le moins maladroit). En clair et plus proprement dit: sauf à être nommément interpelé, on pourrait je pense s'abstenir d'intervenir sur les requêtes où, pour une raison ou une autre, on ne peut/veut intervenir (idéalement sous peine de révocation sans avertissement, du moment que le diff mentionne l'arbitrage). Cela me parait assez improbable à mettre en pratique, mais c'est je pense un rappel de bon sens qui peut aider les admins intervenant au final à approcher les requêtes sans biais.
Turb
En résumé, ce conflit oppose deux contributeurs ayant une vision différente d'un sujet (diverses interprétations d'une partie de l'histoire d'une partie de l'Afrique du Nord). Le CAr ne pourra pas trancher sur ces sujets, ni choisir les sources, ni les interpréter, sauf pour dire qu'il est recommandé de ne rien interpréter du tout et de simplement rapporter les informations/opinions/raisonnements contenus dans les sources.
Sur le comportement :
- Omar-toons parle à plusieurs reprises de « gamineries » en parlant de Morisco. Le terme d'« autisme » employé par Morisco a également été signalé par Omar-toons. Je n'ai rien relevé d'autre. Les discussions ne franchissent pas la ligne jaune.
- Quand Omar-toons ajoute un modèle à plusieurs articles, Morisco le revert et ouvre le débat sur le projet lié. Il aurait été plus élégant d'en discuter avant les reverts. Mais bon, rien de bien grave.
- De la part d'Omar-toons, revenir à plusieurs reprises sur l'ancien arbitrage de Morisco est à blâmer, même s'il est intéressant de constater à quel point les deux arbitrages se ressemblent (sans que j'en tire de conclusion).
- Je n'ai pas trouvé d'indice de « harcèlement » autres que ceux signalés par Popo, ce qui me fait plutôt parler de « poursuites » (ponctuelles) que d'un « harcèlement » (systématique). Les deux contributeurs travaillent sur des sujets très proches, dont l'intersection est importante, il est donc normal qu'ils se rencontrent très régulièrement sur les articles.
Dans l'ensemble, donc, quelques débordements qui n'ont pas l'ampleur de ce qu'on peut avoir habituellement dans les arbitrages ; il est vrai que leur accumulation constitue une partie du conflit réel entre les protagonistes.
Le plus important est l'accusation mutuelle de manipulation de source. On est là dans la frontière entre le fond et le comportement, et à la limite de la compétence du CAr. Cependant, s'il s'avère qu'un contributeur manipule sciemment ses sources, c'est une entorse importante à la bonne foi accordée aux contributeurs, et cela doit être stoppé.
Le problème est que j'ai une connaissance très médiocre du fond. Par exemple, si dans une source on parle d'« Oran », parler dans l'article d'« Oranie » (en remettant cela dans la réalité de la situation, dans le contexte de l'écrit, etc.) est-il plus pertinent ? acceptable ? une erreur ? mineure ? grave ? un abus ? Je ne cherche pas à répondre à cette question, ou à interroger les arbitrés, j'expose simplement cette incompétence.
Bref, je laisse apprécier ce seul point susceptible d'une intervention au jugement des autres arbitres. Si aucun n'est en mesure d'apprécier cela, je propose de trouver un « spécialiste » « indépendant » qui puisse nous éclairer sur le sujet.
Je rejoins les commentaires de Popo. Sur ses propositions, en dehors du premier point, je trouve que c'est difficile à mettre en pratique, en particulier le troisième. Pour le deuxième, on pourrait simplifier ça par une sanction en cas de RA abusive (typiquement une demande de blocage pour une question de fond), ou une digression du même ordre.
En fonction des éclairages apportés éventuellement par les autres arbitres, mon avis peut bien entendu évoluer. Turb (d) 19 décembre 2010 à 00:04 (CET)
En passant
Nous avons ici un conflit de longue durée, entre deux contributeurs ayant un point de vue très marqué (et opposé), conflit exacerbé par de nombreuses interventions « trollesques » de diverses IP et plusieurs faux nez des deux bords qui n’aident pas à la sérénité des débats.
Comme l’ont signalé Popo et Turb, les arbitres n’ont pas de pouvoir éditorial et ne peuvent donc pas se prononcer sur le fond des articles ni déterminer qui a raison et qui a tort dans telle ou telle formulation.
Pour ce qui concerne l’accusation principale de « Harassment » elle me semble à la fois évidente (cf. l’intervention sur wiki:en) et inévitable tant les domaines de contributions des deux arbitrés se recoupent.
Les accusations mutuelles de manipulation de sources (qui est, pour ma part, une des plus graves accusations qui puisse être faite sur wikipédia) peuvent s’analyser en grande partie par les biais d’interprétations respectifs dus au manque de neutralité incontestable des deux protagonistes de cet arbitrage.
Les manquements aux règles de savoir-vivre sont heureusement rares et le calme et sang froid relatif de chacun doit être porté au crédit des deux arbitrés.
Comment résoudre un tel conflit ?
Je note tout d’abord que les pages de discussion des articles ne sont utilisées que rarement et seulement après une « escarmouche » plus ou moins grave. Une obligation – pour l’un comme pour l’autre – de passer par les pages de discussion avant tout modification substantielle (ou annulation de l’intervention précédente) peut être une piste pour la mise en place d’un dialogue plus serein.
La demande d’intervention de tiers (notamment des membres des projets associés) en cas de désaccord doit aussi être privilégiée.
Je cherche d'autres pistes mais elles ne pourront être mise en œuvre que si chacun prend conscience que sa vision du sujet n'est pas du tout neutre, ce qui est loin d'être acquis --En passant (d) 19 décembre 2010 à 12:07 (CET)
Philippe
Comme je dois coordonner cet arbitrage, j'ai préféré attendre que quelques uns de mes collègues s'expriment pour pouvoir initier dès que possible la synthèse. Je partage les sentiments mixtes de mes collègues sur cette situation que je ne comprends que mal suite à l'importance du sujet et ma méconnaissance de celui-ci. S'en tenir aux attitudes des intervenants n'offre pas un éclairage beaucoup plus révélateur, puisque les problèmes se sont trouvés d'un côté comme de l'autre, mais « ne franchissent pas la ligne jaune » comme disait Turb.
Parmi les solutions proposées, en regardant du côté de Morisco, la plupart sont pleines de bon sens. Et d'un tel bon sens qu'elles devraient déjà être appliquées, et ne me donnent pas l'impression de pouvoir améliorer les choses. Sanctionner les attaques personnelles ? Cela devrait déjà être le cas. Être intraitables face aux 'détournements' de source ? Bis repetita. Cette dernière partie est le cœur du problème : qui va juger du détournement de source ? Qui possède le temps, l'expertise, et sera accepté par les deux pour cette tâche ? Faute d'une personne, il est toujours possible de lancer une discussion sur le projet Maghreb, mais il peut tout à fait se trouver que personne ne soit à même ou n'ait l'envie de devoir lire les documents utilisés par les intervenants pour vérifier. De plus, la lecture des documents utilisées ne suffiraient pas, car on a aussi mentionné l'idée d'une sélection cadrant exactement avec ce que l'on souhaite voir justifié. Comme Turb, je pense que résoudre la question de l'expertise est primordial, mais j'ai des espoirs modérés de ce côté.
Au-delà du choix d'un (ensemble d') expert(s), j'ai trouvé qu'il y avait des problèmes dans la façon de faire concernant ces références. Si on regarde une phrase démarrant par « il s'agirait peut-être de », c'est typiquement ce qu'il faut éviter dans le style, et en plus il faudrait apporter les références à ce moment là. Donc, il faut également penser à une certaine exigence consistant à donner précisément les sources sur ces ajouts. Je pense qu'on peut considérer l'ajout de source comme étant nécessaire, au même moment que le contenu, faute de quoi il peut être annulé sans préavis par une personne ou une autre. A la lecture des discussions, il me semble également qu'il y a des manquements avérés du côté de Morisco quant à la compréhension même de ce qui constitue une source valable (« La source n'est peut être pas de qualité mais elle est acceptée sur WP »[93]). Cette discussion me semble aussi soulever un problème d'attitude de Morisco qui, sur la base de son avis personnel, se permet de remettre en question des données publiées de façon sérieuses. Je ne comprends pas toujours l'usage qui est fait des sources lorsqu'elles sont apportées. Aujourd'hui même, je relève qu'une référence a été apportée pour "moulouya" mais en regardant l'article cité je ne vois pas où est Moulouya dans le texte (ou dans d'autres orthographes). Je peux tout à fait avoir mal vu, mais il se peut aussi que le texte ne justifie pas explicitement cette région mais parle d'une autre, que l'auteur peut essayer de décrire. Dans ce cas de figure, il faudrait citer exactement ce que dit l'article, et rendre bien clair que l'équivalence est personnelle.
En somme, je préconise :
- « Une obligation – pour l’un comme pour l’autre – de passer par les pages de discussion avant tout modification substantielle (ou annulation de l’intervention précédente) » (c.f. En passant)
- Une tentative de désigner une personne ou un groupe pour statuer sur les modifications. Si les intervenants continuer de s'étriper à deux, sur une PdD ou ailleurs, ça ne marchera pas.
- Une obligation d'apporter des références immédiatement dans une intervention sur l'article et de ne pas soi-même procéder à des équivalences (e.g., géographique en essayant de s'appuyer sur un article ne donnant pas exactement la zone citée).
A titre personnel, je ne crois pas aux "rappels de bon sens", qui s'inscrivent pour moi dans la lignée de décisions telles que "veuillez relire le manuel" et, tout au plus, m'indiffèrent. Le troisième point soulevé par Popo ne me semble donc pas nécessaire. Souscrivant à l'analyse de mes collègues qui relèvent que les « manquements aux règles de savoir-vivre [sont] rares », je ne demande pas non plus de blocage.
Philippe Giabbanelli (d) 21 décembre 2010 à 04:31 (CET)
Propositions
Proposition 1
Pour essayer d'éviter de remettre toute la proposition au vote à chaque fois qu'il y a un point de désaccord, je la fractionne en plusieurs points à voter indépendamment. Vous pouvez rajouter un point.
- Une obligation – pour l’un comme pour l’autre – de passer par les pages de discussion avant tout modification substantielle (ou annulation de l’intervention précédente). Un manquement entraînera un blocage de i jour(s), doublé à chaque manquement.
- Plutôt contre, sauf s'il y a des conditions plus restrictives. Turb (d) 22 décembre 2010 à 20:59 (CET)
- Que proposerais-tu comme conditions plus restrictives ? Philippe Giabbanelli (d) 22 décembre 2010 à 23:18 (CET)
- Plutôt contre, sauf s'il y a des conditions plus restrictives. Turb (d) 22 décembre 2010 à 20:59 (CET)
- Désignation une personne ou un groupe pour statuer sur les modifications. Si cette mesure est votée, les deux intervenants enverront séparément une liste de cinq noms de membres du projet au comité d'arbitrage, qui donnera alors les noms en commun.
Pour Philippe Giabbanelli (d) 22 décembre 2010 à 20:32 (CET)
- Pourquoi pas, mais il faut que cette liste soit donnée une seule fois post-arbitrage, que les concernés soient d'accord, et que par exemple qu'ils soient reconnus comme contributeurs dans le domaine de la géographie, de l'histoire ou de l'Afrique du Nord. Cela fait beaucoup de conditions. Turb (d) 22 décembre 2010 à 20:59 (CET)
- Je suis d'accord, ça fait beaucoup de conditions. Au moins, avec ceci, on est tous d'accord pour entreprendre la démarche de trouver des contributeurs. Ca peut ne pas aboutir, mais il faut au moins qu'on le se mette d'accord au début. Philippe Giabbanelli (d) 22 décembre 2010 à 23:18 (CET)
- Sur le long terme, avec le turnover naturel des contributeurs, ça me parait difficile à gérer. J'attends de voir ce que propose Turb ci-dessus. Popo le Chien ouah 24 décembre 2010 à 19:58 (CET)
- Obligation d'apporter des références immédiatement dans une intervention d'un article. Un manquement entraînera un blocage de j jour(s).
- Contre, sauf si plus de restrictions sur les conditions. Turb (d) 22 décembre 2010 à 20:59 (CET)
- Que dirais-tu de « Toute modification non trivial (orthographe, grammaire, modèles...) dans un article lié à l'Afrique du Nord doit être immédiatement accompagné de(s) référence(s). » ? Philippe Giabbanelli (d) 22 décembre 2010 à 23:18 (CET)
- "Ref académiques ou de qualité" (i.e. pas de blog ou d'office du tourisme)? Popo le Chien ouah 24 décembre 2010 à 19:58 (CET)
- Contre, sauf si plus de restrictions sur les conditions. Turb (d) 22 décembre 2010 à 20:59 (CET)
- Lorsqu'une équivalence est donnée selon les connaissances de l'intervenant, le terme utilisé dans l'article doit être donné avec la référence à côté, puis l'équivalence de l'intervenant (exemple: installés dans la région A{{ref}}, ce qui correspond à B et C). Un manquement les k première fois entraînera un rappel, puis un blocage de m jour(s).
- Pourquoi pas - on pourrait transformer ça en une obligation de proposition du contradicteur, et une obligation de prise en compte si la proposition est de cet ordre. Reste à juger de la pertinence de chaque proposition, ce qui n'est pas simple. Turb (d) 22 décembre 2010 à 20:59 (CET)
- M'est avis qu'on aura toujours des exceptions (sans compter que pour la tristement célèbre Oranie, tout le monde sait ou c'est - on se trouverait donc avec des redites bizarres. Mais en cas de désaccord je trouve l'idée d'obligation de proposition du contradicteur intéressante. Popo le Chien ouah 24 décembre 2010 à 19:58 (CET)
- Blocage pour Morisco de x jour(s).
- 0 jours. Philippe Giabbanelli (d) 22 décembre 2010 à 20:32 (CET)
- Non. Turb (d) 22 décembre 2010 à 20:59 (CET)
- Pas ce coup-ci. Popo le Chien ouah 24 décembre 2010 à 19:58 (CET)
- Blocage pour Omar-toons de y jour(s).
- 0 jours. Philippe Giabbanelli (d) 22 décembre 2010 à 20:32 (CET)
- Non. Turb (d) 22 décembre 2010 à 20:59 (CET)
- Un jour. OT a beaucoup joué sur la différence de casier (genre moi je suis fiable et pas toi) pour intimider Morisco. Je pense qu'il faut marquer le coup ou, en tout cas, lui enlever cet argument de forme. Popo le Chien ouah 24 décembre 2010 à 19:58 (CET)
Il restait la proposition de reprendre la décision du précédent arbitrage de Morisco. Je suis plutôt pour. Turb (d) 22 décembre 2010 à 20:59 (CET)
- Plutôt contre. Si tu fais référence à l'arbitrage avec Elhadri, je ne vois pas en quoi sa décision serait utile ici. Relire les principes fondateurs : pas concret, symbole qui ne fait qu'encombrer la décision. Adopter une attitude moins offensive ? Cadre vague avec aucune peine. L'origine ethnique n'a pas été un problème ici. Ne pas s'annuler l'un l'autre ne tend qu'à former une sorte de jeu : celui qui commence à éditer perd, puis si le suivant fait un changement alors il ne pourra pas être annulé. Je privilégie les discussions. Quant à la manipulation et déformation des sources, il y a des problèmes à en juger qu'on essaye de résoudre ici. S'il y a un point de cet arbitrage que tu juges utile, n'hésite pas à le mettre en avant pour que je puisse mieux comprendre. Philippe Giabbanelli (d) 22 décembre 2010 à 23:18 (CET)
- Plutot pour, mais uniquement la phrase qui proposait "qu'à la suite de cet arbitrage [ils] seront bien au fait de ce que doit être l'utilisation des sources, et que toute observation de « manipulation » ou « déformation » d'une source pourra être sanctionné immédiatement par les administrateurs d'un blocage de 5 semaines, et ce pendant 1 an." Ramener le blocage à 2 semaines, et ajouter l'accusation infondée de manipulation de sources. Popo le Chien ouah 24 décembre 2010 à 19:58 (CET)
- Les arbitres considèrent qu'il y a eu harcèlement de a envers b.
- Non. Les intervenants agissent dans le même domaine, sur des articles importants du projet, et il n'est donc pas anormal qu'ils se croisent. L'insistance de l'un ou de l'autre à faire valoir ses positions est un état d'esprit qui prévaut dans sa conduite en général, et ne se semble pas focalisé sur une personne. Philippe Giabbanelli (d) 23 décembre 2010 à 23:02 (CET)
- Je suis partagé. Je pense que ce n'était pas systématique, mais qu'OT a plusieurs fois franchi une certaine ligne jaune. Je ne m'accrocherai cependant pas à cette mention. Popo le Chien ouah 24 décembre 2010 à 19:58 (CET)
Je suis favorable à l’idée de faire valider les modifications importantes par les autres membres des projets associés, au moins durant une certaine période, le temps que les deux protagonistes fassent preuve de leur bonne foi et apprennent à se faire réciproquement confiance. Toutefois, la création d’une sorte de « comité éditorial » me semble très difficilement praticable. Aussi, je propose que ces annulations, changements de références et modifications substantielles soient d’abord suggérées en page de discussion avant d’être validées par les participants des projets concernés. Ces membres des projets pourront ainsi apprécier les éventuelles reformulations ou équivalences de références proposées.
Afin de ne pas pénaliser la construction de l’encyclopédie, dans articles où le consensus peut être rapidement atteint, les ajouts pourrait être fait directement, charge aux deux protagonistes de ne pas mélanger dans leur contribution, suppression d’information importante et ajout pertinent (sous peine de sanction).
Je suggère aussi, lorsque la formulation adéquate aura été trouvée, que les deux protagonistes s’engagent formellement à respecter ces termes afin de montrer leur bonne foi.
Je ne suis pas favorable à un blocage de l’un ou de l’autre (mais je ne m’y opposerait pas) mais pour des sanctions relativement lourdes en cas de non respect des décisions du CAr et donc de leur engagement.
Enfin, le pistage ou harcèlement est difficilement prouvable compte tenu des centres d’intérêts communs, je crois qu’on peut ne pas l’aborder. --En passant (d) 24 décembre 2010 à 11:13 (CET)
- Je ne sais pas trop où placer celà, mais je précise que pour cause vacances ce sera ma seule intervention avant le 27. Popo le Chien ouah 24 décembre 2010 à 19:58 (CET)
Proposition 2
Les propositions suivantes sont considérées comme adoptées étant donné la majorité des avis exprimés. Si vous trouvez nécessaire de revenir dessus, essayez de proposer une alternative concrète.
- Pas de blocage pour Morisco. (voté par Philippe, Turb, Popo, En Passant)
- Pas de blocage pour Omar-toons. (voté par Philippe, Turb, En passant; proposition de 1 jour pour popo, la médiane est toujours à 0)
Les propositions suivantes sont en cours d'adoption.
- Toute modification non trivial (orthographe, grammaire, modèles...) dans un article lié à l'Afrique du Nord doit être immédiatement accompagné de(s) référence(s) de qualité (i.e. pas de blog ou d'office du tourisme).
- Oui, même je n'ai pas l'impression que la qualité des sources soit aujourd'hui le principal problème. Turb (d) 27 décembre 2010 à 21:43 (CET)
- Ok. Popo le Chien ouah 28 décembre 2010 à 12:49 (CET)
- Oui --En passant (d) 28 décembre 2010 à 13:36 (CET)
- A la suite de cet arbitrage, toute observation de « manipulation » ou « déformation » d'une source résultera en un blocage de x semaines.
- Oui, avec la formulation « toute accusation non étayée par des diffs non susceptibles d'interprétation ». Turb (d) 27 décembre 2010 à 21:43 (CET)
- Idem (et x=2). Popo le Chien ouah 28 décembre 2010 à 12:49 (CET)
- oui avec la précision de Turb --En passant (d) 28 décembre 2010 à 13:36 (CET)
- L'ensemble des décisions de cet arbitrage s'appliquera pendant y mois. (typique: 6 mois, 12 mois...)
- 12 mois. Turb (d) 27 décembre 2010 à 21:43 (CET)
- 12 mois. Popo le Chien ouah 28 décembre 2010 à 12:49 (CET)
- 12 mois --En passant (d) 28 décembre 2010 à 13:36 (CET)
- Les arbitres considèrent qu'il y a eu harcèlement de a envers b. (je suis contre, En passant aussi, mais Popo est partagé et Turb ne s'est pas exprimé, donc cette proposition ne peut être considérée comme votée)
- Je suis plutôt contre également. Turb (d) 27 décembre 2010 à 21:43 (CET)
- Ca ne me dérange pas d'être dans la minorité. Popo le Chien ouah 28 décembre 2010 à 12:49 (CET)
- Je pense aussi qu'il y a eu sinon « harcèlement » du moins recherche quasi systématique des éditions de l'« adversaire ». Mais d'une part c'est difficile à démontrer et d'autre part les propositions devraient faire cesser cette chasse. --En passant (d) 28 décembre 2010 à 13:36 (CET)
- Lorsqu'une équivalence est donnée selon les connaissances de l'intervenant, le terme utilisé dans l'article doit être donné avec la référence à côté, puis l'équivalence de l'intervenant (exemple: installés dans la région A, ce qui correspond à B et C). Un manquement les k première fois entraînera un rappel, puis un blocage de m jour(s). Je crois qu'il y a eu mauvaise compréhension : ce que je propose ici n'a rien à voir avec une obligation de proposition du contradicteur : si vous souhaitez cela, merci de rédiger une proposition correspondante. Ici, cela va de paire avec l'obligation d'utiliser des sources correctes : les utiliser et rendre clair ce qu'on en utilise. Par exemple si la source est utilisée pour justifier une région A, alors la région A doit être citée, la source mise à côté, et l'auteur peut décider lui-même qu'il y une équivalence avec une autre région, ce qu'il donne après et sans source.
- Je serai plus pour une proposition formulée ainsi : « Toute débat sur l'interprétation d'une source doit être remplacé par le retour à cette source sans interprétation possible, si nécessaire par le moyen de la citation. » Turb (d) 27 décembre 2010 à 21:43 (CET)
- Idem, ça me parait infiniment plus simple. Popo le Chien ouah 28 décembre 2010 à 12:49 (CET)
- Idem --En passant (d) 28 décembre 2010 à 13:36 (CET)
- Lors de modifications engendrant un conflit, l'article doit revenir à son état précédent et les modifications être débattues en page de discussion ; un refus de s'y plier engendre un blocage de c jours.
- Oui. On peut remplacer « état précédent » par « état initial avant le conflit » mais c'est une bonne idée. Turb (d) 27 décembre 2010 à 21:43 (CET)
- Itou (avec c=1 jour). Popo le Chien ouah 28 décembre 2010 à 12:49 (CET)
- OK avec la proposition de Turb avec c = 1 semaine (j'estime que l'avertissement est maintenant très clair et que les écarts doivent être plus lourdement sanctionnés) --En passant (d) 28 décembre 2010 à 13:36 (CET)
- Sera combiné à la proposition précédente si voté : Une personne ou un groupe pourra être saisi pour donner son avis sur les modifications proposées. Si cette mesure est votée, les deux intervenants enverront séparément une liste de cinq noms de membres du projet au comité d'arbitrage, qui donnera alors les noms en commun une fois l'arbitrage clôt et à la condition que les personnes listées acceptent.
- Oui, et je suis pour que cela s'applique aux deux points précédents. On pourrait l'appeler l'arbitre du changement ;) Turb (d) 27 décembre 2010 à 21:43 (CET)
- Itou. Par contre si on n'a pas de noms qui se recoupent, on les désigne unilatéralement (après appel sur le bistro par ex.)?Popo le Chien ouah 28 décembre 2010 à 12:49 (CET)
- Idem --En passant (d) 28 décembre 2010 à 13:36 (CET)
Proposition 3
L'ensemble de cette proposition a été adoptée. Il nous reste à nous mettre d'accord sur certains durées. Après quoi, nous avons terminés. Faute de consensus sur le harcèlement, je propose de ne pas nous prononcer dessus, puisque cela ne se transcrit pas quoiqu'il en soit en un blocage pour l'un ou l'autre.
- L'ensemble des décisions de cet arbitrage s'appliquera pendant un an.
- Les arbitres ne demandent pas de blocage pour Morisco ou Omar-toons.
- Toute modification non triviale (orthographe, grammaire, modèles...) dans un article lié à l'Afrique du Nord doit être immédiatement accompagné de(s) référence(s) de qualité (i.e., pas de blog ou d'office du tourisme). Un blocage de x jours sera appliqué en cas de manquement.
- Toute observation, fondée sur des diffs non susceptibles d'interprétations, de « manipulation » ou « déformation » d'une source résultera en un blocage de y semaines.
- Pour les deux décisions suivantes, une personne ou un groupe pourra être saisi pour donner son avis sur les modifications proposées. Les deux intervenants doivent envoyer séparément au comité une liste de cinq noms de membres du projet, et le comité demandera aux personnes figurant sur les deux listes si elles acceptent. Un refus de se plier à l'une ou l'autre des deux décisions suivantes engendre un blocage de z jours.
- Lors de modifications engendrant un conflit, l'article doit revenir à son état avant le conflit et les modifications être débattues en page de discussion.
- En cas de débat sur l'interprétation d'une source, son contenu doit être explicité si nécessaire par une citation, et la partie personnelle de l'interprétation doit être clairement détachée.
- Philippe :
- x = 7
- y = 2
- z = 14
- Turb :
- x = 1 jour
- y = 5 jours (même si je préfère « accusation » à « observation », et que j'aurais bien mis l'appréciation de l'application de ce point aux personnes choisies)
- z = 5 jours Turb (d) 28 décembre 2010 à 23:34 (CET)
- Popo le Chien
- x=1 (jour)
- y=2 (semaines)
- z= 2 semaines (14 jours)
- En passant :
- x : 7 jours
- y : 2 semaines
- z : 2 semaines --En passant (d) 29 décembre 2010 à 10:47 (CET)