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Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Aliesin-HDDTZUZDSQ

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Arbitre coordinateur : Spedona

Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :


Description du conflit

Demande déposée par : Aliesin le 27 février 2006

Parties concernées par le conflit : Alesin et HDDTZUZDSQ.

Nature du conflit  : Revers, blocage d'article, insultes reciproques.

Recevabilité : Recevable le 28 février 2006

Décision : Arbitrage annulée sur demande d'Aliesin. 5 mars 2006.

Arguments de Aliesin

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


  • L’utilisateur en question n’a que des connaissances partielles sur certains problèmes économiques qui découle de son absence de formation universitaire sur la « pensée économique ». On pourrait lui pardonner mais il refuse l’ « intrusion » d’économistes dans les articles dont il estime qu’il ne les regardent pas. A titre d’exemple : la « guerre économique » ou le « dumping social » ou encore le « FMI ».
  • J’ai trouvé une ébauche de l’article « guerre économique », présentant quelques traits de ce qu’on appelle la guerre économique en géopolitique de nos jours. J’ai rajouté une partie critique avec une citation de Montesquieu. Revers de la part d’HDD comme anachronisme. Je précise que cette citation se trouve dans un dictionnaire d’économie qui dans son commentaire parle noir sur blanc de « guerre économique ». Je tente d’expliquer que le vocable de « guerre économique » est directement lié à une vieille pensée économique, le mercantilisme. HDD conteste le fait que le concept de guerre économique remonte à cette école de pensée, ce qui montre d’abord son obsession de ne rien vouloir entendre, mais surtout la méconnaissance totale des sujets qu’il aborde sur wikipedia.
  • J’ai présenté un texte d’environ 1200 mots (donc bien plus qu’une ébauche) appuyé de pas moins de 14 notes de références. Il présentait d’abord la multitude de sens auxquels renvoient l’expression. Chaque sens était appuyé, en note, d’une citation ou « guerre économique » était employé : deux tirés d’Universalis, deux d’un article d’une économistes édité dans la collection « Référence Géopolitique » chez Ellipses et destiné aux étudiants du supérieur.
  • Horreur de HDD qui voit apparaître des idées n’étant pas traitées dans les colonnes du Monde Diplomatique. Pas moins de 10 économistes (parmi les plus grands des deux derniers siècles) sont citées sans qu’ils aient le moindre rapport avec le sujet selon lui. Il ajoute un bandeau de non pertinence.
  • Je fais noter à HDD que tous les économistes cités (sauf Montchrestien) et leurs analyses sont explicitement cités dans l’article que j’ai évoqué plus haut et intitulé « Pour une nouvelle conceptualisation de la guerre économique ». Je fournis à HDD une url où est présenté cet article.
  • HDD déclare qu’un obscur blog commercial n’est peut pas servir de plan et efface l’ensemble de mon texte. Je précise que ce « blog » (hum) ne faisait que reprendre l’article et qu’on pouvait lire comme en-tête :

Par Fanny Coulomb Maître de conférences en sciences économiques à l'université Pierre Mendès France de Grenoble et directrice adjointe du CEDSI (Centre d'études de défense et de sécurité internationale), composante du CESICE, Espace Europe, université de Grenoble. Cet article est paru dans Guerre et économie, in Référence Géopolitique, collection dirigée par Aymeric Chauprade, Editions Ellipses 2003

De plus le premier texte proposé, celui d’Elie Cohen, avait été refusé alors que le lien renvoyait sur le site du CNRS ….

Ce conflit n’est pas le premier, il suit ceux sur l’article FMI (ou les 2 autres intervenants m’ont donné raison) et sur l’article Dumping Social qui a vu par exemple des analyses fumantes de HDD sur les failles des statistiques de l’INSEE.

La lecture de la page de discussion de l’article Guerre économique est courte et vous fournira un objet de réflexion.

Je demande que HDD soit averti qu’il n’a rien à expliquer aux étudiants en économie et encore moins aux doctorants dans certains cas. Au pire cet avertissement, au mieux il serait bon qu’on lui recommande d’éviter toute contribution sur les articles économiques où il répand les inepties et les contre-sens les plus courants.

Je précise, que selon la page d’utilisateur de HDD lui même, il est en conflit avec pas moins de 4 ou 5 autres utilisateurs, cela sans compter les engueulades non répertoriées et les utilisateurs qui évitent tout simplement les articles ou il intervient. HDD combat l’ultra libéralisme, et surtout Paul Krugman (« pendre Aliesin avec les tripes de Krugman » cette phrase étant à prendre au second degré dans un contexte de surenchère non sérieuse comme le précise HDD) !!! Bien sur Paul Krugman est un keynésien (branche de l’économie prônant l’interventionnisme), mais ultra libéral pour lui c’est tout ce qui est en désaccord avec lui.

Réponse aux commentaires des arbitres

Mes propos elitistes sont liés au respect que porte HDD aux classiques de l'économie "le ressort comique de Schumpeter" "Hayek et les poissons rouges ...." et j'en passe. Je ne commente meme pas cette critique d'elitisme contre moi : je me limiterai à rappeler une phrase amusante de HDD décrivant powermonger comme un mec de "Sup de Co Dijon" .... (page de discussion de Pgreenfinch ou il y a une attaque dirigée vers plusieurs personnes dont moi)

Je fais remarquer que mon échange avec HDD a commencé lorsque ce dernier ayant décidé de partir pour des raisons sans lien avec moi mais avec les autres utilisateurs cités, je lui ai demandé de rester pour contre-balancer certaines personnes un peu libérales sur les bords (en indiquant que je me comprenais dedans). Je ne connaissais HDD que pour quelques échanges "normaux" sur la page de discussion du "Dumping social", et je voulais lui demander quelque chose et j'ai vu sur sa page de discussion qu'il allait partir. J'ai tenté de le convaincre de rester (voir sa page de discussion). J'ai de ma propre initiative fait des reproches aux personnes à cause desquelles il avait décidé de partir qui m'ont répondu qu'on ne pouvait pas vendre de l'antigel à un touareg (voir la page de discussion du portail altermondialisme).

Mr HDD est revenu avec l'idée ancrée dans la tête d'empêcher l'ultra libéralisme de gangrener wikipedia ce qui s'est traduit par une attitude négative et extrêmement énervante. Je suis désolé mais quand vous sourcer un chiffre A et un autre B et que vous faites le rapport A/B=C je ne comprend pas qu'on revert en demandant de sourcer le chiffre C! Nous sommes partis dans des débats sur certains secteurs de l'économie. A coup de statistique de l'INSEE tout d'abord introduite par HDD. Quand vous faite un graphique portant sur les biens de consommation (secteur introduit par LUI) depuis 1990 et qu'on vous dis que ça ne vaut pas un clou parce qu'il faudrai faire jusqu'à 1980 ... qu'ensuite vous cherchez les chiffres pendants des heures pour trouver jusqu'en 1980 ... et que finalement on vous dit : "oh oui tu as raison effaçons totalement cet exemple, prenons celui du textile c mieux" .... vous faites la mem demonstration extrement sourcé sur le textile durant laquelle on vous fait plusieurs fois remarquer que vous êtes a coté de la plaque et que finalement on finis par vous dire "oh oui tu as raison, en fait je voulais dire Habillement...(comme si les gus d'Universalis ne le comprenait pas dans le textile)" etcetera on y perd des heures et des heures face à quelqu'un de malhonnête et vous vous enervez. M. HDD n'a pas céssé de me dire que j'étais à coté de la plaque et il n'y a aucune de mes affirmations que je n'ai fini par totalement sourcé de manière evidente, et pour beaucoup il a finit par les admettre sans pour autant se remettre en cause, si bien qu'à chaque fois que je fais des ajouts, il demande de sourcer des évidences.

Les insultes de HDD sont sans rapports avec les miennes. Je le traite d'ignare, et ça je le maintiens : il parle de chose qu'il ne maitrise pas, et que vous vouliez jugé le fond ou non, c'est le vrai problème. Quand à lui, ce qu'il dit est pire mem si ça n'apparait pas comme une insulte vu qu'il sous entends que moi je sais, mais que je mens parce que je veux imposer MON point de vue. Lui il ne sait pas, je ne vois pas en quoi on peut me reprocher de le dire, c'est pas une tare en soit, il lui suffit d'ouvrir un bouquin et il saura. Pour le reste les trouduc et autre sont sans commune mesure avec des insultes sournoises et déguisées qui tendent à me faire passer pour un néocolonialiste (voir page de contestation de la neutralité de l'article "Histoire du capitalisme"), un mec qui n'a rien à foutre des chomeurs (voir page de discussion de dumping social) et autres sous entendu bas qui sont à l'origine de mes "insultes". La premiere critique est venue de lui se foutant de ma tronche quand à mon académisme (quand je lui ai demandé de rester : en gros j'étais un mec qu'a rien à foutre des chomeurs, je prefere parler d'Hayek et des poissons rouges).

Pour keynes, je suis désolé mais j'ai l'habitude, encore un horrible académisme de ma part, d'expliciter toute reference et de ne pas faire comme si le futur lecteur savait (en somme le contraire de l'elitisme)... petite mauvaise habitude prise dans mes discussion avec HDD ou même la définition de la productivité a besoin d'être sourcé.

En aucun cas je n'accepterai le moindre blocage. Je suis ici en tant que bénévole et je ne compte pas me prendre des coups. J'entends qu'un blocage, ne serai-ce que symbolique, entrenerai mon départ. Par ailleurs je n'ai pas demandé le blocage de HDD mais simplement qu'il soit mis à jour dans son attitude : non pas ses insulte mais le contenu de ses participations.

Vous constaterez à la lecture des discussions des propositions alternatives systématiques de ma part qui m'ont pris des heures et des heures, sans compter les heures passées à tout sourcé dans les détails, celle à chercher les statistiques qu'HDD me reprochait de ne pas présenté. J'ai clairement indiqué à HDD que je voulais dans le cadre de la dérégulation du marché du travail par le FMI parler d'un pays pauvre ou le FMI avait joué un rôle actif (sans compter que considéré le CNE comme de la dérégulation est un POV) pour remplacer l'exemple quasi hors sujet de la France. J'ai proposé un article Dumping social (alternative) qui est sans doute trop orienté éco mais qui est sourcé et rigoureux de haut en bas et qui est largement plus développé et équilibré que l'autre, et ce en faveur de la thése de HDD. Il a été refusé. J'ai présenté une autre proposition d'un article succins de définition du dumping social qui évitait tout exemple afin d'éviter toute polémique : rejeté aussi. Des heures de travail pour rien face à l'entêtement de Mr HDD. Sur l'article Histoire du capitalisme dont je lui avais conseillé la lecture, HDD m'a accusé de style POV pro-colonialisme (vous admettrez que ce genre de propos n'a rien avoir avec un "trouduc") alors que cet article a été lu par des dizaines de personnes et promu article de qualité, qu'il présente 2 thèses marxistes sur la colonisation... et quand aprés tout celà, on vous sort que vous faîtes des anachronismes et qu'on revert ... et bien oui vous êtes enervés. Et par moment, il faut savoir appeler un chat un chat.

Je m'intéresse à l'économie, ce sujet me passionne. Je suis triste que wikipedia soit incapable de faire le moindre jugement sur le "fond" de cette affaire car il est évident que c'est un sujet ou n'importe qui est susceptible d'écrire n'importe quoi car tout le monde pense avoir un avis. Je note que quand j'ai abordé ce problème avec HDD, j'ai commencé par lui dire que j'avais le plus grand respect avec quiconque s'interessant à ces questions qui concernent tout le monde avant de lui demander s'il avait fait des études d'éco... quand quelques heures plus tard il a décidé de quitter wikipedia je l'ai invité à venir finir l'article dumping social avec moi. C'est pour celà qu'au début j'ai passé des heures à essayer de lui expliquer en long et en large qu'il se trompait ( demonstrations absolument pas doctrinales mais pure statistiques), mais en vérité il n'y a rien à faire, comme le dise les autres, c'est vouloir vendre de l'antigel à un touareg.

Romary : Montesquieu était plus contemporain du problème que toi ou moi.--Aliesin 1 mars 2006 à 22:23 (CET)[répondre]

La seule chose que vous pouvez obtenir de moi, ce sont mes excuses pour les insultes, d'ailleurs je vous les donne tout de suite.--Aliesin 1 mars 2006 à 23:06 (CET)[répondre]

Vu que la mode est aux trucs "sympa"

HDD est quelqu'un qui se soucie du monde dans lequel on vit et de son avenir. Toutefois il a des idées reçues et est incapable de les dépasser. J'espère que la planète ne sera pas asphyxiée par la polution, pourtant je me garde bien d'aller donner mon point de vue sur le nucléaire ou l'effet de serre car je n'y connais rien, et j'éviterai de sortir la carte "probléme de société" pour réduire au silence toute analyse scientifique du sujet. S'il se soucie vraiment des problémes socio-économiques de notre temps, il devrait cesser de cautionner les idées reçues et les propos des ministre italiens en campagne pour savoir de quoi il retourne exactement. Comme je l'ai dit plus haut, être un ignare n'est absolument pas une fatalité.

Qu'HDD comprenne bien ceci, un économiste ne fait pas des études sur les problèmes économiques parce qu'il est économiste, on l'appelle ainsi parce qu'il fait précisément des recherches la dessus. Le dumping social, la guerre économique et a fortiori le FMI sont typiquement des problèmes d'économistes. Enfin la guerre économique renvoie au mercantilisme et au néomercantilisme comme je l'ai sourcé déjà plusieurs fois. Et si HDD ne croit pas en ma bonne fois il se reportera à l'article mercantilisme ou figure une analyse succinte de la "guerre économique" (cité comme telle) dans la derniere partie (que j'ai ajouté avant la création par lui de l'article guerre économique)

Qui contesterai que la question de l'Etat providence relève plus du problème de société et d'enjeux politiques et philosophiques que le dumping social ?

Une lecture plus attentive de sa part de l'article Histoire du capitalisme lui aurait permis de remarquer que la partie éco de cet article est totalement minoritaire et que régnent les historiens et les sociologues.

Il présume de bornes aux sciences sociales qui ne sont absolument pas pertinentes.

Et pour faire mouche je lui dirai enfin que sur l'article dumping social, le brave altermondialiste soucieux du destin des pauvres qu'il est, a été réduit sans le savoir à écrire ce que le gouvernement des Etats-Unis veut entendre (au point que sa seule source digne de ce nom est une proposition de loi républicaine) : que les méxicains sont des voleurs, que leurs filets de pêches sont dangereux pour les dauphins, et qu'il faut donc éviter le commerce avec eux.

Un exemple : si il tient tant à démonter le FMI, qu'il lise du Stiglitz(prix nobel anti-FMI à la lecture facile) et qu'il nous en parle. Cela évitera les analyses à deux sesterces sur les 300 mots du FMI de l'an passé quant à l'emploi en France.--Aliesin 2 mars 2006 à 19:59 (CET)[répondre]

J'accorde la suspension de cet arbitrage

Toutefois, je ne laisserai pas HDD se lancer dans une floppée d'article polémique qui n'ont rien d'encyclopédiques... surtout quand des auteurs sérieux abordent les problèmes qu'il évoque.--Aliesin 3 mars 2006 à 16:12 (CET)[répondre]

Arguments de HDDTZUZDSQ

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Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


1/ Concernant les insultes :

--debut--- Propositions pour la neutralisation

Supprimer la phrase et l'exemple des "biens de consommations". HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 21:03 (CET)

Bannir HDDTZUZDSQ, ou limiter ses contributions au bistro.--Aliesin 18 février 2006 à 22:25 (CET)
Pendre Aliesin avec les tripes de Krugman. HDDTZUZDSQ 19 février 2006 à 01:29 (CET)

--fin--

Et donc c'était plutôt rigolo, sachant que Krugman est un des économistes américains préférés d'Aliesin, et qu'il adore le citer à tout bout de champ.

J'ai fini par répondre : «Allez dégage avec tes accusations stupides sur ma personne. Et justifier le plan de l'article à l'aide d'un obscur blog commercial est stupide. Je reverte, tiens.», qui ne me semble pas excessif.


2/ Concernant les articles « guerre économique » ou « dumping social » auquel on peut ajouter « pensée unique » (que j'ai créés), je maintiens que ces articles n'ont pas grand chose à voir avec des théories économiqes. Ce sont des expressions politiques, journalistiques ou syndicales populaires récentes. Jamais on ne trouve défini ces concepts dans des publications académiques ou universitaires sérieuses, encore moins chez des auteurs classiques plusieurs fois centenaires.

Ces expressions énervent Aliesin, qui essaie toujours de rattacher ces sujets à des théoriciens de l'économie, afin de faire des démonstrations pseudo-scientistes, dans le sens le dumping social n'existe pas, il n'y a pas de délocalisations, la concurrence économique actuelle n'est pas une guerre économique. La vision d'Aliesin est sujette à un biais cognitif sans doute dû à son milieu universitaire actuel, ainsi qu'à ses orientations politiques libérales.


3 et 4/ Déplacés en discussion par R 28 février 2006 à 18:15 (CET).[répondre]

5/ Concernant l'article FMI dont j'ai du mal à comprendre ce qu'il fait ici: J'ai ajouté un unique passage sur la dérégulation du marché du travail, sourcé avec les propres textes du FMI. Ca a énervé Aliesin, et nous sommes parti dans une guerre de révert, à suivre dans l'historique et jusque sur la page de Conflits d'éditions, qui a débouché enfin sur deux articles sur la "valeur travail". L'ensemble de la lecture me semble assez divertissant.


Réponses de HDDTZUZDSQ à Korrigan

J'ai deux remarques :

  • Vous avez présenté les "insultes" dans le désordre. C'est regrettable, car on ne voit plus du tout la gradation de l'échange, ni la raison de mon revert final, qui a été argumenté auparavant sur la page de discussion. (J'admet qu'il est exagéré, et qu'on pouvait garder la partie concernant l'économiste contemporain Krugman : il a été fait sous le coup de la colère face à une personne avec qui j'ai un passif considérable. Je n'agis pas ainsi avec des wikipédistes inconnus, bien sûr). Concernant les insultes en elles-même : vu la mesure conservatoire, j'ai l'impression que le Comité y accorde beaucoup d'importance et donc je souhaiterais faire la remarque suivante : D'un coté, il y a eu «voila pour le trouduc», «faut tout faire pour porcinet», «tu es un ignare et un incompétent», qui sont des attaques nominatives directes et vulgaires. De l'autre «Salvador Dali», «ABSTIENS-TOI», «bonne soirée, mon brave étudiant.», et le final «Allez dégage avec tes accusations stupides sur ma personne. Et justifier le plan de l'article à l'aide d'un obscur blog commercial est stupide». Je souhaiterais que les arbitres s'expriment précisément sur le point particulier suivant : Considèrent-ils que ces expressions sont de même nature ?
  • Je pensais, et vous le rappelez, que le comité d'arbitrage ne s'occupe pas du fond. Vous considérez cependant que l'ajout d'Aliesin est «enrichissant» et que mes reverts «font diminuer la qualité». Vous prenez donc partie sur le fond. Dans ce cas, je souhaiterais que le Comité s'exprime sur le fond, et donc savoir si selon vous, il est pertinent de citer Montesquieu, Montchrestien ou Hume, sur un article qui traite d'une expression politique et journalistique récente. Sinon, j'ose espérer que vous ne retiendrez pas ce revert contre moi. Je maintiens que mes reverts sur cet article sont enrichissants : ils suppriment des anachronismes totalement hors-sujet, qui transforme cet article en de la pseudo-science économique.

Enfin, de façon plus anecdotique, ma page d'accueuil n'est certes pas consensuelle, mais je ne vois pas en quoi l'expression «neutraliser les actions» vous pose problème sur une encyclopédie où l'on rappelle sans arrêt l'importance du «point de vue neutre». Sur l'importance de citer des sources, j'en suis convaincu et vous pouvez lire mon commentaire le jour où j'ai failli partir.

HDDTZUZDSQ 1 mars 2006 à 10:44 (CET)[répondre]


Quelques reverts d'Aliesin me concernant

Si vous deviez considérer que j'ai réverté deux fois un peu trop facilement sur l'article "Guerre économique", prenez également le temps de consulter l'antériorité des suppressions de mes textes par Aliesin :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dumping_social&diff=prev&oldid=5638489 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dumping_social&diff=prev&oldid=5640234 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dumping_social&diff=prev&oldid=5635086 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dumping_social&diff=prev&oldid=5634149 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dumping_social&diff=prev&oldid=5628694 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dumping_social&diff=prev&oldid=5628638 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dumping_social&diff=prev&oldid=5385172

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Laissez-faire&diff=5746572&oldid=5746393

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fonds_mon%C3%A9taire_international&diff=prev&oldid=5575733 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fonds_mon%C3%A9taire_international&diff=prev&oldid=5575487 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fonds_mon%C3%A9taire_international&diff=prev&oldid=5574509 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fonds_mon%C3%A9taire_international&diff=prev&oldid=5564785 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fonds_mon%C3%A9taire_international&diff=prev&oldid=5566041 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fonds_mon%C3%A9taire_international&diff=prev&oldid=5541247

Je peux aussi dire un truc sympa sur Aliesin

C'est un excellent contributeur sur les articles vraiment liés à l'économie : Histoire du capitalisme, État-providence, Histoire du libéralisme économique, David Ricardo, etc... Il est évident qu'il a fourni un travail énorme. Et je trouverais dommage qu'il parte et arrête ses contributions sur ces articles, si vous le condamniez dans cet arbitrage.

HDDTZUZDSQ 2 mars 2006 à 17:22 (CET)[répondre]

Ah, je pense qu'il vient de recommencer à me traiter d'ignare

Il vient d'écrire «Comme je l'ai dit plus haut, être un ignare n'est absolument pas une fatalité».

C'est une accusation qui rentre dans les insultes, selon vous ? N'y a t'il pas, comment dirais-je, une mesure conservatoire qui visait à empécher cela ?

Sinon, je continue de penser qu'Aliesin devrait arrêter de contribuer sur des articles polémiques non-économiques où il gaspille son temps et son énergie. J'ai bien l'intention d'en mettre une prochaine floppée dans wikipédia, et je crains que ça ne dégénère.

HDDTZUZDSQ 2 mars 2006 à 20:50 (CET)[répondre]

Recevabilité

Recevable le 28 février 2006 : 4 recevable, 3 non exprimés.

Mesures conservatoires

Proposition : « Vu le niveau des discussions passées, le CAr demande, en cas de nouvel échange d'insultes, le blocage de celui ou ceux qui en seraient les auteurs jusqu'à la conclusion du présent arbitrage » Spedona 28 février 2006 à 14:01 (CET)[répondre]

OK, les deux protagonistes en ont été informés. le Korrigan bla 28 février 2006 à 23:49 (CET)[répondre]

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Spedona

Remarque préalable en réponse aux questions de HDDTZUZDSQ : d'une part, le CAr ne se prononçant pas sur le fond, les titres universitaires ou autres ne nous intéressent pas ; je rappelle que la participation à Wikipédia est libre et nullement conditionnée par quelque référence que ce soit. Par contre il est plus qu'utile de citer ses sources notamment en cas de contestation. D'autre part, il n'est pas pertinent de développer une argumentation concernant les rapports avec d'autres contributeurs tiers, les arbitres sont toutefois libres d'explorer les contributions des protagonistes pour tenter de se faire une idée précise de leur comportement. Spedona 28 février 2006 à 20:46 (CET)[répondre]

J'ai parcouru les différents articles concernés par ce conflit. Belle guerre de réversions en effet sur Guerre économique, accompagnées de commentaires amènes sans doute pour éviter que les arbitres se trouvent en manque de lectures distrayantes. Je trouve dommage que deux contributeurs qui font des apports intéressants ne trouvent pas le moyen de collaborer plutôt que de partir dans ce type d'affrontement sans issue. Les différences de formation et de point de vue devraient conduire d'autant plus à un enrichissement des articles. A mon avis les torts sont très partagés. Je n'entrerai pas dans une discussion sur le fond, mais dire que l'apport d'Aliesin daté du 26 février est enrichissant pour l'article me paraît évident. Il serait étonnant, sans prendre position sur le contenu, que tout cet ajout mérite d'être rejeté en bloc sans place pour une discussion. Je trouve que HDDTZUZDSQ use trop de la réversion, particulièrement dans ce cas. Quant aux insultes, qu'il s'agisse de piques légères ou de véritables injures, le problème est qu'invariablement ça conduit à l'escalade, sans intérêt pour l'article et pour les autres contributeurs. Les commentaires que ce soit dans la fenêtre ad-hoc ou en page de discussion devraient se limiter à rechercher le côté constructif, explicatif, etc. et respectueux... Je trouve aussi l'attitude d'Aliesin un peu condescendante, et qu'il manie trop facilement l'insulte. Pour les mesures à prendre, je partage les propositions de mes collègues, il faut calmer le jeu et inciter nos deux amis à une attitude plus coopérative, et autant que possible trouver une sanction équilibrée.

Korrigan

Je vais essayer en orange cette fois-ci : Le comité d'arbitrage ne s'occupe pas du fond des articles, donc en particulier nous ne prendrons pas en compte les diplômes / titres des intervenants, les connaissances supposées partielles ou insuffisantes... deuxième demande : Citez vos sources, ce qui est la base de la résolution de conflits basés sur la vérifiabilité : on peut tout-à-fait mentionner qu'un auteur a dit que le dumping social n'existe pas, en lui attribuant ses paroles ; de même pour l'inverse. Enfin, discuter, et poliment, non d'un petit scrogneugneu ! Et par pitié, signez sur cette page et donnez des liens.

Concernant l'article guerre économique au centre du débat, on constate un ajout d'Aliesin, certes améliorable (la neutralité y gagnerait par des "d'après Machin..."), mais référencé, et surtout enrichissant au vu de la qualité de l'article auparavant (et version actuelle). HDD réverte avec le commentaire "rv des ajouts de Salvador Dali", plutôt nul. Powermonger rétablit, HDD réverte, stop. La page de discussion se remplit mais curieusement des "(censure)" fleurissent un peu partout, du grand n'importe quoi que j'assimile à du refus de discussion. Le Gorille supprime les propos trop grossiers en tentant un retour au calme, en vain.

Parmi les perles de cette page de discussion, on notera (dans le désordre) :

Bref, pour des personnes qui parlent de travaux universitaires et d'élitisme, ça vole plutôt au niveau de la cour de récréation. Quant aux propositions, elles feraient sourire si nous n'étions pas le site d'une encyclopédie. Où ces personnes se croient-elles ? Et je passe sur les "connard" et autres joyeusetés relevées ici et là. Je ne vois pas pourquoi Aliesin et HDD cherchent à se comparer, ils sont du même (très bas) niveau.

Par contre, l'attitude de HDD me semble déjà plus problématique : l'annonce sur sa page utilisateur de sa volonté de "neutraliser les actions au maximum" est problématique vu des actions qui font diminuer la qualité. Les reverts servent à combattre le vandalisme et non pas à "purger" les ajouts de contributeurs aux idées opposées.

Bref, comme suggestions :

  • Pour les insultes et autres manquements aux règles élémentaires de courtoisie, un blocage, quelque chose entre 2 semaines et un mois.
  • Une interdiction de reverts, au moins pour HDD.
  • Pourquoi pas une obligation de citer ses sources pour tout ajout...

Évidemment, un (gros) brin d'humilité, des excuses et de la concentration sur les articles eux-mêmes simplifieraient le tout. le Korrigan bla 1 mars 2006 à 00:42 (CET)[répondre]

Traroth | @

Les torts me paraissent partagés, dans cette histoire : des insultes de part et d'autres, des reverts systématiques de la part de HDDTZUZDSQ, en particulier de contributions sourcées et argumentées, des propos élitistes de bas étage de la part d'Aliésin. Pas très bon, tout ça. Je propose une peine de blocage pour les deux, mais plus longue pour Aliésin, puisqu'il semblerait qu'il ait versé le premier sang en maitère d'insulte. HDDTZUZDSQ, en échange, devrait avoir droit en plus à une interdiction de revert. Traroth | @ 1 mars 2006 à 13:04 (CET)[répondre]

Romary

D'abord un grand merci à Aliesin de me rappeler qu'est-ce qu'un keynésien. Qu'il sache que même un arbitre ignare comme moi sait ce que c'est. Cette petit coup de griffe n'est pas totalement gratuit et résume ma perception du problème de Aliesin dans le cadre de cet arbitrage.

Pour m'expliquer, je vais me mouiller un peu sur le fond. Je pense par exemple que la citation de Montesquieu ([1]) dans « Guerre économique » est assez intéressante mais particulièrement mal amenée. Une citation d'un auteur non contemporain au problème sans explication, c'est quand même un peu bizarre. Et même si je n'approuve pas le révert de HDDTZUZDSQ, je comprends sa réaction. Même s'il semble évident que la tour eiffel est à Paris. L'intervention de Montesquieu dans cet article ne l'était pas. De plus, la justification en page de discussion ne me semble pas très limpide. Il faut comprendre que du haut de ses références universitaires il y a des évidences pour Aliesin mais pas pour tout le monde. Or, Wikipédia est une encyclopédie et qu'elle n'est surtout pas destiné à une élite mais à tout le monde.

En revanche, l'attitude de HDDTZUZDSQ n'est pas des plus constructive non plus. Je pense que l'attitude correcte aurait été une discussion et d'accoucher d'un paragraphe ou deux, bien sourcés et construit. Comme la écrit Powermonger dans la page de discussion, ce n'est pas par ce l'expression n'existait pas que le concept n'existait pas. Je suis prêt à parier que gêner le voisin sur le plan économique est aussi vieux que le monde.

Pour les propositions de sanction, je suis assez favorable à la proposition de Traroth (elle même pas très éloignée de celle de Korrigan). Mais la différence de blocage doit à mon avis être compensé par une interdiction d'intevenir sur Guerre économique et Dumping social pour HDDTZUZDSQ pour maintenir un certain équilibre par rapport aux articles et ainsi permettre le déblocage de Dumping social. Romary 1 mars 2006 à 15:47 (CET).[répondre]

R

Je n'ai pas encore pris le temps de lire les historiques en détail, mais je note quand même déjà une chose : Aliesin a insulté son interlocuteur à plusieurs reprises, tandis que HDDTZUZDSQ a pris soin de ne critiquer que les propos d'Aliesin (à une exception près : « brave étudiant »). R 4 mars 2006 à 19:08 (CET)[répondre]

Je précise, à titre indicatif, que pour le moment je suis pour une solution du type deux semaines de blocage pour Aliesin et deux semaines d'interction d'édition sur les articles en cause pour HDDTZUZDSQ. R 4 mars 2006 à 19:14 (CET)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Vote :

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