Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Leslib
Arbitre coordinateur : Turb
Arbitres participant à cet arbitrage : Turb - Gdgourou récusé par Apollon remplacé par PieRRoMaN - Hadrien - O. Morand récusé par Leslib remplacé par Rosier - Alain_r
Description du conflit
Demande déposée par : Apollon (d) 3 février 2009 à 21:58 (CET)
Parties concernées par le conflit : Apollon (d · c · b) et Leslib (d · c · b)
Nature du conflit : Dégradation de l'encyclopédie, inaptitude à collaborer, passages en force, militantisme.
Recevabilité : Recevable, le 6 février 2009. (6 sur 8 possibles : Docteur Cosmos auto récusé et Arria Belli absente)
Décision :
Attendu que :
- Leslib, sur une longue période, a tenté de manière répétée d'introduire des biais dans des articles sensibles. En dépit des nombreux conseils et avertissements qui lui ont été adressés au fil du temps, elle a continuellement détourné le principe de vérifiabilité pour mettre en avant ses propres opinions.
- Apollon, en dépit de son expérience sur Wikipédia, ne respecte pas toujours la neutralité de point de vue.
Le comité d'arbitrage demande :
- que Leslib soit bloquée pendant une durée de 5 semaines
- qu'il soit interdit à Leslib toute apposition de modèle de désaccord éditorial (demande de source, neutralité, règle des trois révocations, etc.) ainsi que toute révocation (hors vandalisme trivial) pendant une durée de 5 mois, sous peine d'un blocage d'une durée de 2 jours
- à Leslib de relire Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et Wikipédia:Article bien sourcé
- à Apollon de mieux respecter la neutralité de point de vue et d'être prudent dans ses modifications d'articles sensibles.
Hadrien 17 mars 2009
Arguments d'Apollon
Bonjour chers arbitres, j'aurais préféré un blocage administratif mais puisqu'il n'y a pas de vandalisme délibéré il est peut-être après tout souhaitable de passer par le Car.
Comme indiqué sur le BA, je cite :
Ô admins, quand cet utilisateur (Leslib (d · c · b)) obtiendra-t-il le blocage définitif qu'il mérite pour l'ensemble de son oeuvre ? De nombreux contributeurs se plaignent de ses connaissances indigentes qui ne l'empêchent pas de venir contribuer de façon militante sur de nombreux articles où à force de traquer le pov ennemi il met sur la sellette les choses les plus banales. Fouiller ses contributions obligerait à révoquer en chaine ses fautes, ses pov non attribués et inattribuables, ses confusions, ses dégradations involontaires etc. Leslib interprète toute contradiction comme une attaque politique et prête des opinions de propagande à ses contradicteurs. Il s'est aussi permis un commentaire contre moi en plein milieu d'article dans des < ! >.
Si vous estimez que l'arbitrage est plus adapté à traiter le problème alors je déposerai une requête en ce sens mais ayez à l'esprit que c'est de peu qu'il n'a pas été bloqué ces derniers temps et que l'intéressé sera sans doute débarqué avant que l'arbitrage arrive à terme, c'est pour tout cela que je demande le blocage administratif définitif. Apollon (d) 3 février 2009 à 20:01 (CET)
J'ajoute :
Leslib persiste à imposer ses choix éditoriaux nonobstant les avis défavorables, comme sur SUD Rail. On peut voir sur cette page et sa pdd que trois contributeurs, dont moi, tous plus qualifiés que Leslib, lui demandent d'adopter une certaine rédaction (en l'espèce ne pas prendre parti sur une qualification), ce qui ne l'empêche pas de réinsérer son choix éditorial par trois fois au moins.
Sur cette page comme sur d'autres, le problème n'est pas tant la promotion d'un pov que ne pas comprendre les reproches et passer en force quoi qu'il arrive.
A part ça il y a les trucs pas très poli comme, pour ce jour, me citer au milieu d'un article ou ce commentaire à un tiers.
Il n'y a pas de vandalisme car pas de volonté malveillante mais il y a inaptitude à collaborer et dégradation de l'encyclopédie, et tout ceci engendre une perte de temps pour les autres contributeurs qui devraient tout vérifier, y compris ce qui est manifestement recopié de cours puisqu'on y trouve plein de fautes. J'ai commencé à révoquer quelques contributions bien problématiques (ici Leslib a décidé que le profit ou une délocalisation assortie de subventions était illégale, là Leslib révoque pour replacer une version inintelligible). L'idée d'avoir à expliquer pour chaque contribution l'ensemble des problèmes ne m'enchante guère, d'autant plus que tout cela est àmha vain.
Dans de nombreux articles, Leslib place la formule é-e-s aux noms masculins.
En fait je vais m'arrêter là. Si la communauté veut le départ de Leslib, qu'elle témoigne donc elle-même des dégâts qu'elle cause. Je souhaite bon courage aux arbitre, en espérant que la procédure ne ralentira pas un départ qui n'est selon moi qu'une question de temps. Apollon (d) 3 février 2009 à 21:56 (CET)
Arguments de Leslib
Rien à dire (pour l'instant) --Leslib (d) 3 février 2009 à 22:02 (CET)
on s'est beaucoup penché sur mon "cas" mais finalement assez peu sur le comportement partisan et peu collaboratif d' Apollon.--Leslib (d) 11 février 2009 à 21:32 (CET)
Recevabilité
- Recevable dans la mesure où le chapelet de conflits que l'on a pu observer récemment constitue par sa continuité un conflit durable. Turb (d) 3 février 2009 à 23:43 (CET)
- Recevable car conflit ou plutôt conflits réels et durables --Rosier (d) 4 février 2009 à 18:58 (CET)
- Recevable dans la mesure où le conflit paraît durable, où des accusations sont portées sur le comportement, et en considérant aussi que des administrateurs consultés ont estimé qu'un blocage administratif n'était pas adapté qu'il fallait en passer par le CAr. O. Morand (d) 4 février 2009 à 21:21 (CET)
- Recevable mais d'autres contributeurs auraient pu s'associer à Appolon vu l'historique --GdGourou - Talk to °o° 4 février 2009 à 21:23 (CET)
- Recevable. Il semble effectivement y avoir un problème suffisamment important à clarifier. Alain r (d) 5 février 2009 à 11:10 (CET)
- Recevable conflits multiples.Hadrien (causer) 6 février 2009 à 10:40 (CET)
Discussion sur la recevabilité
Je me récuse de cette demande d'arbitrage. DocteurCosmos (d) 4 février 2009 à 08:14 (CET)
Mesures conservatoires
Discussion sur le fond
Pour mieux comprendre, je préfèrerai queUser:Leslib s'exprime ici plutôt que sous forme de réponses fragmentaires en section témoignages de la page de discussion (qui est plutôt à réserver aux témoignages et doit le moins possible engendrer de discussion)--Rosier (d) 13 février 2009 à 12:49 (CET)
Commentaires des arbitres
Commentaire de Gdgourou
Le problème de fond me semble surtout être éditorial plus que comportemental, bien qu'il y ait un problème de comportement éditorial. Je ne vois pas non plus de conflit violent entre les deux parties malgré des disputes éditoriales mineures mais récurrentes. Pour m'exprimer franchement l'arbitrage aurait pu être irrecevable si cela ne perturbait pas autant la communauté du fait des multiples infractions aux règles et conventions communautaires. Je demande donc
- un blocage de 1 mois, renouvelable, contre Leslib pour manquement aux principes fondateurs de Wikipédia, aux règles de la communauté et pour son obstination à ne pas suivre les nombreux conseils donnés par les membres de la communauté
- un blocage de 1 semaine contre Apollon pour son comportement non neutre dans cette affaire.
--GdGourou - Talk to °o° 11 février 2009 à 18:56 (CET)
- On me demande de développer la(les) raison(s) d'une demande de sanction contre Apollon bien que cela soit un peu déplacé. Mon point de vue est assez simple. Je désapprouve l'ouverture d'un arbitrage au nom de la communauté contre un contributeur qu'il ce soit, vandale avéré ou autre. Je regrette donc cette mise au pilori de Leslib même si elle est fautive sur de nombreux points. Le CAr d'après son règlement aurait pu déclarer cet arbitrage irrecevable.
- De plus Apollon n'est pas un exemple de vertu... Sa propension à intervenir rien que depuis le début du mois sur des articles plus que sensibles me donne l'impression qu'il cherche le conflit... Voici la liste des articles qu'il a édité entre le 4 et le 8 février : Fidel Castro (d · h · j · ↵ · AdQ), Adolf Hitler (d · h · j · ↵ · NPOV · BA · Ls), Portail:Libéralisme (d · h · j · ↵), Discuter:Communisme (d · h · j · ↵ · NPOV), Discuter:Lutte des classes (d · h · j · ↵), Mariage (d · h · j · ↵ · NPOV · ©), Discuter:Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 (d · h · j · ↵ · NPOV), Embargo des États-Unis sur Cuba (d · h · j · ↵), Discuter:Politique de Cuba (d · h · j · ↵), Jacob Talmon (d · h · j · ↵), Coût du travail (d · h · j · ↵), Bernard Madoff (d · h · j · ↵), Péché capital (d · h · j · ↵), Droits de l'homme (d · h · j · ↵ · Ls), Droit des obligations (d · h · j · ↵), Lutte des classes (d · h · j · ↵), Margaret Thatcher (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls), Coopérative d'utilisation de matériel agricole (d · h · j · ↵), Socialisme (d · h · j · ↵ · NPOV), Discuter:Taïbi Kahler (d · h · j · ↵ · DdA), Terreur (d · h · j · ↵), Discuter:Théorie du complot (d · h · j · ↵ · NPOV), Modèle:Modèles de révision (d · h · j · ↵)... Son comportement est donc pour moi le simple prémisse à des problèmes futurs plus graves. C'est donc une demande de blocage à titre d'avertissement car il suit la même pente que Leslib (a-t-elle glissé plus vite ?).
- Pour une personne déjà impliquée dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Libre et Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Procraste, je pense qu'il devrait essayé de se tenir à carreaux. --GdGourou - Talk to °o° 11 février 2009 à 21:35 (CET)
- Cette histoire me fait penser à l'expression avec la paille et la poutre... --GdGourou - Talk to °o° 11 février 2009 à 21:57 (CET)
Commentaire de Turb
Pour commencer, je regrette qu'Apollon n'ait pas souhaité argumenter plus qu'avec des généralités, et que Leslib n'ait pas souhaité argumenter du tout. Cela laisse les arbitres, soit se fier aux « témoignages », soit rechercher eux-même. Soit les deux. Pour ma part j'ai choisi de recueillir les différentes contributions de Leslib et d'Apollon sur la base d'une étude échantillonnée (impossible de faire autrement vu le nombre de contributions) tout en parcourant les témoignages pour vérifier si je ne manque rien d'important.
Leslib
Début juillet 2008 (50 diffs) : ses toutes première contributions concernent déjà ses sujets de prédilection : l'extrême-gauche, les sujets polémiques et le hip-hop. Certains ajouts sont déjà non-neutres et montrent un point de vue personnel qui ne cadre pas avec les principes de Wikipédia. Cependant, tout contributeur commence par ne pas connaître ces principes et peut apprendre par la suite. Je note que Leslib connait cependant {{Référence nécessaire}} dès sa quatrième contribution et l'existence de la neutralité dès la onzième. Rapidement, une guerre d'édition commence ; on compte des ajouts clairement partisans [1][2][3]. On compte de nombreuses fois « référence nécessaire ». Intrigué par le premier message qui lui a été adressé, je suis tombé sur « la neutralité n'existe pas ....pierre bourdieu ».
Début septembre 2008 (50 diffs) : Leslib s'occupe beaucoup du Projet d'aéroport du Grand Ouest. Il y est question de neutralité (qui existe donc ?) et toujours de recherche de références et de lutte-e-s[4] (...et une guerre d'édition). Leslib affirme pourtant ne pas avoir d'opinion sur le sujet, bien que contribuant de façon assez peu impartiale[5][6], allant même parfois dans le vague[7] ; vague qu'elle tente de sourcer ensuite (une déclaration d'une députée se transforme en « mouvement d'opposition »[8]). Il est intéressant de noter que « non neutre » signifie en fait « faux pour Leslib ». Et à ce sujet on peut au mieux débattre argument contre argument[9]. Au passage et sur un autre article, on note que les exigences de références et de neutralité sont à sens unique : les phrases sont soit péremptoires soit agrémentées de sources vagues et trouvées semble-t-il rapidement[10][11][12][13].
Début novembre 2008 (50 diffs) : apposition de bandeau « non neutre » ou « demandes de références »[14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24] (voire même... un tu sors... ou deux : [25] - par la même occasion, Leslib indique que la question n'est pas la pertinence de la référence mais si elle est d'accord avec la référence - tiens encore), ajout de source de type « site web militant »[26], analyses personnelles et péremptoires[27][28]. La contradiction entre les demandes de références et les affirmations péremptoires parfois accompagnées de sources « site web militant » se trouve parfois dans le même diff[29][30]. Quelque chose que l'on retrouve aussi régulièrement est le fait que Leslib lit Le canard enchaîné et retransmet son contenu[31] (j'arrête de compter les guerres d'édition).
Début janvier 2009 (50 diffs) : parfois, les « refnec » et « non neutre » sont de trop[32] (ouf c'était une erreur !). Mais parfois pas[33][34][35][36][37][38][39][40][41][42]. Mais peuvent être inutiles[43][44][45] ou toujours issues du « web militant »[46][47]. La contradiction entre demandes de référence et affirmations qui en nécessiterait est toujours là[48]([49] et [50]). Un peu du Canard en passant[51].
Les dernières contributions (50 diffs) : toujours du péremptoire non sourcé[52][53][54] ou mal sourcé[55] ; et des demandes de références[56][57][58][59]. Des liens externes vers des sites web militants[60][61][62]
Ma conclusion : Leslib milite. C'est tout à son honneur. Mais la neutralité de Wikipédia implique de laisser son militantisme de côté au moment de cliquer sur « publier ». Leslib, en plusieurs mois, ne l'a pas compris ou ne veut pas le comprendre. La tactique consistant à d'un côté bombarder les articles de demandes de référence, et de l'autre insérer son avis personnel sans sources (ou avec des sources contestables) est, j'ai pu le constater sur les échantillons que j'ai observés, systématique. Dans ces échantillons, cela concerne au moins la moitié de ses contributions.
Les articles sur lesquels contribue Leslib ne sont pas toujours les plus glorieux de Wikipédia. Ils sont souvent non-neutres, biaisés, peu ou mal sourcés. Mais Leslib les dégrade encore plus. Dans l'échantillon considéré, le rapport dégradation sur contribution est clairement défavorable.
Par conséquent je propose :
- que Leslib soit bloquée pour une durée d'un mois
- qu'il soit interdit à Leslib de contribuer sur des sujets polémiques pendant six mois sous peine de blocage d'un mois par un administrateur
Apollon
Début juillet 2008 (50 diffs) : des affirmations non sourcées[63][64][65], des demandes de références[66][67][68][69] mais celles-ci sont périodiquement argumentées et ne sont pas combattantes[70][71][72][73]
Début septembre 2008 (50 diffs) : affirmations non sourcées ou attribuées : [74][75][76][77][78]. Des demandes de références[79].
Début novembre 2008 (50 diffs) : pas de sources[80][81][82] ou des sources précises[83]
Début janvier 2009 (50 diffs) : pas de sources[84] ou demandes de sources[85], et des sources précises[86][87]. un revert de Leslib, puis un autre et encore un autre (vu que je prends les mêmes échantillons).
Dernières contributions (50 diffs) : rien à signaler
En conclusion : on souhaiterait qu'un contributeur donne une source précise pour chacune de ses contributions dans un article. Apollon ne le fait pas toujours. Il demande parfois la source d'une affirmation qui ne le satisfait pas. Il n'est pas toujours neutre, alors qu'il contribue beaucoup sur des articles polémiques. Mais rien à voir avec Leslib : il dialogue beaucoup et justifie ses modifications, parfois revient dessus. Leslib, dans sa (courte) argumentation, indique qu'« on s'est beaucoup penché sur mon "cas" mais finalement assez peu sur le comportement partisan et peu collaboratif d'Apollon ». J'ai cherché, je n'ai pas trouvé grand chose (surtout quand on compare). J'ai pu passer à coté : Leslib peut encore le montrer.
Par conséquent je propose d'indiquer que, dans le contexte de cet arbitrage, il n'y a rien de particulier à reprocher à Apollon. Turb (d) 14 février 2009 à 02:11 (CET)
Commentaire de Rosier
Il est reproché par Apollon à Leslib de persister à imposer ses choix éditoriaux, par différents moyens : contributions non neutres, affirmations sans références, références non acceptables et a-contrario demande incessante de références des opinions que Leslib ne partage pas. Le témoignage d'Hégésippe ajoute copyvio et diffamation.
Tout cela est-il la réalité ou est-ce l'effet de 2 POV opposés? Je réponds oui aux 2: les témoignages et les dif relevées dans les divers témoignages et par les argumentaires de Gdourou et de Turb montrent la réalité des reproches faits à Leslib, mais ils montrent aussi qu'entre Apollon et Leslib il y a deux POV opposés.
En conséquence je propose:
- un blocage de 1 mois, contre Leslib pour manquement aux principes fondateurs de Wikipédia, aux règles de la communauté et pour son obstination à ne pas suivre les nombreux conseils donnés par les membres de la communauté,
et ensuite à chaque cas de récidive de comportement non neutre et ajout sur des sujets sensibles d'affirmation non sourcée un blocage de 1 semaineet ensuite une interdiction pendant trois mois de toute révocation sans consensus en page de discussion, ainsi que de l'utilisation des balises {{refnec}}, {{non neutre}}, {{R3R}}.... - un sévère avertissement à Apollon avec en cas de récidive de comportement non neutre et ajout sur des sujets sensibles d'affirmation non sourcée un blocage de 1 semaine.--Rosier (d) 15 février 2009 à 23:54 (CET)
modification: la proposition d'Hadrien me parait judicieuse et me conviens, j'ai donc modifié en conséquence --Rosier (d) 25 février 2009 à 16:20 (CET)
Commentaire de Hadrien
Leslib contribue de façon engagée et vigoureuse. C'est parfois amusant et rafraîchissant, mais c'est surtout contraire aux objectifs du projet et au respect des autres contributeurs. Je constate comme Turb que le principal problème est cette espèce de guérilla qui consiste d'une part à apposer de façon compulsive des balises de demandes de références ou de "non-neutralité" (qui certes, vu les articles concernés sont loin d'être tous injustifiées), alors que Leslib ajoute elle-même des commentaires non attribués, ou mal-sourcés. J'ai remarqué également des contributions qui auraient pu être immédiatement sanctionnées, comme l'ajout de la balise R3R quand on est soi-même en guerre d'édition, ou l'ajout de commentaires masqués au sein même des articles ([88] et [89] par exemple). Et on ne peut pas dire que les interventions de Leslib dans les pages de discussions soient généralement très constructives. Evidemment avec tout ça, elle se retrouve avec des petits conflits un peu partout (elle semble par contre éviter les guerres de tranchée interminables), tout ça pour des apports globaux plutôt maigres. Je demande tout d'abord un blocage de 15 jours pour les dérapages. Et il me semble donc qu'il faudrait que Leslib réfléchisse très rapidement à son implication dans le projet et à ce qu'elle souhaite y apporter (d'autres lieux sur internet sont plus appropriés si l'on veut ferrailler). Pour l'y encourager, je demande, après le blocage, une interdiction pendant trois mois de toute révocation sans consensus en page de discussion, ainsi que de l'utilisation des balises {{refnec}}, {{non neutre}}, {{R3R}}...
En ce qui concerne Apollon, pour ce que j'ai pu en voir, on peut regretter qu'un contributeur expérimenté et impliqué n'arrive pas toujours à prendre un peu plus de recul avec ses convictions, et qu'il cède un peu trop facilement au goût de la polémique, au détriment parfois de la discussion constructive (qui passe par la compréhension des arguments des autres), et surtout du travail de fond sur les articles. Mais je ne vois rien qui ne soit soluble dans le fonctionnement "normal" de wikipédia.
En ce qui concerne les propositions de Turb et Rosier je serais très réticent avec des propositions du genre "interdiction de contribuer sur des sujets polémiques sous peine de blocage" et "blocage en cas de récidive de comportement non neutre et ajout sur des sujets sensibles d'affirmation non sourcée", qui me semblent très sujettes à discussion lors de leur application concrète (par exemple je pense Leslib tout à fait capable de rendre polémique n'importe quel sujet). Hadrien (causer) 25 février 2009 à 10:26 (CET)
Commentaire de PieRRoMaN
Tout d'abord merci à Turb pour sa revue détaillée des contributions des deux antagonistes, c'est assez éclairant.
Déjà, il est clair que Leslib n'a pas du tout conscience de la rigueur à adopter concernant la neutralité de point de vue sur Wikipédia, ou alors qu'elle connaît ces règles mais a tout bonnement décidé de les appliquer à sa façon voire de les ignorer totalement. C'est d'autant plus grave qu'elle intervient sur des sujets sensibles, où une attention toute particulière doit être portée sur la neutralité et la qualité des sources.
Par ailleurs, alors que sa façon de contribuer est très problématique, sa façon de participer collaborativement est également loin d'être exempte de tout reproche. On peut notamment voir ici que Leslib a beaucoup de mal à rester courtoise et constructive dans les discussions.
En conséquence, je suis favorable à un blocage d'un mois pour Leslib, et à son retour, il serait bien qu'une surveillance accrue soit mise en place afin de vérifier que ses contributions respectent la NPOV et son correctement sourcées.
Concernant Apollon, sa participation à Wikipédia me semble bien plus raisonnée et conforme aux règles usuelles. Il me paraît assez évident que deux utilisateurs dont les idées sont opposées auront davantage tendance à se constater mutuellement des insertions POV que s'ils avaient une vision objective du sujet. Mais sur Wikipédia, on espère que la synthèse des différents points de vue des contributeurs donnent lieu à la construction d'articles qui attribuent ceux-ci à leur juste place (point de vue dominant, thèses minoritaires, etc.). On ne peut donc pas reprocher à Apollon d'avoir tendance à « contrebalancer » les ajouts partisans de Leslib, dans la mesure où il respecte les règles.
J'aurais malgré tout tendance à inviter Apollon à davantage de retenue dans ses interventions, par exemple en évitant d'avoir recours à ce genre de ton qui me paraît bien sec (même si ce n'est pas bien méchant). Expliquer précisément ce qui ne convient pas, et guider son interlocuteur de façon à ce qu'il évite de reproduire les mêmes erreurs, donnera toujours de meilleurs résultats. PieRRoMaN 25 février 2009 à 18:15 (CET)
Commentaire de Alain_r
J'ai déjà croisé Apollon lors d'un arbitrage (contre Libre, fin 2006). Je n'avais guère entendu parler de Leslib avant septembre dernier... c'est-à-dire pas très longtemps après son arrivée sur le projet.
À l'époque du premier arbitrage lancé par Apollon, j'avais résumé mon sentiment à son sujet : « J'ai tendance à le croire un peu trop jeune (24 ans) pour déjà avoir un avis sur tout, et en particulier pour rédiger des articles objectifs sur la politique. Cependant, il montre un intérêt pour l'amélioration globale du projet, et se montre capable de discuter sereinement pour l'amélioration de certains articles un peu chauds. Je ne fais pas confiance à son objectivité ou à sa capacité de contribuer de façon neutre sur les articles qui touchent trop à ses convictions, mais il peut certainement apporter plus à Wikipédia qu'il ne l'a déjà fait. Une cure de sourçage ne lui fera pas de mal. » Un an et demi plus tard, Apollon lance à nouveau un arbitrage (contre Procraste), où comme pour le précédent, les arbitres ne voient pas la majorité des torts de son côté, mais notent qu'il a contribué à détériorer la situation.
J'avoue rester sur le même type de sentiment le concernant, avec l'impression de quelqu'un qui n'a pas encore la sérénité suffisante pour contribuer sur les sujets qui l'intéressent le plus... mais qui a malgré tout un fort désir d'y contribuer. Il s'ensuit des interventions souvent partiellement insatisfaisantes de sa part. Sans refaire l'analyse de Turb ci-dessus, j'avoue que les contributions d'Apollon prises ce jour me laissent la même impression. Exemple au hasard (que l'on répètera sans doute à l'envie) : [90], où la première partie de la modification est sans doute justifiée, mais la seconde plus orientée (ladite « affirmation » ne s'est pas faite sans difficultés, aussi le terme de « conquête » jugé moins objectif par Apollon ne paraît-il pas moins opportun dans ce contexte).
J'avoue aussi ne pas être convaincu par l'idée directrice que je vois dans la présente candidature d'Apollon au poste d'arbitre selon lequel le plaignant ne devrait pas voir son cas examiné. Outre le fait que cette idée me semble aller assez fortement à l'encontre du bon sens le plus élémentaire (c'est entre autres un moyen de se prémunir contre le côté procédurier de gens peu fréquentables — et il y en a beaucoup), j'avoue que le comportement général qui donne la désagréable impression de ne pas vouloir se remettre en cause me paraît notablement insatisfaisant, surtout pour un contributeur de son ancienneté.
Cette absence de remise en cause est assurément au moins aussi présente chez Leslib. Elle se voit reprocher la teneur de ses contributions et le côté chronophage (pour les autres) de ses interventions, qui nécessitent souvent que l'on repasse derrière, fût-ce pour au final obtenir une amélioration. Elle dit refuser l'idée d'avoir un parrain, processus qu'elle juge « infantilisant » (cf. BA de décembre dernier), malgré les avertissement multiples et quasi-unanimes qui lui ont été faits quant à son attitude. Les différents griefs signalés dès septembre dernier sur le BA ne semblent pas avoir été pris en compte par elle. J'avoue ne pas avoir souvenance d'une désapprobation, certes souvent mesurée mais aussi unanime du comportement d'un(e) utilisateur/trice. Au passage, il est à regretter que le présent arbitrage n'ait pas été utilisé par elle pour justifier son comportement. Même si l'arbitrage se doit de juger le comportement d'un utilisateur surle projet en général, je ne peux m'empêcher de noter que Leslib n'a sur cette page pas plus voulu qu'ailleurs s'expliquer sur ce qui lui est reproché.
Au final, je pense que cet arbitrage doit inévitablement déboucher sur un blocage mi-long de Leslib (plusieurs semaines) car attendu qu'elle refuse l'idée d'un encadrement, il faut bien lui faire entendre qu'il y a des problèmes avec son attitude. Je suis favorable à un rappel à l'ordre modéré concernant Apollon, un peu dans l'idée du précédent arbitrage (mais moins sévère qu'à l'époque), car il m'apparaît qu'Apollon a lui aussi (même si c'est dans une moindre mesure) certains traits de comportement qu'il reproche légitimement à Leslib. Alain r (d) 9 mars 2009 à 13:46 (CET)
Propositions
Proposition 1
Proposition :
Attendu que :
- Leslib, sur une longue période, a contribué massivement sur des articles sensibles de Wikipédia pour y introduire des biais et y poursuivre un but militant. En dépit des nombreux conseils et avertissements qui lui ont été adressés au fil du temps, elle a continué à enfreindre les règles de neutralité de point de vue, en particulier en détournant le principe de vérifiabilité pour mettre en avant ses propres opinions.
- Apollon, en dépit de son expérience sur Wikipédia, ne respecte pas toujours la neutralité de point de vue.
Le comité d'arbitrage demande :
- que Leslib soit bloquée pendant un durée de X
- qu'il soit interdit à Leslib toute apposition de modèle de désaccord éditorial (demande de source, neutralité, règle des trois révocations, etc.) sans qu'un consensus ait été établi en page de discussion, ainsi que toute révocation (hors vandalisme trivial) sur un article sensible (particulièrement ceux qui touchent la politique au sens large), pendant une durée de Y, sous peine d'un blocage d'une durée de Z
- à Leslib de relire Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et Wikipédia:Article bien sourcé
- à Apollon de mieux respecter la neutralité de point de vue et à être prudent dans ses modifications d'articles sensibles.
Vote :
- Pour, avec X = 1 mois, Y = 6 mois, Z = 1 jour. Turb (d) 9 mars 2009 à 15:38 (CET)
- Je suis un peu ennuyé par la tournure « sans qu'un consensus ait été établi en page de discussion ». J'ai rarement vu des discussions du style « Êtes-vous d'accord pour que je mette un bandeau ? » Je pense que le plus simple serait d'interdire à Leslib la pose de ces bandeaux sur les articles, sans l'empêcher de donner son opinion sur un possible problème de non neutralité ou de manque source en PdD. Au passage, cela inclut-il ou non les balises {{refnec}} (pour moi oui, mais ce n'est pas clair avec la proposition) ? Pour le reste, Pour, avec X = 6 semaines, Y = 6 mois (avec la reformulation précédente) et Z = 3 jours. Alain r (d) 9 mars 2009 à 15:56 (CET)
- Ce serait demander à Leslib, effectivement, de formuler ses critiques en page de discussion, pour ensuite éventuellement poser les bandeaux s'il s'avère que d'autres sont d'accord pour dire qu'il y a un problème, sans apporter de solution. Il est vrai qu'à ce moment quelqu'un d'autre peut s'en charger. Donc la modification me convient, à voir si c'est le cas des autres. Pour les refnec, il y a « demande de source » donné comme exemple. Turb (d) 9 mars 2009 à 16:07 (CET)
- Pour, avec X = 1 mois, Y = 3 mois, Z = 1 jour.--Rosier (d) 9 mars 2009 à 17:16 (CET)
- Pour avec X = 1 mois, Y = 6 mois, Z = 2 jours. PieRRoMaN 9 mars 2009 à 20:26 (CET)
- Désolé mais quelque point me gênent. Un premier point sur les reproches de "ne pas respecter la neutralité de point de vue". Il me semble que ce sont les articles et non les contributeurs qui doivent être neutres, et que la neutralité vient en partie de l'aspect collaboratif et de la recherche de solution constructive (pour moi un article non-neutre il est surtout mal écrit et mal construit). Evidemment on attend des contributeurs expérimentés qu'ils fassent un effort de neutralité (c'est à dire avant tout de recul et d'objectivité), mais il me semble un peu utopique d'en faire une règle de comportement (il me semblerait difficile de reprocher à un contributeur de n'apporter qu'un point de vue dans les articles, du moment qu'il le fait de façon correcte, sourcée, attribuée, pertinente, et qu'il ne s'oppose pas d'une façon ou d'une autre à d'autres apports corrects. Ce que je reproche à Leslib, ce n'est pas tellement d'être "non-neutre", c'est de contribuer n'importe comment, en abusant des "refnec" et "non-neutres", alors qu'elle-même apporte peu au fond des articles, et par des contributions non-neutres et mal sourcées ou attribuées. En ce qui concerne l'accord en PDD il devrait être limité aux révocations ; les balises refnec et autres pourraient être interdites complètement (c'est pas comme si cela empêchait de contribuer de façon constructive aux articles).Hadrien (causer) 10 mars 2009 à 11:08 (CET)
- Il me semble que la proposition ne parle pas de « n'ajouter qu'un point de vue » mais d'« introduire des biais », ce qui n'est pas la même chose. Dans un cas on cherche l'amélioration de Wikipédia en s'appuyant sur des idées, dans l'autre la propagation d'idées en s'appuyant sur Wikipédia ; ce qui est nuisible à l'encyclopédie et, quand c'est systématique comme dans le cas de Leslib, mérite d'être sanctionné. Si on suit ce que tu dis, de toute façon, d'autres reproches adressés à Leslib (abus de modèles) restent, mais le rappel adressé à Apollon n'a plus lieu d'être. Qu'en pensez-vous ? Turb (d) 10 mars 2009 à 13:44 (CET)
- je vais essayer d'aider à reformuler : nous reprochons plus exactement de ne pas respecter le point de vue des autres et d'avoir des actions répétées contraires au respect de la neutralité de point de vue.--Rosier (d) 11 mars 2009 à 10:45 (CET)
- (conflit d'édition) Bon si je suis le seul à tiquer sur la formulation je ne vais pas bloquer, surtout que les mesures concrêtes me conviennent ; juste encore un point "toute révocation (hors vandalisme trivial) sur un article sensible (particulièrement ceux qui touchent la politique au sens large)" - je préfèrerais laisser les admins juger juste de ce qu'est un "vandalisme trivial" et pas de ce qu'est un "article sensible" (je vois d'ici les discussions) : je pense qu'il faut interdire les révocations sur tous les articles ; par ailleurs il faudrait prévoir de doubler en cas de récidive.Hadrien (causer) 11 mars 2009 à 10:47 (CET)
Proposition 2
Proposition :
Proposition temporaire, n'hésitez pas à l'amender ; les durées correspondent à la moyenne
Attendu que :
- Leslib, sur une longue période, a tenté de manière répétée d'introduire des biais dans des articles sensibles. En dépit des nombreux conseils et avertissements qui lui ont été adressés au fil du temps, elle a continuellement détourné le principe de vérifiabilité pour mettre en avant ses propres opinions.
- Apollon, en dépit de son expérience sur Wikipédia, ne respecte pas toujours la neutralité de point de vue.
Le comité d'arbitrage demande :
- que Leslib soit bloquée pendant une durée de 5 semaines
- qu'il soit interdit à Leslib toute apposition de modèle de désaccord éditorial (demande de source, neutralité, règle des trois révocations, etc.) ainsi que toute révocation (hors vandalisme trivial) pendant une durée de 5 mois, sous peine d'un blocage d'une durée de 2 jours
- à Leslib de relire Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et Wikipédia:Article bien sourcé
- à Apollon de mieux respecter la neutralité de point de vue et d'être prudent dans ses modifications d'articles sensibles.
Vote :
- Pour. Turb (d) 11 mars 2009 à 19:30 (CET)
- Pour--Rosier (d) 12 mars 2009 à 16:00 (CET)
- Pour. PieRRoMaN 13 mars 2009 à 00:58 (CET)
- Pour Hadrien (causer) 13 mars 2009 à 09:28 (CET)
- Pour Alain r (d) 16 mars 2009 à 01:11 (CET)