Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy
Arbitre coordinateur : Romary
Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :
Description du conflit
Demande déposée par : Benoit Montfort le 9 décembre 2005 à 17:06.
Parties concernées par le conflit : Benoit Montfort et Michel Louis Lévy.
Nature du conflit : Michel Louis Lévy ne peut supporter la moindre critique, fut-elle construite et documentée, sur son article Hypothèse midrachique non plus que l'évaluation de l'oeuvre de l'auteur de l'hypothèse Bernard Dubourg.
Une page de non neutralité a été ouverte Wikipédia:Liste des articles non neutres/Hypothèse midrachique sur laquelle les raisons pour lesquelles la thèse de Dubourg doit être tenue pour fantaisiste ont été exposées.
Plutôt que de discuter dans la page de non neutralité, Michel Louis Lévy a préféré retirer subrepticement le bandeau de non-neutralité (signalé dans la page ad hoc). Depuis, il essaye de retourner chaque critique en caution de la thèse défendue par son article, allant jusqu'à nommer sources d'inspiration des ouvrages publiés après le livre de Dubourg et dont la lecture attentive montre que les auteurs (Ouaknin, Abecassis) vont contre la thèse de Dubourg. Il ajoute du contenu non pertinent commençant par Rien n'empêche d'imaginer suivi d'une thèse fantaisiste sur l'origine de l'écriture hébraïque, alors que le consensus actuel est assez connu et tout à fait différent de ce que MLL imagine et entend imposer.
J'ai commencé par demander conseil à Hervé Tigier qui m'avait accueilli et qui s'est déclaré incompétent. Suite au conseil de ADM, j'ai ouvert cette demande d'arbitrage.
Recevabilité : Recevable le 11 décembre 2005
Décision :
Considérant :
Le comité :
|
Romary, 19 décembre 2005
Arguments de Benoit Montfort
L'idée de Michel Louis Lévy est que ce n'est pas à moi de décider si l'hypothèse Dubourg est sérieuse : Vous n'avez pas à décider combien de gens prennent Bernard Dubourg au sérieux. Voir Discuter:Hypothèse midrachique.
En fait, je ne le décide pas. Je connais divers ouvrages d'universitaires traitant de cette question de la généalogie des textes bibliques, spécifiquement ceux qui ont inspiré l'article superbe Histoire deutéronomiste, ce qui fait que je sais que la thèse de Dubourg est aussi fantaisiste que les bouquins de Dan Brown. Même Michel Onfray dans son précis d'athéologie, qui a fait grand bruit et plaide aussi pour la non historicité de Jésus, ne retient pas la thèse de Dubourg. Onfray se base sur la thèse d'un francophone, Paul-Louis Couchoud de 1934, qui, quoiqu'un peu dépassée en 2005, est bien plus sérieuse que celle de Dubourg.
Michel Louis Lévy n'est pas exactement dans la même situation de connaissance du débat sur l'origine des textes bibliques, tant sur l'Ancien testament que sur le nouveau. Il privilégie les ouvrages d'autodidactes privés de la caution du débat académique, pourvu qu'ils privilégient la thèse de l'inexistence historique de Jésus. Personnellement, je pense que cette thèse vaut le coup d'être défendue pour peu que les arguments soient sérieux, tels ceux de Earl Doherty (dont j'ai mis les références dans d'autres articles sur la question, précédemment, en anonyme).
En sorte que selon Michel Louis Lévy, je m'acharne contre Dubourg, alors que je ne fais qu'introduire un regard critique, donc encyclopédique, sur l'article.
Proposition 2
liminaire citation :
En revanche, Benoit Monfort n'a pas contribué depuis la demande d'arbitrage. le Korrigan bla 16 décembre 2005 à 19:09 (CET)
Benoit Montfort était opéré de l'appendicite, ce qui l'a éloigné de sa machine qu'il retrouve avec plaisir.
considérant
--- citation --- La neutralité de point de vue, dans l'acception wikipedienne, ne cherche pas à trouver quelle thèse est vraie, mais simplement à citer celle qui existe. Il ne s'agit pas de dire "Jesus n'a jamais existé parce que c'est ce que Bernard Dubourg dit dans sa thèse" mais "D'après la thèse de Bernard Dubourg, dans son ouvrage 'l'invention de Jésus', Jésus n'a jamais existé, alors que d'après la thèse de Duschmoll...". Il s'agit de citer tous les points de vue significatifs (c'est à dire non-originaux, ce qui veut dire publiés par ailleurs) de manière non-partisane (sans prendre parti) en citant les sources. Traroth | @| @ 12 décembre 2005 à 17:50 (CET) --- fin de citation ---
- la recommandation de tout un chacun de "communiquer" en dépit du fait que les tentatives ont été assez décevantes (la réponse étant le plus généralement s'acharner contre, saboter voire la suppression des questions --mises en demeure, le plus souvent-- auxquelles Benoit Monfort s'efforçait de répondre dans la page de discussion)
propose
- de nommer médiateurs co-rédacteurs Traroth | @ et R, le premier parce qu'il énnonce la ligne de rédaction de l'article et le second parce qu'il trouve la demande irrecevable mais conçoit qu'il faut trouver une solution ;
- inviter les autres contributeurs connaisseurs du sujet à contribuer aux articles Hypothèse midrachique, Bernard Dubourg, Claude Tresmontant en sorte d'éviter qu'ils ne sortent du cadre défini par Traroth pour tomber dans la communication publicitaire.
- créer une catégorie théories fantaisistes à propos de la Bible parce qu'il en existe beaucoup et qu'elles mériteraient une thèse. En effet, je (Benoit) pense qu'il est absolument interessant de les répertorier et de leur consacrer des articles mais tout à fait nécessaire de montrer leur limites
Vote :
- vote
- vote
- vote
nota : Ooups ! je suis confus d'avoir élaboré une proposition si je n'étais pas supposé le faire Benoit Montfort 17 décembre 2005 à 10:26 (CET)
Arguments de Michel Louis Lévy
Je ne demande qu'une seule chose : que Benoit Montfort réserve ses arguments aux pages de discussion et ne porte pas ses jugements dépréciatifs sur les articles eux-mêmesMLL 10 décembre 2005 à 11:19 (CET)
Je demande aussi la levée des bandeaux de désaccord de neutralité. MLL 10 décembre 2005 à 11:25 (CET)
A propos du "midrach pesher", fort vanté par Benoit Montfort, j'ai posé la question suivante au site "cheela.org" : << Je trouve dans la littérature anglophone protestante mention des "pesharim" (singulier "pesher") : << The most important sectarian commentaries are the pesharim on Habakkuk and on Nahum >>. Est-ce là un type de midrach ? >>
J'ai obtenu la réponse suivante du Rav Elyakim Simsovic : << Il s'agit de "commentaires" faisant partie des manuscrits trouvés à Qûmran (rien à voir avec les Anglais, sauf qu'ils en parlent) >>. MLL 11 décembre 2005 à 12:48 (CET)
J'ajoute que le verbe Pesher, PChR, commenter, expliquer, n'apparaît que tardivement dans la Bible hébraïque, 1 fois en Qohélet (Ecclésiaste) 8,1, et très souvent dans Daniel. Dans le Pentateuque, quand Joseph interprète les rèves, c'est Poter, PTR. Allons, BM va encore dire que je m'instruis grâce à lui...
MLL 11 décembre 2005 à 22:10 (CET)
Que BM classe la thèse de Dubourg dans les hypothèses fantaisistes dans l'article lui-même (et non en discussion), quand il disqualifie Tresmontant ou Philippe Sollers dans l'article lui-même, alors oui, il faut mettre en garde le lecteur que l'article n'est pas neutre. Mais quand on présente cette thèse comme digne d'intérêt, en renvoyant à des auteurs qui certes ne l'ont pas émise mais peuvent l'éclairer, alors je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre le lecteur en garde. Dans certaines de mes rédactions, je faisais état des objections de BM, il prétend que c'est pour les récupérer.
Soyons précis : Feu Dubourg a émis une "thèse" : les textes du Nouveau Testament sont d'origine midrachique et ne contiennent aucun "témoignage". Il a prétendu la prouver dans son livre "L'Invention de Jésus". Moi et quelques autres (Mergui et les auteurs des Nouveaux Savoirs) sommes convaincus, mais nous sommes peu nombreux, parce que cette thèse est censurée par les Eglises et n'intéresse pas les Juifs orthodoxes.
Moi j'ai émis une "hypothèse" (midrachique) : Tous les textes de la Bible hébraïque sont d'origine midrachique. Je pense que cette hypothèse mérite d'être présentée dans Wikipédia, au même titre que d'autres, comme l'hypothèse documentaire. Je ne demande qu'à présenter mes arguments dans les règles, à condition que BM veuille bien ne pas "saboter" mes textes. Après tout, même les thèses (vraiment) fantaisistes, Da Vinci Code ou les "Codes de la Bible" ont des articles dans Wikipédia.
Par ailleurs, il y a beaucoup d'articles où les connaissances apparemment encyclopédiques de BM gagneraient à s'appliquer, à commencer par l'article midrash qui est loin d'être décisif. Le comité d'arbitrage devrait l'inviter à s'y employer.
MLL 11 décembre 2005 à 22:57 (CET)
Pour être tout à fait clair, je conteste que les mentions
- C'ets une hypothèse du type la clef qui ouvre toutes les serrures à laquelle personne n'a pensé.
- Bien entendu, rien ne justifie ces préssupposés de détail.
- Dans cet exemple, on comprend que l'auteur n'a pas pris en compte la mathématique du temps : il confond donc gematrie et arithmétique.
- (Pour prendre un exemple,) qui ne prouve rien, (...)
- Cette théorie ne repose donc que sur l'imagination de son auteur et ne résoud donc rien de la problématique de la généalogie de évangiles.
- La bibliographie qui suit mélange des auteurs qui savent de quoi ils parlent avec des auteurs autodidactes et isolés. Ces autodidactes (Mergui, Dubourg) ayant pas bénéficié de la critique de leur pairs qui fait avancer la connaissance scientifique, ne peuvent être présentés sans appareil critique, ni être mis au rang des auteurs sérieux (Abécassis, Ouaknine, Balmary).
- Claude Tresmontant Le Christ hébreu O.E.I.L. 1983. les sources hébraïques des évangiles sont une hypothèse complètement abandonnées. Tresmontant avait publié son livre chez FX-Guibert car personne n'en voulait chez les éditeurs sérieux dans ce domaine. La réédition par une petite maison d'édition qui ne s'est pas signalée par la publication d'auteurs conséquents dans le domaine de l'exégèse du NT témoigne du passage de la théorie du rayon sciences rleigieuses au rayon ésotérisme.
- (et non midrachique, orthographe qui témoigne d'une méconnaissance de l'hébreu). La lecture midrashique doit être bien distinguée de l'hypothèse midrashique. Ces ouvrages n'apportent aucune caution à l'hypothèse de Dubourg et pour cause. Ils ne peuvent être considérés comme source d'inspiration ; si cela était le cas, on serait obligé de dire que Dubourg n'avait rien compris de ce qu'il lisait.
- Ces liens, tous partisans ou autodidactes, en tout cas non contradictoires, ne sauraient constituer des références mais un intéressant parcours parmi les publications les plus fantaisistes sur les sujets Jésus et Nouveau Testament
- Article de utilisateur:Michel Louis Lévy où il fait montre d'une singulière méconnaissance des problèmes qu'il évoque;
- ([Editions des Nouveaux Savoirs]) Nouveau petit éditeur esotérique.
soient des "ajouts" légitimes. Ce sont des arguments pour la page de discussion. Dans l'article, c'est du sabotage, du vandalisme.
MLL 12 décembre 2005 à 11:18 (CET)
Les arguments de 85.168.214.82 me paraissent fort pertinents. Cet utilisateur pourrait être un médiateur avisé.
Ceci dit, je remercie les arbitres de leurs lectures consciencieuses et, pour calmer le jeu, je propose à Benoit Montfort de supprimer Hypothèse midrachique et de répartir nos arguments entre les paragraphes pertinents ou à créer de Bernard Dubourg, Quêtes du Jésus historique, midrash, Bible, Moïse etc., et les pages de discussion correspondantes.
MLL 14 décembre 2005 à 18:55 (CET)
Voici la présentation d'un livre d'un des auteurs cités par 85.168.214.82, Daniel Boyarin. L'idée que le christianisme orthodoxe est la seule "religion" sur cette terre me plaît beaucoup : << Christian orthodoxy remains, perhaps, the only religion on earth >>.
MLL 16 décembre 2005 à 14:47 (CET)
Propositions de MLL
J'ai déposé samedi soir, 17 décembre, les propositions suivantes sur la page de discussion de BM.
<< Bonsoir. J'espère que ton opération s'est bien passée, et te souhaite une bonne convalescence. Quand tu auras pris connaissance des propos ajoutés pendant ton absence, y compris à la discussion de Bernard Dubourg, et des propositions du comité d'arbitrage, tu pourras dire ce que tu penses de ma proposition :
- retrait du bandeau de neutralité de [[]]
- procédure de suppression de Hypothèse midrachique
- poursuite dans les règles des discussions sur midrach Moïse Bible etc.
A bientôt >>
Recevabilité
Recevable le 11 décembre 2005 : 4 recevable, 3 non exprimés
- Recevable mais on ne traitera que le conflit lui-même et pas le fond de l'article. le Korrigan bla 10 décembre 2005 à 10:48 (CET)
- RecevableRomary 10 décembre 2005 à 14:13 (CET) Le bon coté c'est que c'est encore un article que je n'aurait pas lu que je vais découvrir. Mais, il est clair comme le dit Korrigan que je ne prononcerai pas sur le fond.
- Recevable Spedona 10 décembre 2005 à 18:03 (CET)
- Recevable Solensean ᛁᛉᛁ 11 décembre 2005 à 16:32 (CET)
Discussion sur le fond
Commentaires des arbitres
Je crois que je vais me répéter. Juste une impression, hein. Pour le coup je vais l'écrire en rouge : Le comité d'arbitrage ne se prononce pas sur le fond des articles, ce serait donc intéressant que cette page d'arbitrage ne prolonge pas le conflit en cours mais au contraire puisse aider à le résoudre, ou au moins à l'apprécier. Par exemple, la suppression de bandeau du non-neutralité pourrait être justifiée... le Korrigan bla 11 décembre 2005 à 22:15 (CET)
Pour mon commentaire : pas grand-chose a ajouter aux commentaires ds autres arbitres. Le reglement nous autorise a faire appel a un mediateur ; cette fonction n'existe pas officiellement, mais pourrait-on quand meme faire appel informellenent a un tiers pour aider ces deux contributeurs ? Sur le bistro, ou chez les wikipompiers, ou a des editeurs calmes et appréciés...
Leur attitude me parait relever plus de l'erreur de débutant que du véritable probleme. Pas de sanction, un appel a la modération, et une intervention externe me paraissent adaptés. le Korrigan bla 14 décembre 2005 à 12:19 (CET)
Plusieurs remarques :
- cette page d'arbitrage ne tranchera votre querelle sur le fond.
- ajouter un bandeau de non-neutralité suppose normalement d'expliquer dans la page de discussion pourquoi l'article est non-neutre.
- il n'est pas normal non plus de supprimer ce bandeau simplement parce qu'on est pas d'accord.
- En somme, il est primordial de communiquer !
- La neutralité de point de vue, dans l'acception wikipedienne, ne cherche pas à trouver quelle thèse est vraie, mais simplement à citer celle qui existe. Il ne s'agit pas de dire "Jesus n'a jamais existé parce que c'est ce que Bernard Dubourg dit dans sa thèse" mais "D'après la thèse de Bernard Dubourg, dans son ouvrage 'l'invention de Jésus', Jésus n'a jamais existé, alors que d'après la thèse de Duschmoll...". Il s'agit de citer tous les points de vue significatifs (c'est à dire non-originaux, ce qui veut dire publiés par ailleurs) de manière non-partisane (sans prendre parti) en citant les sources. Traroth | @ 12 décembre 2005 à 17:50 (CET)
J'apprécie énormément le comportement civil des deux parties. Je pense que tous les deux, vous pouvez arriver, par la discussion, à résoudre votre problème actuel. Si vous le désirez, je suis sûr qu'une tierce partie pourra intervenir (je peux même me proposer) pour aider à une discussion calme. Toutefois, le comité d'arbitrage, je pense, ne prendra pas de décision sur le fond, ni de sanction contre l'un d'entre vous. Solensean ᛁᛉᛁ 14 décembre 2005 à 00:31 (CET)
Exact, le CAr n'a pas intervenir sur le fond. Sinon le sujet l'article en lui même semble intéressant, à la condition, que ces hypothèses ne soient pas présentées comme des vérités et soient contrebalancées par des critiques. Attention, cela semble sectaire à la limite. Sinon, l'article est actuellement plus digne d'une page de discussion que d'un véritable article. -Semnoz 14 décembre 2005 à 10:40 (CET)
Je partage les commentaires faits par mes collègues :
- le CAr ne peut trancher sur le fond,
- la suppression du bandeau de non-neutralité suppose que la controverse soit réglée,
- toutes les thèses en présence doivent être citées et si nécessaire commentées pour en indiquer les mérites et les limites,
- la rédaction de l'article mérite une sérieuse révision dans un esprit de colaboration,
- la discussion n'a pas dérapé, on peut donc espérer que les deux protagonistes s'orientent vers un accord sur un sujet commun qui les passionne. Spedona 14 décembre 2005 à 11:05 (CET)
Propositions
Proposition 1
5 avis, premiere proposition. Je trouve que Michel-Louis Levy a fait des efforts de conciliation. En revanche, Benoit Monfort n'a pas contribué depuis la demande d'arbitrage. le Korrigan bla 16 décembre 2005 à 19:09 (CET)
Proposition :
Considérant :
- que le comité d'arbitrage ne s'exprime pas sur le fond des articles,
- mais que le différend en cours peut s'arranger grâce à la bonne volonté des deux parties,
Le comité :
- invite Benoit Montfort et Michel Louis Lévy a discuter davantage afin de trouver une solution neutre et satisfaisante,
- rappelle que l'ajout comme le retrait d'un bandeau de non-neutralité doit être justifié après discussion,
- propose aux deux parties de faire appel à un contributeur tiers expérimenté, pour aider à neutraliser l'article en question.
Vote :
- Oui le Korrigan bla 16 décembre 2005 à 19:09 (CET)
- Oui Solensean ᛁᛉᛁ 16 décembre 2005 à 19:55 (CET)
- Oui (à la réflexion, la demande aurait dû être irrecevable). R 16 décembre 2005 à 21:03 (CET)
- Oui Spedona 16 décembre 2005 à 23:27 (CET)
- Oui Traroth | @ 19 décembre 2005 à 11:21 (CET)
- Oui Semnoz 19 décembre 2005 à 11:43 (CET)
Note : Benoit Montfort avait écrit ici une "Proposition 2" que j'ai déplacée dans sa partie plus haut. A voir s'il y a des arguments que nous devrions inclure ; mais je lui ai aussi laissé un message sur sa page de discussion. le Korrigan bla 17 décembre 2005 à 14:22 (CET)
- Oui Romary 19 décembre 2005 à 17:24 (CET) Vote en rentrant d'un déplacement professionel du coordinateur qui n'a pas coordonné grand chose.