Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Jules*-Alaspada,C.Salviani

Arbitres
Arbitre coordinateur Ledublinois
Arbitres participant à cet arbitrage Bastoche* – GrandEscogriffe – Ledublinois

Arbitrage clos.

Cette page concerne un arbitrage et une décision a été rendue. La page est donc protégée. Il est possible pour les parties de faire une demande de révision, le cas échéant.

Description du conflit et décision

Description

Demande déposée par : Jules* le 28 septembre 2021 à 16:05 (CEST).[répondre]
Parties concernées par le conflit : Alaspada (d · c · b) et C.Salviani (d · c · b).
Nature du conflit : Conflit interpersonnel entre deux contributeurs.
Recevabilité : Recevable, le 1^er octobre 2021
Décision :

Le Comité d’arbitrage,

Considérant ce qui suit :

Le CAr a été saisi par un administrateur (Jules*) à propos d’un conflit durable opposant les utilisateurs Alaspada et C.Salviani. Préalablement à la saisine du CAr, ce conflit a conduit à l’ouverture de deux RA, les 21 août et 14 septembre. Ce conflit a notamment pour origine un désaccord éditorial relatif à l’article Chevalerie (d · h · j · ↵ · Ls).

Le CAr ne peut intervenir que pour trancher des conflits de comportement ; il n’a aucune compétence pour trancher des litiges éditoriaux ou, plus généralement, relatifs au contenu de l’encyclopédie.

Le 16 août, C.Salviani appose un bandeau « travaux » sur l’article chevalerie, et procède à plusieurs modifications. Alaspada procède lui aussi à une modification, en supprimant un passage ajouté par C.Salviani, puis indique en PDD de l’article les raisons de son intervention. Le message d’Alaspada en PDD, même s’il n’est pas apparu comme particulièrement courtois aux arbitres, n’appelle aucune observation. En revanche, le fait de procéder à une modification importante sur l’article, alors qu’un bandeau « travaux » s’y trouvait, est plus problématique.

En réponse, C.Salviani procède à une annulation de la modification d’Alaspada, alors que ce dernier avait déjà expliqué sa position en PDD. Le CAr estime qu’en rétablissant un paragraphe entier, alors qu’Alaspada avait déjà évoqué son désaccord en PDD, C.Salviani n’a pas recherché de consensus et a procédé à un passage en force. En outre, le CAr estime qu’en continuant à contribuer sur l’article, alors qu’aucun consensus n’avait été trouvé en PDD, C.Salviani n’a pas respecté les règles de savoir-vivre.

Le désaccord éditorial a ensuite donné lieu à d’importants échanges en PDD de l’article. Le CAr estime que, dans le cadre de cette discussion, les deux contributeurs ont violé les règles de savoir-vivre, en particulier « pas d’attaque personnelle ». Sont apparues comme particulièrement problématiques les phrases « Vous devriez par ailleurs respecter votre propre prise de recul vis à vis des très très nombreuses guerres d'éditions et de la volumétrie des RA concernant votre propension à faire de l'obstruction et de l'entêtement, en ayant une attitude non collaborative » et « Surtout, apprenez à lire correctement un raisonnement » de C.Salviani et « votre suffisance me chaut peu » d’Alaspada.

Deux RA ont ensuite été ouvertes. Comme pour les arguments déposés au salon de médiation, le CAr porte une appréciation plus souple sur la teneur des propos contenus dans une RA, dès lors que cette démarche vise à informer les administrateurs de manière exhaustive. Les phrases « Le contributeur un peu remué ici présent » et « Alaspada semble avoir du mal à séparer le régime de ses émotions » contenues dans la première RA, qui ne visaient pas à expliquer une situation aux administrateurs, constituent toutefois des remarques violant les règles de savoir-vivre.

La discussion ayant eu lieu entre les deux RA sur la PDDU de C.Salviani a elle aussi donné lieu à des manquements au savoir-vivre, en premier lieu de la part de C.Salviani par son rejet des excuses présentées par Alaspada et ses propos qui ont suivi (« Les sysops et admins n'aiment pas les têtus, les drama queens », « on ne parle pas avec une brouette, on la pousse »). La réplique d'Alaspada ( « monceau de détritus » ) après un mois, sans l'excuse d'une réaction à chaud, est elle aussi un manquement.

Le CAr n’a relevé aucun autre propos appelant des remarques de sa part.

Au final, il sera fait une juste appréciation des faits en prononçant les sanctions suivantes :

- Alaspada : blocage de 5 jours

- C.Salviani : blocage de 7 jours

Le CAr rappelle que le bandeau {{En travaux}} vise simplement à avertir les contributeurs de modifications importantes afin qu’ils évitent de procéder à des modifications non urgentes qui pourraient nuire à la refonte, et non à déroger à la règle de la recherche du consensus.

Le CAr rappelle également que les modifications structurelles d’un article peuvent être travaillées au brouillon, et donner lieu à des débats préalablement à une publication.

Le CAr invite les parties à sortir de l'opposition entre elles deux en faisant appel aux avis éditoriaux d'autres personnes sur le Projet:Moyen Âge, sur le Bistro ou par un Appel à commentaires, que ce soit ou non dans le cadre d'une « médiation ».

Demande de Jules*

Bonjour,

En tant qu'administrateur (observateur tiers, et non partie au conflit), je soumets aux arbitres, s'ils estiment cet arbitrage recevable, un conflit interpersonnel entre Alaspada et C.Salviani.

Le conflit entre ces deux contributeurs est exposé dans les liens suivants (ordre chronologique) :

Wikipédia:Requête aux administrateurs/2021/Semaine 34#Attaques personnelles désobligeantes de C.Salviani sur la pdd de l'article Chevalerie : requête que j'ai traitée, dans laquelle a) j'ai observé des responsabilité partagées, sans qu'elles le soient nécessairement équitablement et b) j'ai émis l'hypothèse de l'existence d'un passif entre les deux contributeurs (hypothèse qui demeure à vérifier auprès de ceux-ci) ;
Wikipédia:Requête aux administrateurs#Alaspada : RSV, attaques personnelles, obstruction, injures, dénigrement, territorialisation... : requête non traitée à l'heure actuelle, dans laquelle l'hypothèse a été émise par un arbitre (Triboulet sur une montagne) d'un passage par un arbitrage ;
Wikipédia:Le salon de médiation#Difficultés entre Alaspada et C.Salviani : médiation en cours, mais dont l'issue apparaît incertaine au vu de la volonté d'au moins une des parties (C.Salviani) d'obtenir sanction contre l'autre, en parallèle, sur la RA précitée. (Ceci étant dit sans aucun jugement quant au bien fondé de cette volonté.)

Le conflit, sans être d'une complexité ou d'une profondeur extrêmes, sous réserve de l'absence d'une animosité antérieure entre les deux contributeurs (cf. supra), excède néanmoins la simplicité usuelle des cas traités par les administrateurs (en témoigne la longueur de l'argumentaire de la seconde RA) ; il paraît donc raisonnable de le transmettre au CAr, mieux outillé (en particulier en temps et en ressources humaines) pour le sonder et y apporter une réponse appropriée.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 28 septembre 2021 à 16:16 (CEST)[répondre]

P.-S. : je ne souhaite pas récuser d'arbitre. Cdlt, — Jules* ^Discuter 4 octobre 2021 à 12:06 (CEST)[répondre]

Arguments

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

Arguments d'Alaspada

Bonjour à tous,

Depuis 16 ans de présence sur Wikipédia (5 juillet 2005), je n'ai pas mémoire d'un tel contributeur qui utilise d'entrée des arguments d'autorité et aussi satisfait de lui et de son travail que C.Salviani (CS par la suite).

Je retrace ci-dessous un « grave et long débat » (sic) avec CS qui à commencé le 16 août 2021 et qui se termine le 19 août et se poursuit ensuite du 27 août au 29 septembre 2021 (1 mois et demi au total) par cet arbitrage après avoir fait l'objet d'une RA de ma part et de nouveau la même RA et d'une recherche de médiation de la part de CS puis de ce CAr de Jules* pour essayer de trancher ce problème. Comme le dit Jules* : « bel exploit de se prendre la tête si rapidement sans aucune raison valable autre qu'un simple désaccord éditorial »

Jusqu'au 6 avril 2020, je me contente d'essayer de maintenir l'article Chevalerie, qui n'est pas au top de sa forme, avec d'autres contributeurs, à un niveau acceptable pour Wikipédia en supprimant de l'article tout ce qui n'est pas sourcé depuis novembre 2016 et nombre de sources plus ou moins inutiles.
Le 16 août 2021, CS intervient sur l'article en posant un bandeau « En travaux » et, en indiquant dans le résumé introductif, qu'il veut introduire dans l'article le « code chevaleresque » et qui n'y est toujours pas introduit.
N'étant pas d'accord avec lui pour cette introduction, j’interviens dans l'article en faisant une modification peut être pas très top (oubli de rayer le « à » après « désigne » et d'un « s » à « cavalier » et d'accorder le verbe « remonte ») en indiquant en résumé de diff « voir en page de discussion ». Par contre je corrige une faute de CS à « l’Eglise » avec un « É ».
en pdd j'indique quatre choses :
- que l'article concerne (à mon avis) la chevalerie et non le code de chevalerie
- que les deux premiers paragraphes, « Etymologie et signification du terme » (il manque encore un accent, je pense CS en délicatesse avec les accents) et « Origines carolingiennes » ne comportent pas de source et tout ce qui est non sourcé sera supprimé
- que je le laisse travailler tranquillement mais que j'interviendrais à la fin du mois
- que sa pdd en Flow est inaccessible pour moi
Le 16 août à 19:07 j'ai droit à un revert sec ( y compris l’Église) avec comme explication en résumé de diff « Aucun sens en français, syntaxe / conjugaison défectueuse, pléonasme ».
Premier manquement au RSV de CS : jamais « Bonjour » ni « Cordialement » mais bof ! Une fois que l'on sait que l'on a affaire à un contributeur uniquement poli de façade, on passe à autre chose. Il qualifie de « modifications douteuses » mon opposition au « code chevaleresque »

Alors commence une discussion sans queue ni tête que j'avoue ne pas avoir arrêté de suite :

Et là une première confusion de CS : « polysémique » veut dire que le terme de « chevalerie » a plusieurs sens : « un ordre social, un groupe humain etc. mais pas un « ensemble de conduites et de codes » comme je le dit. Et là j'ai droit à une mise en garde qui oublie la bonne foi « Si vous êtes totalement étranger au sujet, je ne vous blâme pas, mais il est préférable que vous ne donniez pas de recommandations d'écriture sur un article d'histoire [...] Partant de là, je vois mal comment vous pourriez vous ériger solitairement en examinateur de mon travail "à la fin du mois" comme si vous étiez en position pour fixer un tel calendrier ». Et oui tous les contributeurs ont le droit de modifier n'importe quel article, même ceux de CS et c'est par politesse que je m'interdit d'intervenir sur l'article avant la fin du mois, je voulais tout simplement lui laisser le temps de faire ses modifications et surtout de les sourcer.
Et là une première attaque ad personam « Vous devriez par ailleurs respecter votre propre prise de recul vis à vis des très très nombreuses guerres d'éditions et de la volumétrie des RA concernant votre propension à faire de l'obstruction et de l'entêtement, en ayant une attitude non collaborative. »
ma réponse est sur quatre plans :
- pour lui rappeler son manque de la bonne foi « Je vois d'emblée sur quel plan vous posez le problème. Je n’ai pas comme vous la propension à porter un jugement sur le/les contributeurs avec qui je serai en relation. Je vous laisse avec vos jugements qui ne font vraiment pas appel à la bonne foi. […] Si vous ne voulez pas comprendre ce que je dis, fais ou écris, je vous laisse avec vos remarques vexantes. »
- et son manque de collaboration « Vous m'engagez à ne pas faire d'édition seul sans en avoir discuté au préalable mais il me semble que c'est exactement ce que vous faites quand vous posez un bandeau sur l'article chevalerie et que vous voulez remodeler l'article seul, vous ne le faites pas non plus en concertation. »
- peut être une partie de réponse pas très cool « Ce n'est pas l'étalage de vos soi-disant titres qui peut nous impressionner, je vous rappel que sur Wikipédia nous sommes tous égaux. Moi je ne fais pas étalage de mes titres ou de ma bibliothèque. De plus la chevalerie est largement postérieur à vos spécialités d'histoire antique ou d’archéologie. »
- enfin je lui redis « je vous laisse le temps de rédiger et surtout de sourcer l'article comme vous le souhaitez, sur lequel vous n'avez encore jamais participé » avant le 16 août
Après une nouvelle digression sur l'article Troie j'ai encore droit de la part de CS à « Très bien : il va falloir expliquer pourquoi cet article était indigent alors, avec comme unique source, un vieux traité du XVIIIe s. avec une typologie totalement dépassée. Commencez par fournir un vrai travail et à avoir l'ambition de construire cet article avant vous imposer comme examinateur terminal du travail d'un autre comme si j'étais responsable de l'article. Qu'aurait-il dit avant mes suppressions. CS fait suivre d'un satisfecit à son encontre qui a clairement, en moins de 2j, apporté plus de volume de contenu que ce qui était là avant. Vous ne pouvez pas vous ériger en juge de ce que j'écris, seulement collaborer avec moi car aucun statut ou droit éditorial dont vous bénéficieriez ne vous donne le droit de faire autrement. »
Il commence à m'agacer « Si vous ne voulez pas comprendre, je ne vais pas me battre avec vous, votre suffisance me chaut peu ». Puis je laisse tomber cette discussion sans queue ni tête le 18 août à 00:51.

Je suis tellement agacé que le 18 août à 15:10 je lui laisse un nouveau message en pdd de l'article.

La majeure partie des cinq citations du paragraphe Polysémie sont sans sources et n'en possèdent d’ailleurs toujours pas.
avec pour réponse de CS « Merci d'arrêter de commenter un article en cours de construction et de ne pas commencer à faire du pinaillage en règle. Je ne vous répondrai plus, je travaille. » et de nouveau « Surtout, apprenez à lire correctement un raisonnement » par CS, encore des arguments ad personam.

Le 19 août, je modifie l'article et je transforme « Naissance des ordres de chevalerie » par « Naissance des ordres militaires » avec en explication de diff « Là vous êtes dans ma spécialité, il s'agit d'ordres militaires datant de 1120/29 et non ordre de chevalerie qui date de 1348 »

Le 27 août à 21:39 je fait une RA après une longue reflexion (je ne suis pas très RA). L'intervention de Franchb29 m'a permis de préciser ma position :

Ma première intervention n'a jamais été d'ignorer le bandeau « Travail en cours » posé par C.Salviani au contraire je n'interviens pas sur l'article en lui laissant un délai qui me parait juste avant d'intervenir.
Je ne me plains pas du travail de C.Salviani, je me plains de ce qu'il veut ajouter à l'article le Code chevaleresque. Je ne suis pas contre un contributeur qui se charge de l'amélioration de cet article comme des autres articles de WP, seul ou en collaboration avec les autres contributeurs.
Je fais ma modif de l'article le 16 août 2021 à 15:33 en indiquant en motif de diff « voir en page de discussion » et dans la foulée à 15:36, je lui indique que je ne pense pas que le « Code chevaleresque » fasse partie de l'article Chevalerie sur la page de discussion de l'article.
Je dis simplement que je ne peux pas intervenir sur une page de discussion sous Flow, c'est la raison de mon intervention en page de discussion de l'article.
Ce n'est pas les sources données qui vont me convaincre. Il ne suffit pas de citer des passages de sources pour justifier de cela quand c'est juste un passage et non le principal de la source. J'attends encore une source centrée sur ce sujet mais j'ai le temps d'attendre !!! juste du Cherry picking.
Il y a une différence entre une « institution militaire féodale » (Larousse) et « Code chevaleresque ». quand à Léon Gautier, La chevalerie date de 1884. Bof ! Cela est dans la bibliographie anglaise et non française comme d’ailleurs l'idée de mettre le code chevaleresque avec la chevalerie.
Au moins l'intervention de Franch29 aura donné l'occasion à C.Salviani de s'enfoncer encore un peu plus en faisant des considérations mal venues « Alaspada semble avoir du mal à séparer le régime de ses émotions » et en minimisant une « confusion » qu'il a faite en « un banal lapsus de sa part » (ordre de chevalerie =/= ordre militaire) encore des attaques ad personam.
Je n'ai jamais indiqué « je reviens à la fin du mois pour tout supprimer » j'attends que Franch29 indique le diff où il a pu lire cela sous mon clavier. J'ai dit et répété que je laissait CS faire les modifications qu'il souhaitait mais qu'à la fin du mois nous verrions toutes les améliorations qu'il aurait apporté (voir ci-dessus). Nous en sommes à plus d'un mois et demi, je pense avoir été suffisamment patient.

Jules*, déclare « À mon sens, Alaspada est responsable de l'ouverture des hostilités, mais C.Salviani est responsable de les avoir poursuivies » Cette RA se termine par un classement sans suite.

Ah j'allais oublié, non je ne fais pas « du chantage à la guerre d'édition » comme le dit CS, je dis simplement qu'en nous laissant dos à dos, Jules* ne nous laisse que la possibilité d'une guerre d'édition sauf si l'un ou l'autre, et plutôt moi, n’abandonne l'article, ce que je suis prêt à faire si un médiateur éditorial n'est pas nommé.

À la suite de cette RA je vais sur sa pdd pour m'excuser puisque Jules* me pense responsable « À mon sens, Alaspada est responsable de l'ouverture des hostilités », mais pas le seul responsable « mais C.Salviani est responsable de les avoir poursuivies » ou « C.Salviani, abstenez-vous de personnaliser la discussion ; en outre, des propos tels que « Alaspada semble avoir du mal à séparer le régime de ses émotions » ou « Bref, il semble que ce contributeur soit très confus […], interpose beaucoup de charge émotionnelle entre lui et les faits » sont également de trop, gardez votre analyse de la psychologie de votre interlocuteur pour vous. » : « Bonjour C.Salviani,
Puisque Jules* me tiens pour responsable de vos attaques, je viens vous demandez de bien vouloir accepter mes excuses en espérant que nous allons pouvoir commencer une collaboration sur cet article.
Cordialement ». Excuse qu'il rejette « ça n'est pas en niant à moitié la réalité de ce qui vous est dit, en suggérant que vous n'avez rien fait et que les autres sont en fait en tort sur tout et pour tout que vous ferez accepter vos excuses » Puis je découvre sa réponse sur sa pdd bien plus tard où il fait encore une attaque ad personam en me traitant de brouette : « on ne parle pas avec une brouette, on la pousse » Ce à quoi je réponds : « Mais la brouette va nous servir quand vous aurez terminé l'article - quand ? mystère - pour retirer de celui-ci tout le monceau de détritus s'y trouvant. » Ce qui me vaut instantanément une nouvelle/la même requête que ma précédente juste histoire de faire perdre leur temps aux admins.

Dans le même temps CS ouvre une médiation où il recopie ou peu sans faut la longue tirade qu'il avait donné sur la deuxième RA et répète par deux fois le même texte avec du gras partout de façon à ne pas rater ses déclarations. On peut dire n'importe quoi même en gras mais le plus simple est de donner des diffs, eux seuls ne cherche pas à tromper, c'est la vérité toute simple. Je remarque que CS ne donne jamais des diffs et tout ce qu'il dit n'est que sa perception des faits différente de la réalité sur certains points (des diffs posés depuis).

Après avoir dit qu'il attendait la fin de la deuxième RA pour faire une demande d'arbitrage si elle ne me sanctionnait pas, il se rétracte obligeant Jules* à la faire à sa place.

Je passerai sur le satisfecit que CS se donne sur le bureau des médiations : « je connais assez bien le sujet, j'ai les livres, les sources de qualité, je sais les lire, c'est mon métier pour partie, et elles sont suffisamment explicites » ou encore « Oui bon, en vrai, citations à l'appui, livres à l'appui, Salviani a raison et plusieurs sources de haut niveau académique disent exactement ce qu'il dit, et il n'y a pas de raison de croire que ça soit une full déconnade apparue là dans 3 ouvrages différents vraiment tous mal choisis ». Il n'est pas le seul à disposer des bonnes sources, à avoir les bons livres, à savoir les lire et à rédiger correctement.

J’arrête mes discussion sur le bureau des médiations, je suis dans l'incapacité d'obtenir de CS une réponse constructive avec des sources précise jamais ou presque de numéro de page. J'ai come l'impression que CS ne sait pas faire de réponses courtes. Ce n'est qu'une suite d'affirmations où alors il donne comme sources le 4e de couverture qui n'est pas de l'auteur du livre mais de l'éditeur. On tourne en rond sans jamais avancer. C'est fini pour moi. J'ai essayé de faire mais c'est impossible, je n'est pas de temps à perdre j'en perds déjà suffisamment comme cela avec cet arbitrage. J'attends si possible la nomination d'un médiateur éditorial. Dommage pour la médiation de Triboulet sur une montagne.

Après mettre proposé pour faire l'historiographie de la chevalerie, j’arrête aussi, je mets en suspend cette volonté jusqu'à la nomination d'un médiateur éditorial.

Oui, je pense que nous avons besoin d'un médiateur éditorial et je n'interviendrai pas dans l'article sans sa nomination (depuis une mesure conservatoire a été prise). Celui-ci sera utile comme tampon entre nous deux et pour obliger CS à sourcer tous ce qui ne l'est pas encore de nombreux paragraphes mais aussi une source venant d'un ordre de chevalerie de fantaisie, à virer de l'article tous les hors sujets comme les paragraphes « Quelques tournois célèbres » ou « Influences de la furûsiyya arabe » et d'autres, et à éviter de faire du Cherry picking avec les sources comme encore parmi d'autres « Influences de la furûsiyya arabe » et d'autres encore. Alors oui, je pense que cet article est, au moins en partie, plus un travail inédit et un PoV pushing poli ou non qu'un article NPoV que Wikipédia à droit sur la chevalerie.

Excusez-moi de la longueur de mon argumentation (500 mots est tout simplement impossible à respecter) et merci ne m'avoir lu. Je pense que cela sera ma seul intervention sur le CAr sauf à répondre aux questions des arbitres.

Cordialement -- Alaspada (d) ~~29 septembre 2021 à 03:05 (CEST)~~ ~~1 octobre 2021 à 15:33 (CEST)~~ 4 octobre 2021 à 14:24 (CEST)[répondre]

Réponse à la question de Bastoche*

Bonjour Bastoche*

Je parle de l'article Troie. Dès sa première réponse en pdd de l'article, il fait référence à cet article attirant ainsi mon attention sur celui-ci comme exemple de son travail. Ce que je pense de son travail à ici peu d'importance (je l'ai déjà dit : trop long avec deux sujets sur un seul article) ce à quoi je fais allusion c'est la façon dont CS, et aussi Patrick Delbercq, se sont débarrassé de LOGOS & ALOGOS. Ce dernier était contributeur à l'article bien avant CS, le 18 juin 2019 pour L&A contre le 17 mars 2021 pour CS et le 19 mars 2021 pour PD avec une longue guerre d'édition et une RA. Je ne veux pas savoir qui a raison ou qui a tort sur l'article Troie mais je n'ai pas apprécié « ce lourd antécédent » où un contributeur se fait virer d'un article où il avait contribué et cela après une longue guerre d'édition où Antoniex a du intervenir, où un bandeau « en travaux » avait été posé par PD le 21 mars 2021, retiré par CS le 30 mars, remis par PD le 31 mars pour être finalement retiré par L&A le 2 mai. Vous comprenez peut-être mieux ma réticence à intervenir dès la pose du même bandeau sur l'article Chevalerie où là encore je contribuais bien avant CS.

Cordialement -- Alaspada (d) 2 octobre 2021 à 15:06 (CEST)[répondre]

Suite à la réaction de C.Salviani

Bonjour Ledublinois, Bastoche* et GrandEscogriffe,

Veuillez m'excuser de vous interpeller mais dois-je continuer à recevoir des leçons de la part de C.Salviani ? Bastoche* me pose une question et je réponds. Il n'a pas interrogé CS, il me semble ? Alors c'est quoi ce texte ci-dessus suite à ma réponse ? N'aurait-il pas terminé son argumentaire ou continue-t-il ses mises en cause ad personam ?

Cordialement -- Alaspada (d) 3 octobre 2021 à 13:58 (CEST)[répondre]

Attente de cet arbitrage

Bonjour Triboulet sur une montagne,

Pour être honnête avec vous, je n'attends rien du CAr malgré que je lui fasse confiance pour dépatouiller ce sac de nœuds. Cette procédure n'est pas ma volonté. Par contre, j'attends de la communauté la nomination d'un médiateur éditorial qui puisse servir d'intermédiaire entre C.Salviani et moi sur l'article Chevalerie.

Si la communauté ne peut nommer un médiateur, je conçois la difficulté de cette responsabilité, je m'abstiendrais d'intervenir sur l'article Chevalerie pour ne pas avoir à croiser CS mais pas sur d'autres en rapport avec la chevalerie. J'ai dans ma bibliothèque les livres que je compte bien utiliser un jour ou l'autre. Wikipédia ne s'est pas fait en un jour.

Cordialement -- Alaspada (d) 29 septembre 2021 à 15:34 (CEST)[répondre]

Rebonjour les arbitres,

Permettez moi de compléter ma première réponse de mes attentes de cet arbitrage.

J'attends aussi de cet arbitrage que CS soit sanctionné pour toutes les attaques ad personan que CS profère à mon encontre plutôt qu'un argumentaire bien construit. C.Salviani a voulu cet arbitrage et il n'imagine pas, peut-être, que son adversaire avait aussi une vision personnelle des événements qu'il expose. Je me trompe peut-être mais ce que je dis c'est ce que j'ai ressenti. CS ne réponds jamais aux questions qu'on lui pose mais plutôt aux questions qu'on ne lui pose pas et trouve chaque fois la possibilité de faire, par des détours rhétoriques, des attaques personnelles. La preuve en est apporté ci-dessous. Si j'ai dit, dans l'absolu, des mensonges ou fait des exagérations, je fais confiance aux arbitres pour me les signifier et les prendre en compte au final dans cet arbitrage mais cela ne dispense pas CS d'une sanction pour son comportement répétitif.

Cordialement -- Alaspada (d) ~~3 octobre 2021 à 16:25 (CEST)~~ 4 octobre 2021 à 11:45 (CEST)[répondre]

Arguments de C.Salviani

Argumentaire principal

Le 16/08/2021, pose d'un bandeau "travaux" sur Chevalerie : volonté de ma part de refaire l'article, assez mal sourcé avec des traités dépassés du 18eme siècle, mal illustré, très maigrelet pour un sujet d'importance élevée en terme d'histoire militaire, d'histoire sociale, etc. ; je dispose d'une grosse bibliographie papier et numérique sur le sujet, j'ai envie de faire une belle synthèse sur les différentes acception du terme, son histoire "longue", réintroduire la question des origines, et introduire aussi des parties thématiques : corpus littéraire, corpus technique, usages sociaux, finalement comme dans les livres qui portent sur le sujet et qui traitent à la fois d'histoire militaire et d'histoire culturelle.
Début d'une phase de contribution substantielle, arrivée à ce point au jour présent, avec une bonne bibliographie pour sourcer chaque passage, chaque paragraphe, chaque articulation bibliographique. J'ai utilisé pour cela des ouvrages spécialistes, Flori, Barthélémy, Saul, et d'autres, que j'ai chez moi ou bien en version numérique, centrés, de qualité universitaire poussée, des articles érudits issus de la recherche universitaire et des principaux chercheurs sur la question, etc. bref la base pour un article encyclopédique en histoire, quoi que veuille bien en dire Alaspada qui pense que parce qu'il n'est pas d'accord, il s'agit d'un povpush ou d'un travail inédit. Je procède en plusieurs temps, par passages successifs (rédactionnel / sourçage / améliorations), comme par exemple je l'a fait pour Troie, le bandeau est là pour alerter les autres contributeurs que c'est du "work in progress". Traditionnellement, on passe en PDD pour discuter et proposer des choses, pas annoncer des coupes et s'ériger en relecteur des travaux finis.
Contribution de mauvaise qualité syntaxique et orthographique de Alaspada -> Revert de ma part : ladite contribution n'est pas en français (diff. fourni dans les RA), réponse fournie à Ledublinois concernant le pourquoi de ce revert : non seulement pas en français, mais supprimait gratuitement un paragraphe complet du RI, sans aucun argument.
Vexation immédiate d'Alaspada qui n'accepte pas d'emblée que je travaille "sans lui" alors que je ne lui ai jamais parlé, et que je n'ai jamais rejeté son éventuelle coopération à l'article en amont de son intervention : j'ai été méchant en revertant, il entre dans une phase de rejet de mon travail : fixe un agenda, un calendrier / échéancier pour évaluer l'article seul, pense que je veux de toute évidence travailler seul (faux) annonce qu'il taillera dans le texte une fois le bandeau retiré car ses opinions diffèrent, commente des ajouts en cours de travail en PDD comme si c'était une urgence, commence à avancer des points éditoriaux contestés par les sources utilisées dans l'article.
Je refuse de me laisser fixer un calendrier, de me voir imposer des choix par quelqu'un qui n'a produit aucune source pour étayer son propos ni dans l'espace principal ni en PDD, sans droits éditoriaux supérieurs aux miens, qui multiplie en plus les attaques personnelles et allusions tout en affirmant vouloir contourner les règles de base sur les sources (cf. RA 1, PDD, RA 2). Je suis la conversation sur un régime agacé et d'opposition formelle à ses velléités, et sans ménagement : je ne me laisse pas faire ni marcher sur les pieds, je rappelle à Alaspada comment je procède, cf. Troie, je rappelle à Alaspada qu'il ne peut pas me fixer un calendrier, je rappelle à Alaspada que je travaille avec des sources que je lui soumets et lui présente, je vais donc voir un peu l'historique du personnage sur WP et je me rends compte que c'est un habitué des pinaillages, des conflits éditoriaux, des guerres d'usures, des guerres de redirection, je veux m'en protéger en le prévenant que je ne me laisserai pas faire. Il ignore tout de la discussion sur le fond, et se focalise sur le personnel. Alaspada pense ainsi depuis le début que je me "vante" de mon travail sur Troie, alors qu'il n'était mentionné à la base que pour... Illustrer la méthodologie de contribution. Il fait une légère fixette sur ça, me taxe de prétentieux, d'auto-satisfait, en vient même à aller modifier l'article Troie pour faire de la modif de mise en forme des images, bref, 0 contribution de fond.
Alaspada démarre RA 1 pensant me faire sanctionner. Il s'étonne par la suite que des gens viennent donner un autre son de cloche.
La RA 1 n'aboutit pas à autre chose qu'au fait qu'Alaspada est bien l'initiateur du conflit, cf. les sysops sur la RA 1
Fausses excuses d'Alaspada : il dit que "selon certains" il est responsable mais n'est pas d'accord avec cette interprétation des faits. Ce genre d'approche ne constitue pas des excuses sincères, donc je ne les accepte pas (dire "on me dit coupable mais je ne suis pas d'accord donc désolé" ne sont pas des excuses).
Alaspada se plaint que je n'accepte pas ses excuses dans la RA 1, m'accusant de vouloir faire trainer le conflit, Jules* reconnaît que ses excuses n'en sont pas.
Alaspada, impatient, en vient à faire du chantage à la guerre d'édition car je n'ai pas accepté ses excuses et que les sysops prennent du temps à lui répondre, attitude qu'il a déjà eue par le passé en se plaignant de la lenteur des sysops. Encore un manquement grave ne permettant pas de garantir le travail collaboratif et ne permettant pas d'approcher la question avec sérénité.
RA 1 d'Alaspada à mon encontre close sans sanction contre moi, et sans sanction contre Alaspada malgré ses propres débordements pendant ladite RA 1. Pour ma part je suis alors assez énervé qu'il n'ait pas été rappelé à l'ordre car il menace clairement de désorganiser WP pour son opinion personnelle et pour s'opposer à moi sous la forme d'une petite croisade.
Septembre : retour d'Alaspada sur ma PDDU : affirme prévoir de tailler dans l'article, prend un dicton / un proverbe "on ne parle pas avec une brouette [qqun de têtu, NLDR, on la pousse [on avance et on travaille, NLDR]" pour une insulte visant spécifiquement sa personne, affirme qu'il considère l'article rempli d'un "monceau de détritus" (dixit)]. Pendant ce temps là, j'ai bien bossé l'article a rondement poussé malgré les récriminations et les argumentations personnelles de mon contradicteur, qui en plus de 6 semaines n'a pas fait livraison d'une seule et simple source en PDD pour étayer le moindre de ses arguments. Je suis assez content de mon boulot, l'article a pris une belle ampleur, il y a des illustrations, la structure est large, le RI est bien complet pour ceux qui ne veulent pas aller plus loin, ça avance tranquillou, ce qui est finalement paradoxalement permis par le fait qu'Alaspada "croit" qu'il n'a pas le droit de travailler ou de faire des suggestions, propositions en PDD (choses qu'il n'a pas faites puisqu'il semble résolu à se concentrer sur son opinion et non sur les sources disponibles et utilisées dans l'article). En bref, Alaspada a beaucoup, beaucoup écrit hors espace encyclopédique, il m'a beaucoup beaucoup beaucoup invectivé, accusé de plein de choses, il a beaucoup beaucoup interprété, mais n'a pas proposé la moindre contribution ou piste en PDD. Bref, une absence d'esprit de collaboration et de travail tout court, à laquelle il m'oppose constamment l'idée que j'aurais affiché mes "titres" pour le rabaisser, alors qu'il s'est simplement contenté d'aller lire ma PU et de le prendre comme une revendication pour abaisser sa personne. Chose dont je n'ai pas vraiment le souci, en réalité.
RA 2 de ma part pour obtenir une sanction contre une attitude répétée après cette énième attaque personnelle et attaque irrespectueuse sur mon travail, alors que désormais, l'état actuel de l'article, sur lequel Alaspada n'a rien ajouté depuis le 16 août, malgré ses annonces, n'est dû qu'à mon travail, qu'à mes lectures, qu'à mon travail de sourçage et de structuration. En parallèle, je lance une demande de médiation pour obtenir de l'aide : puisque les sysops de la RA 1 semblent ne pas vouloir mettre un avertissement ou intimer fortement Alaspada à modérer sa conduite, j'estime qu'il faut faire appel à de l'aide extérieure, car je ne peux résolument pas passer les semaines et mois à venir à surveiller un article dans l'attente qu'Alaspada mette à exécution ses menaces. Je m'efforce d'ajouter dans cette médiation le nombre maximal de sources, de citations d'ouvrages, mais Alaspada élude, évite le sujet, dit que je ne réponds pas aux questions (allégation mensongère, puisque je réponds à sa question sur la polysémie, sur les sources), fournit des citations à moitié HS pour tenter de justifier son opinion éditoriale initiale.
RA 2 s'enlise, pas de volonté d'avertissement, de sanction, de demande de modération expresse de la part des sysops : que faut-il faire pour obtenir qu'Alaspada soit reconnu responsable de la durée du conflit et soit averti de son manquement au règlement ? Transfert en CAR ici présent.
J'aimerais qu'Alaspada reconnaisse que son opinion éditoriale n'est pour l'heure pas appuyée sur des sources, que mon opinion éditoriale l'est en revanche, sur pièces avec l'article comprenant de multiples citations d'ouvrages de premier plan, même s'il persiste à croire qu'il s'agit de NPOV / cherry picking / pov push poli, termes utilisés en vrac et sans aucune assise concrète pour soutenir cette accusation dont il devra aussi s'excuser, j'aimerais qu'il reconnaisse que son attitude a été incorrecte vis à vis de mon travail, qu'il s'est senti rejeté sans aucun fondement concret, j'aimerais qu'il soit averti, formellement, que son comportement n'était pas compatible avec les PF et les RSV, et qu'il n'a pas contribué à l'apaisement de la situation en revenant, à intervalle régulier, me provoquer, injurier mon travail, sans pour autant de son côté fournir le moindre début de source justifiant son point de vue éditorial. Je ne souhaite pas qu'il soit bloqué ou privé d'écriture (encore qu'un topic ban sur cet article arrangerait tout le monde), je m'en moque, je souhaite simplement que soit établie sa responsabilité dans l'amorce et la perpétuation du conflit, dans le manquement à la politesse et à la présomption de bonne foi, qu'il soit établi que les accusations toutes nouvelles de NPOV / cherry picking / pov push soient retirées et fassent l'objet d'excuses, qu'il soit établi qu'il a clairement mal compris le bandeau travaux, dès le début, qu'il a mal compris le fait de travailler par passes successives, et qu'il a mal compris le fait que je suis en droit de travailler sur l'article Chevalerie sans chaperon auto-proclamé, sans épée de Damoclès pour élaguer le "monceau de détritus", et sans devoir me plier à une opinion solitaire en PDD (chevalerie =///= code chevaleresque), alors que j'apporte quantité de sources et de citations d'ouvrages de premier plan pour asseoir mon travail, comme je le fais toujours. J'aimerais enfin qu'il soit clairement dit que la dynamique d'interaction d'Alaspada sur l'article Chevalerie, dans les différentes procédures, sur ma PDDU, relève de la désorganisation de l'encyclopédie pour des argumentations personnelles, et correspond à ce qui est décrit dans cet essai connu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Contributions_perturbatrices#Exemples_de_contributions_perturbatrices A ces conditions précitées, j'envisagerai de considérer que mes réponses, rudes et franches, directes et sans ménagement, étaient de nature à perpétuer le conflit et que j'aurais pu faire preuve de plus de pédagogie et de patience à l'égard de ce contributeur. C.Salviani (discuter) 28 septembre 2021 à 16:46 (CEST)[répondre]

Réponses et réactions aux messages d'Alaspada

Réaction à un message d'Alaspada

Il n'est pas étonnant que vous soyez sensible au cas de LOGOS&ALOGOS : sa principale contribution à l'article a été de tenter de reformuler des passages après le travail fourni par les autres, sans y être spécialement incité, sans valeur ajoutée en terme de contenu, sans apport de sources, sans apport d'éléments de réflexion autre que de faire grimper le compteur à édition et de pinailler en PDD, à intervenir en force sur les modifications de utilisateur:Patrick.Delbecq qui a fait un travail exceptionnel, à annoncer partir puis revenir, à être injurieux et désagréable avec tout le monde, jusqu'à ce qu'il soit gentiment rappelé à l'ordre en RA. Désolé de le redire, mais l'article Troie est très bon (et cela avait été noté par utilisateur:Bédévore par exemple, dans la RA que vous citez, qui parle d'un "formidable travail de refonte et de développement depuis mars"), que vous le vouliez ou non, et je vois mal en quoi y faire référence pourrait servir votre cause d'une quelconque façon : soit vous vous identifiez à un autre contributeur désagréable qui a été remis à sa place et qui a été mis en tort et en minorité sur l'article (il lui avait été par exemple dit que "visiblement vous ne comprenez pas que quelqu'un puisse avoir une autre opinion que vous"), sur la PDD, et en RA, ec qui en dit long sur le sort qu'il faudrait donc réserver à votre attitude, soit vous considérez que mon travail et celui de Patrick Delbecq n'est pas correct et c'est encore une fois un dénigrement gratuit de ce que nous avons fait, sans que vous puissiez présenter le moindre début de proposition de chose pour Troie, comme pour Chevalerie. Abstenez vous donc de parler de "lourds antécédents" au sujet de l'article Troie, au sujet duquel à titre personnel, je n'ai fait l'objet d'aucune procédure, d'aucune RA, d'aucune R3R ou guerre d'édition. Souhaiteriez vous que je rappelle ici, vos propres "antécédents" ? On pourrait parler de cette attaque personnelle en RA, qui vous a valu un avertissement (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia%3ARequête_aux_administrateurs&type=revision&diff=158030449&oldid=158028898), ou de cette RA qui vous a valu un blocage de 3 jours (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Poursuite_du_POINT_et_de_la_guerre_des_redirections_par_Alaspada), je note que votre façon de travailler sur WP ne semble pas du goût de tout le monde : les centaines d'éditions techniques par jour, de faible utilité encyclopédique, vous sont parfois reprochées (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Alaspada/Archives_2020#Contributions_multiples_et_de_faible_utilité), et vos réponses sont tout sauf cordiales, sympathiques ou agréables. Si le travail de WikiGnome est essentiel à ce projet, il n'est pas un blanc-seing pour faire valoir des opinions éditoriales isolées, fondées sur des sources tronquées, piochées dans des sections sans rapport avec la choucroute. Vos altercations avec pas mal de gens laissent des traces même quand vous archivez votre PDDU : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Alaspada/Archives_2019#Réponse ici, section dans laquelle utilisateur:Ideawipik souligne d'ailleurs votre habitude d'archiver les conflits pour les rendre moins visible https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Alaspada&oldid=163695296#Comportement_collaboratif_en_page_de_discussion_? ; il serait peut-être de meilleur aloi - c'est un conseil bienveillant, car vous me semblez tendu et vraiment en manque de recul - de songer à mieux observer ce que déclare le bandeau de votre PU (un retrait temporaire, une grève de Wikipédia), plutôt que de faire s'enfoncer tout ceci dans les tréfonds de l'absurde. - C.Salviani (discuter) 3 octobre 2021 à 00:59 (CEST)[répondre]

Suite à la réaction d'Alaspada

Vous faites des allégations mensongères à mon encontre (nous nous serions "débarrassé" d'un contributeur, nous aurions "viré" cette personne alors qu'elle s'est désengagée - réengagée sur l'article d'elle-même à plusieurs reprises), et vous m'accusez d'utilisez le bandeau comme une forme de démarche excluante préméditée contre les autres contributeurs. Je vous réponds donc, en l'espèce, et je vous demanderai de vous excuser sur ces allégations-là aussi. C.Salviani (discuter) 3 octobre 2021 à 14:56 (CEST)[répondre]

Suite à la (nouvelle) réaction d'Alaspada

Je suis désolé d'utiliser des termes pour décrire ce que vous faites et que ces termes vous blessent parce qu'ils décrivent une réalité peu reluisante : vous passez un temps considérable depuis quelques jours à retoucher constamment votre argumentaire pour y ajouter des affirmations qui sont, effectivement, mensongères : par exemple, et je n'en prendrai que quelques uns pour ne pas vous accabler "je me vante" au sujet de Troie alors que je vous donne un exemple de mode de contribution sous bandeau travaux, comme l'a évoqué @GrandEscogriffe dans son commentaire plus bas, ou bien cet étonnant argument "La majeure partie des cinq citations du paragraphe Polysémie sont sans sources et n'en possèdent d’ailleurs toujours pas.", alors que dans ladite partie, il y a 8 citations et non 5, et toutes ont une source : sur pièce. Autre argument de votre part qui relève du mensonge ou de la vérité tronquée par omission "Ce n'est pas les sources données qui vont me convaincre. Il ne suffit pas de citer des passages de sources pour justifier de cela quand c'est juste un passage et non le principal de la source. J'attends encore une source centrée sur ce sujet mais j'ai le temps d'attendre !!! juste du Cherry picking." - sauf que toutes les sources données dans l'article sont centrées sur le sujet, issues de livres érudits, académiques, de premier plan. Vous ne pouvez pas continuer d'affirmer sans réponse de ma part que je n'ai pas fourni de sources. Vous n'avez pas non plus le droit de m'accuser de faire du "cherry picking" quand à l'inverse, la quantité de sources utilisée témoigne d'une belle homogénéité d'opinion des auteurs, qui tous, ont établi la nature polysémique, la double notion, qui se cache derrière le vocable de chevalerie. De la même manière vous n'avez pas "simplement dit" que vous ne pouviez pas intervenir sur ma PDDU, vous avez associé cette information d'une pique "pour le commun des mortels", suggérant à demi-mot que l'utilisation de Flow était une forme de prétention, ou que je m'estimais ne pas en faire partie, de ce commun des mortels. Je ne relèverai pas non plus toutes les fois où vous parlez d'attaques "ad personam" alors que je me contente simplement de vous contredire. Ne pas être d'accord avec vous, ça n'est pas "vous attaquer" ou "attaquer votre personne" ou "produire un argument reposant sur un fait personnel". Vous ne devriez donc pas confondre "attaques" et "contradiction". Bref, Alaspada, vous aimez bien soit mentir, soit maintenir une affirmation fausse à mon sujet, au sujet de ce que j'ai dit, et mentir sur mon travail, en affirmant que je ne source rien. Un rapide coup d'oeil démontre que vos affirmations sont fausses, mensongères, et que vos affirmations me portent un réel préjudice, en mettant en cause mon honnêteté. C.Salviani (discuter) 4 octobre 2021 à 16:34 (CEST)[répondre]

Réponses aux questions des arbitres

Question de Utilisateur:Ledublinois concernant mon révert de la première intervention d'Alaspada après la mise en place du bandeau "travaux" : Bonsoir ! La modification d'Alaspada n'avait pour intérêt que de rajouter un É (majuscule accentuée) à Eglise ; il supprimait par la même occasion tout un paragraphe entier de mon travail, sans justification éditoriale (Alaspada soutient dans un second temps, sans justification basée sur des sources, que la question du code chevaleresque et de l'idéologique chevaleresque n'ont rien à faire dans l'article, je soutiens l'inverse preuves et sources à l'appui dans la partie sur la polysémie du terme de chevalerie, dans la PDD, dans le salon de médiation, etc.), alors même qu'il s'agit d'un paragraphe du RI, alors même que le bandeau travaux était posé, en introduisant une phrase au français erroné "... un groupe social formé de cavalier [il manque un S] montés sur des chevaux [des cavaliers montés sur des chevaux = globalement un pléonasme, même s'il existe une cavalerie de camélidés dans le monde arabo-musulman] dont l'origine médiévale remontent [pluriel à remonte pour une origine au singulier]" (la nature "bof" de cette modification a été reconnue par ailleurs par Alaspada, je cite son argumentaire "en faisant une modification peut être pas très top (oubli de rayer le « à » après « désigne » et d'un « s » à « cavalier » et d'accorder le verbe « remonte ») en indiquant en résumé de diff « voir en page de discussion ». Par contre je corrige une faute de CS à « l’Eglise » avec un « É »." et je le remercie d'avoir reconnu que sa contribution était incorrecte du point de vue de la formulation en français.). J'ai jugé plus simple de revert directement toute la modification plutôt que de refaire tout manuellement en épargnant le seul ajout pertinent, à savoir le "É" : Alaspada ne justifiait pas de sa suppression du paragraphe, enlevé alors qu'il est tout à fait intelligible et relié au sujet. A partir du moment où le bandeau était déjà posé, il était textuellement invité à passer en PDD avant d'enlever un paragraphe de cette façon. Je lui ai d'ailleurs répondu en ce sens dans la PDD dans mon message du 16 août 2021 à 19:09 - C.Salviani (discuter) 4 octobre 2021 à 19:24 (CEST)[répondre]

Questions aux parties

Bonjour Alaspada et C.Salviani ,
Je n'ai pas souvenir d'avoir vu un conflit antérieur entre vous deux.
Pouvez-vous m'indiquer si cela est bien le cas, merci.
--Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2021 à 13:37 (CEST)[répondre]

Aucun conflit antérieur, je n'ai jamais contribué avec Alaspada avant, ni croisé son chemin avant, ni parlé à Alaspada avant, ni eu de conflit. Je ne le connaissais pas. C.Salviani (discuter) 29 septembre 2021 à 13:42 (CEST)[répondre]

Bonjour Fanchb29, je confirme, je n'ai jamais rencontré C.Salviani même pas sous son autre pseudo d'utilisateur Clementsalvi. Cordialement -- Alaspada (d) 29 septembre 2021 à 15:05 (CEST)[répondre]

Merci

Alaspada et C.Salviani pour vos réponses.

J'ai préféré poser la question quand même dès le départ, pour m'assurer que mes souvenirs étaient conformes à la réalité.--Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2021 à 19:02 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Alaspada et C.Salviani : Merci pour vos retours à cette question que je me posais aussi, tant j'ai partagé l'étonnement de Jules* à voir comment le conflit a pu rapidement naître. Simplement, dans ce cas, serait-il possible à Alaspada de préciser ce qu'il veut dire dans la première RA, lorsqu'il indique : « Malheureusement il y [a] déjà de lourds antécédents » ? Merci d'avance. – Bastoche* ^\Discuter\ 2 octobre 2021 à 13:02 (CEST)[répondre]

réponse et réactions déplacées dans les arguments des parties par l'Escogriffe (✉) 3 octobre 2021 à 17:21 (CEST)[répondre]

Merci à @GrandEscogriffe d'avoir effectué ce déplacement. En effet, lorsque j'ai posé la question, je voulais surtout savoir s'il y avait des antécédents entre vous deux, dans le conflit interpersonnel qui nous intéresse ici. Pas de tenter de démontrer des erreurs passées d'un côté comme de l'autre avec des utilisateurs extérieurs au conflit. Il est en effet plus judicieux de ne pas "en rajouter une couche" dans cette page d'arbitrage. Vous avez ainsi pu tous les deux vous exprimer. Ces passages ont été déplacés dans vos argumentaires. On verra s'ils sont pertinents. Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 3 octobre 2021 à 20:56 (CEST)[répondre]

Pour le coup, il me parait quelque peu absurde dans le cas présent plusieurs points :

d'une part, qu'il soit fait mention dans le titre de cette page de Jules*, qui n'est pas parti prenante au conflit en tant que tel.
d'autre part, il me paraitrait plus pertinent de déplacé la section "demande de Jules*" dans la section "Description du conflit et décision" sous le cadre "Description" en la renommant "présentation du conflit" (ou un truc dans le genre), quitte à indiquer par la suite en dessous la décision prise par les arbitres.

Il pourrait aussi être intéressant dans le cas présent de demander aux parties dès à présent si elles ont l'intention de développer d'autres arguments que ceux déjà présentés, afin de pouvoir passer, une fois la partie "témoignage" passée, plus rapidement à la partie discussion entre arbitres et décision... -- Fanchb29 (discuter) 1 octobre 2021 à 00:43 (CEST)[répondre]

Bonjour Fanchb29

J'ai donné tous mes arguments

Je suis d'accord avec vous pour le cas de Jules*

Cordialement -- Alaspada (d) ~~1 octobre 2021 à 11:59 (CEST)~~ 1 octobre 2021 à 15:31 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas opposé à retirer Jules* du titre si il le demande, mais je ne crois pas non plus que ce soit nécessaire. On a tous compris qu'il s'agit d'un arbitrage entre Alaspada et C.Salviani. --l'Escogriffe (✉) 3 octobre 2021 à 18:37 (CEST)[répondre]

Pour moi tout est clair, rien n'indique que @Jules* est une partie de l'arbitrage, tout indique qu'il est simplement un opérateur de la transmission RA -> CAR, pas sûr qu'il soit nécessaire pour la forme comme pour le fond de retirer la mention de Jules*. Après tout, il a par ailleurs donné son avis dans les 2 RA mentionnées dans l'arbitrage, et peut constituer un témoin intéressant pour apporter aussi son opinion sur le sujet. C.Salviani (discuter) 3 octobre 2021 à 20:58 (CEST)[répondre]

Bonjour. Pas de souci pour que mon pseudo demeure dans le titre, mais dans le futur, l'idéal serait de modifier la procédure de manière à ce que lorsqu'une demande est soumise par un admin (ou pas admin d'ailleurs) tiers au conflit, son pseudo ne figure pas dans le titre. Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 4 octobre 2021 à 12:04 (CEST)[répondre]

Bonjour les arbitres,

J'en ai marre, plus que marre, de me faire traiter de menteur à chaque ligne que j'écris sur cette page ou ailleurs. Je retire de ma page de suivi cette page d'arbitrage si je ne veux pas devenir grossier. Si vous voulez mon intervention, il faudra me notifier ou venir sur ma pdd.

Veuillez m'excuser de cette décision et merci encore. Je ne savais pas les arbitrages si conflictuels.

Cordialement -- Alaspada (d) 4 octobre 2021 à 15:20 (CEST)[répondre]

Questions de Ledublinois

C.Salviani : dans votre argumentaire, vous faites référence à cette annulation pour Aucun sens en français, syntaxe / conjugaison défectueuse, pléonasme :. Pourriez-vous m'indiquer en quoi le retrait du second paragraphe pose des problèmes de syntaxe ou de conjugaison, ou constitue un pléonasme ? Le cas échéant, pourquoi ne pas avoir simplement corrigé les erreurs du premier paragraphe sans réintroduire le second ?

Merci de répondre à ces questions dans la partie qui vous est réservée.

Ledublinois (discuter) 4 octobre 2021 à 19:01 (CEST)[répondre]

Bonjour @Ledublinois ! Petite notif qques jours plus tard (pour vous et les autres intervenants de la page, naturellement) pour signaler que j'ai fourni une réponse dans la section idoine. Bien à vous. C.Salviani (discuter) 11 octobre 2021 à 12:00 (CEST)[répondre]

Recevabilité

Recevable comme déjà signalé en août dernier, les échanges entre les deux contributeurs sont pour le moins tendus depuis plusieurs semaines, la médiation n'a pas calmé la situation, et des pratiques potentiellement discutables ont eu lieu de part et d'autre. Un rappel des bonnes pratiques ne me parait pas être inutile dans le cas présent, pour éviter à terme des blocages définitifs. --Fanchb29 (discuter) 28 septembre 2021 à 20:27 (CEST)[répondre]
Recevable, manifestement. Ledublinois (discuter) 28 septembre 2021 à 22:11 (CEST)[répondre]
Recevable Conflit interpersonnel bien marqué et d'autres modes de résolution ne sont pas parvenus à l'atténuer. Le dialogue me semble possible, ce qui est une bonne chose. Un arbitrage devrait pouvoir permettre de régler la situation conflictuelle existante et de poser un cadre pour la reprise du dialogue et de contributions normalisées. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 septembre 2021 à 11:14 (CEST)[répondre]
Recevable, cf ci-dessous. --l'Escogriffe (✉) 30 septembre 2021 à 12:39 (CEST)[répondre]
Recevable Conflit marqué et dont les précédentes tentatives de résolution ont échoué. – Bastoche* ^\Discuter\ 2 octobre 2021 à 12:33 (CEST)[répondre]

Discussion sur la recevabilité

A priori recevable, même si sur le principe j'attends qu'Alaspada se soit exprimé. L'arbitrage aurait été prématuré si la médiation s'était poursuivie. Or apparemment C.Salviani préfère un cadre plus ferme (qui puisse déboucher sur une sanction au sens large, incluant un avertissement formel), ce qui est son droit. --l'Escogriffe (✉) 28 septembre 2021 à 19:48 (CEST)[répondre]

Bonjour @Alaspada. Pour que tout soit bien complet, pourriez-vous indiquer de manière succincte à la fin de votre argumentaire ce que vous attendez de l'arbitrage ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 septembre 2021 à 14:44 (CEST)[répondre]

Merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 septembre 2021 à 11:14 (CEST)[répondre]

Bonjour @Alaspada et @C.Salviani. D'après vos argumentaires je pense que c'est bon mais c'est uniquement pour être certain : est-ce que vous avez des pages encyclopédiques sur lesquelles contribuer ces 2-3 prochaines semaines où vous ne vous croiserez pas ? Souhaitez-vous travailler sur la page Chevalerie ces prochains jours ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 septembre 2021 à 14:44 (CEST)[répondre]

Je compte continuer de travailler sur Chevalerie dans les prochains jours oui. Pas d'autres chantiers ou réfections ou contributions en vue pour le moment à part ce travail commencé en août. Peut-être quelques petites choses sur l'Antiquité mais rien de ciblé en tête. - C.Salviani (discuter) 29 septembre 2021 à 15:05 (CEST)[répondre]

Bonjour Triboulet sur une montagne, oui j'ai d'autres pages sur lesquelles je n'ai jamais rencontré C.Salviani comme les ordres hospitaliers et militaires, les croisades principalement. Je vais éviter momentanément les articles sur le Moyen Âge et la chevalerie. Cordialement -- Alaspada (d) 29 septembre 2021 à 15:13 (CEST)[répondre]

Mesures conservatoires

Bastoche* et GrandEscogriffe : Dans cet arbitrage, il me semble nécessaire de prendre une mesure conservatoire, pour au moins deux raisons :

1) Il est indéniable que le conflit qui nous est soumis est lié à un différend éditorial, qui justifie que les contributeurs s'abstiennent de contribuer sur l'article problématique ;

2) Il est préférable que le CAr évalue une situation globalement figée, et pas une situation qui évoluerait tous les jours.

En conséquence, je vous propose de prendre la mesure conservatoire suivante : 'interdiction pour les deux contributeurs concernés de contribuer, de quelque manière que ce soit, sur l'article chevalerie.

Vous pouvez voter sur cette proposition :

Pour Ledublinois (discuter) 3 octobre 2021 à 21:31 (CEST)[répondre]
Pour aussi. Il me semble essentiel que du recul puisse être pris concernant cet article, tout du moins le temps de l'arbitrage. – Bastoche* ^\Discuter\ 3 octobre 2021 à 21:49 (CEST)[répondre]
Pour, en accord. Il reste possible de travailler au brouillon. --l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2021 à 11:52 (CEST)[répondre]

Mesure conservatoire prononcée

Il est interdit à Alaspada et à C.Salviani de contribuer, de quelque manière que ce soit, sur l'article chevalerie.

Ledublinois et Bastoche* : Vu les échanges peu amènes sur le salon de médiation (signalés par Triboulet sur une montagne) et sur ma propre pdd, vu aussi cet historique qui laisse penser que C.Salviani suit les contributions d'Alaspada ce qui a toutes les chances de mal tourner, je propose d'étendre la mesure conservatoire de la façon suivante :

Topic-ban des deux parties sur les six articles directement rattachés à la catégorie:chevalerie (à laquelle j'ajoute chevalier (chevalerie)), jusqu'à la fin de l'arbitrage ;
Interaction-ban jusqu'à la fin de l'arbitrage :
- Interdiction de répondre à l'autre partie ou de commenter ses actions sauf, pour chaque partie, dans la partie "Arguments" à son nom sur cette page ;
- Interdiction d'annuler les modifications de l'autre partie même partiellement.

Notes : je préfère laisser aux parties une liberté d'expression assez large dans leurs argumentaires, étant bien entendu que plus ils seront outranciers moins ils seront convaincants.

Bien à vous, --l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2021 à 18:38 (CEST)[répondre]

Bonjour

Ledublinois et Bastoche*. Votre avis sur cette proposition ? --l'Escogriffe (✉) 6 octobre 2021 à 17:52 (CEST)[répondre]

Pas vraiment favorable. A part cet historique, je n'ai pas vu d'autres interventions des deux protagonistes sur des articles communs.

Cordialement, Ledublinois (discuter) 7 octobre 2021 à 09:06 (CEST)[répondre]

Avis susceptible d'évoluer en fonction de la situation

Bonjour

GrandEscogriffe : Désolé pour ma non-réponse rapide, mais je suis en accord avec @Ledublinois, le tout me semblant s'être calmé depuis quelques jours. Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 10 octobre 2021 à 17:43 (CEST)[répondre]

Discussion sur la procédure

Discussion sur la recevabilité, l'arbitre coordinateur et les récusations

Bonjour,

(comme c'est le premier arbitrage que je traite je préfère ouvrir cette section pour être sûr de ne pas commettre d'impair de procédure)

Merci Alaspada et C.Salviani d'avoir développé vos arguments.

Vu la section ci-dessous je me suis permis de déclarer l'arbitrage recevable même si Bastoche* ne s'est pas encore exprimé. Cette étape peut durer jusqu'à sept jours si c'est nécessaire mais ici il ne semble pas que ce soit le cas.

Alaspada et C.Salviani, souhaitez-vous récuser un arbitre ?
(note : d'un point de vue purement formel vous n'êtes tous deux qu'une partie de l'arbitrage, l'autre étant Jules*, et donc n'avez droit qu'à une récusation commune. Il serait plus dans l'esprit du droit de récusation que vous en ayez une chacun, mais alors se pose la question du nombre d'arbitres...).
(Pour ma part je ne me souviens pas avoir interagi avec C.Salviani jusqu'ici, et très peu avec Alaspada : un désaccord où je n'ai pas de reproche à faire au revert d'Alaspada, correctement justifié en commentaire de diff.)

En l'absence de récusation, les trois arbitres devraient être, d'après le roulement mis à jour, Bastoche*, Ledublinois et moi-même. En tant que plus expérimenté, Ledublinois pourrait être coordinateur. Il y aurait donc Triboulet sur une montagne en réserve en cas de récusation ou d'indisponibilité. Est-ce que ça vous va ?

Cordialement, --l'Escogriffe (✉) 1 octobre 2021 à 13:03 (CEST)[répondre]

Voir cette remarque de Racconish. --l'Escogriffe (✉) 1 octobre 2021 à 14:13 (CEST)[répondre]

Merci également @C.Salviani et @Alaspada pour vos argumentaires et les réponses à mes questions. Pour éviter tout problème, je pense que vous devriez désormais limiter vos interactions mutuelles aux pages de l'arbitrage, le temps que les arbitres décident s'ils mettent ou non un accompagnement en place.

+1 avec GE pour la recevabilité.

Avant les récusations, je recommande d'attendre de savoir si Bastoche* est disponible et s'il souhaite ou non se mettre en retrait (je pense que tout sera ok pour lui, mais sait-on jamais). Mais sinon, +1 avec GE.

+1 également sur Ledublinois comme coordinateur si possible. Cela implique que Bastoche* et GE vous lui abandonniez ce rôle (roulement par ordre alphabétique, dixit le règlement). J'en déduis que c'est ok côté GE. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 octobre 2021 à 14:35 (CEST)[répondre]

Bonjour à tou.te.s, aucune récusation à signaler pour ma part, je n'ai de conflit, de passif, ou d'inimitié avec aucun des arbitres ou des sysops de WPFR, et je fais pleinement confiance au CAr pour traiter avec équité et précision ce dossier, quelle qu'en soit l'issue. C.Salviani (discuter) 1 octobre 2021 à 15:32 (CEST)[répondre]

Bonjour l'Escogriffe, bonne mémoire, j'avais oublié !

Peu m'importe le corps arbitral, je fais confiance au CAr. Je n'ai pas l'intention de récuser un arbitre.

Cordialement -- Alaspada (d) 1 octobre 2021 à 16:40 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Pas de soucis d'avoir "commencé sans moi"

, merci à vous au contraire.

Personnellement, je n'ai ni croisé, ni déjà interagi avec ces deux contributeurs (de ce que je me souvienne en tous cas).

Je suis d'accord pour que @Ledublinois soit coordinateur, si toutefois il en est d'accord.

Par ailleurs, j'acte par les deux messages précédents qu'aucune des parties ne souhaite récuser d'arbitre. Ainsi, étant donné que le nombre d'arbitre s'est réduit suite aux dernières élections, je vous propose, si le règlement nous le permet et si aucun de nous n'est indisponible, que nous y prenions part tous les quatre (cc GrandEscogriffe et Triboulet sur une montagne). Qu'en dites-vous ? Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 2 octobre 2021 à 13:19 (CEST)[répondre]

Bonjour

Dura lex, sed lex : le règlement dit 3 arbitres. Pas de souci Bastoche*, merci d'avoir proposé. Je vous souhaite un bon arbitrage et j'espère que tout le monde en tirera du positif à la fin. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 octobre 2021 à 13:45 (CEST)[répondre]

Aïe… ce point m'avait en effet échappé, merci pour ton retour. – Bastoche* ^\Discuter\ 2 octobre 2021 à 13:57 (CEST)[répondre]

Bonjour les arbitres.

Commentaire d'Alaspada, déplacé vers la page de discussion – Bastoche* ^\Discuter\ 3 novembre 2021 à 01:30 (CET)[répondre]

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaires de GrandEscogriffe

Bonjour Alaspada et C.Salviani. J'ai déplacé votre échange de piques de la section « Questions aux parties » vers vos argumentaires respectifs. Tout l'intérêt d'avoir une procédure cadrée comme l'arbitrage est que ça ne dégénère pas en foire d'empoigne. Que vous répondiez directement en dessous des questions aux parties quand c'est court et que ça ne prête pas à controverse, OK. Mais si votre réponse est une mise en cause de la partie adverse, mettez-la à la suite de vos arguments.

Cet échange portait sur des éléments extérieurs à votre désaccord. D'abord l'article Troie, où C.Salviani est intervenu mais pas Alaspada, puis en réponse C.Salviani a mentionné des frictions impliquant Alaspada mais pas C.Salviani.

Je pense que vous ne devez pas aller sur ce terrain. Vous avez un désaccord à résoudre sur Chevalerie, n'en rajoutez pas un autre de façon artificielle sur un sujet où vous ne souhaitez pas contribuer. Je pense que la première faute de ce point de vue était de la part d'Alaspada sur Discussion:Chevalerie dans son message du 16 août à 20:46. Dans le message précédent C.Salviani mentionnait ses contributions sur Troie pour illustrer la méthode de travail qu'il comptait appliquer à Chevalerie. Rien de mal à cela. Alaspada trouve que l'article Troie n'est pas bon, ce qui est son droit. Mais faire sur Discussion:Chevalerie la critique d'un autre article c'était complètement non-constructif et ne pouvait que contribuer à braquer votre interlocuteur.

Il y a plus à dire, avec :

Des manquements aux RSV des deux côtés
Une problématique générale assez intéressante d'articulation entre le travail d'un contributeur plutôt "transverse" (Alaspada), faisant de la veille sur beaucoup d'articles, et un contributeur plus "ponctuel" (C.Salviani) qui traite à fond un plus petit nombre de sujets un par un. Les deux modes de contribution sont légitimes.

Mais avant de détailler ces deux sujets je pense qu'il faut être d'accord pour se cadrer sur ce qui vous intéresse tous les deux, la chevalerie, et cesser de vous chercher des poux mutuellement sur d'autres sujets. Cordialement, --l'Escogriffe (✉) 3 octobre 2021 à 18:06 (CEST)[répondre]

Bonjour

Alaspada, j'ai vu votre question et je vais y répondre ici tout à l'heure. Cordialement, --l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2021 à 14:06 (CEST)[répondre]

Commentaire de Bastoche*

Bonsoir à tous,
Je ne vais pas faire beaucoup mieux que @GrandEscogriffe.
En l'espèce, il est en effet à noter un manquement des RSV des deux parties, notamment « Pas d'attaques personnelles ». Si le conflit part d'un désaccord éditorial, il s'agrémente rapidement de nombreuses discussions sur différentes PdD. La volonté de résoudre le conflit par le dialogue est remarquée, tant par les RA ouvertes que par le passage sur le Salon de médiation, mais force est de constater que celle-ci est restée infructueuse. – Bastoche* ^\Discuter\ 30 octobre 2021 à 19:51 (CEST)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Proposition :