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Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Lgd-Wikialine

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Arbitre coordinateur : Pwet-pwet

Arbitres participant à cet arbitrage : Rosier - Pwet-pwet - DocteurCosmos - Gdgourou - O. Morand

Description du conflit

Demande déposée par : --Lgd (d) 28 novembre 2008 à 08:20 (CET)[répondre]

Parties concernées par le conflit : Lgd et Wikialine.

Nature du conflit  : De prime abord, conflit personnel récurrent.

Recevabilité : recevable, le 9 décembre 2008 (8 Pour sur 10 possibles)

Décision :

  • Le comité d'arbitrage considère que compte tenu de la nature du conflit entre Lgd (d · c · b) et Wikialine (d · c · b), aucune sanction lourde n'est à prononcer, les deux parties ayant affiché une volonté d'apaisement dans le conflit qui les oppose. Le comité d'arbitrage interdit cependant à Lgd et Wikialine de se réverter mutuellement pour une période de 7 mois, sous peine d'un blocage de 14 heures.
  • Le comité rappelle à Lgd, qui a fait un usage problématique de ses outils d'administrateur, qu'il ne doit pas utiliser ses outils d'administrateur dans le cadre d'un conflit où il est impliqué. Le comité d'arbitrage adresse donc un avertissement à Lgd et demande un désysoppage de 1 jour à son encontre.
  • En outre, le comité d'arbitrage invite Wikialine à modérer ses propos et à faire preuve de patience envers ses contradicteurs. Étant donné que Wikialine s'est déjà vue sanctionnée pour les attaques personnelles qu'elle a effectuées et qu'elle a par ailleurs affiché une volonté d'apaisement, le comité d'arbitrage considère qu'il n'est pas nécessaire de la sanctionner une seconde fois pour les propos qu'elle a tenus. Le comité d'arbitrage considère en revanche que de nouvelles attaques personnelles de sa part seraient d'autant moins acceptables à l'avenir, et demande un blocage minimum de 12 heures à chaque nouvelle attaque personnelle de sa part.

Pwet-pwet, le 22 janvier 2009.

Arguments de Lgd (d · c · b)

Dans le souci de crever l'abcès d'un conflit récurrent où j'avoue ne pas me sentir particulièrement motivé personnellement, mais qui est malheureusement la source d'attaques personnelles devenues difficiles à ignorer, je préfère ouvrir immédiatement la demande d'arbitrage apparemment souhaitée par Wikialine (d · c · b).

Pour récapituler l'essentiel des événements anciens (sauf oubli de ma part, j'avoue ne pas avoir fouillé les historiques de ces débats particulièrement confus):

  • Aux mois de mai-juin, le projet Communes de France tentait de mettre en place un script d'alternance entre deux cartes dans une infobox. Le script initial ne fonctionnant pas correctement et posant plusieurs problèmes notamment d'accessibilité, j'ai fourni un script et un modèle génériques plus adaptés. J'ai par ailleurs souhaité que cette fonctionnalité ne soit mise en place dans les articles qu'après avoir été approuvée par les contributeurs (d'où notamment une demande d'avis sur le Bistro) et qu'elle ne soit pas prétexte à créer un modèle supplémentaire d'infobox, leur multiplication étant déjà un problème. J'ai à cette occasion, et malgré mes explications, rencontré finalement une certaine incompréhension de la part de Wikialine, particulièrement sur les aspects techniques qu'elle ne semble pas maîtriser. Les conflits récurrents au sein de ce projet m'ont alors conduit à laisser les choses en l'état, bien que le résultat ne soit pas satisfaisant de mon point de vue.
  • Je suis cependant intervenu à nouveau, cette fois en tant qu'administrateur, lorsque Wikialine était en opposition avec d'autres contributeurs. A cette occasion, je l'ai bloquée quelques heures, lui proposant à plusieurs reprises de la débloquer dés lors qu'elle accepterait de discuter avec ses contradicteurs. Ce blocage a été évoqué sur le BA.

Plus récemment:

  • Lorsque l'avis de l'atelier accessibilité a été demandé sur un nouveau modèle d'infobox créé par Wikialine, qui ajoute une fonctionnalité de boîte déroulante, j'ai indiqué quels en étaient les défauts notamment techniques. Puis, voyant qu'une PàS était en partie motivée par les problèmes d'accessibilité, j'ai dû rappeler que l'accessibilité n'est pas a priori un motif de suppression, tant que des corrections sont possibles. J'ai également dû ajouter dans cette PàS une mise au point suite à un message de Wikialine que j'estimais abusif. Je ne souhaitais pas intervenir davantage.
  • Suite à un problème de performances initialement soulevé par Maloq, je suis repassé apporter une correction à ce script d'alternance entre deux cartes. En testant le résultat, je suis retombé sur le bug de rendu provoqué par sa combinaison avec le script de boîte déroulante du nouveau modèle d'infobox. J'ai alors vu qu'il avait déjà été signalé à Wikialine par un autre contributeur, mais qu'elle ne semblait pas à même de le résoudre.
  • Je me serais volontiers abstenu, compte-tenu de ce qui précède. Mais étant à l'origine de l'un des deux scripts en cause, j'ai estimé avoir une part de responsabilité et l'obligation de chercher une solution. Ne la trouvant pas sur le moment, j'ai retiré temporairement cette partie du modèle, afin d'éviter que des lecteurs rencontrent un défaut manifeste lors de la consultation d'un article. Cela ne m'a pas paru problématique dans la mesure où le retrait était temporaire, où il ne s'agissait que de résoudre un banal problème de javascript et de modèle inadapté. La réaction de Wikialine montre à l'évidence que je me suis trompé sur ce point, et qu'un conflit de nature personnel existe au moins de son côté.

Pour conclure:

  • Pour ce qui est du comportement de Wikialine, que ce soit dans le conflit en cause ici ou plus généralement, je lui laisse finalement la responsabilité de ses attaques personnelles, pour lesquels je ne fais aucune demande de sanction, et n'émettrai que cet avis : il est regrettable qu'une contributrice manifestement appréciée pour ce qui est de ses apports de contenu ne s'en tienne pas à ceux-ci, et intervienne dans la « gestion de projet », domaine où ses initiatives et son comportement sont source de conflits et peu ou pas productifs.
  • Dans le même esprit, je compte pour ma part m'en tenir à l'avenir au strict cadre de la motivation principale qui m'a conduit au statut d'administrateur, à savoir des interventions de caractère technique liées en particulier à l'accessibilité. Cela dit, si le comité d'arbitrage souhaite me retirer le statut d'administrateur ou m'en limiter l'usage, je n'y verrai pas d'inconvénient majeur, même si cela complique un peu la tâche en compliquant les modifications de pages protéges par exemple : ce n'est sans doute pas le statut le plus adapté à des interventions qui relèvent essentiellement de celui d'un développeur ou d'un consultant expert, comme cela se pratique couramment ailleurs. Il y a là une question de fond qu'il faudrait aborder, sans doute dans un autre cadre.
  • Sauf si l'un des arbitres souhaite avoir des précisions, je ne compte pas intervenir par la suite dans ces pages d'arbitrage, et laisse le soin à Wikialine d'exposer les détails et d'éventuels autres aspects du conflit tel qu'elle le ressent. Cordialement, --Lgd (d) 28 novembre 2008 à 08:20 (CET)[répondre]

Question de Rosier

Donc avant de réétudier point par point les phases du désaccord je voudrais demander à Lgd s'il pense nécessaire de maintenir sa demande d'arbitrage ou si le fait d'exposer et formuler les phases conflictuelles ne lui semble pas le temps ayant passé, suffisant

Je suis clairement partagé là-dessus, et depuis quelques temps. D'un côté, comme le soulignait déjà Hadrien, le dialogue n'est apparemment pas rompu. D'un autre, les arguments de Wikialine dont j'ai pris connaissance ci-dessous montrent clairement, à mes yeux, que toutes les conditions de nouveaux problèmes similaires sont encore là. Je crains qu'il ne s'agisse que d'un dialogue apparent et que, comme l'avait noté quelqu'un sur le BA (il me semble, mais cela m'avait frappé par la justesse de l'image), les arguments ne continuent à rebondir sur Wikialine comme sur un mur en caoutchouc.

Si je tente de reformuler ce qui apparaît de plus en plus comme le fond du problème : j'estime que Wikialine ne parvient pas à prendre en compte les objections qui sont faites lorsqu'elle est engagée dans un projet qu'elle a décidé de mener à bien. Son discours consistant à tenter de discréditer celles-ci via d'une part des attaques personnelles et d'autre part en faisant abstraction des problèmes soulevés ne permet pas d'aboutir à un consensus profitable. Je suis frappé par exemple par la différence entre l'issue de ces questions sur ces infobox et ces scripts évoqués ici et celle des discussions engagées sur la mise en oeuvre de la PDD sur les liens interwikis et le modèle {{Autres projets}}. Ou encore les discussions en cours sur l'usage de {{Titre incorrect}} dans les articles du type biologie, où on ne voit aucun souci (alors que qu'un des intervenants et moi-même avions par ailleurs eu quelques mots sur un autre sujet récemment).

Cependant, je n'ai ni l'envie ni le temps de reprendre point par point ce qui, dans l'intervention de Wikialine ci-dessous, me fait craindre de nouveaux soucis à l'avenir. Et encore moins celui de prendre ici la place d'autres contributeurs qui ont été en conflit avec Wikialine pour des raisons qui n'ont, cette fois, plus rien à voir avec ces aspects techniques.

En conclusion, c'est peut-être une mauvaise décision, mais je vais privilégier la facilité et surtout aller m'occuper d'autres choses que les articles/modèles/etc. où intervient Wikialine. En ce qui me concerne, si les arbitres souhaitent clore cet arbitrage, pourquoi pas. Je leur en laisse la décision. --Lgd (d) 17 décembre 2008 à 20:05 (CET)[répondre]

Arguments de Wikialine

Précisions nécessaire pour la compréhension de ce qui va suivre :

Je me suis impliqué dans la mise en place d'une infobox de commune française. Ayant produit 4 articles AdQ sur des communes et tenant à jour pour l'essentiel les communes des dép.73 et 74, j'ai constaté de nombreux problèmes sur les articles et au sein du Projet:Communes de France. Les même problèmes y étaient évoqués comme les conflits entre wikipédiens qui se revert pour imposer le modèle d'infobox qu'ils préfèrent, pour savoir où mettre les blasons dans l'infobox... Il y a actuellement plus d'une 12ène de modèles d'infobox pour les communes de france et une seule qui puisse être utilisée sur tous les articles de communes (métropole et Dom-Tom), il s'agit de celle que j'ai créé, le modèle {{Infobox Communes de France}} qui est une synthèse issue de travaux préparatoires menés avec une 30ène d'autres wikipédiens (Voir ici). Le problème des infobox des communes est une source de polémique constante depuis env.4 ans, bien avant que je ne m'implique. Clicsouris et d'autres plus anciens pourront confirmer. Les participants du projets communes de france sont très diviés sur la question. Pour résoudre cette situation, j'ai mis en place des débats ciblés (choix des cartes, des champs...) suivis à la fin systématiquement de votes. En procédant ainsi, j'ai voulu limiter les polémiques, éviter les choix imposés et les attaques personnelles. C'est la majorité des participants des débats qui décident. Pour autant, certains sont très virulents envers ceux qui se sont impliqués. Certains voulaient une PDD, d'autres des travaux sur une page unique (ex.1, ex.2...) et enfin certains cherchaient à imposer leur propres infobox comme cela a été fait jusqu'à présent. Voici une liste des infobox existentes en plus de celle que j'ai créé :

 
 

Pour ceux qui ne me connaissent pas, je suis sur WP depuis 2006. Les seules fois où j'ai eut de véritables conflits durables furent durant cette réforme d'infobox. Les 2 seules fois où j'ai été bloqué, c'est uniquement lors de différents entre Lgd et moi. Je n'ai jamais été présente dans une page d'arbitrage avant celle-ci lancée par Lgd. Je tiens à indiquer mon éditcount qui prouve que je suis une contributrice plutot généreuse. J'apporte mon aide dans l'atelier graphique, les projets infobox, modèles, savoie, alpes, ... Sur ma page utilisateur, on peut voir une partie des articles, portails, et modèles que j'ai créé, les récompenses reçues... Tout ceci afin de prouver que je ne suis pas quelqu'un qui cherche à nuire à WP. Enfin je dois dire que Lgd est un bon technicien mais a, en définitive, très peu d'exprience dans le domaine de la maintenance et de la rédaction d'articles complexes. Quelqu'un qui gère en permannce des 100ène d'articles de commune connait les problèmes récurrents sur ces articles. De même que Lgd a eut du mal à comprendre que certaines de ses interventions pouvent fragiliser certains débats délicats comme celui des infobox de commune. Aujourd'hui je suis toujours en contact avec lui et nos rapports sont loin d'être problématiques, Hadrien en est témoin. Je n'ai pas de rancunes envers lui, et je l'ai contacté plusieurs fois pour suspendre d'un commun accord cette page qui n'a à présent plus lieu d'être. Il nous arrive en ce moment de se croiser et tout ce passe bien. J'espère qu'à l'issue de cette procédure d'arbitrage ni lui ni moi, ne soyons sanctionné. A la rigueur, j'apprécierais la suppression de l'historique sur mes blocages que je contestes et qui me font passer pour ce que je ne suis pas à savoir une vandale, et si Lgd acceptait d'avouer que sur certains points il a eut tort, et accepte de s'excuser, alors j'en demande pas plus.

A présent voici des exemples où Lgd a abusé de ses outils d'administrateur, ou à compliqué des débats...

Infobox avec l'intitulé de Lgd : ... Utilisateur:Lgd test/Communefra Comme on peut le voir ci-dessus, juste en dessous des cartes de géolocalisation sur la carte de France, le lien à un libellé qui fait 2 lignes, qui est également redondant avec l'entête de l'infobox. Puis sur le plan technique une fonction d'ajout automatique du nom de la commune dans l'intitulé du lien, alourdi inutilement le script du modèle de l'infobox. Par ailleurs la plupart des participants des débats-votes étaient favorables pour un lien fixe , identique pour toutes les communes...

  • 08/06/2008 - Il modifie le script de la géolocalisation de l'infobox en cours de développement au sein des débats-votes, afin de modifier le libellé du lien qui se situe en dessous de la carte de géolocalisation, lien qui permet de passer d'une carte administrative à une carte physique et inverssement. Au lieu de laisser des liens neutres qui sont fixes pour tous les articles, il a ajouté, de sa propre initiative, le code suivant : ....Voir {{#if:{{{desc|}}}|{{{desc|}}} sur la c|C}}arte..... Comme je l'ai dit, Lgd est un bon technicien mais à beaucoup de lacunes en tant que rédacteur et à plus forte raison dans le domaine des articles de communes françaises. Car tous les contributeurs avisés savent que certaines communes ont des noms très longs tels que, entre autre, par exemple:
- Saint-Remy-en-Bouzemont-Saint-Genest-et-Isson
- Saint-Germain-de-Tallevende-la-Lande-Vaumont
- Beaujeu-Saint-Vallier-Pierrejux-et-Quitteur
Par ailleurs, tous les rédacteurs avisés savent que la redondance d'une information est à éviter. Puis pour ce qui est du plan purement technique. L'ajout de Lgd ajoutait une fonction inutile et alourdissait le script inutilement de l'infobox. Je sais que Lgd remet en cause mes compétences techniques face aux siennes, j'ai toujours dit que je n'étais pas une experte mais que j'avais de nombreuses notions grâces à mon expérience en tant que webmestre depuis une 10ène d'année. Je sais quand même que l'ajout de fonctions dans un script va le rendre gourmand en espace disque, le script va être plus long à apparaître à l'écran... Il n'y avait donc vraiment pas de nécessité à ajouter ce libellé qui créait beaucoup de problèmes. A cause de ce libellé mis en place par Lgd, nous avons donc eut un différent. Je me suis opposé aux reverts qu'il faisait de mes modifications pour remettre le libellé fixe initialement décidé. Puis j'en eus assez de ces reverts, j'ai donc à la fois exposé le problème de ce libellé sur la page du débat-vote sur le javascript (voir ici). Surtout que quand bien même ce libellé posaient de nombreux problèmes, rien ne l'empêchait de le proposer dans le 5ème et dernier débats-votes qui portait sur l'esthétique et la mise en page de l'infobox et où il aurait pu proposer son libellé et se soumettre aux votes des participants comme tous les autres participants... En attendant, j'ai du lutter pour qu'il cesse de modifier le libellé original (qui a été d'ailleurs modifié au profit d'un autres libellé fixe lors du dernier débat vote). J'ai du même faire appel aux autres wikipédiens sur le bistro pour qu'il cesse.
  • 08/06/2008 - J'ai également eut un différent avec Lgd. Car Lgd avait de plus en plus tendance à diviser les discussions sur le javascript sur des pages externes à celle des débats-votes. Au départ tout se passait correctement et clairement sur la page Discussion Projet:Communes de France/jscartesgeolocalisationinfobox. Dans un soucis de clareté, tous les débats se faisaient sur cette page. L'idée et la création du javascript fut discutée et imaginée sur cette page. Tout a été fait depuis cette page. Les démarches pour faire des essais sur monobook également. Cependant Lgd a commencé à tenir des discussions sur le javascript en dehors de cette page. Je lui ai donc demandé plusieurs fois de faire en sorte de ne pas éparpiller les discussions se rapportant au javascript. J'ai donc du reprendre une partie des discussions externes pour les inclure sur la page du débat-vote. Ce que j'ai bien fait car d'une part cette page sert de référence lorsqu'un wikipédien s'intéresse à ce javascript. Cette page conserve également la trace de nombreux problèmes évoqués comme celui du libellé. D'ailleurs au moment de rechercher des traces de nos anciens différents entre Lgd et moi, j'ai pu retrouver les liens où j'avais eu des différents avec Lgd. Sans cela il n'y aurait plus aucunes traces quasiment car Lgd avait supprimé les pages qui portaient sur le problèmes du libellé, entre autre. Hadrien pourra confirmer que j'ai du faire restaurer certaines pages pour pouvoir prouver mes propos comme la page Utilisateur:Lgd test/Communefra.
  • 05/07/2008 - Abus de ses outils d'administrateur en blocant mon compte pour un prétexte injustifié. Les 5 débats-votes portant sur l'élaboration de l'infobox, avaient tous une présentation précise. En tant que participante du projet communes de france, j'en avais assez de voir des discussions intéressantes ne pas aboutir et qui surtout étaient très vites oubliées ou noyées par de nouveaux sujets ou polémiques ce qui faisait toujours dériver les discussions et donc échouer les tentatives de réforme des infobox de commune. Pour ne pas répéter ce problème de pure formalisme, sur la tenu des débats, les 5 débats-votes lancés avec d'autres, ont été mis en place avec une présentation claire et précise. Hors à un moment donné un wikipédien a voulu ajouter une section (Voir ici) sur le débat portant sur le choix des champs, mais sans faire exprès sa section a englobé un lien faisant parti de l'entête de la page de discussion. Ce lien n'avait aucun rapport avec la section ajoutée par le wikipédien. J'ai donc tenu à remettre ce lien à sa place d'origine (Ce lien est présent sur toutes les pages des débats-votes à la même place dans un soucis d'harmonisation de la présentation des débats) et j'ai placé la section du wikipédien dans la partie des débats (Voir ici) car je considerais que son message méritait d'être débattu et je souhaitais conserver la présentation en 2 parties comme cela avait été mis en place pour une meilleure lisibilité. Hors le wikipédien a cru que je voulais mettre au placard son message, il a donc reverté ma modification (Voir ici) pour replasser sa section en haut de la page et au passage sans faire attention il a également placé sa section au dessus de l'infobox d'exemple. Hors l'infobox d'exemple était toujours placée en haut à droite afin de ne pas ralonger la page qui était déjà longue et pour utiliser au passage l'espace resté vacant à coté du sommaire. Voyant que lui et moi risquions une guerre d'édition. J'ai donc accepté de faire une concession au wikipédien en le laissant mettre sa section en haut de la page, mais j'ai tout de même tenu à replacer le lien de l'entête de la page en haut comme cela était fait sur tous les débats-votes et j'ai replacé l'infobox en haut à droite afin qu'elle apparaisse à coté du sommaire (Voir ici). Le soucis était alors terminé entre lui moi, nous étions d'ailleurs toujours en contact. Mais voilà, Lgd est venu tout défaire en revertant tout (Voir ici). Mettant par terre tous nos efforts de recherche de consensus. Il a remis le lien qui n'avait rien à voir avec la section dans la section. Il a également remis l'infobox en dessous ce qui ajoutait un ralongement de la page. La forme de la page était une nouvelle fois boulversée et cette modification n'était pas non plus judicieuse car elle pouvait mettre de l'huile sur le feu entre moi et le wikipédien... J'ai donc cette fois-ci reverté la modification de Lgd (Voir ici). Pour remettre la présentation plus consensuelle et plus logique surtout. Pourquoi vouloir mettre ce lien dans ce message, c'était vraiment absurde car ça n'avait aucun rapport avec le contenu de la section et ça rompait la présentation harmonisée des débats-votes. A la suite de mon revert, Lgd revert à nouveau en reproduisant le même problème précédent (Voir ici). Du coups, je revert à mon tour mais toujours en expliquant mon revert, toujours sans attaques personnelles (Voir ici), ce que Lgd ne faisait pas d'ailleurs. Après les choses ont sérieusement déraillé car Lgd, grâces à son statut d'administrateur, a reçu le soutien d'un autre administrateur (Voir ici) totalement extérieur aux débats-votes qui durait depuis déjà pas mal de temps et qui ignorait les raisons de ces reverts. Alors qu'il était pourtant flagrant qu'il n'y avait aucun vandalisme et que surtout, avant que Lgd intervienne, une solution avait été dégagée. Les rapports sont donc devenu très compliqués et tendus. Car dans la foulé, Lgd bloque mon compte. C'était la première fois que je faisais l'objet d'un blocage. Depuis 2006 que je suis inscrite sur WP, je n'avais jamais eu le moindre problème de cet ordre. Tout ça pour une histoire de formalisme. De plus, ça été la goutte d'eau en trop, car pour m'annoncer mon blocage, il m'écrira sur ma PdD (Voir ici) le message suivant :
==Projet:Communes de France/champsinfobox==

J'ai fait usage d'une révocation en tant qu'administrateur et ce n'est pas innocent: il est indispensable que toi et tes interlocuteurs discutiez de la démarche et de ses détails. le rôle d'un projet est de coordonner les idées. Si cela prend du temps, si une situation semble temporairement en impasse, ce n'est pas un souci. Tu avances beaucoup trop à marche forcé avec de moins en moins de contributeurs qui s'y intéressent : au final, cela risque avant tout de ne rien produire de probant et d'acceptable pour wikipédia. Même s'il y a un gros obstacle à négocier, il doit d'abord être négocié.

Par ailleurs, c'est un autre problème, mais l'été n'est pas la meilleure saison pour l'adoption de décisions d'envergure. C'est à prendre en considération: rien ne presse. Cordialement, Lgd 5 juillet 2008 à 21:10 (CEST)
Non seulement le conflit entre lui et moi portait sur une question simple de formalisme de la tenu de la page. Mais en plus, il me dit que je dois discuter avec mes interlocuteurs. N'est ce pas un peu contradictoire d'inviter un wikipédien à discuter d'avantage en blocant son compte et donc en lui retirant toute possibilité de pouvoir s'exprimer puisque l'on ne peut plus écrire nul part. Finalement, le blocage sera vite levé car si certains administrateurs l'avaient soutenu, tous ceux qui me connaissaient et tout particulièrement ceux qui eux connaissaient et avaient contribué aux débats-votes avaient fait en sorte que je sois débloqué, je les avais contacté par courriel. Par ailleurs, il faut aussi préciser que le débat-vote portant sur les champs a été celui qui a réuni et intéressé le plus d'intervenant avec une 30ène de participants et de votants. Les débats ont permis l'émergence de nombreuses idées. Et pour la première fois on savait quels sont les champs que les wikipédiens voulaient. Pour moi le résultat a été très intéressant et très probant.
  • 09/11/2008 - Sur la PdD de l'atelier accessibilité (voir ici), Lgd à la demande d'un wikipédien dresse une liste de ce qu'il considère comme pouvant poser problème au niveau de l'accessibilité dans cette infobox. Mais avant d'aller plus loin, Lgd suit les débats-votes depuis le début et tout particulièrement celui qui a permis l'émergence du javascript (permet de passer d'une carte à l'autre) où il y a d'ailleurs participé. J'ai cité les liens plus haut. Il sait également, puisque ayant suivi les débats-votes, que la réforme de cette infobox est extêment difficile et dure depuis 4 ans. Et que la priorité à présent est de faire avancer les choses pour mettre un terme à tous les conflits d'éditions que j'ai commencé à évoquer en introduction. Sur cette PdD, Lgd, une fois de plus, tient des propos ambigues, même subjectifs parfois, sa neutralité d'expert technique peut être contestée, ce qui provoque des quiproquos sur les débats externes. Du coups, à la suite de ces propos, une PàS a été lancée par un wikipédien (non participant du projet commune de france...) pour supprimer la nouvelle infobox. Cette PàS a bien entendu été rejetée au vue des nombreux progrès qu'apporte la nouvelle infobox (infobox pouvant être mise sur tous les articles de communes contrairement aux autres modèles d'infobox, plus de conflits sur le placement des blasons et logos, plus de conflits sur le choix des cartes grâces au javascript, plus de conflits sur le choix des champs, plus de conflits sur le respect des conventions carthographiques...). Ces propos ambigues et parfois contestables ont donc provoqué une PàS rejetée, mais a également renforcé un climat de polémique et à accru la lassitude de certains participants sur la réforme des infobox de commune... Donc voici (dans les encadré gris) ce qui a été dit (la totalité) sur cette PdD et qui peut être contesté :

== Une nouvelle infobox unique pour les communes ==
Voir : Discussion Projet:Communes de France chapitre 39, et surtout la nouvelle infobox utilisée dont je doute fortement des progrès en accessibilité. H du Viala (d) 9 novembre 2008 à 20:07 (CET)

Hum... Pour résumer le fond de ma pensée, après quelques semaines loin de tout cela:
  • La géolocalisation côté client via le pseudo-contenu CSS (méthode actuelle dans Wikipédia) est une erreur de fond, et je ne parle même pas d'accessibilité mais des bases de l'interopérabilité et de la sémantique. Je ne vois pas (ou plus) l'intérêt de faire semblant et de perdre du temps avec un système dont la seule évolution pertinente sera la suppression et le remplacement par une génération côté serveur d'images réellement signifiantes.

Face à ce premier argument Lgd tient des propos très flous à un wikipédien non initié aux problèmes techniques et à la sémantique qui l'accompagne. Moi qui me suis investi longuement avec d'autres participants dans les débats-votes pour mettre en place une géolocalisation qui fonctionne correctement (il suffit de retourner voir les 3 premiers débats-votes sur le pointeur, le js et le choix des cartes), d'un seul coup Lgd sème un doute sur la géolocalisation de l'infobox, il laisse entendre à un wikipédien non initié qu'elle ne fonctionne pas correctement. Hors la géolocalisation de l'infobox ne fait que reprendre les mécanismes de ce qui existe déjà sur la quasi-totalité des autres modèles de géolocalisation. Je n'entrerais pas dans les détails car ce ne pas le sujet central ici. Mais je tiens à citer Lgd lui même pour préciser mes propos face aux sien. Lgd dira sur la PàS : « ...si vous cherchez des PàS plus pertinentes côté accessibilité, je vous propose la totalité des modèles de géolocalisation, la plupart des modèles d'infobox, tous les contenus générés avec timeline, toutes les images autres que les thumb, qui, toutes, posent effectivement des problèmes d'accessibilité sans solution possible actuellement. ce n'est pas le cas de celui-ci... ». Lgd est un excellent technicien, je l'ai toujours dit, mais il a de grandes lacunes au niveau de la vulgarisation de ses propos envers d'autres wikipédiens novices en matière technique. L'argument de Lgd était donc imbitable pour un novice, il était incomplet et jète un discédit sur d'autres wikipédiens. A cause de ce genre de propos, je passe après pour quelqu'un qui veut imposer une géolocalisation qui ne fonctionne pas alors quelle reprend ce qui existe déjà et qui, en plus, a été longuement travaillée par moi même mais aussi Lgd par le biais du javascript, mais aussi certains participants du projet javascript, par tomkr, un ingénieur qui s'est chargé des calculs de coéficients, Sting pour la création de cartes respectant les conventions, enfin en plus de cela la 20ène de participants directs aux débats-votes... Donc là Lgd a raison de dire qu'il y a un problème d'accessibilité sur la géolocalisation, je l'appuie sur ce point mais il est impératif qu'il précise que cela est le cas sur tous les modèles de géolocalisation et que pour le moment ce problème est difficilement résolvable dans l'immédiat.

  • La double géolocation est utilisée de manière irréfléchie (intérêt limité vue le choix des cartes) et le script pénalise les performances de rendu. Il n'est d'ailleurs pas acquis qu'il soit conservé et qu'il ne soit pas supprimé un jour ou l'autre. En cas de « quadruple géolocalisation », je m'étonne de la quasi absence d'information spécifique apportée par l'alternance de cartes comme Image:Charente-Maritime department relief location map.jpg et Image:Charente-Maritime department location map.svg. Même étonnement pour les pages comme celles des Communes de Polynésie où le modèle embarque, sans le montrer, deux fois la même carte sans géolocalisation et avec des alternatives textuelles vides. On peut encore citer le lien qui alterne son libellé entre « départementale » et... « départementale », le script associé qui ne semble pas fonctionnel dans IE, etc.

Sur la page de l'atelier d'accessibilité, on est en droit d'attendre des propos neutres et qui porte uniquement sur l'accessibilité. Hors Lgd débute ce second argument en disant que la double géolocation est utilisée de manière irréfléchie, intérêt limité vue le choix des cartes. Déjà là, Lgd exprime un avis personnel, écarte totalement et en pleine connaissance de cause tous le débat-vote 3 qui porta sur les raisons, le choix et le développement de ce javascript qui permet de passer d'une carte physique à une carte administrative et inverssement. Il prouve également sa méconnaissance du dossier des infobox de communes françaises. Ce javascript est une solution simple et efficace pour résoudre un problème réccurent. Il sagissait ici de mettre un terme définitif aux conflits d'édition qui portaient sur l'ajout ou non d'une carte de géolocalisation qui soit administrative ou physique. Ce sujet divisait de nombreux wikipédiens. Certains changeaient sur un article l'infobox pour une autre uniquement car il n'aimaient pas les géolocalisations qui avaient une carte administrative. D'ailleurs ce problème a contribué à l'émergence de modèles d'infobox de commune supplémentaires comme le modèle {{Géo/Fr-Commune}}. Moi avec d'autres wikipédiens, nous avons trouvé une solution simple et efficace pour résoudre ce point de discorde de façon définitive en créant ce javascript. Désormais la nouvelle infobox prend en compte ce problème de choix de carte ce qui n'avait jamais été fait avant. Donc déjà ces premiers propos de Lgd sont une preuve flagrante de sa méconnaissance des articles des communes de France, de certains conflits d'édition présents sur ces articles et de certaines infobox et de leurs histoires qui les firent émerger. Ensuite Lgd dit dans son second argument, le script pénalise les performances de rendu. C'est un peu faible comme argumentation technique et ça ne prouve rien. J'ai évoqué toutes les démarches, les précautions prises pour que ce javascript soit fait correctement. On ne peut vraiment pas nous reprocher de n'avoir pas pris de précautions. Ensuite pour revenir à l'argument de Lgd, il dit « je m'étonne de la quasi absence d'information spécifique apportée par l'alternance de cartes comme Image:Charente-Maritime department relief location map.jpg et Image:Charente-Maritime department location map.svg. ». Là encore voilà des propos bien curieux sur une PdD destinée à l'accessibilité. Car d'une part ceci n'a rien à voir avec l'accessibilité, une nouvelle fois Lgd exprime un avis personnel sur ce qui est mis sur les cartes. Ensuite Lgd démontre sa méconnaissance des conventions carthographiques. En tenant de telles propos, il apporte sans faire exprès un certain discrédit à l'infobox mais aussi aux propos que je tiens face à certains wikipédiens lorsque l'on discute de cette infobox. Je suis très impliqué dans la diffusion et l'usage des nouvelles cartes respectant les conventions carthographiques. Les participants des débats-votes sont tombés d'accord sur l'usage de ces cartes car celles-ci sont les seules qui remplissent de nombreuses contraintes sur la forme et le fond (lire le lien sur les conventions...). Par ailleurs, ces cartes sont créées par des wikipédiens compétents tels que Sting. Et pour faire là encore les choses dans les règles, j'ai fait une demande officielle, il y a un moment sur l'atelier graphique (Voir ici). Ensuite Lgd dit : « Même étonnement pour les pages comme celles des Communes de Polynésie où le modèle embarque, sans le montrer, deux fois la même carte sans géolocalisation et avec des alternatives textuelles vides. ». Hors tous ceux qui suivent la mise en place de l'infobox savent que au moment où Lgd tient ces propos, je travail sur le développement de la géolocalisation de l'infobox. Actuellement l'atelier graphique peine à pouvoir fournir toutes les nouvelles cartes respectant les normes des conventions graphiques en cartographie. Vous pouvez vérifier mes propos en intérrogeant Sting ou en consultant ma demande faite sur l'atelier graphique... La géolocalisation de la Polynésie française a pour l'instant 2 cartes quasiment identiques car les nouvelles cartes sur la Polynésie sont en cour de création. Si pour la géolocalisation des départements, le champs est facultatif, on peut donc temporairement ne pas tout de suite mettre en place les géolocalisations départementales pour les départements qui n'ont pas encore de cartes respectant les nouvelles normes. J'ai mis en place uniquement les géolocalisations départementales pour les départements disposant de cartes respectant les normes. Pour les départements métropolitains, l'absence de cartes pour certains départements est palliée par la carte nationale qui indique la géolocalisation de la commune. En revanche pour la Polynésie française, il était important de mettre des cartes qui en l'absence des nouvelles cartes, puissent assurer l'interim. Il était donc malvenu pour Lgd de citer les cartes de la polynésie comme étant un problème pour l'accessibilité. Et puis si vraiment ce détail l'a interpellé pourquoi ne pas venir me contacter pour me demander pourquoi il y avait 2 cartes quasiment identiques. Je lui aurait immédiatement donné les raisons. Ça aurait évité l'ajout de ces propos dans son argumentaire.

  • En dehors de la géolocalisation, les dégât sont partiellement auraient pu être limités par le fait que cette nouvelle infobox est issue des corrections que j'ai déjà faites sur un autre modèle d'infobox. Finalement, cela ne fait jamais qu'une infobox concurrente de plus, pas plus accessible que les autres. Malheureusement, les ajouts propres à cette infobox sont faits en dépit des règles de base pourtant présentes dans les pages d'aide à la syntaxe wiki (imbrication de tableaux, balisage d'en-têtes erronés, liens « détail » non explicites).

Dans ce 3ème argument, un peu fourre tout, il cite un tas de détails comme ci ça posait un problème d'accessibilité. Lgd dit : « les ajouts propres à cette infobox sont faits en dépit des règles de base pourtant présentes dans les pages d'aide à la syntaxe wiki ». Je m'interroge sur la porté de cette phrase. Malheuseusement pour moi, je ne jouie pas de la même légitimité que Lgd. Je ne suis pas administratrice, je ne suis pas experte en informatique même si j'ai des bases en informatique grâces à mon expérience en tant que webmestre (obligé de le rappelé). Ainsi, je dois tout de suite préciser que pour les wikipédiens comme moi qui cherchont à faire les choses au mieux. On s'efforce de se couvrir en suivant les avis émis au sein des différents projets spécialisés présents sur WP et en l'absence d'indications claires on reprend des modèles existants. Comme je l'ai démontré pour le javascript, je suis passé avec les autres participants des débats-votes par le projet javascript et ses participants (Maloq, Kyle the hacker...), pour le choix des cartes on est passé par le projet cartographie en utilisant des cartes respectant leurs conventions (conventions également présentes sur d'autres WP étrangères), usage des « liens détails » pour les armoiries et les logos, ces liens sont présents sur de nombreuses infobox, ils sont courts et neutres, on ne s'est donc pas trop écarté des sentiers battus, on est resté dans la sobrieté et pour une fois on a été concis... Et donc là encore je regrète que Lgd méconnaisse les pages d'aides du projet infobox. Car il saurait que pour la création de cette infobox on a suivi les pages d'aides. En matière d'infobox, il n'existe pas de normes vraiment établies qui soient claires à 200%, loin de là. Moi je lis ce qui est écrit et je m'efforce de faire la part des choses. Au moment du développement de l'infobox. Il y a ceux qui veulent une infobox traditionnelle, il y a ceux qui veulent une V2, il y a ceux qui veulent développer des modèles de fiches... Il y a donc beaucoup d'idées en cour de développement et il est difficile de s'y retrouver. Donc le choix a été simple, il fallu pour commencer reprendre l'existant à savoir ce qui se faisait sur les infobox de commune existante mais devenu obsolettes sur de nombreux points. L'infobox a donc eut une base d'infobox standard. Ensuite, il lui a été adjoint des composantes dans son script qui la rapporche d'une V2 notamment dans l'entête... D'ailleurs certains sur la PàS, l'on qualifié de presque V2, ce qui n'est pas faux. Ensuite, de nombreux détails ont été améliorés ou adjoints tels que l'ajout de couleur vert dans l'infobox pour respecter là encore des conventionss (voir les débats-votes...)... Ensuite, il a fallu prendre en compte pas mal d'indications sur le projet infobox. La nouvelle infobox prend en compte une partie des indications tenues sur la page Projet:Catégories/Recommandation/Modèle de fiche. Sur cette page, il est dit qu'elle expose une proposition de recommandation et non une règle officielle. Donc déjà, la nouvelle infobox ne contrevient pas à ce modèle de fiche. Pour autant la nouvelle infobox reprend plusieurs recommandations faites sur cette page comme par exemple « L'utilisation de ParserFunctions permet des modèles de meilleur qualité que la infoboxes existantes (grâce à l'utilisation de {{#formatnum: ...}} et {{#expr: ...}} notamment) ». La nouvelle infobox est la seule des infobox de commune à inclure automatiquement des {{#formatnum: ...}}, ce qui évite les oublis quasi systématique de cette fonction dans l'nfobox notamment pour le nombre de la population... Ensuite pour prouver à Lgd et à ceux qui voudrais le croire lorsqu'il dit que pour l'élaboration de cette infobox, que l'on a pas suivi les pages d'aide... Et bien toujours au sein du projet infobox, il a été évoquer la mise en place d'une infobox en brique. Hors si l'on se rend sur la page du projet infobox, Projet:Infobox/Fiche/Construction, il est clairement écrit sur la première ligne la chose suivante : « Cette page n'est pas un modèle. Elle a pour but d'élaborer une nouvelle génération d'Infobox appelées Fiches (le terme de "Fiche" reste à débattre). Attention : Les procédés décrits sont à un stade expérimental. Les liens des titres conduisent aux pages de discussion. » . Par conséquent la nouvelle infobox qui n'est pas construite sous un modèle de brique mais qui est un modèle traditionnel, n'est en aucun cas en dehors des normes se référant au montage par brique. Ensuite pour les couleurs ou autre, si on regarde l'aspect esthétique de la nouvelle infobox et celle en exemple sur la page Projet:Charte graphique/Apparence des Infobox, on peut constater que l'on en est pas éloigné bien au contraire. Il a fallu concilier les partisans d'une apparence avec des cellules face à ceux qui ne veulent pas de cellulles. Il a falllu concilier les partisans de ceux qui voulaient de la couleur dans les cellules comme dans l'exemple de la page du projet infobox contre ceux qui veulent du gris... Enfin la nouvelle infobox respecte les avertissements concernant les V2. Car si l'on se rend sur la page Projet:Infobox/V2, il est dit : « Les codeurs sont invités à attendre le développement d'un CSS et d'un code plus efficace (en cours de discussion), avant de poursuivre le developpement de nouvelles infoboxes V2. Merci. ». Donc Lgd doit bien comprendre qu'il faut faire la part des choses. Je ne suis pas quelqu'un qui fait n'importe quoi. Je ne m'amuse pas à imposer aveuglément mes choix, j'ai dû dans cette histoire faire en sorte de faire émerger un modèle d'infobox qui fonctionne et qui respect un nombre important de conventions mais aussi les avis des votants des débats-votes.

Côté gestion du modèle, sa lourdeur est évidente (abus de #switch: inutiles).

L'un des principaux problèmes du dossier de réforme des infobox de communes françaises réside dans le fait que la France est composée de la France métropolitaine mais aussi de DOM et de TOM. Cette particularité géographique de la France fait que l'on ne peut pas mettre tout le territoire français sur une seule carte de géolocalisation. Du coups, cela a provoqué la multiplication des infobox de commune de France avec l'émergence, au cour de ces 4 dernières années, de nouvelles infobox chacunes dédiées à des îles et des territoires lointains (voir la liste d'infobox que j'ai cité en introduction en haut). Il y a eu des infobox pour la Corse, une autre infobox pour la Guyane française, une autre pour la Réunion et encore une pour la Nouvelle Calédonie... Et en plus de cela ces infobox n'avaient pas la même charte graphique et pas les mêmes champs, certains champs spécifiques s'expliquaient d'autres étaient contestables provoquant encore des conflits d'édition. Donc l'un des objectifs majeurs de la réforme du dossier des infobox était la mise en place d'une infobox qui puisse être mise en place sur la totalité des communes françaises présentent à travers le monde. Ainsi la seule solution pérenne fut l'adoption du modèle spécial {{#switch}}. Ce modèle est notamment cité sur la page : Aide:Liste des modèles spéciaux#Évaluation conditionnelle. Sur cette page rien indique qu'il ne faut pas utiliser ce modèle et à plus forte raison rien n'indique que l'on ne puisse pas utiliser ce modèle plusieurs fois au sein d'une même page. Moi qui suis très impliqué dans la création, le développement et la maintenance de portails (on me connait notamment à travers la création du portail AdQ Portail:Savoie ou encore au sein du Portail:Alpes...), je vois depuis des années des modèles switch en activé sur les portails pour par exemple automatiser des sections lumières sur ou encore des sections Citations, Articles du jours... Il n'y a jamais eu d'histoires de problèmes d'accessibilité, ni de conflits de script sur les pages. La nouvelle infobox fonctionne parfaitement et grâces aux fonctions switch, elle peut être mise sur la totalité des articles de comune française. Ce qui est là aussi un évolution par rapport aux anciennes infobox. La nouvelle infobox permet de remplacer une 12ène d'infobox (voir les exemples cité en haut d'infobox...).

  • Les infobox finiront par évoluer dans le bon sens et par devenir réellement signifiantes et accessibles, avec des contenus effectivement pertinents. Mais ce n'est certainement pas par celles des Communes de France que je reprendrai ce chantier.
Donc... Désolé, mais, pour ma part, je botte en touche, ayant assez donné et ayant d'autres priorités. Mon seul avis serait de corriger au moins cette pléthore inutile de modèles, qu'un meta-modèle pourrait rationaliser. (Mis à jour, je n'avais pas tout vu hier) Cordialement, Lgd (d) 9 novembre 2008 à 20:31 (CET)
  • 27/11/2008 - Protection abusive de l'{{Infobox Communes de France}} que j'ai mis en place et qui a été conservée à la suite d'une PàS car soutenu par une majorité de wikipédien. Je n'ai reverté qu'une fois (on ne peut pas parler de guerre d'édition avec un seul revert, avec 3 reverts je comprendrais mais là ce n'était pas le cas) sa modification et j'ai donné des explications au niveau technique sur la page de discussion du modèle. En réponse à cela, Lgd a protégé l'infobox et au passage il a supprimé 2 champs complets de l'infobox de son propre chef sans aucunes consertations, ni justifications valables. La protection ne se justifie pas, je ne vais pas vandaliser un modèle que j'ai mis en place et qui est le résultat de 6 mois de travail avec de nombreux wikipédiens et qui a passé l'épreuve de la PàS.
  • 27/11/2008 - Suppression de 2 champs de l'{{Infobox Communes de France}}. Il a supprimé les champs de la géolocalisation départementale et celle des îles, en totale contradiction avec le choix des participants des débats-votes (VOIR ICI le vote d'une 20ène de wikipédiens). Ça décision est motivé uniquement à cause d'une image (Image:BUG AFFICHAGE CARTE DEPARTEMENTALE.JPG). Il tente régulièrement de me faire passer pour quelqu'un d'incompétent et qui refuse le dialogue, alors que j'ai une 10ène d'année d'expérience en tant que webmestre 'encore une fois). Je ne suis pas une experte pour autant et très régulièrement, je demande conseil et parfois de l'aide auprès d'autres wikipédiens comme Maloq et Kyle the Hacker (ils pourront vous le confirmer et en plus, ils sont admin, lire également la page de discussion de cette page d'arbitrage où je m'explique d'avantage...), qui sont des gens très ouverts sur les questions techniques avec qui on peut parler sans polémique ou faux arguments techniques. En tout cas, je peux vous le certifier et n'importe qui d'objectif pourra confirmer mes dires, dans le cas présent cette image ne permet absolument pas de voir d'où provient le soit disant bug. L'image montre une géolocalisation départementale blanche. Ce problème peut provenir de plusieurs mauvaises manipulations. Et d'ailleurs pour résoudre cette histoire de blanc, j'étais en discussion avec le wikipédien qui a produit l'image pour chercher la cause du problème et qui m'a lui même contacté sur ma page de discussion, car nous nous entendons très bien, on a beaucoup discutés ensemble durant les débats-votes. Il faut également préciser que l'Utilisateur:Wikisoft* qui à mis cette image est très porté sur la création de géolocalisations particulières (VOIR ses essais et ses contributions récentes) avec souvent des cartes ne respectant pas les conventions graphiques du projet cartographie. A l'époque, mon avis était que la géolocalisation départementale n'a pas fonctionné sur son image car il avait dû vouloir mettre un modèle de géolocalisation personnel issu de ses essais dans le champs de l'infobox. Je lui ai posé la question mais je n'ai toujours pas eut de réponse. Et entre temps Lgd a tout modifié. De plus, sans voir le code source de la page d'où est tiré l'image, lgd précise que le bug se produit sous IE (internet explorer). Je travail sous IE et je dispose d'anciens PC avec des versions anciennes d'internet explorer et les géolocalisations locales fonctionnent parfaitement. Enfin, si vraiment lgd voulait réparer le bug comme il le prétend pourquoi supprimer les champs, il aurait très bien pu retirer uniquement les listes déroulantes si il y avait d'après lui un bug entre la géolocalisation et la liste déroulante. Ainsi on évite la suppression des champs, et temporairement on peut réparer le bug. Mais au lieu de cela il a tout supprimé...
  • 27/11/2008 - Une nouvelle fois mon compte fait l'objet d'un blocage. A la suite de mon revert sur le modèle de l'infobox pour rétablir les champs de géolocalisations départementales et de mon message d'explication sur la PdD du modèle (Voir ici), Lgd s'est plaint sur le bulletin des administrateurs, en disant que j'ai pratiqué des attaques personnelles et revert abusif. Hors je n'ai fait qu'un revert et pour les attaques personnelles. Moi qui suis depuis pas mal de temps sur WP, j'ai vu ce qu'était des attaques personnelles et ça ne volait pas haut, on n'en était vraiment pas à ce niveau là. Là mon message était vraiment l'expression de mon exaspération face à ses modifications radicales sans prise en compte des avis des autres wikipédiens. J'ai exprimé mon exaspération après tant de conflits successifs entre lui et moi, alors que pour de nombreux détails je suis d'accord avec lui et même sur ce dernier exemple, je n'était pas opposer à sa volonté de vouloir réparer un bug, bien que dans son explication de 2 lignes (Voir ici) sur ce bug je ne soit été peu convaincu. Toujours est-il que le connaissant et sachant désormais son comportement face au revert comme il me l'avait fait pour mon premier blocage, je l'ai mis en garde de ne pas abuser à nouveau de son statut d'administrateur. Et preuve de ma bonne volonté, je donne une solution très consensuelle qui permet de convenir à Lgd et à moi. Sur le plan technique, il lui suffisait de retirer la liste déroulante et de laisser le reste de la géolocalisation ainsi tout continuait de fonctionner mais sans la présence de listes déroulantes dans l'infobox. Ainsi plus de bug dans l'immédiat si il y en avait un, respect de la volonté des participants des débats-votes sur l'ajout d'une géolocalisation départementale, et moi je peux continuer à démentir certains propos de wikipédiens qui disent que cette infobox n'a pas de géolocalisation départementale alors que celle-ci est présente depuis le départ et que cela avait été décidé depuis les débats-votes donc des mois. Au lieu d'adopter donc cette solution temporaire qui puvait convenir à tous le monde. Il me revert, bloque le modèle de l'infobox et se plaint sur le bulletin des administrateurs sans préciser tout le contexte qui explique mon exaspération d'une part vis à vis de Lgd (6 mois de débats-votes avec nos conflits successifs, 3 tentatives de PDD avortés, PàS rejeté suite à tous les arguments techniques et autre que j'ai apportés parfois faussé par certains propos de Lgd en atelier d'accessibilité...) et d'autre part sans préciser la solution de consensus que je propose et surtout l'absence de guerre d'édition avéré comme expliqué ci-dessus. Ainsi j'ai vu juste dans mon message, car Lgd a reçu le soutien d'administrateur extérieur à toutes les démarches de ce modèles, qui donc bien évidemment et en toute bonne foi pouvait ignorer les différents que Lgd et moi avions. Mais tout de même Lgd a fait en sorte que je sois bloqué en se plaignant sur le bulletin mais j'ai été attristé par les arguments de mon blocage, mis sur ma PdD personnelle (Voir ici) qui sont les suivants :
Tu l'avais bien vu venir, Lgd a effectivement "remonté d'autres admins contre toi". Et il a bien eu raison, parce que si celui-ci (et visiblement au moins un autre) te dit qu'il y a un problème, qu'il va essayer de le résoudre dans la semaine qui vient et qu'en retour tu le traites de menteur et malhonnête, je crois qu'il faut sérieusement s'interroger sur ta capacité à travailler en équipe. Tu n'as pas cherché à comprendre où était chez lui le problème soumis (je doute qu'il soit aller bidouiller son image juste pour soutenir son point), tu t'es simplement attaquée directement au messager. L'intérêt de ce genre de comportement est nul, et dès lors appelle à sanction.

Pour répondre à ta question du bistro, tu peux bien évidemment assigner Lgd (voire moi-même) devant le Comité d'Arbitrage. Essaie juste de trouver un bon motif, et des diffs pour prouver la faute (et l'intention maligne).

Popo le Chien ouah 27 novembre 2008 à 09:53 (CET)
Popo n'avait pas vu que d'une part j'ai pris le temps d'expliquer en PdD du modèle mon unique revert (Voir ici) de l'intervention de Lgd qui avait consisté à retirer (Voir ici) purement et simplement les champs locaux. D'autres part popo, et je peux le comprendre, vu depuis l'extérieur Lgd jouie d'une certaine légitimité, popo n'a pas remarqué qu'à aucun moment j'ai prétendu que Lgd avait (je cite) bidouiller l'image (Image:BUG AFFICHAGE CARTE DEPARTEMENTALE.JPG). Pour la simple raison que contrairement à ce que pensait popo, cette image n'est pas celle de Lgd mais celle de Utilisateur:Wikisoft*. Popo n'a pas non plus su que j'avais mis un message sur la PdD du modèle où je donnais une solution on ne peut plus sage et consensuelle afin de satisfaire toutes les parties en présence et qui évitait un quelconque conflit. Moi j'ai fait un revert et j'en donne les raisons puis des solutions précises qui pouvaient convenir, en toute objectivité, à tout le monde, et il n'a pas remarqué que Lgd avait tout supprimé et n'avait à aucun moment pris le temps de lire ma solution qui était vraiment simple (retirer les 2 lignes de script mettant en place des listes déroulantes) et qui lui aurait permis de réparer ce bug en toute quiétude. La seule fois où je cite le mot mensonge c'est dans la phrases « cacher derrières des mensonges du genre problème d'accessibilité... ». Popo, n'étant pas au courant des conflits successifs ignore pourquoi je cite cette phrase. En effet, avec Lgd lorsque nous avions des discussions sur le javascript, ou sur certains aspects autres de l'infobox ou encore sur les arguments qu'il a cités au wikipédien dans l'atelier accessibilité sur l'accessibilité du modèle, Lgd très souvent se réfugie derrière son argument phare qu'une chose n'est pas accessible. Je lui est reproché l'usage répété de cette expression qui dans de nombreux cas ne prouvaient rien et surtout induisait en erreur certains wikipédiens. Le terme de mensonge ici était entendu au sens technique car pour ce qui concernait l'aspect de retrait des champs tout portait sur un détail technique. En effet quelques part là encore sur le plan technique, tout disfonctionnement pose par principe un problème d'accessibilité (pris au sens large, quelque chose qui ne marche pas n'est pas correctement accessible...) donc cet argument est beaucoup trop galvaudé et permet parfois à certains de se dérober de leur responsabilité, et leur évite la recherche d'arguments valables. Mais bon pour les puristes l'accessibilité à un sens plus précis qui dépasse l'usage fait dans certains débat où je reproche à Lgd d'en faire usage. Enfin je ne vais pas développer cette aspect d'avantage. Car chercher à expliqué une courte définition général et vulgarisé de ce terme, serait forcément exprimé des propos faussés, une page n'y suffirait pas. Donc vraiment là, je ne voulais vraiment pas exprimer une attaque personnelle gratuite, mais c'était vraiment une continuation de discussion entre Lgd et moi sur toujours les même désaccords. Discussions qui s'inscrivent dans la durée. Si ma phrase citant le mot mensonge ait pu passer pour une attaque personnelle, ce n'était vraiment pas mon intention. Elle n'est que la résultante d'une longue démarche et de nombreuses discusions entre Lgd et moi. D'ailleurs, je ne suis pas la seule à reprocher à Lgd cet usage abusif de l'argument ceci n'est pas accessible.

Recevabilité

Discussion sur la recevabilité

J'attends un peu que Wikialine donne ses arguments.Hadrien (causer) 1 décembre 2008 à 18:59 (CET)[répondre]

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

interrogations de rosier

Après avoir lu attentivement les arguments, je constate que d'un coté Lgd écrit « je ne fais aucune demande de sanction » et de l'autre Wikialine après avoir exposé toute la genèse du conflit termine par que« mon propos ait pu passer pour une attaque, ce n'était vraiment pas mon intention. » Donc avant de réétudier point par point les phases du désaccord je voudrais demander à Lgd s'il pense nécessaire de maintenir sa demande d'arbitrage ou si le fait d'exposer et formuler les phases conflictuelles ne lui semble pas le temps ayant passé, suffisant.--Rosier (d) 17 décembre 2008 à 17:09 (CET)[répondre]

Commentaires des arbitres

Commentaires de Gdgourou

J'ai beau relire plusieurs fois les arguments de chacun en laissant du temps entre chaque lecture, je ne vois pas quand Lgd et Wikialine ont largement dépassé les bornes. Je ressens surtout deux contributeurs qui essayent de faire de leurs mieux. Wikialine est peut être un peu trop brusque mais je voudrais rappeler aux deux l'obligation de parvenir à un accord dès qu'un sujet devient délicat/difficile... Le sujet technique de l'(les) infobox(es) des communes françaises n'est malheureusement pas de la compétence du CAr. Mais mon avis est qu'un compromis technique peut être trouvé.

  • Je conseille à Lgd de prendre un peu plus connaissance des votes amenant à certaines fonctions/modifications ou au moins à ne pas en prendre ombrage si les votes se contredisent. Le mieux est de chercher le consensus. Mais je voudrais aussi rappeller à Lgd que les outils d'admin ne sont pas prévus pour donner à un utilisateur, avec qui on est en conflit, de Prendre le temps de discuter avec ses contradicteurs [1]. Cela n'est pas acceptable.
  • A Wikialine, je voudrais rappeler qu'un wiki n'est pas gravé dans le marbre et que parfois certaines décisions prises dans un coin par une partie de la communauté peut aller à l'encontre d'autres décisions prises par une autre part. A nouveau une recherche de consensus ou la discussion est la meilleure solution. Mais attention tout de même au fait que le principe fondateur Be Bold a ses limites.

Pour l'action de Lgd, je demande un blocage d'une semaine, mais pas de désysopage pour le moment. Malheureusement on ne peux pas bloquer Wikialine pour son entêtement (bien que cela mériterait presque) et donc je ne vois pas la nécessité de faire une demande de blocage. Pour le reste, je les crois capable de travailler, si ce n'est en harmonie, au moins ensemble car ils partagent le but d'améliorer Wikipédia. --GdGourou - Talk to °o° 22 décembre 2008 à 19:34 (CET)[répondre]

  1. ↑ 5 juillet 2008 à 20:32 Lgd (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Wikialine (Discuter | Contributions) » - durée : 1 jour (création de compte interdite) ‎ (Prendre le temps de discuter avec ses contradicteurs) (Débloquer | Modifier)
    5 juillet 2008 à 22:04 Lgd (Discuter | Contributions | Bloquer) a débloqué « Wikialine (Discuter | Contributions) » ‎ (Blocage pédagoqque finalement vain)

Commentaire de Pwet-pwet

J'avoue être un peu dépassé par certains aspects techniques des discussions tournant autour des infoboxes, mais cela permet peut-être mieux de voir là où ça coince dans les interactions entre Lgd et Wikialine.

Lgd semble attaché à une très forte accessibilité; cela entraine souvent des conflits avec Wikialine qui est parfois en désaccord avec lui, soit parce qu'elle ne saisit pas immédiatement ce qu'il veut dire, soit parce qu'elle le comprend mais pense qu'il se trompe. Cela entraine également parfois des attaques personnelles envers Lgd, dont la bonne foi est remise en cause, ("mensonges du type accessibilité" "faux arguments " "tu n'est pas objectif" "preuve de ton incompétence ou mauvaise fois plutot") ce qui est totalement inacceptable, puisqu'une des règles de Wikipédia est de supposer la bonne foi. Lgd n'est manifestement pas un vandale, mais un bénévole prêt à mettre ses compétences professionnelles au service de l'encyclopédie.

Cela dit, Lgd ironise parfois sur les positions opposées aux siennes (par exemple "il faut tout de même savoir si vous préférez des zolis rendus ou un contenu pertinent (...) (très très gros soupir, là)". Choisir de ne pas faire d'une très forte accessibilité une priorité peut parfaitement être un choix éditorial; cela doit se décider entre contributeurs et ce n'est pas au CAr de décider de ce point-là; mais il faut toujours veiller à respecter les positions des autres même si elles paraissent absurdes, d'autant plus lorsqu'on est dans le cadre de discussions qui exténuent tout le monde. Apporter son expérience et éclairer les autres par ses connaissances sur l'accessibilité reste néanmoins et évidemment très précieux.

L'attitude de Lgd (que certains voient, dans la page de discussion de cet arbitrage par exemple, comme de l'"hermétisme") s'est manifestée de manière voyante lors de la protection du Modèle:Infobox_Communes_de_France; Lgd justifie cette protection dans la page de discussion du modèle par "je protège temporairement ce modèle (une semaine), le temps de pouvoir apporter les solutions nécessaires"; il le justifie indirectement sur cette page d'arbitrage par "afin d'éviter que des lecteurs rencontrent un défaut manifeste lors de la consultation d'un article". Cela est un argument pour le retrait, mais n'est pas une justification de la protection de la page, surtout après qu'un contributeur ait réverté. Les défauts sont légion dans les articles de Wikipédia, ce n'est pas pour autant qu'on les protège. Si quelqu'un apporte une modification entretemps, il reste toujours la possibilité de réverter si elle est problématique; la protection empêche également un tiers d'apporter une solution éventuelle au problème décelé. La protection marque également explicitement un manque de confiance envers Wikialine, comme si elle allait continuer à réverter indéfiniment après ceci; d'autant plus que la protection d'une page ne doit théoriquement jamais être préventive. Enfin, il n'est pas normal de protéger une page ou un modèle sur le contenu duquel on possède un avis, et notamment lorsque d'autres contributeurs indiquent leur désaccord. C'est la manière dont j'ai perçu cette protection : si elle a une autre finalité que je n'ai pas saisie, je m'en excuse et demande de m'éclairer là-dessus.

D'autre part, je remarque un manque de communication préalable de Wikialine, qui entraine parfois des situations de malaise dans un contexte déjà tendu. Par exemple, un déplacement d'intervention d'un contributeur sans le lui signaler auparavant; ce n'est dans l'absolu pas très grave étant donné qu'on peut régler cela par un revert, mais le plus judicieux dans un contexte complexe où tout le monde est plus ou moins nerveux est de privilégier la concertation avant l'action, même sur des points de détail.

Enfin, un autre point qui me semble-t-il a détérioré encore plus le dialogue entre Lgd et Wikialine. Le blocage de Wikialine du 5 juillet dernier est tout simplement incompréhensible. Wikialine a effectivement eu le revert facile (3 reverts à l'encontre de 2 contributeurs), et cela n'est pas acceptable pour mener correctement une discussion. Ce n'est pas comme si les choses étaient urgentes. Mais on ne bloque jamais quelqu'un avec lequel on a un désaccord éditorial, surtout quand on a soi-même effectué 2 reverts ([1], [2]) et qu'il s'agit d'un désaccord sur un point complètement anecdotique.


Pour essayer de mettre fin à cette situation, je propose, sur une période de un an (étant donné que le conflit persiste depuis longtemps), et uniquement dans le cadre des discussions autour des infoboxes :

  • d'interdire à Lgd de bloquer Wikialine
  • d'interdire à Lgd de protéger une page sans s'être mis au préalable d'accord avec Wikialine sur la nécessité de la protection
  • d'interdire à Wikialine d'effectuer plus d'un revert sur les actions de Lgd
  • de bloquer Wikialine X semaines chaque fois qu'elle se livrera à des attaques personnelles envers Lgd
  • d'interdire à Wikialine et Lgd de déplacer, dupliquer, supprimer, etc., des discussions sans se mettre auparavant d'accord

Resterait à se mettre d'accord sur la façon d'obliger le respect de ces règles (blocage, désysopage, etc.).


Cela dit, puisque Wikialine et Lgd sont des contributeurs qui sont là pour apporter beaucoup de choses positives à l'encyclopédie, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de bloquer ni de désysoper dès maintenant qui que ce soit. D'autre part si Wikialine et Lgd arrivent à se mettre d'accord sur un autre modus vivendi, ils peuvent à mon avis très bien l'appliquer à la place de la proposition que fera le CAr. Pwet-pwet · (discuter) 25 décembre 2008 à 21:18 (CET)[répondre]

Commentaire de Rosier

Le Car se prononce sur les conflits, non sur la qualité technique des travaux de Lgd ou le bien fondé des travaux de Wikialine sur les infobox des communes. Je constate que :

  • Lgd a bloqué Wikiliane alors qu'il était en désaccord avec elle ce qui est une faute. Un blocage ne doit pas être effectué par un administrateur impliqué dans le conflit.
  • Wikialine n'a pas pris en compte les objections qui ont été faites, n'a pas laissé chacun s'exprimer mais a argumenté par des reverts et des reflexions acides, allant jusqu'à accuser de « mensonge ».

Quelque soit le sujet, quelque soit les contributeurs, quelque soit le temps passé, ce ne sont pas des comportements acceptables.

Je propose :

  • aucun blocage
  • un rappel des règles : pas de revert, pas de blocage, pas de modification unilatérale des pages de discussion, lorsqu'une discussion entre contributeur est en cours même et surtout s'il y a désaccord.
  • leur recommander de ne plus pratiquer de revert ou blocage d'un contributeur avec qui ils sont en discussion et désaccord sous peine d'un blocage immédiat de X h ( je propose 24h)
  • recommander à Wikiliane de modérer son langage et de ne pas proférer d'attaques personnelles sous peine d'un blocage immédiat de X h ( je propose 24h).

--Rosier (d) 30 décembre 2008 à 19:42 (CET)[répondre]

Commentaire d'O. Morand

Le conflit entre Lgd (d · c · b) et Wikialine (d · c · b) entre dans le cadre de longues discussions du Projet:Communes de France, en particulier autour de l'infobox.

Dès la première discussion rapportée ici, en juin 2008, le dialogue est tendu, sans que l'on constate de réelles infractions aux règles de Wikipédia.

Sur la page Discussion Projet:Communes de France/champsinfobox, on voit, le 5 juillet 2008, Lgd (d · c · b) avoir une attitude ambiguë entre ses actions administratives et son implication dans le débat ; dès lors le blocage de Wikialine (d · c · b), avec qui il avait déjà eu ces discussions, était plutôt mal venu, et a d'ailleurs été discuté sur le Bulletin des administrateurs, d'où il apparaissait qu'elle était bloquée pour peu de choses. Lgd (d · c · b) s'est rendu à ces arguments et a rapidement levé la mesure.

En novembre 2008, il a encore fait preuve d'une attitude ambiguë, après avoir retiré un pan de l'infobox : Wikialine (d · c · b) l'ayant remise, il l'a enlevée à nouveau, tout en protégeant le modèle. Toutefois, contrairement à ce que Wikialine (d · c · b) laisse entendre, il n'est intervenu quand la page était protégée que pour remettre ces géolocalisations, et non pour les enlever. Malgré tout, les conditions de protection de la page n'étaient pas réunies, et il ne devait de toute façon pas protéger un modèle sur lequel il travaillait. Même en considérant qu'il s'agit d'un oubli, le fait de l'avoir laissée protégée trois jours est assez mal venu.

La réaction de Wikialine (d · c · b) est un peu violente, mais je comprends qu'au vu des conflits passés elle ait vu le résultat de désententes personnelles, ce qui n'est pas exclu. Suite à une discussion sur le BA, elle a été bloquée une deuxième fois par Popo le Chien (d · c · b), pour un jour.

Globalement, les relations entre les deux protagonistes sont très variables ; parfois le dialogue se fait, bien qu'un peu vif, parfois on approche du conflit. Cependant ces contributeurs semblent, dans une certaine mesure, s'apprécier, et Wikialine (d · c · b), après avoir souhaité le désysoppage de Lgd (d · c · b), reconnaît que c'est disproportionné.

Nous sommes donc typiquement dans un cas où il n'y a pas lieu de prononcer des sanctions lourdes :

  • ni contre Wikialine (d · c · b) dans la mesure où elle a déjà été bloquée deux fois pour ses attitudes suspectes dans ce conflit ;
  • ni contre Lgd (d · c · b) car les utilisations discutables d'outils n'ont pas été extrêmement graves et qu'il en a été conscient.

Je propose malgré tout d'infliger à Lgd (d · c · b) au moins un avertissement de ne pas utiliser ses outils (blocage, protection) quand il est impliqué, du moins pas sans discussion préalable. J'y ajouterais quelques jours de blocage (moins d'une semaine) pour les mêmes raisons.

Je ne propose pas de sanction à proprement parler pour Wikialine (d · c · b) ; cela ne constitue pas un blanc-seing pour tout ce qu'elle peut faire, et je l'invite à la modération dans ses propos et à la patience envers ses contradicteurs. Je considère que le blocage dont elle a fait l'objet a suffisamment réparé les torts commis.

J'ajouterais l'interdiction, pendant six mois, à Lgd (d · c · b) et Wikialine (d · c · b) de se révoquer mutuellement. Je conseillerais aussi à Lgd (d · c · b) de ne plus rebloquer Wikialine (d · c · b) sans discussion au BA.

O. Morand (d) 12 janvier 2009 à 01:39 (CET)[répondre]

Commentaire de DocteurCosmos

Conflit complexe auquel les non initiés aux technologies et langages web ont bien du mal à y voir clair. Cela étant dit, au vu du comportement des deux parties en présence, je me joins aux propositions de Rosier. DocteurCosmos (d) 16 janvier 2009 à 11:02 (CET)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Difficile de faire une synthèse, il me semble qu'on a grosso modo tous la même analyse de la situation mais qu'on ne pense pas aux mêmes solutions. J'essaie de faire une proposition qui prenne en compte le point de vue de chacun. 2 arbitres seraient pour un blocage immédiat de Lgd (Gdgourou demande une semaine, O. Morand demande quelques jours), 3 autres préfèrent une sanction en cas de réitération; je ne sais pas trop comment trouver un consensus à propos de la mesure à adopter; si un autre arbitre a une idée elle est bienvenue, puisque je n'ai encore aucune expérience dans la rédaction de propositions (je me rends bien compte que ma proposition est très loin d'être idéale). Pwet-pwet · (discuter) 17 janvier 2009 à 15:54 (CET)[répondre]


Proposition : Le comité d'arbitrage considère que compte tenu de la nature du conflit entre Lgd et Wikialine, aucune sanction lourde n'est à prononcer. Le comité d'arbitrage interdit cependant à Lgd et Wikialine de se réverter mutuellement pour une période de X mois. Le comité rappelle à Lgd, qui a fait un usage problématique de ses outils d'administrateur, qu'il ne doit pas utiliser ses outils d'administrateur dans le cadre d'un conflit où il est impliqué. Le comité d'arbitrage demande donc un blocage de Y jours à l'encontre de Lgd. En outre, le comité d'arbitrage invite Wikialine à modérer ses propos et à faire preuve de patience envers ses contradicteurs, et demande un blocage de Z heures à chaque nouvelle attaque personnelle de sa part.

Vote :

D'accord avec Utilisateur:Pwet-pwet, il faut chercher une autre formulation.
Personnellement, je serais porté à l'indulgence envers Lgd (d · c · b) s'il n'y avait eu que le blocage du 5 juillet qu'il a lui-même, après discussions, levé au bout d'1 h 30. Mais il y a eu ensuite la protection du modèle, protection qui me semble totalement illicite. Je suis prêt à croire à sa bonne foi quand il oublie de retirer la protection, mais cet oubli est fâcheux vu les circonstances. Cet ensemble (blocage + protection + oubli de déprotéger) me paraît appeler au minimum un avertissement destiné à manifester que la confiance à son égard risque de s'émousser. Je pense aussi une sanction plus concrète, mais courte. Peut-être un désysoppage temporaire, qui ne ferme pas l'accès à Wikipédia, serait une meilleure solution, vu que les reproches portent en effet sur l'usage des outils administratifs. Je me rallierais volontiers à cette solution.
S'agissant de Wikialine (d · c · b), si l'on persiste à ne pas lui infliger de blocage ferme, il faut indiquer précisément pourquoi. Pour moi, comme je l'ai déjà dit, le fait qu'elle ait déjà été bloquée un jour par Popo le Chien (d · c · b) est déterminant (si ce blocage n'avait pas eu lieu, j'aurais proposé un blocage envers elle dans cet arbitrage). Une autre raison est la menace, incluse dans la proposition de décision, de blocage en cas de nouvelles attaques personnelles (blocage avec sursis). La troisième raison (qui vaut aussi pour Lgd (d · c · b), est la volonté d'apaisement, manifestée me semble-t-il par les protagonistes eux-mêmes.
O. Morand (d) 18 janvier 2009 à 23:22 (CET)[répondre]
Un « désysoppage » temporaire pour Lgd me paraît effectivement une solution envisageable. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 09:17 (CET)[répondre]
je me rallie au « désysoppage » temporaire pour Lgd --Rosier (d) 19 janvier 2009 à 10:08 (CET)[répondre]

Proposition 2

Nouvelle proposition, suite à la discussion ci-dessus. A noter, j'ai rajouté une proposition de sanction en cas de viol de l'interdiction de révocation. Pwet-pwet · (discuter) 20 janvier 2009 à 14:18 (CET)[répondre]

Proposition :

  • Le comité d'arbitrage considère que compte tenu de la nature du conflit entre Lgd et Wikialine, aucune sanction lourde n'est à prononcer, les deux parties ayant affiché une volonté d'apaisement dans le conflit qui les oppose. Le comité d'arbitrage interdit cependant à Lgd et Wikialine de se réverter mutuellement pour une période de A mois, sous peine d'un blocage de B heures.
  • Le comité rappelle à Lgd, qui a fait un usage problématique de ses outils d'administrateur, qu'il ne doit pas utiliser ses outils d'administrateur dans le cadre d'un conflit où il est impliqué. Le comité d'arbitrage adresse donc un avertissement à Lgd et demande un désysoppage de C jours à son encontre.
  • En outre, le comité d'arbitrage invite Wikialine à modérer ses propos et à faire preuve de patience envers ses contradicteurs. Étant donné que Wikialine s'est déjà vue sanctionnée pour les attaques personnelles qu'elle a effectuées et qu'elle a par ailleurs affiché une volonté d'apaisement, le comité d'arbitrage considère qu'il n'est pas nécessaire de la sanctionner une seconde fois pour les propos qu'elle a tenus. Le comité d'arbitrage considère en revanche que de nouvelles attaques personnelles de sa part seraient d'autant moins acceptables à l'avenir, et demande un blocage minimum de D heures à chaque nouvelle attaque personnelle de sa part.

Vote :

Ok. Il me semble qu'il faut arrondir au plus proche donc ça ferait A = 7, B= 14, C = 1, D = 12. Si ça semble ok à tout le monde, je vous laisse gérer l'annonce de la prise de décision si vous pouvez la faire avant moi (je suis absent jusqu'à demain soir). Pwet-pwet · (discuter) 21 janvier 2009 à 23:08 (CET)[répondre]

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