Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marc Mongenet-Thierry Lucas

Arbitre coordinateur : Spedona

Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :

Description du conflit

Demande déposée par : Marc Mongenet le 29 octobre 2005 à 22h30.

Parties concernées par le conflit : Marc Mongenet et Thierry Lucas.

Nature du conflit : Thierry Lucas modifie à sa convenance la procédure de vote de Wikipédia:Prise de décision/Blocage de l'accueil alors que le vote a déjà commencé.

Recevabilité : recevable (6-1) le 1er novembre.

Décision : adoptée le 10 novembre 2005 à l'unanimité

La présente proposition concerne la procédure de vote de Wikipédia:Prise de décision/Blocage de l'accueil Considérant qu'il est anormal de modifier les règles en cours de votation, constatant que, même si cela pouvait paraître évident à celui qui l'organisait, les règles n'ont pas été explicitées avant le vote, constatant qu'il n'existe pas de règles bien définies en matière d'organisation des votes, constatant qu'il est d'usage que celles-ci soit fixées par le créateur de la page de vote, mais que cela entraîne régulièrement des contestations, considérant que le comité d'arbitrage n'a pas pour vocation de fixer des règles de fonctionnement de la Communauté, Le CAr demande que cette procédure de vote soit annulée en attendant que de nouvelles règles soit fixées, suggère qu'en l'absence de règle générale sur ce sujet, l'organisateur d'un vote précise clairement sur la page de vote les règles applicables avant la votation, indique qu'une prise de décision est organisée (Prise de décision/Choix dans les votes) pour arrêter les conditions d'organisation des votes et particulièrement les options soumises aux votants.

Arguments de Marc Mongenet

Les modifications : [1] [2] [3]
Notez que c'est moi qui ajoute régulièrement les « pas comptés ». Je le fais afin d'éviter que des votants croient par erreur que les votes pour sont comptés.

Je demande que la procédure de vote soit respectée. Ce n'est pas parce qu'elle est différente qu'elle est moins respectable. Son but est de dégager la proposition qui reçoit le moins d'oppositions, dans l'esprit de consensus souvent cité dans Wikipédia.

Je ne prétends pas que c'est forcément LA meilleure procédure ni rien du genre. Mais si elle n'est pas respectée, le résultat du vote sera confus et on ne pourra même pas voir si elle donne plus ou moins satisfaction que d'autres procédures. Sur le principe, je trouve grave de changer une procédure de vote à sa convenance. J'ai toujours trouvé complètement ridicule ces histoires de neutre-blanc qu'on ne sait jamais bien comment compter. Pour autant, je n'ai jamais entrepris une action en cours de vote pour changer la manière de voter, compter ou autre.

Avec toutes les histoires qui tombent sur le Car en ce moment, je me rends bien compte que j'arrive comme un cheveu sur la soupe avec une demande pour une telle broutille. Mais Thierry n'est pas un vandale. Et je ne veux pas me lancer dans une guerre d'édition qui finirait par un bloquage de la page de vote ! Que faire d'autre ? (31 octobre : finalement le blocage aurait été préférable, ça aurait empêché toute manipulation du vote).

C'est un peu hors sujet pour le Car, mais il me semble qu'hors de Wikipédia, dans les votes ou il faut sélectionner un choix parmi N, on a généralement qu'une voix pour, avec parfois plusieurs tours de scrutin (genre élection présidentielle).

Maintenant (31 octobre) le vote est relancé avec de nouvelles règles [4] et les anciens votes. Autrement dit, il ne correspond plus à l'expression des participants [5] [6], les anciens votes ont été rendu caduques, c'est la confusion [7] que je craignais et une perte de temps pour ceux qui s'était donnés la peine de voter (une douzaine de Wikipédiens).

Note : Quelqu'un a indépendamment créé une page Wikipédia:Prise de décision/Choix dans les votes. Je ne comprends pas totalement son contenu, mais j'ai ajouté un chapitre à la fin.

Note 2 : Concernant les règles de vote, la principale raison qui m'a fait choisir une nouvelle règle est que les votes précédents n'avaient généralement pas de règle. On trouvait des pour, contre, neutre et blanc mais on ne précisait pas très bien comment les prendre en compte. Or selon la façon de décompter, on peut obtenir des décisions très différentes. Voir à ce sujet [8] ou [9]. Lorsqu'une proposition se détache, c'est pas grave, mais avec le nombre de bonnes propositions pour la gestion de l'accueil, je m'attendais à un résultat serré. J'ai donc cherché à créer une règle claire. Et je me suis rendu compte qu'il suffisait de compter les contre chaque proposition pour voir laquelle soulevait le moins d'oppositions, donc recueillait le meilleur consensus. Marc Mongenet 7 novembre 2005 à 09:31 (CET)

Arguments de Thierry Lucas

Bonjours a tous. Qu'il soir clair d'abord que pour moi il ne s'agit pas d'un conflit personnel ou d'une querelle d'égo avec Marc Mongenet mais bien d'un désaccord ponctuel mais réel sur le mode de scrutin en cours de la page d'accueil. J'ai été surpris dans un premier temps de la procédure différente mis en place par Marc et l'ai exprimé de façon un peu virulente (a mon grand regret). Je n'ai d'ailleurs pas été le seul, au moins trois autres contributeurs ont exprimés aussi des réticences. J'ai estimé, et estime toujours, que le mode de scrutin choisi par Marc (ou ne s'exprime que les contres) ne permet pas un libre choix, en tout cas limite les possibilités. Imagine t'on un scrutin ou l'on ne porrait que voter "Pour", les accusations de république bananière fleuriraient rapidement.J'ai donc exprimé des réserves et rajouté mon vote "Pour" sur l'une des propositions (celle qui m'agrée). L'utilisateur Greudin à d'ailleurs fait la même chose sur une autre proposition. Marc à immédiatement rajouté "non compté" derrière chaque vote "pour", mention que j'ai supprimé. Ce petit jeu a duré deux trois fois.

Le débat assez tendu s'est poursuivi et j'avoue que les propos de Marc sur le scrutin majoritaire (à un moment il parle de dictature de la majorité) m'ont choqué. Il existe en ce moment d'autres scrutins (homonymie....)ou le scrutin reste majoritaire et ou les possibilités de voter Pour/Blanc/Neutre ou Contre sont respectés. Il me semble totalement anormal qu'un contributeur puisse choisir de façon unilatérale le mode de scrutin de son choix. Il y a un risque d'arbitraire qui me semble dangereux. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de règle très claire sur les modes de scrutin sur Wikipédia. Il y a quelques jours la notion de vote blanc était aussi remise en cause sur le bistrot. Dans le contexte actuel pour le moins explosif je me demande si l'idée d'une charte/constitution spécifiant entre autre qui fait quoi sur wikipédia et comment ne serait pas à creuser. Cela permettrait aussi de sortir de l'imbroglio bannir gemme/josido et d'éviter les accusations de coup d'état et les claquements de portes de ces derniers jours.

Pour en revenir à notre affaire Téofilo a bloqué le scrutin puisqu'il y avait désaccord avant que celui-ci soit rétabli sur le modèle de ce qui se fait pour le choix d'un nom pour les wikireaders, c'est à dire un scrutin avec uniquement les pour/contre (mais pas les blancs et neutres). Depuis plusieurs votes Pour ont été ajoutés.

Reconnaissons qu'il y a de quoi s'y perdre et qu'une décision et un choix de la communauté s'impose. Les modes de fonctionnement un peu empirique des débuts de Wikipédia sont-ils encore d'actualité. Les évènements de ces derniers jours me semblent prouver que non. J'ignore si le comité d'arbitrage est l'organisme le plus à même d'intervenir dans ce type de désaccord qui je crois dépasse le cadre de nos deux personnalités à marc et moi mais je m'en remet à votre décision . La seule question que je me pose c'est de savoir à partir du moment ou il n'existe pas à ma connaissance de règles de vote précise si le CAr est l'instance habilité à intervenir même si votre avis dans le contexte actuel est à prendre en compte. Thierry Lucas 31 octobre 2005 à 12:15 (CET)

PS: Je viens de voir sur la proposition de modification du fonctionnement du CAr une quatrième proposition de Marc Mongenet avec comme seule possibilité le vote Contre (tandis que les trois premières ont pour/contre/blanc/neutre). Donc c'est une nouveauté ou le mode de scrutin cette fois change à l'interieur d'un même vote. De plus en plus fort. J'ai le sentiment qu'il y a chez marc du prosélytisme pour ce type de vote (c'est son droit) mais aussi une volonté de provocation. Cette phrase extraite du bistrot du 28 Octobre en est la preuve (c'est moi qui met en gras) Parce qu'avec uniquement des votes pour, une solution non consensuelle pourrait être adoptée au détriment d'une solution qui déchaîne moins d'enthousiasme mais qui est plus largement acceptée. Le fait que la méthode des votes contre gène pour voter pour UNE solution et rien d'autre, et bien c'est voulu ! (It's not a bug, it's a feature.). Marc Mongenet 28 octobre 2005 à 23:17 (CEST) (depuis cela a été modifié Thierry Lucas 31 octobre 2005 à 21:42 (CET))

Recevabilité

Décision

Recevable le 1er novembre 2005 : 5 recevable, 1 non recevable, 1 non exprimé

Débat préalable

Le cas qui nous est posé est bien un conflit entre deux contributeurs enregistrés, et à ce titre relève bien de la compétence du CAr.

La question est cependant délicate, car il s'agit de trancher un débat portant sur les règles d'organisation des votes, débat qui existe car précisément il n'existe pas de règle. Or le CAr est fait pour faire respecter les règles. On nous demande de faire en quelque sorte jurisprudence. Comme proposé par Romary en page de coordination, nous pouvons recenser les questions qui peuvent se poser, les commenter et proposer des pistes de solutions. Le coordinateur fera une synthèse qui devrait permettre de trancher simultanément la recevabilité et le fond de l'affaire. 31 octobre 2005 à 09:06 (CET)(vous pouvez bien entendu amender)

Questions

1. Faut-il prendre une mesure conservatoire ?

• Prenant acte du fait que le vote a commencé, avec une régle définie bien que contestée, je considère que le CAr devrait demander en urgence le respect de cette règle à titre conservatoire. Spedona 31 octobre 2005 à 09:06 (CET)
• j'approuve, c'est quasiment une conséquence de la question 2. Romary 31 octobre 2005 à 13:42 (CET)
• J'approuve. le Korrigan ^bla 31 octobre 2005 à 23:09 (CET)
• La question est difficile : "une règle définie bien que contestée" Il vaut mieux faire arrêter le vote qu'engager la communauté sur la base de règles de vote contestées. Votons d'abord sur la règle de vote avant de voter sur la question si cela pose des problèmes. L'Histoire des élections montre que le résultat peut être différent selon les règles de vote et/ou la façon dont la question est posée ou perçue. Une règle de vote n'est pas quelque chose d'anodin. Marc Mogenet est habituellement un contributeur sérieux et respectable; s'il agit ainsi c'est qu'il y a une raison fondamentale. L'histoire de wikipédia nous rappelle que dans le passé certains contributeurs créaient des votes à tire-larigo pour imposer leur idées, de plus, avec des questions pas très claires, des pages difficiles à trouver, peu de publicité... -Semnoz 6 novembre 2005 à 06:18 (CET)
• J'approuvre. Traroth | @ 7 novembre 2005 à 14:28 (CET)

2. Peut-on modifier une règle de vote alors que le vote a commencé ?

• Non, comme dit Romary, poser la question, c'est y répondre. Spedona 31 octobre 2005 à 09:06 (CET)
• Non, c'est da'illuer extrémement énervant quand la règle change Romary 31 octobre 2005 à 13:42 (CET)
• Non. Soit une règle globale s'impose, soit la règle de vote est discutée avant. Mais en tout

cas, elle ne change pas une fois le vote commencé. le Korrigan ^bla 31 octobre 2005 à 23:09 (CET)

• Non. Traroth | @ 7 novembre 2005 à 14:28 (CET)

3. Qui fixe la règle de vote lorsqu'un vote est organisé ?

• Il me semble que jusqu'ici, c'est le gentil contributeur qui se dévoue pour organiser la page de vote qui le fait. La question posée ici est que la règle choisie dérange les habitudes et déroute nombre de contributeurs. Spedona 31 octobre 2005 à 09:06 (CET)
• Oui tu as raison, c'est celui qui prend l'initiative et ce n'est d'ailleurs pas toujours clair. Romary 31 octobre 2005 à 13:42 (CET)

• Aucune règle n'existe. Sur la PDD que j'ai lancée, j'ai fixé dès le début les règles, ce qui est vite contesté, mais au moins il y a une base pour discuter. J'aimerais bien qu'il y ait un "coordinateur" pour les prises de décision, ou sinon une règle globale pour les votes (ou les deux). le Korrigan ^bla 31 octobre 2005 à 23:09 (CET)
• Effectivement la question est cruciale -Semnoz 6 novembre 2005 à 06:20 (CET)

• Je ne sais pas. Ca m'a toujours paru bizarre, ces votes à géometrie variable, personnellement. Et ça fait 2 ans et demi que je suis là. Traroth | @ 7 novembre 2005 à 14:28 (CET)

3 bis. Une règle claire a-elle été fixée pour ce vote ?

• En regardant un peu plus prêt, je m'aperçois qu'à aucun moment la règles du jeux pour le vote, n'a été expliquée. cela pouvait paraître clair à celui qui l'a imaginé, mais à aucun moment (en tout cas, je ne l'ai pas trouvé) il n'a rédigé les règles. Plusieurs conséquences, les règles n'étant pas précisées, elle n'ont pas été discutées ou contestées si quelqu'un voulait le faire. Certains aspects n'étaient pas "bordés", exemple : qui pouvait voter? Je suis frappé par le nombre de vote qui sont lancé sans date de fin de vote (c'est très souvent le cas des prises de décision). Quand j'écris cela, je fais de reproche à personne, simplement, les règles n'étant pas clairs et étant en dehors des habitudes, il y avait un risque de déviation. Dans cet affaire, les deux Protagonistes n'étaient pas de mauvaise volonté, mais croire que tout le monde comprends se que l'on a dans la tête est une illusion. En la'bsence de règle générale ce qui est le cas, il faut clairement précisé les règles de votes avant le vote. je n'ai absolument pas la prétention d'être parfait, mais j'avais orgainisé un petit vote avec des modalités proches de celles qui avaient été choisies pour cette prise de décision. J'ai précisé les règles clairement (en tout cas je l'espère). Il y a eut une petite discussion amicale avec quelqu'un parce qu'il y avait quelque chose qui le chagrinait. Le vote étant commencé, il a jugé (alors que j'avais donné mon accord pour le faire) qu'il était préférable de ne pas changer. (voir Discuter:École polytechnique (France)#X célèbres?? (vote)). le vote ayant peu de succés c'est peut être pour cela qu'il n'a pas eu de contestation. Romary 2 novembre 2005 à 13:03 (CET)
• Je me demande si dans ces conditions il ne faut pas recommander l'annulation pure et simple de ce vote. Spedona 2 novembre 2005 à 13:43 (CET)
• D'accord avec Spedona. Traroth | @ 7 novembre 2005 à 14:28 (CET)

4. Quelle recommandation peut-on faire ?

• Il existe des recommandations (voir : Wikipédia:Candidature au poste d'administrateur) pourquoi ne pas inciter ceux qui organise un vote de s'en inspirer? C'est une recommandation qui n'a pas fait consensus, mais chaque fois qu'il y a un litige sur l'élection d'un administrateur tout le monde s'y reporte. de toute façon ces discussions stériles sur le vote blanc et neutre obligera bien la communauté à ouvrir une discussion utile. Romary 31 octobre 2005 à 13:42 (CET)
• La discussion a été ouverte, ça y est. Je doute que l'on ait un consensus, et d'ailleurs comment voter pour ça ? :). Je m'abstiens de recommandations, sauf celle de vraiment prendre une décision. le Korrigan ^bla 31 octobre 2005 à 23:09 (CET)
• La recommandation est simple : Invitons la communauté à se pencher sur le problème des votes et des modes de scrutin à utiliser sur Wikipedia. Pour moi, notre mandat s'arrete là. Traroth | @ 7 novembre 2005 à 14:28 (CET)

Synthèse

Ceci est une proposition à partir des commentaires du dessus, vous pouvez amender librement

La présente proposition concerne la procédure de vote de Wikipédia:Prise de décision/Blocage de l'accueil

• Considérant qu'il est anormal de modifier les règles en cours de votation,
• prenant acte du fait que le vote a commencé, avec une régle définie bien que contestée,
• constatant qu'il n'existe pas de règles bien définies en matière d'organisation des votes,
• constatant qu'il est d'usage que celles-ci soit fixées par le créateur de la page de vote, mais que cela entraîne régulièrement des contestations,
• (même si cela pouvait paraître évident à celui qui l'organisait, les règles n'ont pas été explicitées avant le vote)
• considérant que le comité d'arbitrage n'a pas pour vocation de fixer des règles de fonctionnement de la Communauté,

Le CAr

• demande, à titre conservatoire, que les règles d'origine soit maintenues pour ce vote.
• propose qu'une prise de décision soit organisée pour arrêter les conditions d'organisation des votes et particulièrement les options soumises aux votants.
• (suggère qu'en l'absence de règle générale sur ce sujet, l'organisateur d'un vote précise clairement sur la page de vote les règles avant la votation.)

Commentaires des arbitres

• Non recevable a priori car je ne vois pas sur quelle règle le CAr va pouvoir s'appuyer pour trancher en faveur d'un mode de scrutin ou d'un autre. Cependant je suis disposé à revoir ma position après concertation avec mes collègues arbitres. Spedona 30 octobre 2005 à 22:27 (CET) Recevable, vu qu'on a commencé à en débattre. Spedona 1 novembre 2005 à 14:00 (CET)

• Marc Mongenet est en conflit avec Thierry Lucas (et d'autres) au sujet de la procédure de vote. Il nous demande d'arbitrer ce conflit. Les questions à se poser sont : « le CAr est-il la meilleure voie pour résoudre ce conflit ? » et « ce conflit mérite-t-il que le CAr y consacre du temps ? ».

  L'expérience montre que les conflits sur les procédures de vote sont très délicats à résoudre (que faire lorsque les partisans du vote majoritaire sont majoritaires et que les partisans du consensus jugent le vote majoritaire inacceptable ?) et se soldent souvent par l'abandon de la prise de décision. De ce fait, j'estime probable que ce conflit ne puisse être résolu par la discussion et qu'il perturbe significativement Wikipédia. La demande de Marc Mongenet est donc recevable.

  Dernier point : il me semble évident que le vote ne peut pas se dérouler sereinement tant que la question du mode de scrutin n'est pas résolue. Il serait donc préférable qu'il soit suspendu jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée. R 31 octobre 2005 à 19:33 (CET)

• Non recevable car je ne vois pas précisèment ce qu'on nous demande.

  Commentaire: je ne me suis pas trop penché sur les actes de Marc mais je suis un peu étonné de ce qui est dit sur sa pratique "antidémocratique". Cela ne correspond pas à l'image que j'avais de lui -Semnoz 31 octobre 2005 à 21:58 (CET)

• Recevable dans le sens où la demande porte sur une attitude (celle de changer les règles de vote en plein milieu), et non sur les règles de vote elle-même. le Korrigan ^bla 31 octobre 2005 à 23:11 (CET)
• Recebable. Solensean →æ← 1 novembre 2005 à 00:59 (CET)

• Recevable Romary 1 novembre 2005 à 20:06 (CET)
• Recevable. Traroth | @ 7 novembre 2005 à 14:29 (CET)

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Romary

J'ai fait des ajouts (entre parenthèse et italique pour bien les identifier) pour compléter l'excellente proposition initiale. C'est la suite de la remarque que je viens de faire sur une des questions préalables. Romary 2 novembre 2005 à 13:09 (CET)

Je me suis permis de placer ton commentaire sous une question nouvelle, car cela me paraît appeler une conclusion différente : si pas de règle claire, pas de vote valable. Spedona 2 novembre 2005 à 13:45 (CET)

Pas de problème.Après relecture et sauf élément nouveau, je n'ai pas grand chose à rajouter. Romary 3 novembre 2005 à 12:50 (CET)

Spedona

Vu notamment le commentaire de Semnoz plus haut, il faut trancher sur le point de savoir si on recommande l'annulation du vote jusqu'à la fixation de règles claires. Spedona 6 novembre 2005 à 23:25 (CET)

Oui Romary 7 novembre 2005 à 12:35 (CET)

Semnoz

Je m'en tiens à ce que j'ai dit dans "Faut-il prendre une mesure conservatoire ?" -Semnoz 7 novembre 2005 à 07:59 (CET)

Solensean

Pour la mesure conservatoire proposée par Spedona. Solensean →æ← 7 novembre 2005 à 13:00 (CET)

Propositions

Proposition 1

Pour la clarté des débats, j'ai reformulé la proposition. Spedona 7 novembre 2005 à 13:17 (CET)

Proposition :

La présente proposition concerne la procédure de vote de Wikipédia:Prise de décision/Blocage de l'accueil

• Considérant qu'il est anormal de modifier les règles en cours de votation,
• constatant que, même si cela pouvait paraître évident à celui qui l'organisait, les règles n'ont pas été explicitées avant le vote,
• constatant qu'il n'existe pas de règles bien définies en matière d'organisation des votes,
• constatant qu'il est d'usage que celles-ci soit fixées par le créateur de la page de vote, mais que cela entraîne régulièrement des contestations,
• considérant que le comité d'arbitrage n'a pas pour vocation de fixer des règles de fonctionnement de la Communauté,

Le CAr

• demande que cette procédure de vote soit annulée en attendant que de nouvelles règles soit fixées,
• suggère qu'en l'absence de règle générale sur ce sujet, l'organisateur d'un vote précise clairement sur la page de vote les règles applicables avant la votation,
• indique qu'une prise de décision est organisée (Prise de décision/Choix dans les votes) pour arrêter les conditions d'organisation des votes et particulièrement les options soumises aux votants.

Vote :

• Oui. Spedona 7 novembre 2005 à 13:23 (CET)
• Oui. Solensean →æ← 7 novembre 2005 à 13:25 (CET)
• Oui Romary 7 novembre 2005 à 13:38 (CET)

• Dans la page de discussion Marcoo, indique un fait qui nous avait échappé : Wikipédia:Prise de décision/Choix dans les votes. Il faut peut être remplacer le dernier "propose" par "indique qu'il existe une prise de décision etc"Romary 7 novembre 2005 à 20:50 (CET) fait Spedona 7 novembre 2005 à 23:16 (CET)

• Oui Traroth | @ 7 novembre 2005 à 14:36 (CET)
• Oui le Korrigan ^bla 7 novembre 2005 à 18:04 (CET)
• Oui -Semnoz 23:18, 8 novembre 2005 (CET)
• Oui R 17:04, 10 novembre 2005 (CET)