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Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel

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Page d'arbitrage.

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Arbitre coordinateur : GdGourou

Arbitres participant à cet arbitrage :Alain r - Edhral - Gdgourou -Chandres - Moumine

Description du conflit

Demande déposée par : Marcellus55 le 02 septembre 2009 à 18 h 45.

Parties concernées par le conflit : Marcellus55 (d · c · b) et Patrick Rogel (d · c · b).

Nature du conflit  : Tentative de déstabilisation de l'encyclopédie par des lancements de procédure de Page à Supprimer à tour de bras, non respect de Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux.

Recevabilité : Recevable (7-2), le 09 septembre 2009

Décision :

Le comité d'arbitrage constate que le contributeur Patrick Rogel (d · c · b) a été dans une période restreinte (3-4 mois) l'initiateur de nombreuses procédures de Pages à supprimer (PàS) (plus de 300), dont certaines très peu de temps après la création de la page visée. Bien que cela ne constitue pas en soi un contournement des règles de la communauté, cette activité a mené à une dégradation significative des conditions de collaboration sur les pages communautaires. Le comportement de Patrick Rogel pendant cette période peut être assimilé à une désorganisation de l'encyclopédie. Les principaux reproches concernent la non-remise en question de ses actions (de lui-même ou après qu'un problème lui eut été pointé par d'autres), l'exigence de savoir-vivre qu'il demande aux autres mais ne s'applique pas à lui-même, une personnalisation excessive des débats, et un manque important de communication.

Sans diminuer le caractère amplificateur du comportement d'autres contributeurs (cf. l'arbitrage associé), le comité d'arbitrage considère que le contributeur Patrick Rogel a eu à de nombreuses reprises la possibilité de rétablir une ambiance de collaboration normale, sans pour autant la saisir.

Le comité d'arbitrage décide que :

    • le contributeur Patrick Rogel doit observer un wikibreak matérialisé par un blocage en écriture de 6 mois ;
    • cette période sera suivie d'une interdiction temporaire de proposition de suppression d'articles de 6 mois, un blanchiment d'article étant considéré comme équivalent à une ouverture de PàS ;
    • par la suite, les ouvertures de PàS, appositions de bandeau(x), et blanchiments d'articles devront se faire après un délai minimal (propice à la réflexion) de 24 heures après création de l'article et une phase préalable de discussion. En cas de manquement, un blocage de 12 heures devra être appliqué ;
    • Patrick Rogel relira Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Supposer la bonne foi, Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux, Ne jouez pas au con et Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie ;
    • aucune sanction n'est prévue à l'encontre de Marcellus55.

Pour le CAr, --GdGourou - Talk to °o° 25 mars 2010 à 12:28 (CET)[répondre]

Arguments de Marcellus55

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

Bonjour,

Depuis quelques temps, les PàS initiées par Patrick Rogel (d · c · b)font parler d'elles. Outre qu'il lance des PàS à tour de bras, il ne laisse parfois pas le temps aux créateurs des articles de développer.

Sachant que ça pourrit l'ambiance, que j'ai vu à de nombreuses reprises des personnes (pas de diff sous la main, je peux chercher mais je crois que ce ne sera pas nécessaire) déclarer qu'il fallait en passer par une procédure d'arbitrage, je la lance.

Donc, au nom de la communauté, et suite à l'arbitrage [1], et las des énervements sur les PàS, je lance cet arbitrage.

Tous les liens ci-dessous concernent une période de 15 jours (du 15 août à aujourd'hui) seulement.


  • Tout ce qui n'est pas franco-français lui semble inconnu d'où certaines de ses PàS incongrues:
[2] parle de sources locales pour justifier sa PàS, alors qu'il s'agit du journal Le Point, du Quotidien de la Réunion.
[3] un juge (sénégalais) du tribunal international du droit de la mer.
[4] femme du premier ministre canadien. Pourquoi ne pas proposer en PàS Bernadette Chirac, Laura Bush, Danièle Mitterrand ?


  • PàS abusives:
[5] le fait que le créateur était un faux-nez de Giovanni-P n'enlève rien au caractère abusif de la PàS
[6] Proposition PàS 16 minutes après la création; il semble ignorer les catégories « à venir » . Un minimum de recherche aurait permit de trouver les sources demandées.
[7] initiation quasi insultante de la suppression, avec volonté de rabaissement de la personne objet de l'article.
[8] une chanson de Mickael Jackson figurant sur l'album Invincible
[9] page traitée en conservation immédiate le jour-même de la proposition de PàS
[10] plusieurs ouvrages, personnage médiatisé, des sources, des publications...
[11] Unanimité pour la conservation, même Patrick Rogel n'a pas osé voter pour la suppression... Sans commentaire WP:FOI


  • PàS précipités, oubli de ne mordez pas les nouveaux:
[12] apposition du bandeau PàS 6 minutes après sa création. Comment une recherche sérieuse peut-être elle faite aussi rapidement ?
[13] bandeau 9 minutes après la création de l'article.
[14] 8 minutes.
[15] 13 minutes


  • Suite à ça [16] on a cette intervention en requête aux administrateurs [17]. Patrick Rogel (d · c · b) pose un bandeau d'admissibilité, Herr Satz (d · c · b) révert, et après 2 révert lance une PàS. Ce qui envoi directerment Patrick Rogel faire une requête aux administrateurs. Comment appeler une attitude pareil, si ce n'est une volonté de désorganiser Wikipédia ?
  • ajout du 05 septembre 2009 Patrick Rogel (d · c · b) jette continuellement de l'huile sur le feu, en allant se plaindre auprès des administrateurs. Il va critiquer l'attitude des autres qui lui semble une intolérable atteinte au merveilleux travail qu'il produit pour wikipedia: Voici ce qu'il a déposé en 5 jours:
[18]
[19]
[20]
Aucune de ses demandes n'ont été satisfaites. Simplement, les contributeurs sont lentement dégoûtés de voir que rien n'est fait pour stopper les agissements de Patrick Rogel (d · c · b), qu'il continue lentement son travail de sape qui mine la communauté.
  • Un nouvel exemple: Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_36#Avis_non_motivés_en_PàS PR se plaint sur le bulletin des admin que les avis ne sont pas motivés. Je considère qu'il ne cherche qu'à envenimer la situation. J'ai faillit lui répondre sur le BA et me faire avoir à sa grossière tentative de faire exploser quelqu'un, qui l'insulterait, et dont PR aurait ensuite beau jeu de se plaindre. Ce qui entraînerait un blocage du contributeur poussé à bout par les incessantes tentative de désorganiser WP de Patrick Rogel (d · c · b).
  • Patrick Rogel a été bloqué une journée. Je fais parti de ce qui considère que ce qui suit est une nouvelle tentative de foutre le bordel dans l'encyclopédie:
[21]
[22]
[23]
[24]

Les pages suivantes ont été conservées, suite à une procédure groupée. C'était il n'y a pas très longtemps, en juillet. Les pages avaient été proposées à la suppression par un certain... Patrick Rogel. La communauté s'est prononcée. Apparemment mal, puisque 45 jours après la conservation, le perturbateur les propose de nouveau à la suppression. Marcellus55 (d) 5 septembre 2009 à 13:53 (CEST)[répondre]

Arguments de Patrick Rogel

Dans le cadre de mon travail de patrouille quotidien sur les nouvelles pages de WP, je suis notamment amené à modifier l’encyclopédie comme suit : blanchiment de pages, apposition de divers bandeaux, wikification de pages, propositions en SI, signalement de copyvios, propositions en PàS, bref un travail de Wikipédia:WikiGnome.

  • Sur « Ne mordez pas les nouveaux » :

Je m'étonne de la référence faite à l'arbitrage Giovanni-P-Atrus75 et de l'accusation de ne pas respecter la recommandation Ne mordez pas les nouveaux, à savoir « Évitez toute hostilité vis-à-vis des participants débutants. Restez poli et respectueux, et n'oubliez pas de supposer la bonne foi : les règles et le fonctionnement technique de Wikipédia ne sont une évidence que pour les contributeurs qui les connaissent déjà. »

En effet, dès que j’interviens sur une page vierge de tout commentaire, j’appose systématiquement le modèle {{Bienvenue nouveau}} ou {{Bienvenue IP}} selon les cas, si aucun administrateur ne l'a apposée avant moi. Le tout, conformément aux usages. Par ailleurs, chaque créateur de page blanchie (qu’il soit nouveau ou pas) reçoit sur sa pdd le message suivant : « Bonjour, l'article que vous avez créé a été blanchi. Avant toute création, je vous invite à lire les pages utiles ci-dessus et notamment les critères d'admissibilité des articles. Cordialement, signature ».

Par ailleurs, dès que j’appose le bandeau admissibilité sur un article, chaque créateur de page (qu’il soit nouveau ou pas) reçoit sur sa pdd (ainsi que la pdd de l’article concerné) le message suivant : « Bonjour, j'ai ajouté un bandeau d'admissibilité sur l’article. Si vous pensez que ces bandeaux ne sont pas justifiés, merci d'ajouter les liens permettant de vérifier les critères d'admissibilité des articles. Cordialement, signature » avec généralement justification par lien externe.

De même pour les propositions en SI, le créateur de la page blanchie (qu’il soit nouveau ou pas) reçoit sur sa pdd le message suivant : « Bonjour, l'article que vous avez créé a été proposé en suppression immédiate. Avant toute création, je vous invite à lire les pages utiles ci-dessus et notamment les critères d'admissibilité des articles. Cordialement, signature ».

Par ailleurs, en ce qui concerne les signalement de copyvios sur la page dédiée, plusieurs admins m’ont conseillé de blanchir directement les pages ([25], [26]), ce que je fais depuis peu. Quoi qu’il en soit, tous les créateurs reçoivent sur leur pdd le modèle {{subst:Utilisateur:HB/copie|nom|article|site|~~~~}} ou {{Copieur|Article|site copyviolé}} suivant les recommandations respectives de Kropotkine 113, HB ou O Kolymbitès ([27], [28], [29]).

  • Sur « PàS précipitées », « PàS abusives » et « désorganisation de l’encyclopédie » :

Concernant « PàS précipitées », « PàS abusives », je n’ai pas trouvé dans la méta à quoi elles pouvaient bien faire allusion. Si « PàS précipitées » signifie non-respect de la recommandation « Ne mordez pas les nouveaux », j’ai répondu plus haut. Si « PàS précipitées » fait référence à « Comment une recherche sérieuse peut-être elle faite aussi rapidement ? » , je répondrais que mon expérience de journaliste et de rédacteur en chef aide beaucoup. Si « PàS abusives » veut dire que la page que j’ai proposée a été traitée en conservation immédiate, j’en revendique effectivement 0,25-0,33% du total (Discussion:Perpetuum Jazzile/Suppression) si l’on en croit Marcellus55. Quant à l’accusation de « tentative de déstabilisation de l'encyclopédie par des lancements de procédure de Page à Supprimer à tour de bras », le tableau ci-dessous au 30 juin 2009 montre que la pseudo-tentative de ma part est pour le moins ratée (environ 300 PàS selon D4m1en sur 857 660 articles).

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


Récusation

Je ne sais pas si ça se fait de créer un paragraphe pour les récusations. Si ce n'est pas le cas, merci de me l'indiquer, je déplacerai vers un paragraphe existant.

Bien évidemment, je récuse Rosier (d · c · b). Il n'y a pas à justifier les récusations, je vais pourtant me livrer à cet exercice; je demande à ce qu'écrit Rosier (d · c · b)ne soit pas pris en compte, du fait de la motivation mensongère du CU.:

  1. D'abord, Rosier (d · c · b) refuse de se prononcer sur la recevabilité avant de voir les résultats d'un vaste CU, comme je n'en avais jamais vu, mais il est vrai que je ne connais pas tous les CU, je jette un oeil de temps en temps comme n'importe qui. Ce CU consistait à chercher tous les éventuels faux-nez d'un utilisateur (moi en l'occurence), juste parce qu'on ne sait jamais.
  2. Le CU ayant été négatif (rien d'étonnant, je ne suis le faux-nez de personne, et je n'ai pas de faux-nez, ce qui n'est pourtant pas interdit, seulement déconseillé), Rosier (d · c · b) se prononce contre la recevabilité, avec des motifs n'ayant rien à voir avec le CU. Je veux dire par là, sans CU, Rosier (d · c · b) aurait tout à fait pu déposer les mêmes arguments, comme l'ont fait d'autres arbitres.
  3. Je demande donc des explications à Rosier (d · c · b) sur son mensonge justifiant le CU, sa demande de CU n'ayant rien à voir avec une opinion sur la recevabilité.
    erreur ok, mensonge...je veux croire que ce mot a dépassé ta pensée. De plus je pense que tu devrais attendre la nomination des arbitres avant d'entreprendre les récusations, en effet, normalement je n'en ferai pas partie et donc il est inutile de me récuser.--Rosier (d) 5 septembre 2009 à 00:11 (CEST)[répondre]
Non, non. Je pensais bien à mensonge. La demande de CU n'avait rien à voir avec ta position sur la recevabilité du conflit. Tu as donc menti pour demander un CU. Ca ne me paraît pas digne d'un arbitre. Marcellus55 (d) 5 septembre 2009 à 08:27 (CEST)[répondre]

Recevabilité

  • Recevable : tout l'été a été pourri par des discussions autour du fonctionnement actuel des PàS et du comportement de Patrick Rogel en particulier ; le conflit est durable et étendu sur de nombreuses pages méta. Conflit certes pas entre Marcellus55 et Patrick Rogel, mais le CAr a déjà accepté des demandes d'arbitrage au nom de la communauté - personnellement je remercie Marcellus de chercher à crever l'abcès en demandant cet arbitrage, même si je regrette que ce ne soit pas quelqu'un de plus impliqué dans l'histoire qui ait lancé l'arbitrage -. --Edhral (blablater) 2 septembre 2009 à 23:02 (CEST)[répondre]
  • Non recevable Non recevable
ancienne position
en l'état l'argumentaire de Marcellus ne montre aucun conflit avec Patrick Rogel. L'arbitrage cité comme un précédent n'est pas comparable. Présenter 14 PàS sur les quelques 300 initiées me semble léger pour donner une idée globale de la situation qui montrerait une volonté de désorganiser l'encyclopédie. Le Car n'a pas comme vocation d'éplucher les contributions d'un utilisateur pour juger s'il est un bon contributeur ou non, cette demande d'arbitrage suite à la campagne sur le bistro me semble aller dans ce sens. Je rajoute que Marcellus n'a présenté aucun indices qui montreraient que Patrick Rogel ne respecte pas une règle ou recommandation en vigueur sur WP.--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 23:40 (CEST)[répondre]
 
  • Recevable je modifie mon avis sur la recevabilité principalement en fonction de possible non respect de Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux qui n'est pas une règle mais une recommandation, mais qui va forcément de paire avec le principe fondateur de savoir vivre et de possibles comportement créant une désorganisation de l'encyclopédie autour des procédures de pages à supprimer; principalement par l'ouverture d'un débat potentiellement houleux sans assurer de suivit de celui ci.--Chandres (d) 5 septembre 2009 à 13:53 (CEST)[répondre]
  • Recevable. Apparemment pas de conflit virulent entre Marcellus55 et Patrick Rogel, mais nombreux conflits autour de Patrick Rogel. On ne doit pas juger s'il est un bon contributeur ou non, mais on doit regarder s'il crée de tels remous que l'encyclopédie s'en trouve désorganisée, par accaparement des énergies. --Moumine 2 septembre 2009 à 23:50 (CEST)[répondre]
  • non recevable
ancienne position
malgré un problème de comportement indéniable de la part de Patrick Rogel, il n'y a pas de conflit spécifique avec marcellus55. --GdGourou - Talk to °o° 3 septembre 2009 à 09:45 (CEST)[répondre]
 
  • Recevable Recevable malgré l'absence de conflit spécifique caractérisé avec Marcellus55, une analyse groupée des comportements semble nécessaire --GdGourou - Talk to °o° 21 septembre 2009 à 14:20 (CEST)[répondre]
  • Recevable Recevable Je rejoins l'avis de Moumine. S'il existe d'autres contributeurs qui ont des griefs supplémentaires envers Patrick Rogel, ils pourront apporter leur témoignage. Tejgad (d) 3 septembre 2009 à 13:35 (CEST)[répondre]
  • Non Recevable malgré un problème de comportement indéniable de la part de Patrick Rogel (et tout spécialement créateurs d'articles non avertis), mais qui va en s'améliorant, la mise en PàS est la procédure permettant de décider si une page doit être supprimée ou conservée (généralement d'ailleurs très modifiée). Ce qui serait dommageable sur WP ce seraient des SI ou des blanchiments abusifs. Par ailleurs je ne vois aucun conflit relevant du CAr entre Marcellus55 et Patrick Rogel, les questions d'édition n'étant pas de son ressort--Rosier (d) 3 septembre 2009 à 14:37 (CEST)[répondre]
  • Recevable. Ce conflit ne concerne pas seulement Patrick Rogel et Marcellus55 et il menace de s'étendre à encore plus de wikipédiens (admin et arbitres non-exclus). Aucune médiation n'a été tentée mais des utilisateurs des deux camps ont déjà fait appel aux admin (par exemple ici) à plusieurs reprises (certains admin ayant renvoyé vers le CAr), et même aux arbitres de façon informelle là. Je pense nécessaire de mettre calmement les choses à plat. Musicaline [Wi ?] 3 septembre 2009 à 22:39 (CEST)[répondre]
  • Non recevable, pour les raisons exprimées plus haut sur l'intérêt à agir de Marcellus55. Plusieurs Wikipédiens semblent avoir été en conflit direct avec Patrick Rogel, c'est plutôt à l'un d'entre eux de se poser la question de l'arbitrage (sans présager de mon vote en recevabilité en pareil cas). Turb (d) 4 septembre 2009 à 16:16 (CEST)[répondre]
  • Recevable. Ce sera un moyen de réfléchir aux limites de ce que l'on accepte de voir sur les PàS. Alain r (d) 7 septembre 2009 à 15:37 (CEST)[répondre]

Discussion sur la recevabilité

  • avant de me prononcer je désirerai être sure que Marcellus55 n'est pas un foné. En effet je suis étonnée par sa maestria alors qu'en plusieurs années il compte seulement environ 600 édits. Je dois dire qu'à ce nombre d'édits je n'étais pas capable de piocher partout pour des dif et des preuves.--Rosier (d) 3 septembre 2009 à 00:08 (CEST)[répondre]
    Je soutiens cette demande. --Chandres (d) 3 septembre 2009 à 09:42 (CEST) Pour précision, j'ai soutenue cette demande pour des raisons différentes, principalement relatives aux divers faux nez utilisés par Giovanni-P pour manipuler les différentes instances de WikipediaFR. l'animosité de Giovanni-P envers Patrick Rogel étant bien connue, il m'a semblé que l'existence d'un autre compte "somnolant" n'était pas à exclure.[répondre]
    Négatif--Chandres (d) 3 septembre 2009 à 09:59 (CEST)[répondre]

Est-ce que le CAr décide ici qu'il ne se prononcera plus que sur des conflits ouverts entre le demandeur et le mis en cause ? Personnellement, je trouverais cela contre-productif. Il me semble que d'autres arbitrages où il n'y avait pas vraiment de conflit ouvert mais plutôt signalement d'un problème général ont apporté des résultats positifs pour Wikipedia et sa communauté. Cf. Hadrien-ADM, EL-Chouchoupette, ou encore Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Popo le Chien-Doremifasol - pour ceux qui m'ont le plus marquée.
On ne peut nier que Patrick Rogel soulève des vagues dans la communauté. Il serait utile que le CAr regarde ce qu'il en est, si les accusations qui sont faites à son encontre sont justifiées ou si c'est seulement des exagérations.
Concernant Marcellus55, rien ne lui est reproché pour le moment, mais on n'en sait rien tant que Patrick Rogel ne donne pas son point de vue. --Moumine 4 septembre 2009 à 20:15 (CEST)[répondre]

Personnellement j'ai toujours soutenu la possibilité d'un arbitrage dit "communautaire", ce qui m'a empêcher pour le moment de modifier mon avis est la légéreté de l'argumentaire de Marcellus55, dans le sens où il n'apporte pas d'indices allant dans le sens "le comportement de Patrick Rogel est mauvais pour Wikipedia". Si les arguments de Marcellus ne sont pas modifié dans le sens d'une analyse réelle de la situation, j'aurais tendance à penser qu'admettre la recevabilité de cet arbitrage serait accepter qu'un simple signalement soit une motivation suffisante, sous entendu aux arbitres de faire le travail d'investigation. Cet arbitrage est trés limite, les avis des arbitres en sont l'illustration, Marcellus peut changer son argumentation tout au long de la phase de recevabilité, tout comme chaque arbitre peut modifier sa position tant que la recevabilité n'est pas statuée.--Chandres (d) 5 septembre 2009 à 11:25 (CEST)[répondre]
Je suis sur la même position que Moumine sur deux points qu'elle précise ci-dessus : 1) on a déjà accepté des arbitrages de ce type, pourquoi refuser celui-ci ? Si on reprend Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Popo le Chien-Doremifasol, qui a eu lieu dans cette même mandature, j'aurais préféré que le demandeur soit différent (Ludo29 plutôt que Popo) mais ça ne nous a empêchés de déclarer l'arbitrage recevable. Ici, oui je préférerais que le demandeur soit Michel d'Auge, mais c'est son droit de ne pas le faire. 2) Il y a effet de meute contre Patrick Rogel. Soit il est en tort sur certains points, et un arbitrage pourra le conduire à s'améliorer ; soit il n'est pas fautif, et un arbitrage le blanchissant permettra de lutter plus efficacement contre les attaques qu'il subit sur le Bistro etc. --Edhral (blablater) 5 septembre 2009 à 12:33 (CEST)[répondre]

6 arbitres s'étant exprimés dans le sens de la recevabilité, cet arbitrage sera déclaré recevable le 9 septembre à 15h40--Chandres (d) 7 septembre 2009 à 22:19 (CEST)[répondre]

Je conditionne le dépôt de mes arguments à l'éclaircissement de la position de Michel d'Auge, qui est en conflit ouvert avec moi depuis le 20 août 2009 (à la différence de Marcellus55, qui n'a aucun conflit avec moi) sur sa participation à ce CAr : après avoir déclaré qu'il ne demanderait pas d'arbitrage contre moi, il quitte l'encyclopédie tout en conseillant en sous-main Marcellus55, y revient sans vraiment y revenir, évoque maintenant une éventuelle association à la demande de Marcellus55. Il n'est, en effet, nullement question pour moi : 1/ de dévoiler à l'avance mon argumentation à Michel d'Auge avant qu'il ne dépose éventuellement une nouvelle demande ad hoc au comité ; 2/ de mener de front deux arbitrages, mon temps ne me le permettant pas. Je demande donc aux arbitres de demander une position claire à Michel d'Auge sur ce qu'il compte faire. Pour ma part, un arbitrage avec Michel d'Auge serait, de loin préférable et plus utile à la communauté, à un débat avec Marcellus55, à qui je n'ai franchement pas grand chose à reprocher ou à répondre. Patrick Rogel (d) 8 septembre 2009 à 13:27 (CEST)[répondre]
Juste une précision: je ne suis conseillé en "sous-main" par personne. C'est vrai que maintenant que le CU demandé a été négatif, il fallait trouver autre chose.Marcellus55 (d) 8 septembre 2009 à 14:49 (CEST)[répondre]
Et pourtant oui : message de Michel d'Auge du 2 septembre même si rien ne l'interdit, précédé d'un autre message sur Le Bistro du même, affirmant qu'il « n'interviendrait pas pour éviter de personnaliser le débat », infirmé ensuite par un témoignage du 5 septembre et un autre du même jour (« Pourquoi je n'ai pas saisi le CAr »), ensuite effacés le lendemain (son départ de WP) puis à nouveau infirmé hier avec son désir de s'associer au CAr. Comme demandé plus haut, je veux savoir sur quel pied danser avant de dévoiler mon argumentaire. Patrick Rogel (d) 8 septembre 2009 à 15:33 (CEST)[répondre]

Il est trés difficile aux arbitres de répondre à cela, s'en avoir l'impression d'influencer le cours des choses. Voici quelques informations:

  • Sauf nouveau changement d'avis d'un arbitre, cet arbitrage sera recevable cet aprés midi
  • Le Car ne peut demander à Michel d'Auge de demander un arbitrage contre vous
  • Vous avez vous même la possibilité de demander un arbitrage, qui en cas de recevabilité pourrait être fusionné avec celui-ci

--Chandres (d) 9 septembre 2009 à 11:12 (CEST)[répondre]

j'ai donné clairement ma position le 8 septembre 2009 à 19:45 -- MICHEL (d)'Auge le 9 septembre 2009 à 16:29 (CEST)[répondre]

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaire de Gdgourou

Le cas présenté ici est assez complexe pour les raisons suivantes. La gestion des Pages à supprimer ne possède pas de cadre communautaire pouvant amener à un respect ou non de règles :

Le principal reproche fait à Patrick Rogel (d · c · b) est, me semble-t-il, la rapidité de proposition des articles en suppression et ce parfois avec un manque important d'argument. J'utilise ici le terme d'argument car la justification n'est pas obligatoire à l'ouverture de la procédure, seule une justification par des éléments (sources) dans le cadre d'une discussion entre les participants est fortement recommandée. Pour rappel, la recommandation Wikipédia:Citez vos sources incombe plutôt au rédacteur (passé, présent et futur) de l'article et non à la personne qui mets en doute le contenu.

A la vue des témoignages, le délai entre la création et la demande de suppression est assez courte (de quelques minutes à quelques jours). Ce point peut être mis en contradiction avec Wikipédia:Supposer la bonne foi et principalement Soyez patients avec les nouveaux qui renvoi vers Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. L'ouverture d'une procédure de Pages à supprimer est souvent considérée comme une action agressive à l'encontre du rédacteur (souvent à tort), plus comme une procédure judiciaire (mise au pilori ?) que comme une consultation (votation ?) pour étudier l'avis de la communauté. Durant la période de consultation, l'article peut et doit être amélioré. Je peux comprendre que Patrick Rogel par l'ouverture d'une PàS demande à l'auteur un travail de sourçage dans un délai imparti assez court (15 jours). Or un nouveau contributeur ou un non initié n'a pas nécessairement le temps, les moyens ou la capacité pour réaliser ce travail forcé quand ce n'est pas souvent une simple méconnaissance de ce principe fondateur (Citez vos sources). Il n'y a pas et ne devrait pas y avoir de délai minimal avant une ouverture de PàS. On ne peut donc pas reprocher cela à Patrick Rogel. Il existe de nombreux cas où la suppression est justifiée (avec ou sans PàS) par un caractère proche du hors critère rapidement attribué (vandalisme, spam, autopromotion, reprise de blog,...). Le délai entre création et suppression peut être très court sans que cela soit un comportement fautif de la part du requérant.

Malgré cela, je constate que Patrick Rogel manque à la fois :

  • de pédagogie envers les nouveaux contributeurs. L'apposition d'un message « formaté » en parallèle à l'ouverture d'une PàS n'est pas un début de discussion surtout pour des contributeurs inexpérimentés
  • de réflexion car il s'avère que de nombreuses procédure PàS sont rendue caduque par une recherche rapide différente de celle effectuée par Patrick Rogel.
  • de participation aux discussions qu'il provoque par l'ouverture des PàS.

Mais ce comportement ne peut pas, d'après les règles de Wikipédia, être considéré comme une « désorganisation de l'encyclopédie ». Toutefois, l'ajout de sources dans des articles qui en manquent ou des liens vers des articles « exemplaires » aideraient surement plus le jeune contributeur que l'ouverture d'une PàS, procédure qu'il maitrise rarement.

Autre point, les arbitres ne sont pas en droit d'obliger un contributeur à fournir ses motivations profondes, si tant est qu'il puisse y en avoir. Ainsi, nous ne pouvons savoir si Patrick Rogel agit dans un souhait de limiter la croissance ou l'entropie (au niveau éditorial) de Wikipédia ou de restreindre le nombre d'éléments « mineurs »... Toutefois si Patrick Rogel le souhaite, je serai intéressé par un peu plus de détails dans ses motivations, son point de vue sur son travail, comment il voit sa contribution à Wikipédia et pas seulement sa méthode de travail.

Malgré le manque de règles concernant les Pages à supprimer, je souhaite

  • aucune sanction à l'encontre de Patrick Rogel ou Marcellus55
  • demander à Patrick Rogel
    • un peu plus de mesure dans l'ouverture des PàS. Essentiellement dans une optique d'apaisement des conflits
      • chercher d'abord à améliorer l'article (donc recherche de sources) avant d'apposer un bandeau de suppression
      • étayer ses recherches justifiant le non-respect des critères d'admissibilité
      • Il pourrait ainsi annoncer sur la pdd de l'article visé son intention d'ouvrir une PàS, procédure qui serait donc ouverte après un délai à définir (1 semaine ?)
    • une relecture de Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux

--GdGourou - Talk to °o° 14 octobre 2009 à 11:42 (CEST)[répondre]

Commentaire de Chandres

Tout ca pour ca? Cela fait des mois que cette histoire traine? Pourquoi? pas grand chose en fait, pour sauver l'article sur l' utilisation de la flute à 9 trous et demi dans la seconde moitié du 14 e siècle en bas aviragonnais ? Ce n'est même pas le cas, sinon cela indiquerait que les protagonistes de cette histoire se soucient de transmettre un savoir, quel qu'il soit. Ici il ne s'agit rien d'autre que d'une question d'ego, d'un contributeur qui d'un coup a choisit de regarder de plus près les nouveaux articles, et de quelques contributeurs a qui cela n'a pas plu, tous ces contributeurs ayant en commun un ego démesuré et une incapacité totale à se remettre en cause. Nous avons donc assisté à une fuite en avant complète de la part de chaque protagoniste, tout cela pour aboutir à un arbitrage entre Marcellus55 et Patrick Rogel.

Autant faire simple, Patrick Rogel n'a enfreint aucune règle wikipédienne, cela ne signifie pas pour autant qu'il ait bien agit, au contraire, se retrancher derrière des règles sans jamais se remettre en cause est un des pires comportements que l'on puisse adopter sur Wikipedia.

Maintenant est ce que cela justifie les comportements de ses "contradicteurs"? Non, en aucun cas, l'affrontement est une question de choix, et les protagonistes de cette affaire ont tous fait le choix de l'affrontement, ont tous fait le choix de se comporter comme des gamins se chamaillant dans une cours de récréation ("c'est pas moi qu'a commencé") Maintenant le comité d'arbitrage n'est sensé s'appuyer que sur les règles existantes et ne pas en créer, il n'y a donc aucune base pour sanctionner Patrick Rogel. Cependant il faudrait être aveugle pour ne pas voir que la manière de contribuer de Patrick Rogel n'est pas optimale. Pour cela les témoignages de de Lebob et Udufruduhu résument assez bien en quoi respecter les règles et tenir compte de certains commentaire ne constitue pas pour autant une bonne manière de collaborer. Sur le sujet général des PàS, le témoignage de Bertrouf rappelle que la procédure n'est pas si établie que cela, cependant même si cela aurait du inviter Patrick Rogel a plus de mesure dans ses propositions, la même mesure devrait s'appliquer à ses contradicteurs. Maintenant Patrick Rogel intervient sur des PàS initiées par d'autres contributeurs, et là ... c'est le drame! Personnalisation des débats, leçon de chose sur comment bien proposer à la suppression (laisser un message à l'auteur et aux projets concernés, vérification des interwikis, etc..), en gros le comportement de ses contradicteurs sur les pages qu'il initie! Où est la logique?

je pense qu'imposer à Patrick Rogel une période de 6 mois sans proposition de PàS, ni SI, ni blanchiment ou apposition de bandeau d'admissibilité à vérifier permettrait de calmer les esprits.

Cette proposition ne retire absolument pas leur part de responsabilité aux contributeurs qui ont envenimé les débats en page de suppression, notamment en portant leurs arguments sur le proposant plutôt que le sujet. Si une proposition de suppression est visiblement à coté, il suffit de présenter les arguments et améliorer l'article, attaquer le proposant sur ces motivations n'est qu'un choix personnel privilégiant la désorganisation de l'encyclopédie au détriment de l'enrichissement de celle ci.

Malheureusement comme dans la plupart des arbitrages je ne peux qu'inviter les protagonistes à relire Ne jouez pas au con, et wikipédia est une encyclopédie, cela semble tellement évident, mais s'il en était vraiment ainsi il n'y aurait pas besoin d'arbitrage. --Chandres (✉) 7 décembre 2009 à 14:36 (CET)[répondre]

Commentaire de Alain_r

Cet arbitrage fait, sur le fond, inévitablement penser à GiovanniP-Atrus75 début 2009. Il est ici reproché à Patrick Rogel (d · c · b) comme ce le fut dans le temps à Atrus75 (d · c · b) des propositions « excessives » de pages à supprimer. « Excessives » signifie dans ce contexte un mélange de trop nombreuses-mal justifiées-trop précoces-non motivées. À l'époque, Akeron (d · c · b) avait fait d'intéressantes statistiques sur les proposants de PàS : Utilisateur:Akeron/Statistiques/PàS. PR a un profil de proposant très atypique. En premier lieu :

  • Il a fait plusieurs centaines de propositions
  • Ces propositions se concentrent dans un intervalle très bref (wikipédiquement parlant)
  • Ses propositions sont majoritairement rejetées, quoique à une faible majorité

Si le premier point ne le démarque pas de Atrus75, les deux autres points n'en différencient, et dans un sens qui ne me paraît pas à son avantage. On peut certes considérer qu'une proposition de PàS est un acte « neutre », et qu'à ce titre personne ne peut se faire reprocher un tel acte, en pratique, il faut bien reconnaître que les PàS font partie des situations où se cristallisent bien des affects sur notre beau et grand projet. Au même titre que diverses discussions quasi-homériques sur des points de syntaque relativement indépendants du contenu des articles, force est de constater qu'une PàS est en général mal vécue par l'auteur de l'article. Quiconque ne fait pas l'effort d'essayer de comprendre cela ne peut prétendre connaître, et à plus forte raison, comprendre, la sociologie wikipédienne, que l'on se doit toujours d'avoir dans un coin de sa tête quand on intervient sur le projet. À ce titre, je considère qu'une proposition ne doit pas être faite à la légère, ou en tout cas sans un minimum de recul. À cela s'ajoute bien sûr le fait qu'une PàS « normale » représente souvent plusieurs dizaines d'éditions sur une page (sans parler de ceux qui lisent les pages sans y intervenir : c'est du temps passé à ne pas faire autre chose), de la maintenance, du maintien de l'ordre, etc, etc. Bref, par respect pour les participants au projet, une certaine responsabilité doit être présente chez les proposants, et une étude avant proposition de PàS est bien souvent susceptible d'éviter de faire ladite proposition et par suite d'épargner à plus d'une dizaine de contributeurs (dont on peu espérer que la plupart votent après un réel examen de l'admissibilité) d'effectuer la même étude.

Je ne suis pas convaincu par les arguments présentés par PR pour sa défense. Bien sûr, il ne « désorganise » par le projet au sens qu'il donne à ce terme. Mais personne ne pourrait avoir un impact aussi conséquent que ce qu'il dit (= affecter notablement la croissance du nombre d'articles, pour autant que je comprenne ce qu'il semble vouloir dire). L'argument ne tient pas. Mais ce qui me surprend le plus est l'argumentaire selon lequel l'expérience professionnelle de PR serait un gage de bon jugement de sa part : les statistiques ne plaident pas en sa faveur, son taux de réussite est inférieur à 50%. J'aurais même tendance à penser que cette affirmation de la part de PR pourrait, dans le vraie vie, fortement le desservir : que pourrait-il se passer si un ennemi personnel utilisait son taux d'échec non négligeable ici-même pour le déconsidérer a&illeurs ? Indépendamment de cela, PR a fait preuve d'une certaine imperméabilité dans son attitude. Malgré les doléances répétées, sont taux d'acceptation des PàS n'a pas changé, par exemple (cf statistiques de D4m1en en PdD).

Concernant le demandeur, je n'ai pas de remarques à formuler, si ce n'est que je ne suis pas vraiment convaincu que le terme d'arbitrage lancé « au nom de la communauté » ait été parfaitement justifié. Ceci étant, l'arbitrage méritait certainement d'être lancé. Un peu moins d'emphase sur ce point précis n'aurait pas fait de mal.

Au final, un encadrement de PR me semble indispensable en ce qui concerne les PàS. Je suis enclin de me montrer plus exigeant que je ne l'avais été vis-à-vis de Atruc75, qui avait je pense une meilleure appréciation dans ces choix de PàS. Personnellement, je souhaiterais voir PR interdit de proposer des articles à la suppression, le temps qu'il se fasse mieux la main sur les critère d'admissiblité. Libre à lui d'avoir un référent ou un simple collaborateur à qui il envoie la liste des articles lui semblant mériter une PàS, et charge à ce dernier de séparer le bon grain (un peu plus de 50%) de l'ivraie (un peu moins de 50%) avec discernement. Suite à cette sorte de mise à l'épreuve, je pense que comme pour Atrus75, il faut envisager d'imposer un délai à PR entre le moment de la création d'un article et le moment de la proposition de suppression. A ma connaissance, personne en dehors de Wikipédia ne s'est fortement plaint de l'existence éphémères d'articles hors critères. Je ne pense pas que la réputation du projet soit mise à mal par le fait que PR se voie imposer un certain délai ici. A nouveau, rien n'empêche à un collaborateur de confiance de faire le boulot pour lui avant l'expiration du délai. Concrètement, je verrais bien plusieurs mois d'interdiction totale de PàS (entre 3 et 6, disons). Concernant le délai entre création et proposition de suppression et/ou blanchiment, je mettrais bien 24 heures (la nuit porte conseil...), et ce pour une durée comparable à la précédente (entre 3 et 6 mois, donc). La sanction en cas de non respect de ces contraintes serait un blocage modéré (24h, doublable ou pas, selon l'humeur de l'administrateur et la gravité de l'entorse constatée). Je souhaite aussi que cette période probatoire s'accompagne d'une obligation de contacter le créateur de toute page proposée par lui en PàS. Alain r (d) 18 janvier 2010 à 22:59 (CET)[répondre]

Commentaire de Moumine

A) Patrick Rogel

Après des semaines (des mois...) de tournage en rond sur les arguments présentés par Marcellus55, les réponses données par Patrick Rogel et les éclairages apportés par les témoins, voici quelques considérations sur cet imbroglio qui a occupé en partie l'été de WP:fr, et ses saisons suivantes par intermittence.

Avec le recul temporel, que peut-on donc constater ? Je reprends tout d'abord les trois thèmes sélectionnés par Marcellus55 et me limite à dessein concernant les relations interpersonnelles que l'utilisateur Patrick Rogel a pu entretenir avec d'autres wikipédiens fameux puisque cela concerne à mon avis davantage l'autre arbitrage en cours.

1° Tout ce qui n'est pas franco-français lui semble inconnu d'où certaines PàS incongrues, PàS "abusives" (c'est-à-dire: sur des sujets clairement admissibles), PàS précipitées : les exemples donnés par Marcellus55 sont effectivement parlants. Au fil de mes pérégrinations-vérifications, j'en ai trouvé d'autres. Il n'est en effet pas acceptable de proposer à répétition des articles à la suppression, quelques minutes seulement après la création dudit article et sur la seule base ou presque d'une recherche dans Google-Books. Patrick Rogel a beau être un journaliste et un rédacteur en chef expérimenté comme il l'explique dans ses arguments, l'utilisation qu'il fait de google n'est pas adaptée à la construction de Wikipédia. J'insiste sur la répétition des mêmes erreurs de recherche, alors qu'il lui est signalé que google-livre ne convient pas pour tout et n'est en outre pas complet du tout, même pour les sources imprimées, ou qu'un monde digne de figurer dans Wikipédia existe hors de la France et de l'Europe occidentale. Bien sûr, personne ne peut tout connaître mais malgré les appels multiples à la modération dans le lancement de PàS sur des sujets qu'il ne maîtrise manifestement pas, Patrick Rogel s'est entêté, provoquant par là-même une cristallisation des attitudes: le cas de Jirnov (d · c · b), qui l'a payé d'un court blocage, serait presque un cas d'école. Et surtout, l'action de Patrick Rogel sur des sujets disons "exotiques" ou "hors sentiers battus" contraignent ceux et celles connaissant lesdits sujets à perdre leur temps pour justifier l'évidence et éviter une suppression erronnée. Un WikiGnome, catégorie dont Patrick Rogel se revendique, doit effectivement supprimer ou demander la suppression de nombreuses créations a-encyclopédiques ou vandalisantes, mais il doit agir avec circonspection, et surtout avec respect envers les créateurs d'articles qui ne sont pas admissibles (hors vandalismes, bien entendu, mais personne n'a jamais reproché à Patrick Rogel de faire supprimer des vandalismes).

2° Us et abus de WP:RA et/ou WP:BA Là aussi, impossible de nier l'évidence. Patrick Rogel est souvent allé se plaindre sur WP:RA, répétant l'opération jusqu'à agacer les administrateurs qui ont rarement réagi comme il le souhaitait et ont fini par adresser des fins de non recevoir une fois que Marcellus avait déposé cette demande d'arbitrage. Il fait feu de tout bois, allant de la réaction immédiate à toute entorse à WP:PAP (cf. là aussi l'autre arbitrage pour plus le fond, car c'est vrai que le non-respect de WP:PàP n'est jamais acceptable), à la complainte au sujet d'avis prétendument non-motivés, complainte qui dépasse pourtant clairement l'aire de responsabilité des administrateurs. Cela donne l'impression de quelqu'un qui est tellement sûr de lui qu'il continue sur sa voie pourtant critiquée par de nombreux contributeurs au moins aussi expérimentés que lui, mais qui ne peut régler le plus petit conflit sans en référer aux administrateurs-"pères-fouettards". Mais gare aux administrateurs qui ne sont pas sur sa ligne (à quand le tour des arbitres ?), ils en ont rapidement pour leur argent : Agresser tout le monde tout en refusant de suivre les conseils donnés explicitement (dans le cas cité, par Clem23) n'est pourtant pas non plus une attitude spécialement conforme aux principes fondateurs comme lesrègles de savoir-vivre...

3° Absence d'unanimité Certes, des wikipédiens chevronnés ont aussi pris le parti de Patrick Rogel, assurant qu'il faisait oeuvre utile, que ses contradicteurs étaient en réalité responsables des remous, etc. On ne peut pas ignorer ces avis non plus, mais il n'en reste pas moins que Patrick Rogel a cristallisé sur son pseudo beaucoup trop d'animosité - et a conduit des wikipédiens autrement pas connus pour leur irritabilité à perdre leur calme. C'est en ce sens qu'on peut considérer que l'activité de Patrick Rogel a conduit à une désorganisation de l'encyclopédie. Et certainement pas parce qu'il aurait endigué l'augmentation du nombre de nouveaux articles comme il semble le croire en présentant le schéma de l'évolution du nombre d'articles sur la Wikipédia francophone.

4° Désorganiser l'encyclopédie, vraiment ? Oui, selon moi, c'est assez évident. D'autres angles d'analyse conduisant d'ailleurs à la même conclusion : Patrick Rogel reproche plus souvent qu'à son tour aux votants quasi-systématiques de la conservation d'agir uniquement pour LE contredire. C'est une violation de WP:AGF, en plus d'être un argument tuant toute possibilité de débattre sereinement. Il en arrive même à empêcher toute remise en cause de ses propres créations en décrétant avant débat en PàS que le proposant n'est mû que par sa haine de Patrick Rogel, rendant par là-même ses articles intouchables : deux exemples parmi d'autres.

Toujours au chapitre de la désorganisation de l'encyclopédie, Patrick Rogel n'hésite pas, quand ça l'arrange, à accuser de WP:POINT les proposants de la suppression d'un article dont il avait lui-même remis en cause l'admissibilité, ce qui est quand même cocasse à défaut d'être un facteur d'embrouille.

Néanmoins, le plus grave selon moi, c'est à dire plus grave que les disputes entre wikipédiens (finalement, c'est du vase clos, on est entre nous, on s'agresse à coup de jargon, règles, recommandations, etc., comme sur n'importe quel forum), ce sont les jugements dépréciateurs et méprisants relatifs aux personnes réelles sujettes d'articles qu'il propose à la suppression. Nous avons l'exemple du "jardinier algérien" signalé par Marcellus55, ce qui en plus d'être faux avait créé l'émoi dans sa famille, ou celui de Jean-Marc Manach où le sujet même de l'article est venu protester contre le mépris affiché par le proposant de la PàS sans pour autant exiger le maintien de l'article, donc au temps pour les accusations d'autopromotion et autres induites par la proposition de suppression. Un dernier exemple, fort caractéristique de Patrick Rogel : la PàS sur Guillaume Desgens-Pasanau démontre la débauche d'énergie qu'il faut pour arriver à convaincre Patrick Rogel qu'il a mal lu (trop vite lu ?) une publicité [30] : Desgens-Pasanau est autant "polytechnicien et gendarme" que JMM n'est "Meysannien" ou Benzaza "jardinier". S'il n'a fallu à Patrick Rogel que 06 (six) minutes pour proposer l'article à la suppresssion, il lui faudra pas moins de 23 heures pour revenir sur son erreur de départ, dont 4 heures après qu'HB la lui eut signalée noir sur blanc ; le signalement antérieur par une ip est semble-t-il nul et non avenu, Patrick Rogel se contentant de le déplacer dans les "avis non décomptés" sans autre remise en cause personnelle. Là, on atteint vraiment à la réputation externe de Wikipédia. Les libertés douteuses que Patrick Rogel prend avec son expression écrite dans les PàS sont nettement plus dommageable à l'encyclopédie qu'il assure vouloir défendre que des articles hors-critères qui lui auraient échappé - et qui ne seront finalement jamais consultés. Finalement, même dans les cas où la page proposée par Patrick Rogel est effectivement supprimée, son mépris pour une personne vivante aura, à choix : 1° envenimé l'atmosphère dans la communauté ; 2° permis à ses opposants de se laisser aller à des attaques personnelles, 3° mis en péril la perception de Wikipédia qu'a le monde extrawikipédien.

5° Et aujourd'hui ? Tout cela remonte à un certain temps, même à une éternité à l'échelle de Wikipédia. Un examen sérieux du dossier demande donc des sondages sur les activités présentes de Patrick Rogel. Merci de ne pas transformer ce paragraphe de mon commentaire en "réquisitoire à charge", si des choses déplaisantes y figurent, ce n'est dû qu'à la liste des contributions récentes de Patrick Rogel. Nous avons pas mal de travail de wikignome - catégorisation, orthographe, etc. -, qui je pense ne pose pas de problèmes particuliers. Je me suis donc concentrée sur les espaces "Discussion" et "Discussion Utilisateur". Je tombe sur : [31]. Rien que de très normal, direz-vous. Oui, sauf qu'un peu avant, sur cette même page, Patrick Rogel est nettement plus agressif - tout cela parce qu'on lui reproche un message laissé au Wikipédia:Le_Bistro/10_janvier_2010#Liste_de_codes_postaux Bistro du jour et sur les pdd de plusieurs contributeurs... Ce n'est un secret pour personne que les appels aux votes avis pour PàS sur les pages communautaires sont loin de faire l'unanimité; personnellement, je trouve que ces appels sont plutôt positifs pour la diversité des avis et la légitimité des décisions, mais Patrick Rogel ne peut, avec son expérience, ignorer que cela cause souvent l'émoi, et qu'il vaut donc mieux la jouer profil-bas. Il fait pourtant tout le contraire : celui qui lui en fait le reproche se voit immédiatement menacé d'autorité, "conseil" réitéré sur la pdd du contradicteur - pour le cas où il serait lent à la comprenette ? Je tombe aussi sur : ceci, où l'on voit - hors considération de l'admissibilité qui semble quelque peu compromise en effet - que PR n'a pas modéré avec les mois qui passent sa manière de dénigrer les personnes vivantes et privilégie toujours la pose d'un bandeau suppression au dialogue avec l'auteur autrement que par des messages stéréotypés alors que, vu leur nombre conséquent, un encadrement plus personnalisé semble indispensable pour lui expliquer comment Wikipédia fonctionne.

Je conclus cette vérification des arguments avancés par les uns et les autres au regard de la situation actuelle avec cette page qui date du 12 janvier et tend à montrer que les difficultés que peut créer l'approche choisie par Patrick Rogel pour interagir sur les propositions de suppression sont loin d'être résolues malgré les mois qui se sont écoulés depuis la demande de Marcellus55 devant le comité d'arbitrage : demande en PàS très rapide, utilisation controversée de Google, dénigrement d'une personne vivante, notamment.

Pour la suite des opérations, je propose un blocage mi-long à long (plusieurs mois) pour permettre à Patrick Rogel de sortir du cercle infernal dans lequel il semble s'être empêtré : relire à tête reposée les textes fondateurs de Wikipédia, observer comment les autres proposants en PàS fonctionnent - puisque c'est un aspect de Wikipédia qui semble vraiment l'intéresser -, et surtout prendre conscience que même si LUI pense avoir raison sur toute la ligne, les résistances en face sont tellement nombreuses et d'origines trop variées pour qu'il continue sans modifier radicalement son attitude. Se « conformer aux usages » n'est pas la panacée, lorsqu'on a affaire à des contributeurs qui ne sont pas totalement au fait des usages, justement. Un peu d'assouplissement dans l'approche est la seule solution à mon avis pour éviter d'aller au clash final entre Patrick Rogel et les autres contributeurs qui ne le suivent pas dans sa lutte énergique contre les articles qui pourraient être hors-critères.

B) Marcellus55

Last but not least, qu'en est-il de Marcellus55 ? Il a été soupçonné du pire ou presque (faux-nez, POINT, etc.) au moment où il a déposé cette demande mais il n'y a rien à lui reprocher dans ses échanges avec Patrick Rogel ni avec d'autres - d'autant qu'il n'hésite pas à expliquer pédagogiquement à ses contradicteurs pourquoi ils se trompent selon lui.

--Moumine 19 janvier 2010 à 14:55 (CET)[répondre]

Réponse à Patrick Rogel

Chose promise, chose due, voici ce que je souhaite répondre et expliquer à Patrick Rogel suite à sa demande d'arbitrage mettant en cause mon commentaire (et mon statut, mais je passe mon tour sur ce second volet).

  1. Il ne s'agit que d'un commentaire parmi les commentaires des autres arbitres. Il représente MA vision des points soulevés par Marcellus55 et par Patrick Rogel, ainsi que par les témoins, dans cette page et sa page de discussion. J'y ai apporté grand soin, mais je n'exclus pas des erreurs factuelles ici ou là, voire une lecture erronée de l'un ou l'autre argument avancé par les parties. C'est pour ça que les décisions du comité d'arbitrage sont la synthèse collégiale d'avis donnés par des personnalités variées. En l'occurrence, comme déjà expliqué à Suprememangaka, j'ai constaté après avoir posté mon commentaire que je n'étais pas tout à fait sur la même ligne que les autres arbitres, dont acte.
  2. Concernant l'article 11, j'estime en mon âme et conscience l'avoir respecté. Patrick Rogel doute de mon impartialité et de mon sens de la justice, en arguant que j'ai basé certaines de mes réflexions sur des diffs dont les auteurs ont été depuis lors bannis ou bloqués. Mais un blocage ne rend pas caduc tout ce qu'un wikipédien a pu faire précédemment ! Ayant lui-même déjà été bloqué par plusieurs administrateurs, Patrick Rogel devrait pourtant le savoir. Il cite ensuite des articles du droit français qui seraient en quelque sorte bafoués par mon commentaire. Bien entendu, le CAr n'est en aucune façon soumis au droit français, mais uniquement aux grands principes du Droit que je comprends comme Patrick Rogel (« impartialité, laquelle est généralement associée à la neutralité, l'équité, l'objectivité, la notion de justice », et j'ajoute la proportionnalité des sanctions); par la force des choses, je ne suis moi-même pas non plus soumise au droit français : eh oui, je n'ai même pas de passeport européen ! <diversion pédagogique>Nonobstant ces considérations personnelles, il se trouve que même le droit français autorise les juges à entendre qui ils veulent comme témoins : on m'a signalé en particulier les articles 101 du code de procédure pénale et 205 du code de procédure civile français, qui lèvent toute ambiguité à ce propos...</diversion pédagogique> Je pensais réserver les relations interpersonnelles à l'arbitrage demandé par Patrick Rogel contre trois autres wikipédiens et me concentrer ici sur les questions de méthodes de travail, mais évidemment que je n'ai pas pris en considération que des contributeurs bloqués voire bannis pour estimer qu'il a « cristallisé sur son pseudo beaucoup trop d'animosité et a conduit des wikipédiens autrement pas connus pour leur irritabilité à perdre leur calme » : si Patrick Rogel pense sincèrement n'avoir agacé que des bannis ou bloqués, je ne sais plus quoi faire pour le convaincre de l'impérieuse nécessité qu'il procède à son introspection critique. Lebob, Jmex, Lucas thierry, Sardur, pour ne citer qu'eux, ne sont pas des wikipédiens agressifs en dehors de leurs interventions concernant lesdits remous entourant Patrick Rogel. Mais revenons au cas de Jirnov : oui, il a écopé d'un jour de blocage que je ne remets nullement en cause car il avait effectivement dépassé les bornes en intervenant à tort et à travers, mais Patrick Rogel est-il totalement innocent par rapport à cette dérive ? Je ne le pense pas. Adonis91 a lui aussi écopé d'un jour de blocage, infligé à juste titre par Moez, mais comme par hasard, son dérapage fautif est lié à l'affaire du « jardinier algérien à la notoriété douteuse » que j'évoque dans mon premier commentaire et dans laquelle, là aussi, Patrick Rogel a sa part de responsabilité - prépondérante selon moi. Ce qui se passe depuis hier sur Discussion:Hilda_Tchoboian/Suppression est du même acabit sauf que personne n'a encore été bloqué. Cela ne signifie en aucun cas que je défends ceux qui agressent Patrick Rogel mais uniquement que j'estime les torts partagés et que, ni Adonis91 ni Jirnov ni Sniff n'étant en arbitrage, il ne m'appartient pas de m'exprimer plus avant sur leurs torts éventuels. Ainsi, il m'apparait assez clairement que Patrick Rogel est au moins en partie responsable de ce qui arrive et qu'il doit donc modifier son attitude et sa manière de travailler afin que le calme revienne au sein de la communauté : moins de précipitation dans les propositions de suppression, vérification plus sérieuse de la notoriété avant de la qualifier de « douteuse » / « bloguesque » etc., réponse aux questions posées par les auteurs d'articles mis en PàS voire blanchis et plus généralement à ses contradicteurs, rigueur dans les débats et les arguments (ex. tout à fait récent car rien ne serait pire que d'arbitrer en janvier uniquement sur ce qui s'est passé il y a un semestre : la version anglaise de Hilda Tchoboian n'est aucunement proposée à la suppression immédiate depuis des mois, mais l'article la concernant doit en revanche être mieux sourcé et libre de tous propos diffamatoires). Cela répond aussi à la dernière critique de Patrick Rogel (« Enfin, en choisissant de ne citer que des témoins à charge mis en garde ou bloqués communautairement par différents administrateurs (P-e, Zivax, Ludo29, Clem23, Moez, Gede), l'arbitre Moumine démontre non seulement sa partialité qui sied mal à son rôle d'arbitre mais également le peu d'égard qu'elle accorde à la protection du projet Wikipédia contre les agissements d'individus bloqués. »).
  3. Les réponses apportées à Suprememangaka en page de discussion ont montré, je l'espère, que je ne me suis aucunement limitée à une instruction à charge. Faut-il que je cite les pseudos de ceux qui soutiennent Patrick Rogel ? Ils sont intervenus de bon droit dans la page des témoignages, ou à l'occasion au Bistro, sur WP:RA, sur le bulletin des administrateurs, etc. Je rappelle par ailleurs que les arbitres n'instruisent pas, ils rédigent leurs commentaires puis leur décision après analyse de ce que les uns et les autres ont pu dénoncer. Mais évidemment, les choses étant ce qu'elles sont, un arbitre faisant son travail avec un minimum de sérieux doit impérativement vérifier ce qui est avancé par les parties et les témoins. D'où les exemples avec lesquels j'ai illustré mon commentaire.
  4. Concernant le déni des droits « constitutionnels » de la défense et l'interdiction que j'aurais faite à Patrick Rogel de lancer un arbitrage contre Lucas thierry, je ne comprends pas de quoi il s'agit. Je n'ai jamais interdit à qui que ce soit de lancer un arbitrage, du reste qui serais-je pour l'interdire ??? Donc si Patrick Rogel peut m'éclairer plus avant sur cette critique, ça m'intéresse car c'est une accusation gravissime. La seule chose que je voulais dire concernant l'éventuel arbitrage contre Lucas thierry était que, lorsque Clem23 propose deux pistes à Patrick Rogel pour sortir de son conflit avec Lucas thierry, en lui indiquant explicitement que la première serait préférable, Patrick Rogel répond du tac au tac qu'il va opter pour la seconde solution ; de toute évidence, il a ensuite changé d'avis mais cela illustre quand même bien le fait que Patrick Rogel a beaucoup de peine à suivre les conseils pourtant bien intentionnés qui lui sont donnés de toutes parts.

C'est long, comme toujours, mais je ne pouvais pas laisser des reproches aussi sérieux sans lever quelques malentendus relatifs aux propos qui ont tellement déplu à Patrick Rogel. Après vérification, je maintiens donc ce que j'ai écrit dans mon commentaire original.

--Moumine 29 janvier 2010 à 13:27 (CET)[répondre]

Commentaire d'Edhral

Trois remarques préliminaires :

  • D'abord, je présente à tous les protagonistes de cette histoire mes excuses. J'ai eu beaucoup de mal, ces derniers mois (les trois derniers en particulier), suite à une augmentation de volume de travail et à des problèmes de santé, à trouver du temps 1) de loisir 2) pendant lequel je n'ai pas besoin de simplement me reposer ; bref je suis passée en wikibreak sans l'avoir prévu. Résultat, j'écris cet avis trois mois trop tard. J'en suis vraiment désolée.
  • Ensuite, j'ai été élue arbitre, pas juge. Je n'ai donc aucune intention de faire des exégèses détaillées des « lois » wikipédiennes (et encore moins de vraies lois !), je tente juste d'exprimer un ressenti que j'espère être celui de la majorité des contributeurs de WP.
  • Enfin, j'étais pour la fusion des deux arbitrages lancés en septembre et impliquant Patrick Rogel : il s'agit selon moi d'un unique conflit, même si présenté sur chaque page selon des facettes différentes. Aussi, je ne vais écrire qu'un seul avis, et mettrai en exergue ce qui me semble concerner plus particulièrement l'arbitrage sur lequel vous êtes en train de me lire.


J'ai passé des heures à relire les différents témoignages, les argumentations de chacun, les avis de mes confrères et consœurs arbitres. Voilà mon résumé de « l'affaire Pages à supprimer » : Patrick Rogel a décidé de consacrer une bonne part de son temps sur WP au nettoyage (blanchiments ou mises en PàS). Une partie de ses actions a été contestée, à tort ou à raison, mais cela n'a pas conduit Patrick Rogel à modifier son comportement. Des contributeurs ont alors commencé à suivre particulièrement ses interventions en PàS, et à interagir avec lui en opposition systématique. Et finalement des dérapages ont eu lieu.

Tout cela, c'est une tempête dans un verre d'eau, dans le sens que ça n'influe pas significativement sur le développement de l'encyclopédie. Mais, si WP n'est pas un réseau social, c'est quand même un lieu de collaboration, et comme ce conflit entre contributeurs a été très présent sur les pages communautaires (je renonce à compter le nombre de références à « l'affaire » sur le Bistro ou le Bulletin des admins, et je ne parle même pas des PàS), je considère qu'il a porté préjudice à WP en tant que lieu de collaboration. À ce titre, j'ai l'intention d'être sévère.


Examinons les reproches faits à ou par Patrick Rogel :

  • lancement de PàS sur des articles faits très peu de temps auparavant par des nouveaux, sans les guider pour faire de meilleurs articles, voire sans les avertir. Avant l'arbitrage, ce reproche a été fait à Patrick Rogel dans des discussions de suppression. Conséquence : Michel d'Auge nous dit (en Pdd) que sur 15 jours, suite aux 24 PàS lancés par Patrick Rogel, 8 récents contributeurs ont stoppé leur participation à WP ; en ces temps de baisse du nombre de nouveaux contributeurs, c'est dommage (le mot me semble faible). À ce grief, Patrick Rogel répond qu'il met des bandeaux sur la page de discussion des nouveaux pour les avertir de la mise en PàS de leur article. La réponse n'est pas sur le fond (« non, j'essaie de respecter "Ne mordez pas les nouveaux" en leur expliquant pourquoi précisément leur article me semble ne pas devoir être présent sur WP ; et je fais tout, pendant la procédure, pour ne pas dégoûter ces contributeurs ») mais uniquement sur la forme (« je respecte la coutume de mise en PàS, les auteurs sont avertis par le modèle ad hoc »). Cette réponse ne me satisfait absolument pas, elle ne montre aucune remise en question de son action par Patrick Rogel alors même qu'il a été dûment averti que parfois ses interventions étaient précipitées ou montraient peu d'empathie, et qu'en s'attachant particulièrement aux Nouvelles pages il devrait - à mes yeux - prêter une attention spéciale aux nouveaux. Je considère donc que l'esprit de "Ne mordez pas les nouveaux", l'accueil, est effectivement violé par Patrick Rogel.
  • désorganisation de l'encyclopédie par Patrick Rogel, avec ses lancements de PàS. Plusieurs reproches entrent dans ce thème.
    • Le premier est le nombre brut de PàS initiées par Patrick Rogel ; ce nombre (300 en quelques semaines) est effectivement élevé, non pas face au nombre d'articles de WP, mais bien face au nombre de contributeurs désireux de passer du temps à étudier les PàS (cf. plaintes sur le Bistro à ce sujet cet été). Néanmoins, il a été dit que Maurilbert lance davantage de PàS que Patrick Rogel, et cela ne provoque pas de vagues => le nombre n'est pas dans l'absolu un problème.
    • Un second est la spécialisation de Patrick Rogel dans les blanchiments et les PàS. À cela, rien d'autre à répondre que le droit d'un wikipédien à avoir le type de contribution au site qu'il veut n'a pas à être remis en cause (c'était d'ailleurs une des remarques de l'arbitrage impliquant Atrus 75).
    • Un troisième est que les PàS sont lancées avec des erreurs d'initialisation (cas du gendarme polytechnicien qui n'était ni l'un ni l'autre), ou groupées alors que le lien entre les articles est ténu, ou avec un certain manque de recherche voire de respect (cas de la personne qualifiée de jardinier alors qu'elle est agronome et consultant utilisé à ce titre par un gouvernement). Ce reproche semble fondé, mais me paraît plutôt véniel : des erreurs ne sont pas inattendues, vu la quantité de PàS lancées ; quant à l'irrespect, je vais "supposer la bonne foi" et considérer que ce n'est probablement pas sciemment que Patrick Rogel a diminué la qualité de quelqu'un.
    • Un quatrième est que Patrick Rogel agit de manière abusive, car lançant des PàS « tous azimuts », c'est-à-dire forcément en partie sur des sujets qu'il ne maîtrise pas, et ce avec des arguments basés uniquement sur le respect à la lettre des critères d'admissibilité, qui ne sont pourtant qu'indicatifs. Ces lancements qualifiés d'abusifs conduisent à une forte proportion (plus de 50 %) de PàS conclues par la conservation. Ce reproche est grave. Mais il faut reconnaître qu'actuellement la procédure de PàS permet régulièrement l'amélioration des articles sur des sujets admissibles mais peu connus (ceux que Patrick Rogel met en PàS) ; l'impact d'une mise en PàS n'est donc pas forcément négatif...
    • Un cinquième est que Patrick Rogel n'assure pas le « service après-vente » de ces PàS (cf. témoignage de Ludo29), ne discute pas (cf. témoignage d'Udufruduhu), laissant donc du travail à faire aux autres. Reproche grave, de nouveau, même si on ne peut imposer à un contributeur de discuter.
    • Un sixième est enfin qu'en face aux reproches qui lui ont été faits durant l'été (dont les cinq reproches énumérés ci-avant, qui même si je ne les retiens pas forcément, montrent un malaise de la communauté) il n'a absolument pas changé son attitude (cf. témoignage de Kropotkine_113), conduisant à tout le remue-ménage de cet été, sur le Bistro, les divers Bulletins.
Je retiens les deux derniers points pour estimer que Patrick Rogel ne prend pas aussi à cœur qu'il le devrait le côté collaboratif de WP. Ce n'est peut-être pas une désorganisation de l'encyclopédie, mais me semble une violation du principe fondateur de respect des autres contributeurs et de recherche du consensus.
  • suite au début de la campagne intensive de Wiki-gnome de Patrick Rogel, divers contributeurs ont commencé à aller étudier systématiquement les PàS qu'il lançait. Patrick Rogel les accuse d'avoir posté quasi-automatiquement pour la conservation (ce qui ne semble pas contesté), et de l'avoir injurié.
    • Patrick Rogel a donné des diff d'insultes pour HDDTZUZDSQ. Je suis prête à retenir également l'accusation de provocation, même si je considère Patrick Rogel pas complètement innocent sur ce point (Patrick Rogel nous indique benoîtement avoir ajouté un message à la Pdd d'HDDTZUZDSQ à la suite même d'un message de Zivax recommandant à HDDTZUZDSQ d'éviter Patrick Rogel).
    • Giovanni-P a lui aussi trollé sur les PàS initiées par Patrick Rogel, y intervenant systématiquement. Un WP:POINT a déjà été retenu contre lui suite à sa création d'un faux-nez pour créer un article dont il s'attendait à ce qu'il soit mis en PàS.
    • Michel d'Auge reconnaît ne s'être intéressé aux PàS qu'à la suite des messages sur le Bistro, et avoir tenté une guérilla contre Patrick Rogel. Il joue sur les mots en disant n'avoir pas traité de « con » Patrick Rogel, mais de « non-contributeur » : je pense que tous en lisant « c* » ont plutôt compris « con », et que Michel d'Auge a bien agi sciemment sur ce point : je retiens donc l'accusation d'insulte (écrire « con », ce n'est pas être cru, c'est insulter...).
    • pour les deux derniers, ils ont aussi parlé de faux-nez vis à vis de Patrick Rogel, tout en ne faisant pas la démarche de demande d'intervention aux check-user. Créer la suspicion ainsi me semble assez peu brillant.
    • à la décharge de ces trois contributeurs, je relève que Patrick Rogel prend la mouche très vite (voir la discussion sur la suppression de l'article Arlette Fortin) ; ça n'a pas dû contribuer à apaiser les débats, pas plus que la propension marquée de Patrick Rogel à déposer sans cesse des Requêtes aux administrateurs pour demander blocages, avertissements, etc.
En résumé sur ce sujet, je considère que Giovanni-P, HDDTZUZDSQ et Michel d'Auge ont violé le code de bonne conduite de WP, voire atteint le WP:POINT. Et que Patrick Rogel de son côté a violé le précepte de "Supposez la bonne foi" par ses trop nombreuses requêtes aux administrateurs, et pas été loin de violer celui de "Pas d'attaques personnelles" (on peut attaquer même sans utiliser de mots d'insultes).


En conclusion :

  • rien à dire contre Marcellus55,
  • violation par Patrick Rogel de "Ne mordez pas les nouveaux", du principe fondateur de respect des autres contributeurs et de recherche du consensus, de "Supposez la bonne foi",
  • violation par Giovanni-P, HDDTZUZDSQ et Michel d'Auge du code de bonne conduite de WP ; aggravée par l'attitude de meute contre Patrick Rogel et touchant au WP:POINT.


Dans le cadre de cet arbitrage, je demande un blocage de l'ordre de six mois de Patrick Rogel.

--Edhral (blablater) 7 février 2010 à 21:21 (CET)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Proposition : Le comité d'arbitrage estime que le contributeur Patrick Rogel (d · c · b) a été dans une période restreinte (3-4 mois) l'initiateur de nombreuses procédures de Pages à supprimer (PàS)(plus de 300), dont certaines très peu de temps après la création de la page visée. Bien que cela ne considère pas en soi un contournement des règles de la communauté, le comportement de Patrick Rogel pendant cette période peut être assimilé à une désorganisation de l'encyclopédie. Les principales reproches concernent la non-remise en question de ses actions (de lui-même ou après avoir été pointée par d'autres), l'exigence de savoir-vivre qu'il demande aux autres mais ne s'applique pas à lui-même, le manque de communication.

Sans diminuer le caractère amplificateur du comportement d'autres contributeurs (cf arbitrage parallèle), le comité d'arbitrage considère que le contributeur Patrick Rogel a eu à de nombreuses reprises la possibilité de rétablir une ambiance de collaboration normale, sans pour autant les saisir.

Le comité d'arbitrage décide:

    • que le contributeur Patrick Rogel doit observer un wikibreak matérialisé par un blocage en écriture de A mois
    • cette période sera suivie d'une interdiction temporaire de proposition d'articles en PàS de B mois, un blanchiment d'article étant considéré comme une ouverture de PàS.
    • par la suite les ouvertures de PàS, apposition de bandeau, blanchiment d'article devront se faire après un délai minimal (propice à la réflexion) de C heures après création de l'article et d'une phase préalable de discussion, en cas de manquement un blocage de D heures devra être appliqué.


Vote :

Pour le moment je réserve mon vote afin de se mettre d'accord sur le contenu de cette proposition. --GdGourou - Talk to °o° 1 février 2010 à 12:23 (CET)[répondre]

Merci Gdgourou pour cette initiative, j'ai modifié le texte pour essayer de coller le plus possible aux règles en vigueur et de mieux mettre en évidence les reproches. Je pense qu'on ne peut faire de jurisprudence sur le taux de réussite des PàS, même si le réglement du CAr est explicite sur ce point, nous savons que des décisions de CAr sont régulièrement citées de la sorte. Pour tenir compte des discussions sur la PDD réforme du CAr, j'ai également essayé de modifier le ton de la proposition, pour diminuer l'aspect "judiciaire".

Proposition 2

Proposition : Le comité d'arbitrage constate que le contributeur Patrick Rogel (d · c · b) a été dans une période restreinte (3-4 mois) l'initiateur de nombreuses procédures de Pages à supprimer (PàS) (plus de 300), dont certaines très peu de temps après la création de la page visée. Bien que cela ne constitue pas en soi un contournement des règles de la communauté, cette activité a mené à une dégradation significative des conditions de collaboration sur les pages communautaires. Le comportement de Patrick Rogel pendant cette période peut être assimilé à une désorganisation de l'encyclopédie. Les principaux reproches concernent la non-remise en question de ses actions (de lui-même ou après qu'un problème lui eut été pointé par d'autres), l'exigence de savoir-vivre qu'il demande aux autres mais ne s'applique pas à lui-même, une personnalisation excessive des débats, et un manque important de communication.

Sans diminuer le caractère amplificateur du comportement d'autres contributeurs (cf. l'arbitrage associé), le comité d'arbitrage considère que le contributeur Patrick Rogel a eu à de nombreuses reprises la possibilité de rétablir une ambiance de collaboration normale, sans pour autant la saisir.

Le comité d'arbitrage décide que :

    • le contributeur Patrick Rogel doit observer un wikibreak matérialisé par un blocage en écriture de A mois ;
    • cette période sera suivie d'une interdiction temporaire de proposition de suppression d'articles de B mois, un blanchiment d'article étant considéré comme équivalent à une ouverture de PàS ;
    • par la suite, les ouvertures de PàS, appositions de bandeau(x), et blanchiments d'articles devront se faire après un délai minimal (propice à la réflexion) de C heures après création de l'article et une phase préalable de discussion. En cas de manquement, un blocage de D heures devra être appliqué ;
    • Patrick Rogel relira Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Supposer la bonne foi, Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux, Ne jouez pas au con et Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie ;
    • aucune sanction n'est prévue à l'encontre de Marcellus55.

Discussion :

J'ai apporté quelques améliorations (enfin, j'espère) purement formelles : style, ortho-syntaxe. A première vue, la proposition est pas mal, il reste juste à nous assurer qu'elle englobe l'ensemble des points importants soulevés dans nos commentaires respectifs - et qu'elle ne soit pas en contradiction avec la décision de l'autre arbitrage. Je serais TRES favorable à ce que le CAr conclue les deux arbitrages simultanément. (Mon commentaire là-bas sera posté dans les 24 heures qui viennent, sauf incident IRL c'est une promesse ferme.) --Moumine 1 février 2010 à 17:13 (CET)[répondre]

cela me convient, et permettra d'obtenir la meilleure rédaction possible. --Chandres (✉) 1 février 2010 à 19:03 (CET)[répondre]
Cela me convient aussi --GdGourou - Talk to °o° 1 février 2010 à 22:30 (CET)[répondre]

Vote :

  • A =12 B=12 C=4 D=2 --GdGourou - Talk to °o° 17 février 2010 à 08:12 (CET)[répondre]
  • A =2 B=12 C=12 D=12 --Chandres (✉) 17 février 2010 à 10:31 (CET) ok pour les modifs proposées par Edhral[répondre]
  • Pour A = 5 B = 8 C = 36 D = 36 (ou alors le complément à 36 du temps qui a manqué pour respecter le délai). Alain r (d) 17 février 2010 à 20:34 (CET)[répondre]
  • Globalement pour, mais j'aurais aimé que le reproche de non-respect des nouveaux soit mis en avant autrement que par la demande de relecture de MORDRE. Pourrait-on ajouter "notamment envers les contributeurs peu expérimentés souvent à l'origine des articles proposés en PàS" après "un manque important de communication" ? D'autre part, peut-on remplacer le "aucune sanction n'est prévue à l'encontre de Marcellus55" par "aucune observation n'est faite au sujet de Marcellus55" (comme l'a dit Chandres, nous abusons du mot "sanctions") ?
Pour les durées : A = 6 mois, B = 0 mois (en tant qu'arbitre, c'est la manière de faire qui me gêne et pas le type d'intervention choisi par Patrick Rogel), C = 30 heures, D = 4 heures --Edhral (blablater) 18 février 2010 à 23:21 (CET)[répondre]
Pas d'inconvénient à modifier, il est vrai que ce serait mieux --GdGourou - Talk to °o° 19 février 2010 à 00:03 (CET)[répondre]
  • Pour aussi, avec les modifications proposées par Edhral. Concernant les durées : A = 6 mois ; B = 0 mois (du moment qu'il respecte le délai et la procédure prévue sous C, je ne suis pas persuadée du bien-fondé d'empêcher un utilisateur d'effectuer un certain type de contributions qui lui sont "techniquement" possibles) ; C = 48 heures ; D = 24 heures. --Moumine 8 mars 2010 à 14:11 (CET)[répondre]

Proposition 2.1

En faisant (comme d'hab une moyenne arrondie à la valeur la plus proche) on a A =6 mois, B=6 mois, C=24 h, D=12 heures

  1. je vote pour une décision avec ces valeurs --GdGourou - Talk to °o° 22 mars 2010 à 16:56 (CET)[répondre]
  2. Ok--Chandres (✉) 22 mars 2010 à 19:38 (CET)[répondre]
  3. Pareil. Alain r (d) 22 mars 2010 à 23:57 (CET)[répondre]
  4. OK. Je ne suis pas d'accord avec le B=6, mais je pense qu'on ne peut pas atteindre de consensus pour ce point et qu'il faut donc conclure à la majorité (et vous êtes trois à vouloir une interdiction de PàS après la période de blocage pour deux - Moumine et moi - contre, donc c'est cette position qui doit être choisie) ; et cette durée de 6 mois correspond aussi bien à la moyenne qu'à la médiane des durées proposées... --Edhral (blablater) 23 mars 2010 à 14:44 (CET)[répondre]

En raison de Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Coordination#Annonce d'absence mi-longue de Moumine, je propose de clore dès aujourd'hui cet arbitrages --GdGourou - Talk to °o° 25 mars 2010 à 12:21 (CET)[répondre]

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