Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Mnoisette-Inisheer et Pseudomoi

Arbitre coordinateur : sans objet

Arbitres participant à cet arbitrage : sans objet

Description du conflit

Demande déposée par : Mnoisette le 26 juin 2007 à 21:38.

Parties concernées par le conflit : Mnoisette et Inisheer (et Pseudomoi).

Nature du conflit  : Suppression d'un article concernant le logiciel Sandboxie.

Recevabilité : non recevable. Bradipus Bla 10 juillet 2007 à 17:54 (CEST)

Décision : cfr recevabilité

Arguments de Mnoisette

(Merci à Clem23 de me laisser déposer ma requête, comme c'est mon droit, et de ne plus supprimer en quelques secondes ce qui me prend bien longtemps à écrire).

Bonjour,

suite à des difficultés rencontrées récemment sur Wikipedia auprés des admins Inisheer et Pseudomoi, concernant un article sur le logiciel Sandboxie, nous faisons appel à vous afin de procéder à un arbitrage. En effet, il semble que nous ne pouvons plus faire grand chose de plus nous-même pour discuter ou nous entendre.

Je vous propose donc ci-dessous :

• la description chronologique de nos difficultés
• notre point de vue et nos sentiments sur ces difficultés
• nos demandes complémentaires à l'arbitrage pur.

La chronologie de nos difficultés de publication :

Rédaction par Txon d'un article sur Sandboxie. Suppression de l'article à deux reprises par Inisheer (admin), sous prétexte que c'est une pub déguisée. Nulle précision : est-ce une allusion à une pub pour ce produit (gratuit par ailleurs) ou une pub pour les sites en liens dans l'articles (sites d'accés gratuit, présentant des articles bénévoles) ? http://img243.imageshack.us/img243/9696/sandboxiedeniedfq6.png

Publication par noisette du même article. Suppression de l'article par le même Inisheer pour le même motif.

Rédaction d'un article modifié par Txon. Suppression d'Inisheer.

A chaque suppression, une discussion a été proposée de notre part, des questions posées etc, sans aucune réponse. pourtant, les suppressions ont été faites trés peu de temps aprés chaque parution, les visites d'Inisheer étaient donc quotidiennes, pour le moins...

De guerre lasse, nous avons fait appel à la procédure anti-vandalisme ( notre motif : vandalisme et abus de pouvoir). http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalisme_en_cours/Archives/2007/06#Ce_qui_est_peu_connu_n.27int.C3.A9resse_pas_Wikipedia_.3F" c'est l'admin Pseudomoi qui s'est prononcé : Dans le fond, désavoeu de Inisheer, pour ce qui est du motif pub de suppression mais maintien de la suppression car l'article porte sur un logiciel qu'il juge "trop peu connu". Là encore, aucune réponse ne fut donnée à nos questions et arguments...

Nous avons à chacun d'eux fourni un éventail de faits contredisant leur point de vue et posé des questions dans le but de comprendre leur décision et de trouver une issue, sans que cela ne soit pris en compte, et sans obtenir de réponse ni de l'un ni de l'autre. Nos questions et arguments pour l'essentiel se retrouvent tout au long de ces demandes de notre part et laissées sans réponse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Inisheer#Sandboxie" http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalisme_en_cours/Archives/2007/06#Ce_qui_est_peu_connu_n.27int.C3.A9resse_pas_Wikipedia_.3F"

J'en profite pour m'excuser de l'agacement graduel trés perceptible transparaissant dans mes propos, mais je pense pouvoir bénéficier d'une certaine indulgence sur ce point si l'on considère l'effet d'accumulation et le délai laissé entre chaque message, en comparaion du délai entre publication et censure. Mais j'accepterai volontier mes torts sur ce point le cas échéant.

Notre point de vue et nos sentiments sur ces difficultés :

Nous avons le sentiment de subir un abus de pouvoir caractérisé. Qui plus est, nous sommes atérés par la motivation de la deuxième décision, qui si on la suivait à la lettre, mettrait au ban de Wikipedia tout article pointu, ou sur les minorités, etc ... nous avons le sentiment que le "garde-fou" énoncé dans les règles d'exiger d'être connu" pour un logiciel est utilisé abusivement. Dans les règle, le "pendant" de ce garde-fou, c'est que le logiciel soit édité ...

Nos demandes complémentaires à l'arbitrage pur :

Nous attendons si la décision de censure est maintenue que l'on nous donne les indicateurs précis à attendre pour pouvoir parler d'un logiciel. Enfin, si l'arbitrage nous donne raison, nous demandons une protection temporaire de l'article.

Pour information, la publication d'un article concernant Sandboxie a été rendue interdite: plus personne ne peut donc proposer quoi que ce soit sur ce sujet : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sandboxie&action=edit" .

Voilà. je ne joins pas l'article par soucis de "concision", partant du principe que vous avez accés au différentes moutures, et que vous me préviendrez sinon.

J'ai tenté d'être complet et clair, de présenter les faits sans déformation, dans un soucis d'exactitude, de réussite et d'honnèteté à la fois. Toutefois, je suis tout à fait disponible pour apporter toute information complémentaire ou discuter de ma perception des faits.

J'attends votre décision, avec impatience, mais aussi avec une appréhension nouvelle concernant Wikipedia que j'espère infondée.

Merci.

P.S 1: conformément aux règles concernant cette procédure, nous allons prévenir Inisheer et Pseudomoi de notre demande d'arbitrage. Par ailleurs, veuillez m'excuser à l'avance si malgré mes efforts, ma demande n'est pas formalisée comme il le faudrait.

P.S 2 : Alchemica (admin aussi) est venu prendre part à la discussion. Je ne retrace pas son point de vue amicalement présenté, que vous retrouverez ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Inisheer#Sandboxie" Nous sommes en désaccord avec lui, au moment où je vous écrit, mais nous avons apprécié l'attention qu'il a apporté à nous proposer ses conseils.

Lamentable oO

Je vois que seul un arbitre sur ceux qui se sont prononcés pour l'instant a eu le courage de prendre notre demande dans le bon sens... Faire l'impasse sur les comportements systématiquement arbitraires, refusant toute discussion, et si mal renseignés qui plus est, faire l'impasse sur tous les manquements que nous avons eu à subir est tout simplement calamiteux, et pose franchement la question de savoir si ce fonctionnement est généralisé et où il s'arrête.
Tout axer sur la recevabilité signe votre malhonnêteté. C'est lamentable ...(et un nouvel abus de pouvoir au passage, par déni de votre rôle d'Arbitre).
Concernant la recevabilité, pourquoi faire confiance à l'appréciation que vous portez, vu ce que vous êtes capables d'assumer d'inepte et d'injuste, du moment que vous restez en meute ?
D'ailleurs, pour nous, le fait que ce même article soit apprécié en langue espagnole et déja même augmenté en langue anglaise nous suffit pour être convaincus de votre ignorance et de votre malhonnêteté.

Le ridicule ne tuant pas, vous n'êtes j'imagine plus à ça prés : Osez!

--Mnoisette 4 juillet 2007 à 07:20 (CEST)

Cette référence à une meute me rappelle quelqu'un :-) Cette réaction à ce qui n'est encore que l'opinion de 5 arbitres sur 10 n'est peut-être pas celle qu'il faudrait pour convaincre les 5 autres que vous avez effectivement tenté de dialoguer ou même que celui-ci vous intéresse? Bref, une lecture attentive de Wikipédia:Comité d'arbitrage, et notamment les premières phrases de la description de la mission du CAr est nécessaire: "Le comité (...) est chargé de régler les conflits entre les participants. Il a le devoir de s'assurer que toutes les possibilités de médiations sont mises en œuvre. Concernant le contenu des articles, ou toute autre décision éditoriale, son rôle n'est pas de fixer les normes à suivre, mais de faire respecter les décisions prises par la communauté.". Enormément de demandeurs se méprennent sur le rôle du CAr et énormément de demandes d'arbitrage se voient rejetées parce que le CAr n'intervient que dans deux cas: (1) usage irrégulier des pouvoirs d'admins et (2) litige grave où toutes les possibilités de dialogue ont été épuisées.

Dans le cas présent peu a été tenté, et de toute façon, quoi que le CAr fasse, sa décision ne saurait aboutir à la recréation de l'article puisque le CAr n'est pas juge du contenu de WP. Il reste à votre disposition divers moyens pour obtenir au moins le rétablissement de la page et son passage en PàS, tel que Wikipédia:Demande de restauration de page, mais de nouveau, le CAr n'a pas à se mêler de ces questions de contenu. Bradipus Bla 4 juillet 2007 à 08:08 (CEST)

Bonjour, effectivement, l'expression de la meute m'a été empruntée, comme quoi les observations ne font pas si facilement des théories ^^.
Mais de toute façon, à lire les débats, elle vient assez naturellement. Je ne peux qu'admettre que ma réaction n'est pas la plus à même de garantir le meilleur résultat de ma requête: il y a des luxes que je me permets parfois.
Pour ce qui concerne l'arbitrage, si notre soucis est avant tout la publication de l'article, vos points 1 et 2 me paraissent à moi de toute façon évidents : (1) usage irrégulier des pouvoirs d'admins et (2) litige grave où toutes les possibilités de dialogue ont été épuisées. Certes, vous étendez le mot dialogue à des recours qui n'ont pas été tentés, mais qui de toute façon ne reflêtent plus notre analyse de la situation, d'aprés ce que viens juste de vous répondre (et déja aussi bien expliqué ces derniers jours je crois)
Ces recours d'ailleurs ne m'ont été proposés qu'à partir de la demande d'arbitrage, sans quoi nous en serions toujours aujourd'hui à des suppressions arbitraires et muettes, non suivies du minimum de vos habituelles prévenances et possibilités de discussion.
Autant vous dire que je ne regrette pas.
Qui plus est, vous trouverez toujours à la forme la faille qu'il vous faut pour rejeter le fond.
Il me semble que c'est délibérément que seule la moitiè du problème est prise en compte par beaucoup, délaissant soigneusement ce qui pourrait poser problème "en interne"...
--Mnoisette 4 juillet 2007 à 18:06 (CEST)

Désolé, incompréhensible. Vous semblez dire qu'il y a effectivement des voies que vous n'avez pas explorées (ce qui invalide votre demande) pour justifier votre demande. Et en plus, il a fallu que quelqu'un d'autre introduise une demande dans Wikipédia:Demande de restauration de page, ce qui aboutit à Wikipédia:Pages à supprimer/Sandboxie. Bref, se confirme le fait que cette affaire n'avait rien à faire ici, ce que la communauté elle-même confirmera dans cette page. Bradipus Bla 4 juillet 2007 à 19:51 (CEST)

... nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Bonne soirée. --Mnoisette 4 juillet 2007 à 22:17 (CEST)

auto critique ? pour rebondir là dessus, je pense que vous prenez trop à coeur tout cela, pour ma part, il existe d'autres moyens de conciliation (ce qui semble etre le cas des autres arbitres) qui n'ont pas été utilisés, le CAr n'est pas amha pas nécessaire pour l'instant. Par la même occasion, j'ajoute que le respect, ça va dans les deux sens (pas que dans un sens, je le précise). Amicalement et bonne soirée--Chaps - blabliblo 4 juillet 2007 à 22:26 (CEST)

Arguments de Inisheer

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

Arguments de Pseudomoi

Je regrette de ne pas avoir essayer de plus expliquer ma décision. Cependant, les administrateurs font des fois des erreurs en oubliant le côté relationnel. Néanmoins, je trouve toujours ma décision justifiée. Wikipédia n'est pas un annuaire de tous les logiciels, même gratuits.

Ma décision n'étant pas une grave erreur (pas un conflit entre éditeurs) mais juste une différence quand à l'utilisation de mes pouvoir d'administrateurs. Je considére que cette requête est inadmissible et je demande au comité d'arbitrage de le considérer comme tel. --Pseudomoi (m'écrire) 27 juin 2007 à 11:57 (CEST)

Recevabilité

• Non recevable, les autres moyens pour tenter de résoudre le différend n'ont pas été exploré.--Chaps - blabliblo 3 juillet 2007 à 20:00 (CEST)
• Non recevable, il n'y a pas eu d'appel aux Wikipompiers ni de vraies discussions avant la demande d'arbitrage. De plus l'étendue du différend ne me semble pas assez grande pour en faire un arbitrage. iAlex (Ici ou là), le 3 juillet 2007 à 20:48 (CEST)
• Recevable : J'allais voter non recevable mais il y a quand même un truc que je ne trouve pas normal : l'absence totale de discussion de la part d'Inisheer depuis le début de cette histoire. Ce genre d'article devrait passer en PàS au lieu d'être supprimé systématiquement, car les critères pour les logiciels sont somme toute assez flous. Je trouve dommage qu'on en vienne à un arbitrage pour si peu mais pour moi, la demande de Mnoisette est parfaitement légitime. PieRRoMaN 3 juillet 2007 à 21:16 (CEST)
• Non recevable - D'abord parce que le CAr n'est pas juge de la recevabilité d'un article, ensuite parce que je ne vois pas où se situe le différend personnel et que je n'aperçois pas de détournement des pouvoirs d'admin (question disctincte de celle de l'erreur possible dans l'usage des pouvoirs d'admin, erreur corrigeable par le rétablissement de l'article si besoin était, ce que le CAr ne jugera pas). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bradipus (discuter), le 3 juillet 2007 à 22:35

  Sans nous prononcer sur l'admissibilité de l'article, il me semble important de rappeler qu'en cas de désaccord entre un utilisateur et un admin, ce dernier n'est pas tout-puissant et il a un devoir d'explication minimum lorsqu'il utilise les outils qui lui sont conférés dans des cas qui ne relèvent pas manifestement du vandalisme. Pour moi, on doit donc rappeler un minimum les règles de courtoisie, notamment qu'on explique clairement pourquoi on supprime un article pour la 2^e fois, et à aucun moment Inisheer ne fait cet effort, ce qui me semble problématique. PieRRoMaN 3 juillet 2007 à 22:58 (CEST)

  Ah oui, désolé pour la signature. Ceci dit, je note dans la demande "si l'arbitrage nous donne raison, nous demandons une protection temporaire de l'article". Clair qu'on nous demande de nous prononcer sur l'acceptabilité de l'article. Pour le surplus, le silence d'Inisheer semble plutôt lié à sa rareté (voir ses contribs plutôt rares en ce moment, avec un trou du 15 au 17 juin, l'époque où on lui demandait des explications). Et enfin, non, je ne crois pas que le CAr doive commencer à se demander si un admin silencieux ou taciturne viole les règles de courtoisie, ou même si des règles de courtoisie spécifiques s'appliquent aux admins et comme Rosier le fait remarquer, il y a les PàS pour ça. Bradipus Bla 4 juillet 2007 à 00:18 (CEST)

• Non recevable car la procédure d'appel d'une suppression est la demande de passage en PàS, pas l'arbitrage. Et s'il y a eu manque d'explications, c'est en grande partie car la discussion était très difficile, Mnoisette n'étant pas encore inscrit et Txon ne signant pas ses articles sous forme de lien ( maintenant Mnoisette est inscrit et j'espère qu'il va prendre plaisir à contribuer sur de nombreux sujets). --Rosier 3 juillet 2007 à 23:24 (CEST)
• Non recevable cela relève de la demande de restauration de page et des PàS, pas du comité d'arbitrage.Hadrien (causer) 9 juillet 2007 à 11:21 (CEST)

NOTA : Arria Belli s'est autorécusée de cet arbitrage [1]

Discussion sur la recevabilité

J'ai 2 questions au demandeur et ma décision de recevabilité sera fonction de vos réponses:

• avez-vous pensé à vous inscrire ce qui permet de dialoguer et de conseiller un nouveau contributeur ?
• avez-vous fait appel à un médiateur ou à un wiki- pompier ? --Rosier 27 juin 2007 à 12:31 (CEST)

Bonjour, je réponds à vos questions :

Txon, auteur initial est inscrit, et n'a reçu aucune proposition de discussion. Quant à moi, je me suis inscrit désormais pour pouvoir également discuter. Par exemple, je suis content de lire Pseudomoi, même si son avis n'est pas changé, il concède sans doute qu'il est question d'appréciation et qu'elle peut différer pour d'autres. Et content aussi de lui dire que je ne pense pas non plus que ce soit un litige gravissime, les plus lésés sans doute sont les créateurs du logiciel, et leurs potentiels utilisateurs. Ce qui n'est pas une raison pour ne pas le traiter.

Pour répondre à la deuxième partie de votre question, toutes mes démarches sont exliquées dans ma description, je n'ai rien fait de plus, et m'excuse à l'avance d'ailleurs si ce que j'ai fait n'est pas idéal : je découvre avec cette histoire ce qui constitue des procédures non courantes, faisant de mon mieux.

Toutefois, je ne pense pas que l'on puisse nous taxer d'avoir évité des discussions, c'est bien plutôt l'inverse. Les liens fournis en sont bien la preuve, à mon avis. Concernant un médiateur, c'est dans cet esprit que j'ai contacté Pseudomoi, visiblement maladroitement.

Enfin, si vous pouvez me conseiller (autrement qu'en supprimant mes messages), ce sera avec plaisir, car le fonctionnement n'est tout de même pas évident pour un néophyte. Ce sont des heures que j'ai déja passée à m'occuper de tout ça. Merci de vous être penché sur notre demande.

Mnoisette

Discussion sur le fond

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Vote :