Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme
Description du conflit
Demande déposée par : Nojhan, le 20 septembre
Parties concernées par le conflit : Gemme et Nojhan.
Nature du conflit : Nojhan reproche à Gemme un comportement incompatible avec les principes de wikipédia.
Recevabilité : Recevable le 3 octobre à la majorité
Décision : Adoptée le 9 novembre 2005
Considérant l'attitude peu ouverte au fonctionnement collaboratif de Gemme sur les articles ayant trait à la « race humaine », le CAr :
Si Gemme ne respecte pas l'interdiction d'édition, il sera bloqué sans avertissement, pour une durée laissée à l'appréciation des admins, mais de deux semaines maximum. Le CAr informe également que cette décision est en rapport uniquement avec l'arbitrage Nojhan-Gemme ; l'attitude générale de Gemme sera évaluée dans l'arbitrage Caton - Gemme. |
Articles concernés
Le principal conflit concerne les articles ayant trait à la notion de race appliqué à l'espèce humaine.
Principaux articles : race, race humaine, race (anthropologie physique), race (anthropobiologie), Histoire du concept de race dans l'espèce humaine
Articles impactés par le conflit : métis, espèce, homo sapiens, Race aryenne
Discussions existantes :
- Discussions sur les articles :
- Discussions hors-articles :
- Discussions sur la page de Nojhan :
- Discussions sur la page de Gemme :
Avis de Nojhan
Historique du conflit
Après un épidose de redirection vers « Répartition et classification des races humaines » (en mars 2004) puis vers « Histoire du concept de race dans l'espèce humaine », l'article renait de ses cendres sous l'impulsion de Gemme, en mars 2005.
On peut noter que dès le début de sa création (à partir de juin, voir le début de l'historique), il y a un conflit entre différents auteurs, se « réglant » à coup de réversions successives.
Après quelques petits accrochages apparait un guerre d'édition en règle entre Gemme et Marcoo, qui durera jusqu'au 26 juillet, date à laquelle Marcoo ne fais plus beaucoup de modifications dans l'article lui-même, préférant sans doute la page de discussion.
J'arrive quant à moi le 21 juillet sur la page de discussion, ma seule intervention sur l'article apparaissant le 26 juillet, le reste de mes (nombreuses) intervention se faisant sur la page de discussion.
Après un débat de 5 mois dans les pages de discussion des articles concernés, impossible de faire avancer le débat sur le contenu de l'article.
Notons qu'alors que plusieurs contributeurs font des tentatives de compromis sous la forme de propositions concrêtes, Gemme se bornera à critiquer et à bloquer sur ses positions (qui n'évoluerons pas sur toute la durée de la discussion).
Il semble alors que le problème porte plus sur l'organisation des articles, Gemme refusant de dialoguer avec les contributeurs présent, je porte le débat sur le Bistro. Il en ressort que le débat est complexe, aucune idée ne recueillant le consensus des contributeurs du Bistro (sans compter ceux de l'article, évidemment). Marcoo invitera par la suite les intervenant de ce fil à venir s'exprimer sur la page de discussion de l'article.
Entre temps, Holycharly, un éditeur indélicat, renommera le titre race humaine en concept de race humaine. Gemme en profitera alors pour changer le titre en race (anthropologie physique). Le point de vue de Gemme est en effet qu'il faut limiter l'article au seul point de vue de l'anthropologie physique (j'ajouterais qu'il s'agit de plus de l'avis des anthropologues qui pensent que les races sont pertinentes), et aborder les autres points de vue dans d'autres articles.
Devant la difficulté de dégager clairement des propositions, je lance un sondage, en incluant trois propositions qui me semblent remporter le plus d'adhésion. Trois autres propositions seront rajoutées par la suite (voir toutes les propositions).
Gemme refusera d'ajouter ses propres propositions, et ce, bien que j'ai copié/collé une de ses interventions comme proposition.
Après un peu moins de 2 mois laissé aux contributeurs pour donner leur avis, une proposition clairement majoritaire est apparue (voir les résultats).
Gemme refusera également de donner son avis sur la question :
- « Je ne participerai pas à ce vote entièrement truqué, et j'organiserai si nécessaire une autre consultation sur d'autres bases (...) ». Gemme 28 juillet 2005 à 09:16 (CEST)
Notez qu'il n'a pas lancé d'autre consultation depuis.
Devant la clarté des résultats, la nouvelle organisation a été mise en place, par moi même, via la fusion de Race (anthropologie physique) et Histoire du concept de race dans l'espèce humaine dans Race humaine.
Pour information, la proposition retenue consistait à utiliser l'article race pour parler des races en général, et l'article race humaine pour présenter les différents points de vue sur l'application de la notion de race à l'espèce humaine (selon les disciplines, notamment), avec une perspective historique. J'ai moi même fusionné les articles dans ce sens, ainsi que rajouté un état de l'art des connaissances actuelles.
Cependant, Gemme juge, a posteriori, qu'il aurait fallu porter ce débat, sur Pages à Supprimer. Il lance donc une guerre d'édition sur Race (anthropologie physique) afin de revenir à son ancien état. L'article étant logiquement bloqué suite à cette longue suite de réversion, il créé Race (anthropobiologie) afin d'y aposer l'ancien texte. Après avoir également remplacé certains liens race humaine vers une ancienne version de l'article, il rechange maintenant ces liens vers le nouvel article Race (anthropobiologie). Notez que les historiques n'ont pas encore été fusionnés.
Il refuse de relancer un débat sur la page de discussion de race humaine (le nouvel article, donc) et souhaite un vote sur Pages à Fusionner. Je met donc en place une section sur le sujet.
Gemme réponds alors de façon assez floue, sur la procédure qu'il faudrait suivre selon lui, pour terminer sur une injonction à le laisser seul travailler sur l'article.
Malrgé mes tentatives de conciliation (voir par exemple Discuter:Race#Lien_vers_race_humaine), il reverte tout les liens pointant vers race humaine pour les remplacer par race (anthropobiologie), qui contient une copie de race (anthropologie physique), sans égard pour la fusion effectuée.
On notera qu'au stade actuel, plus aucun contributeurs ayant participé à l'article (notamment GL, Cdang, Regis.B, Eti, Smily, mais aussi Cr0vax, Pseudomoi, gem, thbz, Aoineko, Petrusbarbygere, VIGNERON, Badowski) n'y contribue, sauf Marcoo, sur la page de discussion.
- Fait étonnant, encore aujourd'hui, après la décision collective sur race humaine, alors qu'il y à débat sur l'existence de race (anthropobiologie) sur PàS, alors qu'il y a lancement de la présente requête d'arbitrage, Gemme continue à inclure des liens vers celui-ci dans tout les articles connexes : voir cet exemple. Notez également qu'il n'y a eu aucune discussion de lancée sur le bien fondé de lier cet article fantôme à la place de race humaine, c'est pourtant ce que Gemme impose. — NoJhan ♥! 23 septembre 2005 à 15:53 (CEST)
- Suite à la demande de Gemme de placer le débat sur PàS, les intervenants sur cette page ont clairement votés pour la suppression de l'article fantôme race (anthropobiologie) (par 6 voix contre 2). Suite à la mise en traitement de Dake, qui a indiqué la page sur PàF, Gemme a (re)tenté de bloquer le processus par un nouveau message aggressif. Depuis, Marcoo est passé sur les articles liés en vue de préparer les redirections vers l'articles opérant la fusion (race humaine). Un appel à passer les éventuelles informations manquantes depuis les autres articles vers race humaine a été passé sur la page de discussion. — NoJhan ♥! 22 octobre 2005 à 18:57 (CEST)
Exemples illustrant le comportement de Gemme
À l'origine pour montrer à Gemme à quel point son comportement était problématique (voir cette discussion), j'avais listé certaines de ses interventions sur une sous-page.
Je reporte ici des exemples liés au conflit traité, en lui ajoutant les dernières interventions de Gemme.
On trouvera la liste originale, avec des exemples extérieurs au conflit, sur la page Utilisateur:Nojhan/Gemme.
Neutralité de point de vue
Sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)/Archive_1#Phrase_introductive :
- (...) C'est pourquoi le sujet de l'article résulte de la définition donnée dans l'introduction et que ce n'est en aucun cas l'inverse. (...) Gemme 11 juillet 2005 à 12:27 (CEST)
Sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)/Archive_1#Modifications
- (...) La multiplicité des définitions ne vaut que pour les articles d'homonymie ou traitant de sujets multiples. Ce n'est pas le cas de cet article qui traite de la seule acception correspondant à la définition en tête d'article. (...) Gemme 12 juillet 2005 à 21:15 (CEST)
- Ta proposition consiste visiblement à transformer cet article à un seul sujet à vocation scientifique (l'acception de race dans le domaine de l'anthropologie - celle qui permet d'exposer les connaissances actuelles), en un article-débat qui traiterait de divers points de vue idéologiques sur la question. (...) Gemme 13 juillet 2005 à 11:33 (CEST)
Sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)/Archive_1#Propositions concrêtes :
- (...) race humaine n'étant qu'un article traitant d'une seule des nombreuses acceptions de race. (...) Gemme 14 juillet 2005 à 01:58 (CEST)
- (...) Il existe donc bien un sujet parfaitement délimité correspondant à l'acception du mot race pour l'anthropologie physique, qu'est censé traiter cet article. Il ne s'agit pas d'un point de vue, mais d'une acception particulière, et cet article respecte parfaitement la règle générale de Wikipedia qui consister à ne traiter qu'une acception par article. (...) Gemme 15 juillet 2005 à 10:51 (CEST)
Sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)/Archive_1#Race humaine = Sous-espèce humaine : (...) Je ne parle pas de séparer les points de vue, mais les sujets. Si les créationnistes se mêlaient de la rédaction des articles sur l'évolution, il serait bien entendu impossible de traiter convenablement ce thème, et d'exposer de façon compréhensible les travaux scientifiques sur le sujet. (...) Utilisateur:Nojhan ne veut rien d'autre que transformer l'article en un fatras d'opinions diverses mêlées de contre-vérités flagrantes, qui constitue malheureusement le traitement trop habituel des articles à caractère idéologique. Gemme 18 juillet 2005 à 14:41 (CEST)
Sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)/Archive_1#Proposition concrète (suite) :
- (...) « race humaine » n'est que la juxtaposition d'un substantif et d'un adjectif qui précise que l'acception concerne l'espèce humaine ; celà n'a rien à voir avec l'expression race humaine (...)Gemme 19 juillet 2005 à 17:41 (CEST)
Sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)#Homonymie :
- (...) Reste l'homonymie de race humaine ; en fait, la confusion traitée comme homonymie, puisque race humaine (comme je l'ai expliqué au Bistro), n'était pas le concept de race appliqué à l'espèce humaine, mais un moyen de résoudre l'homonymie avec l'article race, pour un article traitant uniquement d'anthropologie physique (ce syntagme ayant été employé par le passé en anthropologie physique). (...)
- Note : la réponse de Nojhan au sujet du « syntagme » : Dans la phrase « le Gemme rieur est triste », la partie « le Gemme rieur » est un syntagme. Dois-je en conclure comme Gemme qu'on ne peut donc pas considérer que c'est l'application de « rieur » à Gemme ? Non évidemment (...) Et non, race n'est pas une homonymie, puisque nous touchons le même concept : introduire des partitions dans l'espèce humaine. Que ce soit justifié ou non, c'est un fait, quand un anthropologue parle de race, il ne parle pas de recette de cuisine, il parle du même concept que le généticien qui discute avec lui. Tout les deux n'ont pas forcément la même définition au mot près, ni les mêmes conclusions sur la pertinence du terme, mais dire que ce sont des homonymies, c'est presque risible. — NoJhan ?! 24 juillet 2005 à 19:37 (CEST)
Sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)#Réponse ne concernant pas l'homonymie du mot race :
- C'est toi qui essaie de biaiser complètement le débat en refusant l'existence d'un article exclusivement basé sur des considérations scientifiques. L'article race (anthropologie physique) n'empêche nullement de traiter les races humaines sous d'autres aspects dans d'autres articles ; tu ne cherches qu'à entretenir une perpétuelle confusion dans l'esprit des lecteurs, afin de pouvoir placer des énormités scientifiques, du genre affirmation de l'inexistence des races humaines. Gemme 26 juillet 2005 à 10:48 (CEST)
Rédaction collective
Refus de consensus
Après une longue discussion où Nojhan tente d'atteindre un consensus en proposant régulièrement des formulations différentes (Discuter:Race#Suite du débat), Gemme affirme (Discuter:Race#Définition) :
- En fait, c'est la position relativement accommodante que j'avais adoptée voici une dizaine de jours qui aboutissait à une impasse. Je suis donc forcé de renoncer à cette position accommodante pour que nous arrivions à un compromis.
Dans l'article race humaine, une polémique autour de la portée de l'article et de son titre a lieu. Le débat est porté sur le Bistro par Nojhan. Suite à un renommage sauvage d'un contributeurs n'ayant pas participé au débat (vers concept de race humaine), Gemme effectue un renommage vers race (anthropologie physique) en l'absence de tout consensus, et affirme par la suite (cf. Discuter:Race (anthropologie physique)#Contre la redirection "Race humaine" -> "Race (anthropologie physique)") :
- La redirection de race humaine provient d'un renommage de cet article, qui est un article d'anthropologie physique depuis sa création. (...) Gemme 23 août 2005 à 16:54 (CEST)
Ce à quoi réponds Cdang :
- Que tu es le seul à considérer comme de l'anthropologie humaine. (...) Cdang | m'écrire 24 août 2005 à 14:19 (CEST)
En effet, nombreux sont les contributeurs à refuser ce renommage. Un sondage est alors lancé par Nojhan pour connaître l'avis majoritaire sur ce point : Discuter:Race (anthropologie physique)#Prise de décision sur l'organisation en articles. Nojhan refusera par la suite de revenir sur le rennommage de Gemme, expliquant :
- (...) vouloir réorganiser les articles maintenant avant la fin du sondage, c'est s'exposer à de nouvelles guerres d'éditions et débats belliqueux... Tant pis si l'état actuel n'est pas satisfaisant, mieux vaut prendre le temps de poser les choses qu'agir à la va vite. — NoJhan ♥! 23 août 2005 à 16:08 (CEST)
- (...) Bien entendu, il n'existe aucune justification à la fusion des articles race (anthropologie physique) et race (anthropologie) avec les précédents, sauf le désir de les détruire, désir d'une poignée d'utilisateurs qui ont opposé une obstruction systématique à la construction de race (anthropologie physique). Gemme 20 septembre 2005 à 09:54 (CEST)
- (...) Ces utilisateurs n'ont aucune légitimité à décider de la suppression d'un article en dehors des procédures prévues par les règles de Wikipédia. Gemme 20 septembre 2005 à 10:55 (CEST)
Appropriation d'article
Sur Discuter:Race#Corrections effectuées :
- Tu n'es pas autorisé à effectuer des modifications sauvages de cet article au prétexte d'un débat que tu as toi-même engagé ailleurs, sur des bases inadéquates, et un sujet inadéquat. (...) Gemme 9 août 2005 à 10:30 (CEST)
Sur Discuter:Race (anthropologie physique)#Résultat du sondage
- Je ne t'empêche pas de créer un nouvel article race humaine ; cela ne concerne pas cet article, et je te prie donc d'aller discuter ailleurs et d'arrêter de polluer cette page de discussion. Merci. Gemme 16 septembre 2005 à 14:08 (CEST)
- Si tu veux me plaire, occupes-toi d'autre chose, et laisses cet article vivre sa vie. Gemme 20 septembre 2005 à 12:58 (CEST)
Refus de proposition
Sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)/Archive_1 et Discuter:Race_(anthropologie_physique) on peut constater que Gemme refuse de transposer ses idées en propositions concrêtes, se bornant à répondre que cela ne lui conviens pas. On peut compter pas moins de 8 propositions de Nojhan (dans des encarts), Gemme n'en proposera aucune.
Sur Discuter:Race_(anthropologie_physique), refus de discussions :
- Pour le moment, je n'ai pas l'intention de continuer la discussion avec vous. Gemme 23 jun 2005 à 17:03 (CEST)
- (...) Je te suggère de continuer cette discussion sur ma page utilisateur, où j'effacerai les interventions de cet importun s'il se manifeste (...) Gemme 21 juillet 2005 à 18:33 (CEST)"
Respect des autres Wikipédiens
Agressivité
Extrait de l'historique de race (anthropologie physique) :
9 août 2005 à 18:03 Gemme (réversion acte de vandalisme de Smily) 26 juillet 2005 à 20:04 Gemme (restauration définition vandalisée) 23 juillet 2005 à 11:23 Gemme (réversion intervention IP ignorant de la langue française) 19 juillet 2005 à 20:34 Gemme (correction - suppression calamiteux employé à mauvais escient et partie hors sujet pour une introduction) 9 juillet 2005 à 01:06 Gemme (réversion vandalisme IP) 5 juillet 2005 à 16:33 Gemme (réversion vandalisme de Marcoo qui caviarde l'introduction) 5 juillet 2005 à 12:15 Gemme (réversion vandalisme de Marcoo, qui considère ses essais personnels comme des infos) 24 juin 2005 à 14:11 Gemme (le vandale recommence) 24 juin 2005 à 13:24 Gemme (restauration de la version de Skyyrie suite à vandalisme de Marcoo sur la base d'inepties en page de discussion) 18 juin 2005 à 11:12 Gemme (réversion suite à vandalisme de CDang)
Et ce, malgré les tentatives de discussion. Gemme revert avant toute choses, extrait de la même page :
7 juillet 2005 à 12:46 Gemme (restauration de la version de Régis suite au vandalisme de Marcoo) 7 juillet 2005 à 11:30 Marcoo (Gemme refusant le dialogue en page discussion n'est pas en droit d'imposer ses suppressions) 6 juillet 2005 à 18:41 Gemme (restauration de la version de Régis suite à vandalisme de Marcoo) 6 juillet 2005 à 17:57 Marcoo (remise en place du paragraphe sourcé supprimé par Gemme, cf derniers arguements exposés en page discussion) 6 juillet 2005 à 11:23 Gemme (restauration de la version de Régis suite à vandalisme de Marcoo) 6 juillet 2005 à 11:23 Gemme (réversion de la version de Régis suite à vandalisme de Marcoo) 6 juillet 2005 à 11:22 Gemme (réversion de la version de Régis suite à vandalisme de Marcoo)
Sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)/Archive_1 :
- Commencez par défendre votre propre validité. Vous êtes une nullité dans le domaine de l'anthropologie, comme dans beaucoup d'autres domaines. Il est trop facile pour un ignare comme vous d'avancer une litanie d'inepties, et d'obliger les autres à passer du temps pour y répondre. Il ne faut que quelques secondes pour écrire n'importe quoi, ce que vous faîtes en permanence : aussi, c'est à vous de justifier vos inepties. (...) Gemme 24 jun 2005 à 14:25 (CEST)
- (...) Vous n'êtes qu'un vandale, et vous serez traité comme tel. Gemme 24 jun 2005 à 14:25(CEST)
- Je n'estime pas vos estimations, et vous pouvez donc vous dispenser d'en faire référence pour motiver vos tentatives de censure ou de caviardage de cet article. (...) car ce n'est pas la citation qui pose problème, mais vous (...) Gemme 5 jul 2005 à 16:54 (CEST)
- Ton comportement basé sur le mensonge et la présentation fallacieuses d'informations inexactes ou hors de propos est inadmissible. Gemme 21 juillet 2005 à 17:05 (CEST)
- Désolé, mais il est impossible de construire quoi que ce soit avec Marcoo ; ce type est vraiment trop nul. Cela fait des semaines qu'il répète les mêmes inepties pour faire diversion dans des discussions qui, comme par hasard, tournent toujours autour du même thème. (...) Gemme 21 juillet 2005 à 18:33 (CEST)
- Tu nous révèles enfin ton vrai visage ; tu ne viens pas ici pour rédiger une encyclopédie, mais pour faire ta propagande politique. Tu n'es qu'un militant de base dépourvu de toute culture scientifique, à part celle du petit Larousse ; c'est tout dire ! (...) Gemme 20 juillet 2005 à 11:43 (CEST)
Sur Discuter:Race :
- Tes raisonnements sont d'une puérilité déconcertante. Les livres brûlés en place publique, au prétexte de véhiculer des idées subversives, ce n'est donc pas si loin. Tu n'auras pas non plus une idée pour lutter contre les suppôts de Satan ? Gemme 26 juillet 2005 à 09:03 (CEST)
Sur Discuter:Race#Corrections effectuées:
- Tu aurais dû intituler cette section "Incorrections effectuées". Tes reformulations frisent le ridicule. Quant à ta conclusion, ce n'est qu'un pléonasme abusivement généralisé : une véritable insulte à l'intelligence des lecteurs. Gemme 8 août 2005 à 23:55 (CEST)
Fuite de contributeurs
Sont considérés comme ayant fui les contributeurs ayant quitté définitivement wikipédia ou ceux ayant cessé explicitement leur activité d'édition sur un article à cause de Gemme.
Sur Discuter:Race#Neutralit.C3.A9 :
- Le problème de Gemme c'est qu'il prétend connaitre mes intentions. C'est innaceptable et cela contribue à faire de lui une éditeur problématique. Pour ce qui me concerne j'ai renoncé à modifier l'article tant que Gemme ne sera pas mis hors d'état de nuire ou, du moins, tant qu'il ne changera pas d'attitude. Un exemple parmis tant d'autres : « restaquration suite à vandalisme (insertion d'informations délibéremment inexactes) ». Gemme se permet de dire publiquement que je partique du vandalisme et que j'ai volontairement inséré des informations inexactes. (...) Eti 27 juillet 2005 à 16:05 (CEST)
Point de vue de Nojhan
J'attire l'attention des arbitres sur le fait que Gemme pose problème au delà du conflit qui nous lie sur race humaine. Il me semble cependant que ce conflit est particulièrement illustratif. Peut être serait-il tout de même important que le comité tienne compte des autres conflits en cours.
Gemme présente indéniablemement un comportement problématique, il suffit de regarder le nombre de conflit dans lesquels il est impliqué. La question que doit se poser la communauté wikipédienne est donc : est-ce que ce comportement entre en conflit avec les principes de base de wikipédia ?
Il me semble clair que oui, je synthétiserais les principaux problèmes comme ceci :
- Gemme a une vision biaisée de la neutralité. Pour lui, un point de vue doit faire l'objet d'un article séparé des autres points de vues.
- Il prétend détenir la vérité, et se braque systématiquement lorsque l'on remet en question son avis (quelque soit le domaine visé).
- Il considère que les articles auxquels il contribue sont sa propriété, et que son avis compte donc plus que celui des autres.
- Il use systématiquement de la révertion avant (puis pendant) toute discussion.
- Il a un comportement agressif (ces derniers temps moins marqué, il a stoppé les insultes).
- Il prête constamment des intentions malveillantes aux autres contributeurs, souvent en reformulant et en déformant leurs propos.
- Il n'a pas une argumentation cohérente : il critique souvent un comportement qu'il affectionne lui même, ou critique une interprétation qu'il a lui même tenu.
Grâce à ce cocktail détonnant, il arrive régulièrement à faire fuir les contributeurs des articles où il intervient, et on les comprends, j'ai moi même souvent songer à l'envoyer balader.
Parallèlement, il contribue à un grand nombre d'articles. On peut constater que cela se passe bien, surtout lorsqu'il s'agit de contributions mineures ou lorsqu'il est seul.
La question que le comité d'arbitrage doit se poser est donc : la communauté est-elle à même d'intégrer un individu qui a manifestement des problèmes avec la notion de coopération ? Gemme pose notamment un problème de temps : aucun contributeur n'a un temps de participation infiniment extensible, et passer des mois à argumenter avec lui pour qu'au final il impose son point de vue par la force est une énorme perte de temps pour les participants au projet (qu'ils soient éditeurs, administrateurs, arbitres, etc.). Est-ce que le temps perdu avec Gemme ne sera pas plus intelligemment mis à profit sur l'encyclopédie ? À titre personnel je pense que si, wikipédia peut très bien se passer de gens comme Gemme, il existe des projets similaires qui lui conviendrais beaucoup mieux, tant pour son bien-être que pour le notre.
Concernant le conflit sur race humaine, il me semble qu'il faut que la discussion soit relancée sur la page de discussion de cet article. Gemme doit accepter la décision collective, quitte à relancer le débat, mais sans imposer son point de vue en effectuant des réversion et en détournant des articles.
À mon avis Gemme doit être bloqué une longue période, afin qu'il comprenne bien que la communauté wikipédienne est construite sur des principes solides, et qu'il ne peut impunément les bafouer. Cependant, je suis persuadé qu'il va persister sur sa lancée, plusieurs arbitrage et conflits ne l'ayant apparemment pas fait réfléchir. J'espère donc que la communauté sera vigilente vis à vis de Gemme, plus vigilente que pour n'importe quel autre contributeur. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 14:42 (CEST)
- Pour être tout à fait clair vis à vis du conflit, je dirais que le problème ne viens pas du principal sujet de fond lui même (l'organisation des articles), mais bien du comportement de Gemme. En relisant les discussions et les logs, on peut se rendre compte que Gemme est passé (il a fallu 6 mois et plusieurs contributeurs, quand même) de la position « uniquement le point de vue de certains anthropologues » à la position « toutes les définitions biologiques ».
- Ce qui pose problème c'est surtout que Gemme progresse très lentement dans ses discussions, de façon extrêmement psychorigide. D'ailleurs, en lisant les dernières interventions sur le sujet, on la sensation qu'il affirme qu'il aurait toujours eu cette position, et que les autres intervenants n'était jusqu'à présent là que pour lui mettre des bâtons dans les roues...
- En somme, il me semble que Gemme et moi avons une vision (concernant l'organisation des articles) relativement similaire : race pour la partie générale, race humaine pour le cas humain, Histoire du ... pour l'historique. Nous divergons notamment sur l'état de l'art actuel à placer dans race humaine (où Gemme veut inclure des concepts vieux de plus de 30 ans, là où je veux me limiter à 5 ans), mais ce n'est qu'un détail qui serait facilement réglé si Gemme se comportait différemment.
- Cependant, pour moi, le problème c'est que le sondage montre clairement que les autres contributeurs souhaitent mettre en perspective la notion avec l'historique de cette notion. Ce n'était pas ma position initiale, mais je trouve que c'est un compromis tout à fait acceptable, surtout vu la grande délicatesse du sujet.
- Le problème posé par Gemme viens donc bien, à mes yeux, de son comportement : psychorigidité, blocage des discussions, refus de considérer l'avis majoritaire, passage en force en cas de désaccord. — NoJhan ♥! 23 septembre 2005 à 12:21 (CEST)
Avis de Gemme
Sur la recevabilité
La demande de Nojhan me semble particulièrement problématique, dès l'instant que l'objet des requêtes au comité d'arbitrage devrait être la résolution d'un conflit, et non le procès d'un intervenant en particulier.
Ainsi, je préconise le vote de la non-recevabilité de cette requête, à moins que ne soit retirée la section Exemples illustrant le comportement de Gemme. Ce n'est pas le rôle des arbitres, à mon avis, de disserter sur des citations retirées de leur contexte et sans lien, à propos desquelles le plaignant ne se donne même pas la peine d'expliquer la relation avec le conflit en cours.
Accepter cette requête équivaudrait à avaliser des méthodes perverses que les plaignants n'hésiteront pas à adopter de façon récurrente en application du principe de moindre effort. Gemme 21 septembre 2005 à 23:28 (CEST)
- J'attire l'attention des arbitres sur le fait que parmi les points listés par Nojhan, certains sont de pure invention ou interprêtés faussement, et la plupart sans rapport avec cette affaire et Nojhan, qui n'en a compris ni l'alpha, ni l'oméga.
- Quand vous ajoutez à cela les habiles montages de phrases qui n'ont rien d'extraordinaire quand elles se trouvent dans leur contexte, vous avez déjà une idée de l'infâmie du personnage.
- Si cette argumentation reste en l'état, vous, les arbitres, et moi-même allons passer un temps fou sur des questions qui se révèleront être des fausses pistes. Nojhan, quant à lui, se sera juste amusé à faire du copier-coller ; il sait très bien qu'en s'abstenant de relier les textes copiés à des griefs précis, ceux-ci ne peuvent faire l'objet de débat contradictoire : c'est la technique bien connue du noyage de poisson. Gemme 22 septembre 2005 à 17:16 (CEST)
Historique de race (anthropologie physique)
Je vais tout d'abord réparer une omission regrettable de Nojhan, puisqu'il discute sur un article qu'il ne nomme pas. Comme le suggère le titre de cette sous-section, le sujet central de ce conflit est l'article race (anthropologie physique) (ce lien n'est pas une redirection).
J'ai moi-même créé cet article le 3 mars 2005, pour les raisons que j'ai expliquées le 15 juillet 2005 au cours d'une discussion du Bistro ; voir ci-après la citation de mon intervention, après correction de 2 liens : celui de race humaine devenu race (anthropologie physique) (à l'issue des 2 renommages du 23 juillet 2005) et celui du TLFI (chercher race) qui était inopérant :
citation du Bistro, 2 liens corrigés.
Je crois utile de rappeler le raisonnement qui a conduit à la création de l'article race humaine :
- situation initiale :
- article général race, n'abordant quasiment pas la question des races humaines, en lien avec l'article suivant :
- en:race dont le seul sujet est la race humaine, puisque c'est l'article anglophone :
- en:breed qui traite des races animales.
- race humaine existe déjà, mais n'est qu'une redirection vers l'article histoire du concept de race dans l'espèce humaine.
- Visiblement, une partie importante de l'article race anglophone n'était pas traitée, alors qu'à mon avis, c'était la partie la plus intéressante de l'article. De plus, les liens interwikis posent problème, puisque qu'un article parlant des races animales correspond avec l'article sur les races humaines.
- ma logique du choix du sujet de l'article
- l'idée de départ était de créer l'espace adéquat pour accueillir le même genre d'informations que celles de l'article race anglophone, mais actuellement non traitée ;
- cet espace devrait également permettre de rétablir des liens interwikis corrects avec les articles anglophones pour faciliter le développement de l'article ;
- or, l'examen de ce dictionnaire montre que c'est l'acception II.A.1, du domaine de l'anthropologie physique, qui fournit la définition la plus proche de celle de l'article anglophone ;
- comme l'examen de divers autres sources ou références, montre la quasi-invariance de cette définition, et que toutes les autres acceptions du mot race semblent déjà traitées dans les articles race et histoire du concept de race dans l'espèce humaine, je décide donc de créer un espace spécifique à la seule acception de race, dans le domaine de l'anthropologie physique ;
- le choix de race humaine comme titre pour cette acception particulière de race me semble naturel, compte-tenu de l'usage (au moins passé) de l'expression, de sa signification intuitive, et de la pré-existence de la page et des liens correpondants ; mais l'article aurait pu tout aussi bien s'intituler race (anthropologie physique).
- pourquoi ne traiter que cette seule acception ?
- parce que c'est la règle générale de Wikipedia : 1 acception d'un même mot = 1 article ; les autres articles traitant de plusieurs sujets correspondant à différentes acceptions d'un même mot sont l'exception, car ils posent divers problèmes qui m'ont été récemment expliqués par Marc Mongeret ;
- parce l'acception d'un mot n'est pas un point de vue ;
- pour la clarté de l'exposé ; vu la polémique que la seule présence de l'article a soulevé, ce sujet n'est certainement pas des plus faciles à traiter. Imaginez la confusion si l'article parlait de différentes acceptions ! et d'ailleurs lesquelles ? Gemme 15 juillet 2005 à 18:39 (CEST)
Gemme 11 octobre 2005 à 19:08 (CEST)
J'ajouterais que la création de race humaine était destinée avant tout à initier un article purement scientifique, et essentiellement tourné vers les connaissances scientifiques actuelles ; c'était donc dès le départ l'antithèse de l'article histoire du concept de race dans l'espèce humaine, article qu'il n'était donc pas question d'imiter ou de doublonner.
C'est ce qui justifie la référence constante à l'unique science qui étudie les caractères différentiels entre groupes humains, l'anthropologie physique. Il convient de lire, pour s'en convaincre, l'introduction de l'article anthropologie physique de l'Encyclopédia Universalis, copié sur une de mes sous-pages.
Cette introduction montre bien que la race, appliquée à l'homme actuel ou fossile, est une notion spécifique et exclusive de l'anthropologie physique, dès l'instant que cette notion est abordée scientifiquement.
Cette notion aurait parfaitement pû être traitée dans un article anthropologie physique, comme le fait l'Encyclopedia Universalis (cf. les copies des sections Anthropologie raciale et Anthropologie constitutionnelle de l'article anthropologie physique de cette encyclopédie ; sauf que je n'ai créé ce dernier article que le 25 juin 2005, et que j'ai préféré en mars utiliser la page de redirection race humaine déjà existante (j'étais alors assez inexpérimenté - mes pages personnelles ont été créées le 26 janvier 2005) : et contrairement à ce qu'avance Nojhan, il n'y avait pas de cendres (ou alors, elles ont été bien dispersées).
Mon choix correspondait donc clairement à un choix d'organisation en articles de l'ensemble des informations du seul domaine de l'anthropologie physique. Dans ce cadre, il n'a jamais été contesté par qui que ce soit. Gemme 12 octobre 2005 à 18:35 (CEST)
Le 17 juin 2005, CDang effectue cette modification qui, à mon avis :
- est un point de vue partial et non scientifique (pas de sources) ;
- oriente l'article vers un sujet qu'il n'est pas censé traiter.
Par conséquent, je modifie de façon importante le texte de CDang, et je m'en explique ici.
Après quelques échanges, CDang place un bandeau de désaccord de neutralité le 18 juin 2005... Gemme 29 octobre 2005 à 11:02 (CEST)
Les soit-disant exemples illustrant mon comportement
Neutralité de point de vue
Comme précisé dans la sous-section précédente Historique de race (anthropologie physique), j'ai créé l'article race humaine exclusivement en tant que sujet d'anthropologie physique ; c'est ce que j'essaye d'expliquer à mes interlocuteurs dans les diverses citations rassemblées par Nojhan.
Nojhan n'arrive pas à comprendre que je souhaite traiter ce sujet uniquement sous ses aspects scientifiques, ceci pour 2 raisons essentielles :
- la notion de race n'est pas triviale ; aussi, j'estime qu'il n'est pas pertinent d'égarer le lecteur en exposant des concepts totalement dépassés, ou n'ayant que peu de rapport avec la biologie, et risquant d'être davantage retenus que les définitions actuelles, moins intuitives ;
- prévenir autant que possible les interventions fantaisistes sans références scientifiques.
Malheureusement, Nojhan a une idée fixe : il pense que la science est un point de vue. Gemme 22 octobre 2005 à 19:23 (CEST)
Rédaction collective - Refus de consensus
Il convient ici de rappeler la définition de consensus : CONSENSUS Accord de plusieurs personnes, de plusieurs textes dans un domaine déterminé Rem. Dans l'usage récent, consensus glisse vers la signification « opinion ou sentiment d'une forte majorité.
En effet, la discussion (initiée le 3 septembre 2005 dans la section concerné) pointée par Nojhan est un dialogue entre lui et moi : il ne peut donc être question d'arriver à un consensus au sens habituel de ce terme. Ce dialogue peut donc se conclure :
- soit par un accord, si l'un de nous accepte le point de vue de l'autre ou si nous trouvons une position intermédiaire mutuellement acceptable ;
- soit un désaccord, dans le cas contraire.
Or, ici (en gros), Nojhan veut affirmer qu'il existe une différence qualitative entre une race sauvage et une race d'élevage ; moi, je suis d'un avis contraire (différence de nature quantitative).
Cette question avait déjà été abordée 2 mois auparavent dans Discuter:Race (anthropologie physique)/Archive 1#Notion sans fondement scientifique, où j'avais indiqué ce lien vers une page du site ursidés.com qui expose assez clairement l'existence de sous-espèces d'ours bruns.
Je pense d'ailleurs qu'il doit exister dans la nature des races sauvages plus différenciées que certaines races domestiques (ou d'élevage). C'est pourquoi, je demande à Nojhan de citer des sources pour justifier son affirmation. Comme il ne le fait pas, il me paraît évident que nos points de vue sont, au moins temporairement, inconciliables.
Donc, quand Nojhan parle de « refus de consensus », il se borne à souligner que je n'adopte pas son point de vue ; ce à quoi je ne peux être tenu. Gemme 22 octobre 2005 à 20:16 (CEST)
Ajout complément et liens Gemme 26 octobre 2005 à 13:16 (CEST)
Rédaction collective - Appropriation d'article
La première citation est extraite de la discussion ayant suivi cette intervention de Nojhan sur l'article race. Il faut replacer cette phrase dans le contexte du conflit concernant l'article race (anthropologie physique) (nouveau titre de race humaine, depuis le 23 juillet 2005) : Nojhan ne fait ici qu'exporter ce dernier conflit dans un autre article. Il ne peut ignorer que son intervention sera conflictuelle, et notamment :
- le remplacement de «[[race (anthropologie physique)|race]] sous l'angle de l'[[anthropologie physique]]. » par « [[race (anthropologie physique)|race humaine]] » qui retire la cohérence avec le titre de l'article pointé par le lien et cherche à dissimuler que l'article pointé est un sujet d'anthropologie physique ; ce point est pourtant au coeur du débat ;
- l'ajout de La phrase L'existence d'une race n'est donc bien souvent pas « naturelle », mais le fruit d'une action humaine. qui est peut-être bien la conviction intime de Nojhan, mais certainement pas la conclusion d'une démontration, ni une vérité scientifique.
Ainsi, dans la phrase citée, je ne fais qu'exprimer mon indignation face au comportement de Nojhan qui intervient sur race comme si le conflit sur race (anthropologie physique) s'était déjà conclu à son avantage.
Les deux citations suivantes sont extraites de discussions initiées par Nojhan, et dont l'objectif clair est la destruction de l'article race (anthropologie physique) (c'est-à-dire disparition du titre en tant que titre d'article, et disparition du sujet traité). Il faudrait que Nojhan explique en quoi le fait de s'opposer à la destruction d'un article est une appropriation de cet article.
Nous ne sommes pas non plus dans le cadre de la rédaction collective, ou alors c'est parce que Nojhan pense que lui seul représente toute la communauté Wikipédia (or, il semblerait que ce soit justement ce qu'il me reproche !). Gemme 23 octobre 2005 à 10:27 (CEST)
Rédaction collective - Refus de proposition
1. Nojhan fait ici une démonstration puérile. J'ai créé un article avec un sujet encyclopédique parfaitement défini, notamment au moyen des meilleurs ouvrages de référence imprimés ou en ligne. Je n'ai pas de proposition à faire pour modifier ce sujet et abandonner sa cohérence ; mes propositions ne peuvent donc que concerner :
- le contenu de l'article dans le cadre de son sujet, tel que défini initialement ;
- l'organisation des articles connexes et la répartition des informations entre ces articles.
En somme, Nojhan me reproche de ne pas aprouver son objectif avoué de destruction de cet article, qu'il poursuit par le biais de cette requête. Il n'est pas difficile de voir que son nouvel article race humaine n'est qu'une copie revue et corrigée d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine, un article dont je connaissais parfaitement l'existence quand j'ai créé race (anthropologie physique). Il est donc parfaitement évident que la transformation ou la fusion de ce dernier article en une variante d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine équivaut pour moi à une destruction.
2. Je ne refuse pas de discuter. Ici, la discussion était parasitée par Marcoo, qui ne se lasse jamais ne répéter les mêmes inepties, même lorsqu'elles ont été réfutées à plusieurs reprises. Marcoo utilise en effet de nombreuses techniques variées pour empêcher l'évolution de l'article et perturber les discussions. Nous y reviendrons.
Pour moi, il était clair que nous pourrions jamais discuter de façon constructive si nous ne pouvions nous préserver, au moins temporairement, des agissements de Marcoo. C'est pourquoi j'ai proposé de poursuivre la discussion sur ma page, puisque la discussion sur la page de discussion de l'article n'était visiblement qu'une perte de temps.
En résumé, Nojhan me reproche de préférer les actions qui permettent d'avancer aux actions inutiles. Gemme 23 octobre 2005 à 11:59 (CEST)
Respect des autres Wikipédiens - Agressivité
Nojhan veut faire croire à mon agressivité en listant tout une série de réversions et de citations. Il oublie seulement de préciser le contexte (et de fournir des liens valides permettant de s'en assurer) de ces actions qui montre que la quasi-totalité des réversions, et la totalité des citations sont des réponses à des réversions de Marcoo, des propos de Marcoo.
Et oui ! un seul et même utilisateur ! et dont les méfaits ne se bornent pas à l'article race humaine.
Exception notable, que Nojhan n'omet pas de lister :
- ma réversion de vandalisme d'IP du 9 juillet 2005 01:06
Il est impossible de comprendre le pourquoi de mes actions sans rappeler qui est Marcoo et comment il agit sur Wikipédia :
- pour commencer, il est l'instigateur de la requête Marcoo-Gemme à propos de l'article Dieudonné, pour la seule raison qu'il était minoritaire dans la discussion et qu'il pensait (sans doute à juste titre) que ses points de vue les plus partiaux et et fantaisistes risquaient d'être écartés ; parmi ses revendications du plus haut intérêt :
- l'accent sur le mot Betar, ma création de cet article ne suffisant pas à le calmer (cf. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcoo-Gemme#Point 3 : bétar (traité) ;
- il n'accepte l'article défini l' devant avocat (de Dieudonné) à la condition expresse que l'on précise « l'avocat sur cette affaire » (cf. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcoo-Gemme#Point 5 : l'avocat).
- il continue ses actions militantes sur l'article Bruno Gollnisch :
- d'abord sur l'affaire des propos en cherchant à imposer le point de vue des contradicteurs de Gollnisch (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bruno_Gollnisch&diff=1895618&oldid=1894851) qui commentent des citations trafiquées (par divers médias) des propos de Gollnisch (la théorie de Marcoo étant que tout mensonge non réfuté devient vrai) en modifiant une version dernièrement modifiée par fredcoach ; suite à ce conflit, la section de l'article concernant l'affaire des propos est retirée jusqu'à neutralisation,
- Marcoo ne se lasse jamais ; un peu plus tard, il s'attaque au lien vers un site [anti-Gollnsiche]) : nouveau conflit d'édition,
- plus récemment, Marcoo conteste encore que Bruno Gollnisch puisse avoir un métier [1] ;
- Marcoo réverte aussi les modèles : alors que je travaille à améliorer cette version, Marcoo annule ici mon travail, au prétexte que des traits peu visibles qu'il a lui même saisis deviennent trop apparents ; cependant, je passe outre jusqu'à obtenir ce résultat final : Modèle:Tableau Histoire Hominidés.
Il y a donc déjà un long passé conflictuel entre Marcoo et moi, qui m'a appris que Marcoo est un habitué de l'épreuve de force, et qu'il ne discute quasiment jamais, sauf en usant d'arguments aisément réfutables, mais qu'il continue à répéter inlassablement, bien après qu'ils aient été réfutés. Gemme 24 octobre 2005 à 19:16 (CEST)
Maintenant, examinons quelques interventions de Marcoo sur l'article :
- suppression de l'arbre phylogénétique repris de en:race#Cladistics (je voulais traduire le texte commentant cet arbre, mais j'ai renoncé à la suite de ce conflit d'édition avec Marcoo). Parmi les arguments de Marcoo, la séparation entre l'homme et le chimpanzé date de 7 millions d'années ; or, l'échelle sur l'arbre indique >4 (MYA) ! :
- le 24 juin 2005 12:29-12:33 ;
- le 24 juin 2005 13:39 ;
- Ici, Marcoo supprime encore l'arbre phylogénétique, mais ajoute aussi la citation Toute tentative de classification en races humaines est soit impossible, soit totalement arbitraire.
- conflit d'édition concernant le placement de cette citation dans l'introduction (mon avis est que la classification des races humaines n'est pas le sujet de l'article, et que le placement de cette citation dans l'introduction nuirait gravement au développement de l'article ; j'accepte que la question secondaire du classement soit abordée dans le corps de l'article, mais Marcoo tient absolument à aborder ce sujet dès l'introduction, ce qui conduit au conflit) :
- conflit d'édition concernant l'ajout par Marcoo d'un bandeau de soupçon d'enfreindre un Copyright, au prétexte que la définition de l'introduction vient du TLFI. Il faut rappeler qu'à l'époque, le bandeau était énorme, et occupait presque tout l'écran avec un gros cadre noir ; tout cela pour une phrase dans l'article. À chaque fois, je change un mot de la définition jusqu'à ce que Marcoo arrête :
- le 26 juillet 2005 10:37 ;
- le 26 juillet 11:02 ;
- le 26 juillet 11:34 ;
- le 26 juillet 12:03-12:04.
Ajout précisions. Effacement des signatures précédentes. Gemme 29 octobre 2005 à 10:44 (CEST)
Respect des autres Wikipédiens - Fuite de contributeurs
Comme Nojhan est incapable de démontrer que je suis la cause de départ de contributeurs de Wikipédia (puisque ce n'est pas le cas), il tente de faire l'amalgame entre le départ de Wikipédia et la cessation temporaire d'édition temporaire sur un article.
Or, si nous examinons l'historique d'à peu près n'importe quel article, nous pouvons constater l'irrégularité des dates de modifications relatives à un contributeur donné : ce qui signifie que la cessation temporaire d'édition est la règle !
Si Nojhan prétend qu'Eti a fui l'article à cause de moi, je peux arguer à juste titre (puisqu'il s'agit de moi et non d'un tiers) que j'ai arrêté de contribuer à cet article à cause de Marcoo.
J'ajouterais qu'Eti est un contributeur dont les idées m'ont paru intéressantes, avec lequel j'ai eu plaisir à discuter sur ma page, à l'abri des interventions indésirables de Marcoo.
Eti n'est pas un vandale, et j'ai eu tort de le traiter ainsi à une époque où j'employais ce terme à l'occasion de toute modification d'un article qui m'apparaissait comme préjudiciable à celui-ci ; voici la modification en cause : elle ne concernait qu'un mot, mais cette modification m'était apparue comme assez fantaisiste, surtout après les attaques récentes contre l'article, dont le renommage par Holycharly le 20 juillet 2005.
De plus, il faut noter qu'ici Eti me traite de vandale le premier, et que je ne fais donc que reprendre un terme qu'il a lui même employé.
Gemme 24 octobre 2005 à 20:03 (CEST) Gemme 25 octobre 2005 à 22:36 (CEST)
Point de vue de Nojhan (réponse de Gemme)
Ici, Nojhan n'effectue aucune analyse de son argumentation précédente. Non seulement, il ne l'utilise pas pour tirer des conclusions pour le conflit en cours, mais il se permet une longue liste d'accusations de portée générale, mais de nature évasive, puisque celle-ci ne se rapporte à aucun fait précis.
Examinons cette liste :
- Gemme a une vision biaisée de la neutralité. Pour lui, un point de vue doit faire l'objet d'un article séparé des autres points de vues.
- Il faut tout d'abord rappeler que Nojhan confond un domaine scientifique avec un point de vue. Par exemple, si je souhaite traiter la radioactivité comme une question de physique nucléaire, Nojhan prétendra qu'il ne s'agit que d'un point de vue, et qu'on ne peut omettre de parler aussi dans le même article de la radioactivité de la Terre, ou bien des applications médicales de la radioactivité. Personnellement, j'estime qu'il n'existe aucune raison valable d'introduire de telles contraintes dans l'organisation de Wikipédia. La race est un sujet de biologie ; l'anthropologie physique est un domaine de la biologie humaine, qui fait elle-même partie de la biologie ; par conséquent race (anthropologie physique) est un sous-sujet de race. Donc, pour moi, il existait trois possibilités principales pour traiter ce sous-sujet :
- l'intégrer à race ;
- l'intégrer à race (anthropologie physique) ;
- créer un article séparé.
- Nojhan n'explique pas pourquoi mon choix de cette dernière option ferait que j'aurais une vision biaisée de la neutralité. Pour moi, la rédaction d'un article est d'abord le résultat d'une démarche de neutralité, et pas celle d'un ensemble d'avis sur la question. Par exemple, si un article sur l'astrologie commnçait par l'astrologie est une supercherie (ce qui n'est pas loin de mon opinion sur le sujet), je considérerais cet article comme partial.
- Il faut tout d'abord rappeler que Nojhan confond un domaine scientifique avec un point de vue. Par exemple, si je souhaite traiter la radioactivité comme une question de physique nucléaire, Nojhan prétendra qu'il ne s'agit que d'un point de vue, et qu'on ne peut omettre de parler aussi dans le même article de la radioactivité de la Terre, ou bien des applications médicales de la radioactivité. Personnellement, j'estime qu'il n'existe aucune raison valable d'introduire de telles contraintes dans l'organisation de Wikipédia. La race est un sujet de biologie ; l'anthropologie physique est un domaine de la biologie humaine, qui fait elle-même partie de la biologie ; par conséquent race (anthropologie physique) est un sous-sujet de race. Donc, pour moi, il existait trois possibilités principales pour traiter ce sous-sujet :
- Il prétend détenir la vérité, et se braque systématiquement lorsque l'on remet en question son avis (quelque soit le domaine visé).
- Je ne prétends détenir aucune vérité ; par contre, les informations que j'incorpore aux articles sont généralement le résultat d'un travail de recherche et de documentation : elles ont donc la valeur de ces sources. Ce que Nojhan appelle « mon avis » n'est donc presque jamais un point de vue personnel ; ce qui explique que je ne peux le changer qu'après confrontation des sources respectives. Et quand un interlocuteur refuse de présenter ses sources (en général parce qu'il n'en a pas), cela aboutit presque toujours au blocage de la situation ; en effet, que faire face un contributeur qui croit que le contenu d'un article résulte d'une moyenne d'avis personnel (c'est-à-dire une sorte de sondage) ?
- Il considère que les articles auxquels il contribue sont sa propriété, et que son avis compte donc plus que celui des autres.
- Je prétends avoir compris le fonctionnement de Wikipédia, et par conséquent, il m'est impossible de considérer qu'aucun article ne soit ma propriété. Ce qui invalide donc l'affirmation de Nojhan.
- Comme indiqué plus haut, je n'ai pas véritablement d'avis ; j'exploite des sources, lesquelles peuvent faire l'objet de tentatives de hiérarchisation (contrairement aux races). Par exemple, si une information que j'ai trouvée dans l'Encyclopédia Universalis est contestée par un utilisateur se basant sur son petit Larousse d'une édition antérieure, j'aurais plutôt tendance à considérer que mon information l'emporte sur sa contradiction, tant qu'aucune preuve plus convainquante ne sera pas apportée.
- Il use systématiquement de la révertion avant (puis pendant) toute discussion.
- Voici un contre-exemple que Nojhan connaît bien, puisque cet échange a été déplacé depuis sa page de discussion :Discuter:Quartz#Controverse sur la classification. L'historique de l'article quartz montre que je n'ai pas touché à son texte du 24 août 2005, alors que dans la discussion, j'exprime mon total désaccord sur ses ajouts dans quartz et calcite.
- Bien au contraire, le 20 octobre 2005, c'est Nojhan qui réverte à 2 reprises pour supprimer une note qui ramenait la pseudo-controverse de Nojhan à sa juste réalité.
- Donc, non seulement Nojhan affirme une chose qu'il sait être fausse, mais il ne craint pas de réverter lui-même quand il le juge utile.
Gemme 25 octobre 2005 à 17:29 (CEST)
- Il a un comportement agressif (ces derniers temps moins marqué, il a stoppé les insultes).
- Depuis que je discute sur internet (bien longtemps avant mon arrivée à Wikipédia), je respecte un certain nombre de principes, dont :
- ne pas insulter mon ou mes interlocuteurs ;
- éviter l'escalade dans les discussions.
- De ce fait, je vois mal comment j'aurais pu arrêter (les insultes) ce que je n'ai jamais pratiqué. De même, j'adopte le plus souvent un ton neutre dans les discussions, les exceptions les plus notables étant mes votes sur PàS, qui sont parfois assortis de commentaires témoignant d'un humour corrosif. Aussi, il est mensonger de présenter mon comportement comme agressif, surtout lorsque je ne fais que réagir à des agressions.
- Depuis que je discute sur internet (bien longtemps avant mon arrivée à Wikipédia), je respecte un certain nombre de principes, dont :
- Il prête constamment des intentions malveillantes aux autres contributeurs, souvent en reformulant et en déformant leurs propos.
- Cette accusation est ridicule. Que ferais-je dans une société où chacun aurait en permanence des intentions malveillantes à mon égard ?
- De plus, un autre de mes principes consiste à ne jamais mentir de façon délibérée ; donc, je ne travestis pas les propos d'autrui, et n'utilise pas non plus la technique des citations retirées de leur contexte. C'est ce qui explique que j'ai aussi peu d'estime pour les personnes qui usent de ces techniques, et que je l'ai souvent exprimé.
- Il n'a pas une argumentation cohérente : il critique souvent un comportement qu'il affectionne lui même, ou critique une interprétation qu'il a lui même tenu.
- Bien au contraire, mon argumentation est cohérente parce qu'elle se base sur des principes et des sources qui n'évoluent guère dans le temps. De plus, je bénéficie d'une excellente mémoire.
- Cela ne m'empêche pas de changer d'avis, après avoir considéré de nouvelles informations, ou de nouveaux arguments.
- Un autre de mes principes consiste à envisager le cas général avant un cas particulier. Ainsi, si je critique un comportement, je ne critique pas seulement un comportement dans un cas particulier, mais aussi ce même comportement pour des cas similaires, quelque soit la personne concernée, donc y compris moi-même ; affirmer « il critique souvent un comportement qu'il affectionne lui même » n'est jamais qu'un mensonge de plus de Nojhan.
Ainsi, la saveur du « cocktail détonnant » de Nojhan reste très proche de celle de l'eau plate, que ne relève guère son appréciation dénigrante et évasive :
- Parallèlement, il contribue à un grand nombre d'articles. On peut constater que cela se passe bien, surtout lorsqu'il s'agit de contributions mineures ou lorsqu'il est seul.
Il faut d'ailleurs remarquer que les articles construits à partir de contributions majeures de plusieurs utilisateurs sont relativement peu fréquents, et que Nojhan risque d'avoir quelque difficulté pour présenter des statistiques afin d'appuyer ses dires. Gemme 25 octobre 2005 à 18:52 (CEST)
Au sujet de l'article race humaine
Il convient tout d'abord de remarquer que, pendant plusieurs mois de discussions, la seule « contribution » de Nojhan à l'article race humaine a été le remplacement de naturel (de la définition du TLFI) par conjoncturel (je n'ai évidemment pas acceptée cette substitution sans justification, ni source).
Par conséquent, le désir de Nojhan de contribuer à cet article est loin d'être patent ; et il me semble mal placé pour prétendre que je m'oppose systématiquement aux autres contributions, alors d'autres utilisateurs, comme GL et Régis B. ont effectués des apports significatifs.
Par contre, il est exact que je m'oppose aux interventions qui ne visent pas à construire l'article, mais à le dénigrer ou carrément lui enlever des parties importantes de son contenu.
Si je crée un article scientifique, ce n'est pas pour qu'il se transforme en un sujet exclusivement polémique. Sur le même principe, voici quelques semaines, j'ai oeuvré pour qu'un article concernant le droit, loi Fillon (éducation), soit dissocié d'un sujet doublement polémique mouvement lycéen contre la loi Fillon (alors que que cet article avait fait l'objet d'une fusion abusive en plein mois d'août à 2 contre 1 !). Gemme 26 octobre 2005 à 12:26 (CEST)
Or, les interventions de Nojhan sur [2] témoignent clairement de sa volonté d'en changer le sujet.
C'est alors que je tente d'initier une discussion sur l'organisation des divers articles autour du mot race dans cette section Homonymie le 22 juillet 2005.
Cette discussion ne semble pas passionner Nojhan, puisque celui-ci, de sa seule intiative, décide de lancer un sondage le 27 juillet 2005 dans cette section Prise de décision sur l'organisation en articles. Il précise d'ailleurs :
- Précision : ceci n'est pas un vote de prise de décision officielle de Wikipédia, juste un sondage pour orienter la discussion et tenter de trouver une issue aux débats. Il n'y a donc rien d'officiel. — NoJhan ?! 27 juillet 2005 à 12:47 (CEST)
Or, celui-ci a rédigé non seulement le texte de présentation, mais aussi toutes les propositions, qui reçoivent très rapidement des votes. Bien entendu, il n'évoque pas la spécificité du sujet de race (anthropologie physique), et les différentes propositions ne sont assorties d'aucune explication ou justification, mais de ses propres commentaires.
Je considère donc qu'un sondage organisé dans ces conditions (surtout en pleine période de vacances) n'a aucune valeur, et je décide de ne pas y participer.
Or, surprise ! le 19 septembre 2005, Nojhan décide de transformer un sondage (non officiel comme annoncé précédemment) en une prise de décision en :
- transformant l'article race (anthropologie physique) en page de redirection ;
- supprimant tous les liens menant vers race (anthropologie physique).
À l'évidence, ces actions équivalent à une suppression de l'article, alors qu'aucune décision valide n'a été prise dans ce sens, ni dans PàS, ni dans une page spéciale de prise de décision.
Donc, Nojhan sait pertinemment que celles-ci vont engendrer une réaction de ma part et des conflits d'édition sur les articles concernés. Quand on lit dans la rubrique à faire de sa page « achever le troll sur race humaine », on peut même supposer qu'il a fait exprès de me provoquer, après avoir préparé dès le 13 septembre 2005 sur sa sous-page Utilisateur:Nojhan/Gemme une longue liste de soit-disant faits à me reprocher.
Car, si Nojhan souhaitait supprimer race (anthropologie physique), il ne pouvait ignorer, en sa qualité d'administrateur, quels étaient les moyens « officiels » à employer. Gemme 26 octobre 2005 à 22:34 (CEST)
Bilan du conflit
Quand je regarde la version actuelle de race humaine, le nouvel article créé le 19 septembre 2005, il ne se distingue guère d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine.
Il n'y est nullement question des différentes espèces (cf. paléoanthropologie) d'hommes fossiles, ou de l'évolution de l'homme, alors que ces thèmes constituent le principal intérêt de race (anthropologie physique).
La fusion entre race humaine et race (anthropologie physique) proposée par Nojhan n'est donc qu'un prétexte pour censurer le sujet traité par race (anthropologie physique) ; je parle ici de sujet, et non de contenu, puisque celui-ci n'est qu'à peine esquissé. Car, si quelques utilisateurs font systématiquement de l'obstruction en révertant à chaque fois que des informations complémentaires sont ajoutées à l'article, il est évident qu'il n'y a pas moyen d'avancer (c'est ce qui explique les lacunes de l'article, notamment l'absence de bibliographie).
Nojhan commence l'historique de race (anthropologie physique) en écrivant « l'article renait de ses cendres » : cela me semble assez révélateur. Pour lui, cet article ne devait pas exister ; le seul sort qu'il peut envisager pour race (anthropologie physique), c'est son retour à l'état de cendres : je pense même que c'est l'unique raison de sa participation aux discussions dès le début du mois de juillet.
Comme je bloque le changement de sujet, il ne lui reste plus qu'à proposer la création d'un autre article traitant du sujet qu'il souhaite, suivie d'une « fusion-disparition » en exploitant le flou actuel concernant les règles de fusion.
Nous arrivons donc aux enjeux de ce conflit : la censure, la manipulation d'informations. Car, un article manipulé permet d'en manipuler d'autres ; par exemple, cette modification de racialisme était clairement en contradiction avec le sondage présenté à la fin de cette section ; celui qui veut maintenir une telle modification aurait donc tout intérêt à faire disparaître le sondage. Ici, cela n'a pas été le cas, mais ce genre de manipulation existe sur Wikipédia.
Ce sont ces enjeux qui expliquent ma persévérance à m'opposer aux projets de Nojhan, puisque le sujet de race (anthropologie physique) pouvait très bien être traité ailleurs (je ne parle de l'article de Nojhan, cela va de soi).
Car pour moi, éviter le conflit équivalait à éluder le problème. Gemme 28 octobre 2005 à 18:01 (CEST)
Conclusion
Considérant que les différentes actions de Nojhan visant à la disparition de l'article race (anthropologie physique) sont largement entâchées d'irrégularités, je demande :
- le déblocage de cet article afin d'y copier le contenu actuel de race (anthropobiologie) ;
- la restauration des liens abusivement supprimés dans les diverses pages liées au prétexte de fusion ;
- l'annulation de la fusion en cours avec race humaine ; si nécessaire, que le sort de race (anthropologie physique) soit décidé par une procédure régulière de prise de décision ;
- des sanctions appropriées contre Nojhan, pour sa tentative de destruction de l'article race (anthropologie physique) au prétexte du résultat d'un sondage « non officiel » ; ses actions, dès le 19 septembre 2005, sont directement responsables des conflits des divers articles listés dans la section Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme#Articles concernés ; aussi, l'interdiction temporaire de contribuer à ces articles me paraît être un minimum.
Gemme 28 octobre 2005 à 18:39 (CEST)
Concernant le comportement qui m'est reproché, je pense qu'il n'est guère pire que celui d'autres participants, notamment au début du conflit et pendant le mois de juillet. De plus, celui-ci est largement la conséquence de diverses provocations, et tout particulièrement la modification du 19 septembre 2005 de race (anthropologie physique) par Nojhan, qu'il commente par « application de la décision Discuter:Race_%28anthropologie_physique%29#R.C3.A9sultat_du_sondage) ».
L'objectif de Nojhan était la destruction d'un article ; le mien était de le préserver. Nous ne pouvions donc que nous opposer : cela ne me rend pas « psychorigide » ; pas plus que Nojhan, en tout cas. Celui-ci a choisi son terrain pour cet affrontement : une procédure irrégulière, suivie d'un recours au comité d'arbitrage.
Je trouverais donc assez injuste d'être seul sanctionné, au motif de n'avoir pas refusé cet affrontement. Gemme 28 octobre 2005 à 19:17 (CEST) Complément. Gemme 29 octobre 2005 à 10:36 (CEST)
Proposition 1
Korrigan ne me semble pas avoir bien mesuré la portée de sa proposition qui équivaut à un bannissement, alors qu'un vote de prise de décision est en cours ce type de sanction.
En effet, il me paraît clair que je n'investirai plus sur la réputation d'un pseudo avec une telle épée de Damoclès au-dessus de la tête, surtout après deux mois de blocage.
D'une façon générale, les sanctions proposées me paraissent également tout à fait disproportionnées en regard des faits, d'autant plus que la plupart des réversions datent de la même époque que celles déjà sanctionnées dans le cadre du conflit d'arbitrage Libre-Gemme, à propos de l'article racisme.
Les autres réversions sont la conséquence directe de la tentative de Nojhan de faire disparaître un article.
De plus, il ne s'est rien passé de grave, que ce soit au cours des discussions, ou en matière de contenu des articles.
Nojhan avait présenté sa requête en y incluant de nombreux faits anciens et extérieurs au conflit, et il a du les retirer. Il me paraît particulièrement malsain de baser une décision sur de tels faits, alors qu'ils n'ont pu faire l'objet d'une défense contradictoire en raison même de leur mise à l'écart. Gemme 29 octobre 2005 à 21:07 (CEST)
Proposition 2
Je voudrais que les choses soient claires. Je n'accepterai jamais d'être un sous-contributeur avec des droits différents des autres.
Mon blocage sur un certain nombre d'articles serait certes regrettable, mais il ne remettrait pas en cause mes relations avec le reste de la communauté.
Par contre, je ne prendrais jamais le risque d'éditer avec mon pseudo actuel si le blocage avec sursis est voté. Car alors, n'importe qui pourra requérir un arbitrage contre moi pour n'importe quelle raison idiote et je vois très bien quelle sera la partialité des arbitres dans une telle éventualité.
Comme vous avez pu le remarquer, je suis plutôt plus rigoureux que la moyenne ; c'est à la fois une qualité et un défaut. Si je peux donc parfaitement respecter une règle précise, je n'admettrai pas une sanction conditionnelle basée sur des critères qui ne dépendent pas exclusivement de mes propres actions.
De plus, avec ce type de sanction, n'importe quel type arrogant pourra se croire autorisé à me piétiner à tout propos, sachant que je n'oserais pas lancer une reqûete d'arbitrage contre lui.
Vous ne pouvez pas bloquer un million d'IP, et vous le savez. D'un autre côté, je préfère conserver mon pseudo dans un esprit de franchise et d'honnêté ; jusqu'à une certaine limite cependant.
Sinon, je note aussi que cette proposition n'évoque pas la suppression abusive de l'article race (anthropologie physique) par Nojhan. Ce n'est pourtant pas une question de fond, et le comité d'arbitrage est donc tout à fait compétent pour juger de la légalité de cette suppression sans vote sur PàS, ni prise de décision.
C'est une question importante, car des cas semblables se produisent souvent et sont des sources de conflit. En attendant la rédaction de règles plus précises, la décision du comité d'arbitrage ferait jurisprudence ; elle ne peut donc qu'être attendue par la communauté. Gemme 1 novembre 2005 à 23:31 (CET)
Je pensais que l'objectif principal du comité d'arbitrage était d'éviter la répétition de faits préjudiciables à Wikipédia ; je ne peux donc que désapprouver une proposition qui, à mon avis, va plutôt à l'encontre d'un tel objectif. Gemme 2 novembre 2005 à 08:51 (CET)
- Je regrette que cette proposition ait été votée, notamment en raison de la grave lacune dénoncée précédemment. Je salue néanmoins le bon sens de la modification de dernière minute d'R ; à défaut, j'aurais interrompu mes contributions à Wikipédia dès l'adoption de cette proposition. Gemme 3 novembre 2005 à 15:51 (CET)
Blocage de 3 mois
Je viens d'apprendre de Korrigan que cette sanction fait partie de cet arbitrage. Il me semble que la moindre des corrections serait de justifier une sanction aussi exceptionnelle par autre chose que des attendus aussi vagues.
Le fait que la sanction soit différée et conditionnelle n'en atténue pas la gravité. Gemme 3 novembre 2005 à 19:29 (CET)
Réponse de Nojhan
Sur le fond
Je crois utile de rappeler que le débat ne porte pas tant sur le fond que sur le comportement de Gemme. Néanmoins, puique Gemme porte une grande partie de son argumentation sur ce premier point, je vais me fendre de quelques pistes de réflexions.
Gemme souhaite traiter à part la seule définition (du terme « race » appliqué à l'espèce humaine) du TLFI (je laisse les arbitres juges de la qualité de la source). Or (comme on peut le constater dans l'état actuel de race humaine) cette définition n'a eu de cesse de varier, autour du thème « groupe d’individus qu'on peut reconnaître comme biologiquement différent des autres ».
La définition que Gemme veut à tout prix séparer des autres ne parle que des seuls caractères « physiques ». Le dictionnaire datant un peu, il est évident qu'on ne parle pas ici de « phénotype » mais bien de « traits physiques ». Or, l'utilisation des traits physiques n'est plus considérée comme valable depuis bien longtemps, même le phénotype n'est plus considéré comme utilisable pour catégoriser en races depuis que l'on sait que la variabilité est plus forte au sein des populations qu'entre elles (je pense que c'est relativement bien expliqué sur l'article race humaine).
On pourra constater en relisant la discussion que le but de Gemme n'est pas de faire un simple article regroupant les connaissances scientifiques actuelles, mais bien de dédier un article à cette seule définition, sans la resituer dans son contexte historique, ni en expliquer l'invalidité.
Gemme affirme que cette définition est le fait de la seule anthropologie physique, qui serait selon lui l'unique science à traiter le problème. Or, il suffit de lire le passage de l'encyclopédie universalis (qu'il ne commence à citer qu'après le lancement de l'arbitrage, précédemment il ne s'appuyait que sur le TLFI et le Larousse, plus qq pages web) pour se rendre compte de deux choses étonnantes :
- La description de l'anthropologie est bien lointaine de la vision de Gemme, on y apprend que la bio-anthropologie rassemble en fait plusieurs disciplines de la biologie, notamment la génétique des populations. Ceux qui connaissent cette dernière discipline seront surpris de constater que Gemme considère qu'elle est une sous-discipline de l'anthropologie... en effet, la génétique des populations n'est pas née en biologie humaine, mais plutôt du coté de la biologie animale. De fait, l'anthropologie utilise divers outils issues de la biologie, mais il n'y a pas une seule discipline scientifique qui soit à même d'aborder un sujet. Dénier le droit à des généticiens de se prononcer sur le terme race humaine, au prétexte qu'ils ne sont pas étiquetés anthropologues physiques, c'est tout simplement ridicule.
- Le passage sur les races commence par « Le concept de "race" est discuté ». Phrase que Gemme a toujours refusé de voir figurer dans l'introduction, voulant à tout prix ne donner qu'une et une seule définition.
On pourra d'ailleurs constater dans l'article race humaine actuel, que la définition que Gemme veut utiliser à part est resituée dans son contexte historique, et mise en perspective avec les autres définitions scientifiques sur le sujet. Je laisse le CAr juge de l'approche qui est la plus neutre. Rappelons quand même que la majorité des contributeurs sur le sujet (ainsi que la majorité des intervenant de PàS) pense qu'il vaut mieux rassembler les différentes définitions d'un même sujet, plutôt que de les séparer.
Je terminerais sur le fond en donnant mon interprétation personnelle : je pense que si Gemme veut sortir une définition invalide de son contexte (scientifique et historique), c'est avant tout pour justifier son propre point de vue. Gemme croit que les races existent et sont scientifiquement validées, c'est son droit, mais vouloir séparer ce point de vue des autres, c'est une violation de neutralité.
Bien que ce ne soit pas dans mes habitudes, et pour éclairer le débat, je tiens à dire que mon point de vue personnel sur la question est proche de celui de Feldmann (et al.) donné à la fin de l'article race humaine. Néanmoins, en fusionnant les articles existant au sein de celui-ci, je n'ai pas cherché à eclipser les autres points de vues, qui sont cités et resitués dans leur contexte.
L'objectif que je poursuis n'est donc pas la « destruction » de l'article « de » Gemme, mais simplement la meilleure organisation des articles sur le sujet. On remarquera que j'ai d'ailleurs fait passé la plupart des informations contenues dans race (anthropologie physique) dans race humaine lors de la fusion, avec en plus un état de l'art récent accompagné de références scientifiques sérieuses sur le sujet. À mon humble avis, parler de « destruction » ne fait qu'illustrer la tendance qu'a Gemme de considérer que son travail vaut toujours mieux que celui des autres.
Sur le comportement
Quand je suis arrivé sur l'article race humaine, il est vrai que le conflit faisait déjà rage, notamment entre Marcoo et Gemme. Je n'ai donc pas chercher à éditer tout de suite l'article, préférant passer par une phase de discussion. Gemme me le reproche, je ne voit pas bien pourquoi, j'ai proposé à de nombreuses reprises des passages concret à mettre dans l'article, alors que Gemme ne l'a jamais fait. Je laisse le CAr juge de l'attitude la plus constructive...
Au départ, j'avoue avoir pensé que le problème venait de Marcoo, mais très vite après quelques discussions, celui-ci a accepté de cesser le jeu des guerres de révertion. Marcoo a certes parfois été un peu tendu (comme tout les intervenants face à Gemme), mais au moins avec lui on peut discuter, on a la sensation qu'il accepte de se remettre en question. Par contre, Gemme, lui, n'a pas changé d'attitude... ce qui n'a évidemment pas aider à faire avancer l'article. Parler d'action faisant avancer le débat à propos de discussions privées entre une minorité d'interlocuteurs, le tout sans propositions concrête, c'est ridicule. Par ailleurs, Gemme a été agressif avec plusieurs contributeurs, et non uniquement avec Marcoo (voire ces interventions avec jeffdelonge, GL, [3] Wart dark, [4] Traroth, par exemple).
Concernant les départs de contributeurs, oui, je considère que des contributeurs qui cessent leurs activités sur un articles à cause d'un conflit sont bien partis à cause de celui qui entretiens ce conflit. Le cas d'Eti est assez symptomatique du problème posé par Gemme : plein de bonne volonté, celui-ci commencer par accepter de discuter, allant jusqu'à engager une discussion privée avec Gemme. Pourtant, après quelques temps, bizarrement, Eti part de l'article en critiquant l'attitude de Gemme. Que doit-on en penser ? Si même les contributeurs que Gemme considèrent comme constructifs partent à cause de lui, c'est bien qu'il y a un problème non ?
Autre détail : le sondage sur l'organisation des articles n'apparait pas comme par enchantement, mais après que Gemme bloque toute discussion, en se braquant sur son seul point de vue. je n'ai pas non plus rédigé toutes les propositions, puisque je n'en ai proposé que trois, sur lesuqelles une était un simple copier/coller du point de vue de Gemme, qu'il avait lui même exposé avant. Si d'autres contributeurs ont pris la pein d'inclure d'autres propositions et de voter « rapidement », c'est bien qu'il y avait un problème de blocage. J'ai sciemment attendu le mois de septembre, afin de laisser passer les vacances pour récolter le résultat du sondage, auquel plus personne ne votait de toute façon. Au vue des résultats flagrants, je ne vois pas au nom de quoi nous aurions dû continuer à argumenter avec un mur. Aussi, j'ai pensé que la meilleure méthode était de mettre en place l'organisation préférée par la majorité des contributeurs, quitte à ce que Gemme relance le débat en discussion après. Gemme a tout de même tenu à lancer le débat sur PàF, puis sur PàS, qui a donné les mêmes résultats. Je précise qu'il est à mon avis délicat de demander l'avis des éditeurs de PàS, lorsqu'il s'agit du contenu d'articles déjà identifiés comme encyclopédiques. Je considère que les contributeurs ayant suivi les débats sur un sujet qui les intéresse seront bien plus à même de donner un avis éclairé que ceux qui trient les articles encyclopédiques des autres sur PàS.
Petites précisions : quand je parle du « troll » sur race humaine, je parle de la discussion. D'ailleurs j'ai utilisé ce terme sur ma page perso bien avant de considérer que Gemme était un éditeur problématique. Par ailleurs, je n'ai été élu administrateur que bien après mes premières interventions sur race humaine.
Concernant le reste de l'argumentation de Gemme, je ne peux que constater qu'il s'agit d'affirmations de bonne foi, qui sont contredites par les faits. En ce qui me concerne, je ne crois plus à la bonne foi de Gemme, je m'en tiendrais donc là. Les arbitres peuvent tout à fait tirer eux-mêmes les conclusions qui s'imposent, à partir du comportement de Gemme.
Je ne souhaite pas passer plus de temps à faire le tri parmi les affirmations fantaisistes de Gemme, je m'en tiendrais donc là en ce qui concerne mon argumentation sur cet arbitrage. Bon courage aux arbitres. — NoJhan ♥! 27 octobre 2005 à 10:59 (CEST)
Recevabilité
Décision
Recevable
Recevable : 5, non recevable : 1, non exprimés : 1
- Demande recevable. L'objet du conflit est bien défini et Nojhan expose clairement ses griefs à l'égard de Gemme. Toutefois, Nojhan souhaite mettre en cause l'ensemble du comportement de Gemme. C'est légitime et le CAr peut tenir compte des éléments qu'il apporte mais seulement à titre accessoire. Il me semble donc préférable que Nojhan réduise fortement la longueur de la section Exemples illustrant le comportement de Gemme, notamment en remplaçant les citations par des diffs, ou bien qu'il déplace tout ce qui n'est pas directement lié au conflit qui fait l'objet de l'arbitrage sur une sous-page annexe. R 22 septembre 2005 à 16:12 (CEST)
Non recevable. Ce qui me gène dans cette demande, c'est que Nojhan se fait le porte-parole de la communauté pour se plaindre du comportement général de Gemme. Pour moi, sa demande serait recevable si elle était limitée aux points sur lesquels il est directement en conflit avec Gemme. Je n'ai pas fait le tri pensant qu'il est mieux placé que moi pour le faire. Spedona 22 septembre 2005 à 22:14 (CEST)- Recevable après recentrage sur conflit Nojhan-Gemme. Spedona 3 octobre 2005 à 22:27 (CEST)
Non recevable en l'état. La demande est tout-à-fait fondée, mais noyée au milieu de discussions lointaines et d'exemples confus ; Nojhan se pose aussi en "porte-parole" de la communauté, de quel droit ? Si Nojhan restreint sa demande à son conflit avec Gemme, la demande sera recevable pour moi. le Korrigan bla 22 septembre 2005 à 23:06 (CEST)- Après Nojhan ait recentré le débat, je trouve cette demande recevable, sachant qu'elle se limitera strictement au conflit opossant Nojhan et Gemme. le Korrigan bla 3 octobre 2005 à 22:10 (CEST)
- Demande recevable. Le conflit est établi et a déjà causé des dégâts sur PàS. Néanmoins, il serait souhaitable que Nojhan se limite au conflit l'amenant devant le comité, et ne déborde pas sur des exemples extérieurs à ce dernier.Solensean →æ← 23 septembre 2005 à 00:00 (CEST)
- après moult hésitations Recevable, il me semble que la demande a été recentrée. Romary 25 septembre 2005 à 00:48 (CEST)
- Non recevable dans l'état actuel, car présentation du conflit trop généraliste - Nous ne sommes pas un comité de lecture et de validation. Il faut recentrer la demande sur des points précis du conflit mettant en exergue le fait que telle ou telle attitude ou fait vont à l'encontre des principes de Wikipédias et des bons rapports entre contributeurs, ou que certains principes sont malmenés (neutralité en particulier). -Semnoz 2 octobre 2005 à 19:58 (CEST)
- J'ai du mal à comprendre le sens de ce commentaire. La demande porte clairement sur le comportement de Gemme, et pas sur le contenu de l'article (pas une seule remarque ou demande sur la validité ou non de la décision qui a été prise, puis bafouée par Gemme). J'ai rappelé l'historique de l'article ainsi que des exemples vérifiables du comportement de Gemme. Je termine la demande d'arbitrage en listant les problèmes, points par points. J'ai également recentré la demande sur le seul conflit race humaine… Que faut-il faire de plus pour être précis ? — NoJhan ♥! 3 octobre 2005 à 11:12 (CEST)
Discussion sur le fond
Décision
Commentaires des arbitres
(J'observe le comportement de Gemme sur les articles liés à la question de la "race humaine" et du racisme depuis un bon moment, et comme j'y ai particpé personnellement, ça m'avait poussé à m'abstenir dans un précédent conflit. Là, ça fait un certain temps que je ne suis plus qu'observateur, je me sens donc autorisé à prendre part à l'arbitrage de ce conflit-ci.) Les opinions exprimées par Gemme sur ces pages me paraissent plus que limite, et, même s'il ne l'exprime pas clairement, on voit où il veut en venir. Le fait qu'il recréé toujours l'article race humaine, alors que l'existence même de l'article pose un problème de neutralité est symptomatique à mes yeux. Comme nous le disons toujours, et moi le premier, le CAr n'a pas vocation à juger de la ligne éditoriale de Wikipedia, mais que faire dans ce type de situation ? Peut-on accepter le noyautage tel que Gemme le pratique ? Traroth | @ 8 octobre 2005 à 14:50 (CEST)
- Je commence effectivement à me demander si effectivement dans ce cas précis, le CAr ne devrait pas mettre les pieds dans le plat et prendre une position sur le fond. Le règlement d'ailleurs ne nous l'interdit pas. Nous l'avons fait (l'arbitrage n'est pas fini) en garnde partie grace à toi dans l'arbitrage /Treanna-Ogotemmêli et Ii3 en prenant une position de principe clair envers des propos anti-sémite. Certe dans ce cas, le situation est moins clair et laisse place a beaucoup plus d'appréciation, mais je suis assez choqué par certains propos. Quand j'étais lycéen (certaines mauvaises langues diront que cela fait longtemps), j'avais comme livre de chevet Rhinocéros où tout le monde devient un rhinocéros à force de neutralité. Je n'ai pas envie d'être un rhinocéros. Romary 16 octobre 2005 à 18:40 (CEST)
-
- Je suis OK pour qu'on se prononce sur le fond, si nous sommes conscients des limites : par exemple, je refuse que nous disions quelle version d'un article est meilleure qu'une autre. Je pense quand même qu'il s'agit plus d'un problème d'attitude (refusant les avis opposés) que d'opinions.
- Et sinon, dans Rhinocéros, ce n'est pas tant la neutralité que la passivité qui transforme les gens, non ? le Korrigan bla 18 octobre 2005 à 12:18 (CEST)
- Tu as parfaitement raison, le problème n'est pas de dire que telle version d'un article est la bonne. Le problème est de dire que certaines limites ne peuvent être franchies comme nous avons affirmé que l'antisémitisme n'était pas admissible. Evidemment certains sujets, ne justifient absolument pas que nous prenions ce genre de position. A force de certaines neutralités on devient passif. Dans l'absolue, je partage cette valeur pour Wikipédia mais jusqu'à certaines limites. Romary 23 octobre 2005 à 00:19 (CEST)
Je viens de laisser un message à Nohjan pour qu'il déplace sa partie "Réponse de Nohjan", qu'il a mise après la partie de Gemme, dans sa partie. Traroth | @ 28 octobre 2005 à 14:09 (CEST)
Nojhan organise un sondage sur la division des articles Discuter:Race (anthropologie physique)#Prise de décision sur l'organisation en articles. Le nombre de participants est relativement faible mais parfaitement significatif. Ceci étant d'autant plus vrai que la majorité des participants au vote sont des contributeurs actifs donc parfaitement au courant du fonctionnement de Wikipédia. Effectivement, le résultat est assez clair pour la proposition portant le numéro 5. Très étonnamment Gemme pourtant très intéressé par le sujet ne vote et ne fait de proposition. En revanche, il participe à la discussion pour se figer sur sa conception des races en utilisant comme argument principal la définition d'un dictionnaire.
Petite remarque en passant, Gemme parle et reproche beaucoup aux autres de ne pas citer de source scientifiques ou anthropologique. Je constate (et ce n'est pas la première fois) qu'il n'en cite pas vraiment plus. L'article n'a aucune bibliographie par exemple.
La logique de Gemme est très évidemment de ne pas voter pour ainsi dénier la légitimité du résultat : Le vote décide la création d'un article portant un autre titre et traitant d'un autre sujet. Cet article n'est donc pas concerné par cette création, d'autant plus qu'il ne s'agirait ni plus ni moins que d'un renommage d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine. J'ai bien compris que ton objectif était la suppression de cet article sans utiliser la procédure requise sur Wikipédia. Je suis désolé pour toi et pour tous ceux qui veulent détruire cet article, mais votre « truc » ne marche pas. Et quand vous désirerez fusionner ce nouvel article race humaine avec race supérieure, ce sera pareil : vous devrez initier une procédure de fusion. Gemme 16 septembre 2005 à 14:51 (CEST) . Sans rentrer dans le fond en restant sur la forme Gemme denie toute légitimité et demande aux autres personnes intéressé d'aller voir ailleurs et de lui laisser la paix sur son article.
Compte tenu du nombre de possibilités de vote (6 dont 3 rédigées par des personnes autres que Nojhan) bien malin celui qui aurait deviné le résultat.
Sans rentrer les détails Gemme provoque une guerre de réversion ([[5]]) sur Race (anthropologie physique). C'est une habitude.
Le reste de cette affaire ne montre que ce qui nous est maintenant bien connu de l'attitude de Gemme. Je remarque également que les arguments de Gemme ne mentionnent à aucun moment le sondage. A aucun moment tant sur la page d'arbitrage que dans les diverses pages que j'ai lu, je ne vois Gemme justifier certaines de ses affirmations sur la « non-régularité » du sondage de Nojham.
Par quoi Gemme est-il motivé? On peut émettre l'hypothèse que certains (dont moi) émettent sur une position très ambiguë sur ce sujet. Je rappelle que nous avons déjà traité plusieurs arbitrages sur des sujets similaires (Racisme [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Libre-Gemme ]], Négationnisme Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gem-Gemme) où Gemme était impliqué. Cependant cela reste une hypothèse. Mais en lisant tout cela et d'autres pages concernant d'autres sujets, je me demande s'il ne recherche pas une certaine notoriété. Dans tous les cas, sur de nombreux sujets variés, Gemme ne supporte pas que quelqu'un d'autre remette en cause se qu'il estime être sa position d'expert.
Cette arbitrage est gênant pour deux raisons : c'est un sujet grave et important et c'est effectivement un exemple assez clair de l'inaptitude de Gemme à respecter les règles et le fonctionnement habituel de Wikipédia. Je pense donc que nous devons au minimum interdire à Gemme de participer aux pages concernés par cet arbitrage pendant une période très significative. Je pense également que nous devons montrer notre réprobation de son attitude en prenant au minimum une position désapprouvant son aptitude générale et au maximum en prononçant une exclusion pour une période significative. Romary 22 octobre 2005 à 18:36 (CEST)
Allez, c'est reparti pour un arbitrage avec Gemme. J'en viens à penser que les contributeurs qu'il fait fuir et les problèmes qu'il cause ne contrebalancent plus ses contributions positives par ailleurs. Les précédents arbitrages n'ont pas conclu grand-chose (voir les décisions). En même temps, une procédure de banniseement est ouverte, pour des raisons similaires à cet arbitrage. Ca en fait des choses...
Pour commenter cet arbitrage : je constate un non-respect des règles de Wikipédia (suppression, discussion), une supériorité affichée, un refus de travail collaboratif, ce qui est pourtant fondamental dans Wikipédia. Je considère aussi que Gemme a été suffisamment prévenu sur ce point.
Sur le fond, je désapprouve ses ajouts ; je crois le point de vue de Gemme doit être représenté dans l'encyclopédie, mais pas de cette façon. Malheureusement, je crois qu'au vu des discussions, Gemme n'est pas la bonne personne pour exposer ce point de vue, la recherche de la neutralité n'étant pas son fort.
Je suis indécis pour notre décision. Il faut de toute façons désapprouver ce comportement. Je fais quelques propositions au choix, toutes me conviendraient selon mon humeur :)
- Interdiction d'édition sur tout article touchant aux races et au racisme ; sinon, blocage modéré (2 semaines). La notion "touchant aux races" est floue et serait laissée à l'appréciation de l'admin le bloquant ; ainsi, Gemme serait vraiment dissuadé d'approcher ce sujet.
- "Interdiction de polémique" : si Gemme se retrouve dans un désaccord (sur n'importe quel article), il n'aura le droit d'intervenir que sur la page de discussion. Ainsi, il devra faire accepter son point de vue, puisque seuls les autres pourront modifier l'article.
- Blocage de 3 mois, et bannissement si récidive. Avec comme raison, ma première phrase ci-dessus.
le Korrigan bla 23 octobre 2005 à 15:45 (CEST)
J'ai eu beau attendre quelques jours pour laisser à Gemme le temps de construire son argumentation, je remarque qu'il ne comprend pas, malgré de nombreuses explications, que c'est comportement qui est mis en question, et non pas, (en tout cas, ce n'est pas le plus important pour moi) ses contributions. Lors de chaque reproche qui lui est fait, il argumente avec talent du bien fondé de ses contributions.
J'ai pu constater à plusieurs reprises qu'après des discussions avec lui, que ce soit sur les articles en question dans cet arbitrage, ou d'autres, à chaque fois sujets à polémiques, de nombreux contributeurs abandonnaient le jeu de l'argumentation transformé par Gemme en vrai combat. Les reverts menés par Gemme, qualifiant les interventions d'autres contributeurs de vandalisme, témoignent aussi de l'absence chez Gemme d'une volonté de compromis : il voit une modification qui ne lui plaît, il réverte d'abord, discute ensuite, quand il y est forcé. Si la personne ayant fait la modification est seule, et nouvelle sur Wikipédia, cette dernière abandonne la discussion. Je note aussi que Gemme pratique le m:PdVM avec brio.
En ce qui concerne la décision proprement dite, je me prononcerai plutôt pour un blocage d'un ou deux mois, avec l'application d'un bannissement avec sursis. Toutefois, je me pose la question de la concurrence de la procédure de bannissement entreprise par la communauté et notre décision.
--Solensean →æ← 25 octobre 2005 à 14:01 (CEST)
- Concernant la procédure de bannissement engagée par ailleurs, je pense que le mieux est de ne pas nous en préoccuper dans le cadre de cette arbitrage, sauf éventuellement si elle aboutie, auquel cas cette arbitrage n'aura plus beaucoup de sens. Traroth | @ 25 octobre 2005 à 14:09 (CEST)
- On fait comme ça, alors. --Solensean →æ← 25 octobre 2005 à 14:13 (CEST)
- Entièrement d'accord ; la première décision primera. J'invite aussi Traroth à se prononcer sur les décisions internes en cours histoire d'accélérer un peu nos décisions :) le Korrigan bla 25 octobre 2005 à 16:08 (CEST)
- On fait comme ça, alors. --Solensean →æ← 25 octobre 2005 à 14:13 (CEST)
Je me garderais bien de parler du fond, surtout sur cet arbitrage sensible à cause du sujet traité qui déchaîne les passions. En aucun cas le comité d'arbitrage ne doit donner un avis sur le contenu, sauf évidemment si celui-ci enfreint des règles établies voire la loi (comme évoqué plus haut par Romary à propos de l'arbitrage Treanna-Ogotemmêli et Ii3), ce qui ne me semble pas le cas ici. La discussion et le conflit entre Nojhan et Gemme porte bien entendu sur le contenu de l’article Race humaine et sur le découpage du concept de race en différents articles. Les échanges entre les deux protagonistes n’ont pas vraiment dérapé mais relèvent plutôt du dialogue de sourds. On peut noter que Gemme pratique souvent la réversion et qu’il a tendance, quoi qu’il en dise à se comporter en propriétaire de l’article qu’il défend (Race (anthropologie physique)). Le reproche principal qu’on peut faire à Gemme est de s’enfermer dans sa logique sans chercher le compromis. Il considère que le vote n’est pas forcément pertinent pour résoudre certaines questions surtout quand il estime avoir raison contre les autres. Peut-être n’a-t-il pas tort dans l’absolu, mais son comportement conduit à un blocage. C’est ainsi qu’il refuse nettement de prendre en compte le vote organisé par Nojhan sur la page de discussion de Race (anthropologie physique). Or ce type de débat en l’absence de structure du type comité de rédaction ne peut se résoudre autrement que par accord entre rédacteurs. Je proposerais donc pour débloquer cette situation une sanction contre Gemme qui pourrait être un blocage temporaire sur tous les articles concernés par cet arbitrage, assorti de l’interdiction d’en créer de nouveaux sur le même thème. Concernant la procédure de bannissement engagée contre Gemme, il me semble qu’elle ne doit pas empêcher le CAr de se prononcer en toute indépendance, y compris si un bannissement était prononcé entre temps. Spedona 25 octobre 2005 à 22:57 (CEST)
Contre, absolument contre un vote sur le fond, ce n'est pas notre rôle, nous ne sommes pas un comité rédactionnel et Wikipédia n'utilise pas ce genre d'organisation. Par contre nous devons nous assurer que tout le monde puisse participer librement et que toutes les opinions puissent être présentées. De ce point de vue l'attitude permanente de Gemme est réellement dommageable. Donc, je suis :
- Interdiction générale de reverter.
- Inscription de Gemme — comme pour Floréal — dans la structure de surveillance et de blocage automatique.
- En attendant sa mise en place, blocage de ce "contributeur" pour un ou deux mois mois. -Semnoz 29 octobre 2005 à 06:29 (CEST)
Propositions
Proposition 1
Une fois de plus, je me permets de faire une proposition sans attendre les derniers avis. Je crois que la situation actuelle le demande. Puisque Spedona et Semnoz souhaitent que nous ne nous exprimions pas sur le fond, je n'inclus pas ceci dans la proposition. le Korrigan bla 29 octobre 2005 à 20:24 (CEST)
Considérant :
- le non-respect répété de certaines règles de Wikipédia par Gemme,
- son attitude compromettant gravement le fonctionnement collaboratif, qui est un des principes de Wikipédia,
Le CAr :
- désapprouve fortement l'attitude de Gemme, et lui suggère de changer fondamentalement de comportement pour pouvoir contribuer à une encyclopédie collaborative,
- décide d'un blocage de deux mois à partir de la décision, pour marquer cette désapprobation,
- décide d'un bannissement avec sursis : si, à l'issue du blocage, un éventuel arbitrage ultérieur décide d'une sanction envers Gemme, celui-ci sera banni de la Wikipédia francophone.
Vote :
- Oui le Korrigan bla 29 octobre 2005 à 20:24 (CEST). Je ne sais pas si cette proposition va faire l'unanimité, mais je crois qu'il est utile de la lancer.
- Oui mais Je crains que cette proposition soit un peu trop influencée par les événements en cours. Il me semble (mais je peux me tromper) que nous nous orientions plus vers une sanction centrée sur les pages racisme etc. avec une secalade en cas de récidive ou de violation. Romary 29 octobre 2005 à 20:32 (CEST)
- Je l'avoue, cette proposition est influencée par les éveènements en cours. Je souhaite condamner une attitude générale, révélée une fois de plus sur cette affaire précise ; mais je comprends tes réserves. le Korrigan bla 29 octobre 2005 à 20:40 (CEST)
- Non. Je pense qu'il n'y a pas de raisons de sortir du cadre de cet arbitrage, d'autant moins que la nouvelle demande de Caton porte sur le même sujet. Nous pouvons par contre faire référence aux arbitrages passés sur des sujets connexes cités par Romary. On pourrait envisager un blocage de Gemme sur tous les articles cités en haut de cette page pour deux ou trois mois, histoire de calmer le jeu, assorti éventuellement d'une sanction avec sursis en cas de nouvelle sanction. Pour moi cette sanction serait plutôt un blocage généralisé mais temporaire. Spedona 29 octobre 2005 à 21:11 (CEST)
- Oui, mais c'est une solution d'urgence. -Semnoz 29 octobre 2005 à 22:50 (CEST)
- Oui, mais il faudrait préciser la durée du sursis. Concernant le contexte, je ne vois pas de raison de ne pas en tenir compte. Gemme est un contributeur très fréquemment problématique. Pourquoi en faire abstraction ? Traroth | @ 31 octobre 2005 à 12:20 (CET)
- Oui, mais. Un sursis de six mois serait adéquat ; de plus, je pense que le contexte doit, dans certains cas, être pris en compte, tout comme nous lisons les pages de discussion pour nous faire une idée. Ici, le comportement de Gemme pose soucis en permanence, et la solution doit être du même type. Solensean →æ← 1 novembre 2005 à 00:56 (CET)
Proposition 2
Avec un "non" et quatre "oui mais", une nouvelle proposition s'impose. A la demande de Spedona, la proposition ne porte que sur cet arbitrage ; le comportement général sera évalué sur l'arbitrage Caton-Gemme, d'où la note à la fin pour ne pas qu'on s'attire les foudres bistrotiennes. J'ai inclus toutes les pages citées en haut, même les redirections (au cas où...). le Korrigan bla 1 novembre 2005 à 22:05 (CET)
Considérant l'attitude peu ouverte au fonctionnement collaboratif de Gemme sur les articles ayant trait à la « race humaine », le CAr :
- désapprouve fortement l'attitude de Gemme, et lui suggère de changer de comportement pour pouvoir contribuer à une encyclopédie collaborative,
- décide d'une interdiction d'édition de trois mois sur les pages suivantes : Race, Race humaine, Race (anthropobiologie), Race (anthropologie physique), Histoire du concept de race dans l'espèce humaine, Métis, Espèce, Homo sapiens et Race aryenne,
- décide d'un blocage avec sursis : si, pendant six mois après la décision, un éventuel arbitrage ultérieur portant sur de nouveaux faits décide d'une sanction envers Gemme, celui-ci sera bloqué pendant trois mois, en plus de la sanction de l'arbitrage en question.
Si Gemme ne respecte pas l'interdiction d'édition, il sera bloqué sans avertissement, pour une durée laissée à l'appréciation des admins, mais de deux semaines maximum.
Le CAr informe également que cette décision est en rapport uniquement avec l'arbitrage Nojhan-Gemme ; l'attitude générale de Gemme sera évaluée dans l'arbitrage Caton - Gemme.
Vote :
- Oui le Korrigan bla 1 novembre 2005 à 22:05 (CET)
- Oui Spedona 1 novembre 2005 à 22:22 (CET) sous réserve que la nouvelle sanction éventuelle qui pourrait être prononcée contre Gemme et qui annulerait le sursis soit justifiée par des faits nouveaux dont il serait reconnu responsable (j'ajoute cette précision pour le cas ou l'affaire Caton-Gemme déboucherait sur une nouvelle sanction, car il est clair que cette requête ne porte pas sur des faits nouveaux mais sur un passif que nous devrons d'ailleurs tirer au clair). Spedona 2 novembre 2005 à 09:04 (CET)
- J'ai ajouté ta suggestion. le Korrigan bla 2 novembre 2005 à 09:15 (CET)
- Oui Solensean →æ← 1 novembre 2005 à 22:30 (CET)
- Oui Romary 2 novembre 2005 à 09:08 (CET) et que l'on arrète de s'inquiter des réactions du bistrot. Je n'y vais quasiment plus, les braillards m'indisposent.
- Oui Traroth | @ 2 novembre 2005 à 17:03 (CET)
- Oui -Semnoz 2 novembre 2005 à 21:23 (CET)
Oui, avec la modification que j'ai apportée : je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée d'une sanction automatique. R 3 novembre 2005 à 14:58 (CET)
- Dans ce cas, vote contre, et ne modifie pas la proposition à laquelle tout le monde a donné son accord... Surtout pas sans concertation préalable. Solensean →æ← 3 novembre 2005 à 15:59 (CET)
- Pas de problème, je vote donc contre. J'espérais juste pouvoir gagner un peu de temps, mais si tu penses que ma modification est suffisamment importante pour nécessiter de reprendre le vote à zéro, so be it. Pour mémoire, ma modif consistait à remplacer le dernier point par « décide d'un blocage avec sursis : si, pendant six mois après la décision, un éventuel arbitrage ultérieur portant sur de nouveaux faits décide d'une sanction envers Gemme, celui-ci sera passible d'une sanction supplémentaire pouvant aller jusqu'au blocage pour une durée de trois mois. » R 3 novembre 2005 à 16:51 (CET)
- J'explique tout de même pourquoi je suis contre ce changement : tout d'abord, pour ne pas surchager un prochain arbitrage, que la durée soit clairement décidée ; ensuite, et surtout, parce qu'un sursis à peine variable n'accomplit pas son rôle ; ce que je désire voir arriver, c'est que Gemme, ne désirant pas se voir bloquer pendant trois mois, se calme et tempère son comportement. Or, avec une peine « variable », cela ne fonctionne pas de la même façon. La durée de la sanction proposée en sursis n'est pas en rapport avec la future peine commise ; c'est justement une peine décidée pour cet arbitrage que nous n'appliquons pas, en espérant que Gemme améliorera son comportement. Solensean →æ← 3 novembre 2005 à 18:08 (CET)
- Enitèrement d'accord avec Solensean ; la sanction décidée est pour cet arbitrage ; nous disons simplement que nous accordons une chance à Gemme en reportant cette sanction. Je ne ferai pas de scandale si R tient à sa proposition, mais elle me paraît aussi compliquer les choses inutilement, pour tout le monde. le Korrigan bla 3 novembre 2005 à 18:21 (CET)
- J'explique tout de même pourquoi je suis contre ce changement : tout d'abord, pour ne pas surchager un prochain arbitrage, que la durée soit clairement décidée ; ensuite, et surtout, parce qu'un sursis à peine variable n'accomplit pas son rôle ; ce que je désire voir arriver, c'est que Gemme, ne désirant pas se voir bloquer pendant trois mois, se calme et tempère son comportement. Or, avec une peine « variable », cela ne fonctionne pas de la même façon. La durée de la sanction proposée en sursis n'est pas en rapport avec la future peine commise ; c'est justement une peine décidée pour cet arbitrage que nous n'appliquons pas, en espérant que Gemme améliorera son comportement. Solensean →æ← 3 novembre 2005 à 18:08 (CET)
- Je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'une sanction pour cet arbitrage, tout simplement parce qu'il me semble absurde de bloquer Gemme 3 mois, alors que Code-Binaire n'avait eu droit qu'à 2 mois. J'ai peut-être loupé quelque chose, mais je ne vois pas ce qui, dans cette affaire, justifie une sanction aussi lourde. Pour moi, le point contesté devrait être un simple avertissement que le CAr sera d'une grande sévérité si Gemme commet de nouveaux actes passibles de sanction. R 3 novembre 2005 à 22:17 (CET)
- R, c'est à toi de faire une proposition, étant donné que tu a été le seul à voter contre ;) Néanmoins, je pense qu'avec quatre arbitrages derrière lui, nous n'avons plus à nous amuser à faire des à faire des avertissements. La grande sévérité que tu vois est conditionelle ; il suffit que Gemme se comporte correctement pendant six mois, et il ne lui arrivera rien. J'escompte beaucoup de la bonne foi de Gemme ; si je n'avais pas eu confiance dans sa volonté d'améliorer son comportement et de faire amende honorable, je n'aurais pas proposé de sursis, mais un blocage clair pendant trois mois. Solensean →æ← 3 novembre 2005 à 22:26 (CET)
- Je ne vois pas l'intérêt de faire une proposition qui sera rejetée immédiatement et comme je n'ai pas d'idée de proposition qui puisse faire consensus, on est bloqué.... R 4 novembre 2005 à 16:39 (CET)
- R, c'est à toi de faire une proposition, étant donné que tu a été le seul à voter contre ;) Néanmoins, je pense qu'avec quatre arbitrages derrière lui, nous n'avons plus à nous amuser à faire des à faire des avertissements. La grande sévérité que tu vois est conditionelle ; il suffit que Gemme se comporte correctement pendant six mois, et il ne lui arrivera rien. J'escompte beaucoup de la bonne foi de Gemme ; si je n'avais pas eu confiance dans sa volonté d'améliorer son comportement et de faire amende honorable, je n'aurais pas proposé de sursis, mais un blocage clair pendant trois mois. Solensean →æ← 3 novembre 2005 à 22:26 (CET)
- Pas de problème, je vote donc contre. J'espérais juste pouvoir gagner un peu de temps, mais si tu penses que ma modification est suffisamment importante pour nécessiter de reprendre le vote à zéro, so be it. Pour mémoire, ma modif consistait à remplacer le dernier point par « décide d'un blocage avec sursis : si, pendant six mois après la décision, un éventuel arbitrage ultérieur portant sur de nouveaux faits décide d'une sanction envers Gemme, celui-ci sera passible d'une sanction supplémentaire pouvant aller jusqu'au blocage pour une durée de trois mois. » R 3 novembre 2005 à 16:51 (CET)
Proposition 3
Voici une nouvelle proposition, parce que mine de rien on s'éternise en pinaillant. Les changements : la durée est ramenée à deux mois, et nous avons la possibilité d'annuler la sanction au moment de l'appliquer. J'aimerais quand même rappeler que nous construisons tous ensemble le comité, et que c'est dommage de bloquer les décisions sans faire avancer le schmilblick. Allez, on va y arriver :) le Korrigan bla 4 novembre 2005 à 17:49 (CET)
Considérant l'attitude peu ouverte au fonctionnement collaboratif de Gemme sur les articles ayant trait à la « race humaine », le CAr :
- désapprouve fortement l'attitude de Gemme, et lui suggère de changer de comportement pour pouvoir contribuer à une encyclopédie collaborative,
- décide d'une interdiction d'édition de trois mois sur les pages suivantes : Race, Race humaine, Race (anthropobiologie), Race (anthropologie physique), Histoire du concept de race dans l'espèce humaine, Métis, Espèce, Homo sapiens et Race aryenne,
- décide d'un blocage avec sursis : si, pendant six mois après la décision, un éventuel arbitrage ultérieur portant sur de nouveaux faits décide d'une sanction envers Gemme, celui-ci sera bloqué pendant deux mois, en plus de la sanction de l'arbitrage en question. Cette sanction peut être annulée par le CAr ultérieurement si cela s'avère pertinent.
Si Gemme ne respecte pas l'interdiction d'édition, il sera bloqué sans avertissement, pour une durée laissée à l'appréciation des admins, mais de deux semaines maximum.
Le CAr informe également que cette décision est en rapport uniquement avec l'arbitrage Nojhan-Gemme ; l'attitude générale de Gemme sera évaluée dans l'arbitrage Caton - Gemme.
Vote :
- Oui le Korrigan bla 4 novembre 2005 à 17:49 (CET)
- Oui Spedona 4 novembre 2005 à 18:38 (CET)
- Oui Solensean →æ← 4 novembre 2005 à 19:06 (CET)
- Oui, mais 2 semaines ce n'est pas cohérent avec l'arbitrage sur Floréal -Semnoz 4 novembre 2005 à 23:37 (CET)
- Oui Romary 5 novembre 2005 à 14:21 (CET)
Non: la sanction reste automatique mais on peut l'annuler ultérieurement ? Ca reste inacceptable pour moi. R 5 novembre 2005 à 15:12 (CET)- Bon, moi j'arrête de rechercher le consensus, y'en a marre. Les votes "non" c'est bien gentil mais au bout d'un moment il faut arriver à faire des propositions. le Korrigan bla 5 novembre 2005 à 15:32 (CET)
- J'approuve la position de Korrigan. J'aime beaucoup le consenssus, mais il faut que tout le monde joue le jeu. Ta position R est, excuse moi, un peu bizarre : Je ne suis pas d'accord mais je ne sais pas quoi proposer. Pas très constructif. Romary 5 novembre 2005 à 15:42 (CET)
- R : J'attends ta nouvelle proposition. Solensean →æ← 5 novembre 2005 à 20:41 (CET)
- Je lâche l'affaire. Je n'ai pas envie de me battre avec le reste du CAr pour un cas qui n'arrivera probablement pas (un futur arbitrage où Gemme mériterait une sanction légère). Si ça arrive, je voterai contre toute sanction, et c'est tout. Je m'abstiens. R 6 novembre 2005 à 19:46 (CET)
- R, il n'est pas question de se battre ! Je n'ai rien contre toi ou contre ton vote, mais je n'avais simplement pas envie que les décisions soient bloquées. le Korrigan bla 7 novembre 2005 à 00:44 (CET)
- Oui Traroth | @ 9 novembre 2005 à 10:31 (CET)