Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Poppy-Benoni et Le gludic

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Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage : Esprit Fugace - Erasoft24 - Markov - PieRRoMaN - Schiste

Note : ~Pyb remplacé par Schiste

Description du conflit

Demande déposée par : Poppy You're welcome 19 novembre 2006 à 15:43 (CET)[répondre]

Parties concernées par le conflit : Poppy et Benoni (et Le gludic).

Nature du conflit : Les deux contributeurs sus-nommés essayent de truquer un vote en faisant un spam ciblé de contributeurs et de portails.

Recevabilité : Recevable. Bradipus Bla 28 novembre 2006 à 21:49 (CET)[répondre]

Décision :

Le Comité d'arbitrage considère :

que la vie communautaire de Wikipédia repose sur le consensus et qu'il ressort de ce principe que les efforts d'information qui peuvent être faits pour inviter des contributeurs à participer à une discussion, afin d'obtenir ce consensus, sont légitimes, d'autant plus lorsque ces contributeurs peuvent apporter des éléments de réflexion ;
que les écarts à la recommandation Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle faits par Benoni et Le gludic étaient surtout perturbateurs car accompagnés de commentaires montrant une volonté explicite de dénaturer la prise de décision, afin qu'elle aille dans un sens déterminé par ces deux utilisateurs ;
que les propos de Benoni ont généré une polémique mais n'allaient à l'encontre d'aucune règle, tandis que ceux de Le gludic montraient une volonté claire de dénaturer la prise de décision.

Par ces motifs, le Comité d'arbitrage :

décide de ne pas sanctionner Benoni (d · c · b) ;
décide d'une peine administrative pour Le gludic (d · c · b), il est ainsi demandé à Le gludic de diversifier ses sujets de contributions pour une période de 4 semaines à compter de sa première contribution après la décision d'arbitrage (au plus 3 mois après la décision) : s'il se remet à contribuer, d'avoir un ratio de contributions encyclopédiques en dehors de ce qui touche à la Bretagne et au nationalisme breton de plus de 80 % sur cette période ; le fait de ne pas respecter ce point serait vu comme un élément défavorable en cas de nouvel arbitrage et sera sanctionné d'une journée de blocage ;
décide de ne pas sanctionner Poppy (d · c · b) ;
regrette les accusations répétées de « vandalisme » lors de conflits d'édition.

Enfin, le comité émet les conseils suivants, qui découlent directement de la recherche de consensus général, et il invite notamment les contributeurs à :

s'efforcer, lors des processus de débats et décisions de la communauté wikipédienne, de viser effectivement et sans contradiction possible la communauté dans son ensemble, en distinguant la démarche « démocratique » visant à l'information la plus large d'un vote, de la démarche des débats, où les contributeurs ont des points de vue différents.

Arguments de Poppy

Je n'ai jamais fait de demande d'arbitrage et ne pensais jamais en faire, mais j'estime ne pas avoir eu le choix.

Contre Benoni

Sur la recevabilité de ma demande contre Benoni

Il me semble qu'il y a de multiples guerres d'édition entre lui et moi (ainsi que Manchot) sur les pages de discussion de portails ([1],[2],[3],[4],[5],[6],[7], j'en oublie peut-être). Il y a tentative de dialogue réciproque [8], [9]. Cependant, les divergences sur son comportement sont telles qu'il n'y a pas de compromis possible. J'estime que la présence même de ces messages sur des pages de portail spécifiques au lieu de développer ces arguments sur le bistro constitue une violation des principes de wikipédia [10] et que par là-même Benoni fait preuve de malhonnêteté. Benoni, par son comportement, tente de manipuler ce vote, ce que je n'accepte pas.

Benoni : les faits

Tout a commencé lorsque Le gludic a fait un spam massif de contributeurs dont il pensait (savait) qu'il voterait dans son sens pour la proposition 3 de la dite PDD (Special:Contributions/Le_gludic entre le 15 novembre 13H08 et le 16 novembre 03H19 : 47 contributeurs contactés). Suite à ce spam, le rapport de votes s'inverse comme par magie différence entre la version du 15 novembre à 13H12 et celle avant mon post sur le bistro du 19/11 très tôt (2H21 pour ma modif) avec 31 pour et 17 contre, alors qu'il y avait 16 contre et 9 pour précédemment Version du 15/11 à 13H12. Je ne vais pas aller plus loin sur cet épisode car il fait l'objet de l'autre partie de l'arbitrage si ce n'est pour dire que plusieurs contributeurs dénoncent alors explicitement cette forme de spam [11],[12],[13]. J'entends aussi faire une analyse des votes des personnes prévenues par Le gludic qui montrera que c'est bien un spam.

Vu la tournure du vote (et bien que n'ayant pas encore voté), j'estime qu'il y a trucage et entreprend de poster un message pour prévenir la communauté et exposer mes arguments [14]. Je le fais volontairement sur Le Bistro (par opposition au Bulletin des administrateurs) afin que toute la communauté y ait accès. J'estime en effet que la décision est communautaire et qu'il est important qu'elle se prononce dans son ensemble. Suite à mon message, le rapport de force s'inverse de nouveau avec 13 votes contre et 2 pour (11-0 au moment du conflit avec Benoni) [15] !! Ce changement me confirme alors dans mon opinion quant à l'opinion de la communauté et sur le fait que si le vote n'avait fait l'objet d'un spam, il ne serait pas si serré.

A 13H12 le 19/11, suite à mon message sur le Bistro, Benoni poste un autre message sur le Bistro et annonce clairement son intention de spammer afin d'influencer la décision [16]. Thierry Lucas me défend. Benoni lui répond énervé [17]. Suite à la réponse de Thierry Lucas, il répond une nouvelle fois assez violemment [18].

Peu après, il entame les messages sur les pages de discussion de portails ciblés (Special:Contributions/Benoni à partir du 19/11 à 14H40). Un exemple de message typique est [19] (où il ne prend d'ailleurs pas la peine de corriger wallon en breton). A 15H17, je reverte alors (ce que je ne fais jamais) car j'estime que la simple présence de ces messages est un trucage et vise un certain type de contributeurs au lieu de l'ensemble de la communauté, ce qui me semble contraire à l'esprit de wikipédia. Nous rentrons alors en guerre d'édition. 15H20, reverte de sa part. Je ne reverte pas tout de suite et demande à ce qu'il soit bloqué sur le Bulletin des admins ([20]) bien que je soit moi-même admin. Je demande son blocage pour les mêmes raisons que je fais des reverts. Je m'abstiens de reverter cette fois-ci afin de ne pas trop envenimer la situation et d'avoir des avis extérieurs. Je le contacte. Je dépose en même temps une demande devant le CAr car j'estime qu'il truque le vote ([21] oui je sais je me répête :p). Finalement, je reverte ces modifs à 15H34. Nous rentrons en discussion mais nos points de vue sont trop différents pour que nous puissions nous mettre d'accord ([22] avec le message en blanc au dessus). Je lui suggère de poster sur le Bistro afin que toute la communauté puisse participer mais il n'accède pas à ma proposition. Il re-reverte le portail Bretagne à 15H38 et Manchot fait un revert vers ma version à 15H45 ([23]). Benoni m'accuse de vandalisme [24], puis à 15H53 fait des reverts. Je n'agis pas, attendant qu'un admin se prononce sur le Bulletin des admins afin de valider ou non ma position. A 16H00, Benoni se venge de Manchot en votant contre sa candidature admin [25]. A 16H02, Popo le Chien le bloque. A 16H04, Manchot fait de nouveau un revert sur le portail Bretagne. Dans la foulée, je reverte tout [26].

Benoni : mes demandes

Je reproche à Benoni (par ordre décroissant d'importance) :

De chercher à truquer une prise de décision en appelant des contributeurs préalablement sélectionnés à voter. Je pense qu'il est clair qu'en l'état l'opinion de la majorité des contributeurs est contre la proposition 3. Cependant, Benoni s'en fiche profondément et veut influencer le vote. Je ne milite pas politiquement, mais cette technique est souvent utilisée lorsqu'un groupuscule politique veut prendre le contrôle d'un groupe plus gros afin d'étendre son influence. Cela s'appelle noyauter une organisation. Son refus de poster un message sur le Bistro plutôt que sur les pages de discussion des portails me paraît à ce titre éloquent. C'est à mon avis un manquement extrêmement grave aux principes wikipédiens.
De ne pas tenir compte de l'avis des autres contributeurs. Nous sommes plusieurs à lui avoir fait comprendre notre forte opposition à cette méthode de spam mais cela n'a eu que peu d'importance pour lui.
D'avoir eu immédiatement une attitude violente sur le Bistro.

Je demande donc une très lourde sanction. Je demande aussi à ce que le CAr s'exprime clairement sur ce genre de méthode de spam.

Remarque

Il m'est déjà arrivé d'intervenir sur une prise de décision. C'était sur la prise de décision relative aux noms des clubs de sports américains. Pour faire simple, j'ai arrêté la prise de décision alors que le vote allait en faveur de mes idées ( mon vote)parce que le vote n'avait pas été annoncé clairement sur le Bistro et Wikipédia:Annonces. Je savais alors pertinement que l'annoncer honnêtement mènerait à un changement de majorité (Majorité faible pour le n°3, ce qui fut le cas (Résultat final : 1 adopté). Poppy You're welcome 20 novembre 2006 à 00:56 (CET)[répondre]

Réponse à Erasoft

Bon, je dois toujours finir la totalité de la demande (et je remercie la patience des arbitres).

Sur la question de l'Appel à Commentaire, je n'y ai tout simplement pas pensé. J'ai beau être sur wikipédia depuis un petit bout de temps mais les AàC ne sont pas cités très souvent (ou en tout cas, je ne m'y rends jamais) et ça ne m'est pas venu à l'esprit. Ca aurait probablement été la meilleure solution sur le moment mais maintenant c'est trop tard.

Contre Le gludic

A venir Eh ben alors, quand est-ce que je bois mon seau de pus ? Le gludic 22 novembre 2006 à 02:29 (CET)[répondre]

Arguments de Benoni

Je veux d'abord commencer en disant que je trouve toute cette procédure (arbitrage et blocage) largement exagérée. Vu que c'est important, voilà le seul et unique texte qu'on me reproche d'avoir mis sur les pages de discussion de quelques portails (Bretagne, Corse, Occitanie, etc.):

Bonjour, un vote a actuellement lieu sur la possibilité ou non de créer des catégories infra-étatiques: [27]. C'est donc un vote très important pour la Corse, vu que ça permettra ou non de créer des catégories du style catégorie:historien corse, catégorie:homme politique corse, catégorie:sportif corse, etc. J'attire votre attention notamment sur la question 3 : [28]... Je vous invite donc très vivement à aller voter! Benoni 19 novembre 2006 à 14:41 (CET) PS : Allez voir la page de discussion qui a précédé ce vote pour tout éclaircissement sur le sens de ce vote : [29], et plus particulièrement ici: [30]. Benoni 19 novembre 2006 à 14:41 (CET)[répondre]

C'est un texte certes pas neutre, mais objectif. D'autant plus que j'explicitais les conséquences possible du vote, ce qui pouvait autant provoquer des votes contre que des votes pour, à mon avis. J'ai effectivement ciblé ce texte sur les 5-6 portails les plus concernés par ce vote, parce que justement l'ensemble de ce vote concernait des cas très concrets. Cette attitude semble être assez courante sur wikipedia: cf. ici par exemple [31]. Bref, je conteste vigoureusement l'accusation de spamage.
La publication de mon texte a été provoqué par le texte initial de Poppy [32] sur le bistrot, qui lui n'est pas du tout objectif ni neutre. Son texte a été particulièrement dommageable vu qu'il a inversé le sens du vote. Or, Poppy n'a pas une seule fois participé en amont à la discussion qui a aboutit à cette proposition de vote, contrairement à moi qui y est participé et ai largement dit mon opinion depuis un mois. Je trouve donc que c'est le texte de Poppy qui est déloyal. De même que ses reverts intempestifs : il pouvait très facilement répondre à mes 5-6 messages sur les portails pour donner son avis. J'ai considéré ces reverts comme de la censure.

Pour mon différent avec Manchot : ça n'a rien de personnel. Il a probablement d'immenses qualités. Mais je pense qu'il lui manque des qualités essentielles pour être administrateur et notamment ses opinions trop marquées et son manque de dialogue. Ce n'est donc pas de la vengeance, juste une opinion que j'exprime. Je sais que j'ai des opinions marquées moi aussi, mais d'une part je ne demande pas à être administrateur, et d'autre part je suis toujours partisan du dialogue.

Pour l'accusation de nationalisme à mon encontre : je suis internationaliste et libertaire! J'essaye seulement de faire respecter l'égalité pour tous les peuples sans Etat (ou régions à forte identité: vous appelez ça comme vous voulez). Le vote 3 visait juste à ne pas établir de discrimination entre les régions comme le Québec ou la Wallonie et les régions comme la Bretagne et la Corse. Mais j'ai largement exprimé mon opinion dans la discussion qui a précédé ce vote: [33] Juste pour résumer: autant je comprends qu'on puisse être contre toute catégorie infra-étatique (c'est une position cohérente et respectable, bien que ce ne soit pas la mienne) autant je ne comprends pas qu'on fasse des exceptions pour le Québec ou la Wallonie.

Pour conclure: Je demande l'arrêt des poursuites à mon encontre de même que le vote d'un blâme à l'encontre de Poppy pour toute cette procédure, et notamment ses accusations diffamatoires à mon encontre. En tant que libertaire je ne demande pas de sanction contre qui que ce soit.

Arguments de Le gludic

Faisons court : Les élections en petit comité sont trop confortables pour qu'une sanction ne soit pas prise contre les incitateurs de vote. Montrons ce que nous valons et de quoi nous sommes capables. Le gludic 21 novembre 2006 à 22:33 (CET)[répondre]

Recevabilité

recevable c'est clairement personnel, et concerne un problème que je pense être fondamental de Wikipédia. D'où recevable. Esprit Fugace causer 20 novembre 2006 à 00:40 (CET)[répondre]
recevable pas pour les même raisons que mon honorable et inestimable géniallissime collègue du dessus (oui le lancement de fleur permet de faire du bien des fois :p ) mais pour Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle schiste 20 novembre 2006 à 11:33 (CET)[répondre]
Recevable Les décisions étant communautaires, la façon dont se déroulent les débats et les votes est clairement cruciale. Alain r 20 novembre 2006 à 11:48 (CET)[répondre]
Plutôt non recevable (pour l'instant, je réfléchis encore)- Il y a clairement conflit, mais la résolution de celui-ci semble passer par la résolution de questions relatives à ce que les utilisateurs peuvent et ne peuvent pas faire lors d'un vote, et je pense qu'il s'agit de questions qui, pour une bonne part, ne sont pas de notre compétence. D'un autre côté, on peut, tout en ne se prononçant pas sur la légitimité d'appeler des votants, examiner la teneur du message. Si celui-ci invite à examiner/voter pour une proposition particulière et si c'est ça que l'arbitrage vise, celui-ci pourrait alors être recevable. Bref, on est à la frontière de la compétence du CAr et je me tâte sur le sujet de la recevabilité. Bradipus Bla 21 novembre 2006 à 08:24 (CET)[répondre]
Plutôt recevable (mais encore très dubitatif) Le Comité d'arbitrage doit pouvoir intervenir, afin de rationaliser tout ce qui peut détourner les contributeurs de l'objectif de Wikipédia. Ce me semble être ici le cas, avec une dimension politique sous-jacente. Mais je dois dire que cette discussion risquant d'avoir des conséquences très importantes, je me demande si le CAr est bien le mieux placé pour résoudre cette question. [ Voir aussi en page de discussion ] — Erasoft²⁴ 21 novembre 2006 à 19:29 (CET)[répondre]
- À la réflexion : Non recevable. Je ne vois pas la solution que le Comité d'arbitrage pourrait légitimement apporter à ce conflit, et une solution qui aurait le soutien de la communauté. Intervenir dans cet arbitrage c'est outrepassé notre compétence, pour un gain nul, et pour le CAr, et pour la communauté. — Erasoft²⁴ 25 novembre 2006 à 18:52 (CET)[répondre]
Recevable, clairement des exemples d'attitudes et de "méthodes" d'argumentation problématiques. Le conflit semble important et étendu. --Markov (discut.) 28 novembre 2006 à 00:00 (CET)[répondre]

Discussion sur la recevabilité

Je m'auto-récuse pour cet arbitrage, ayant pris part à un conflit avec Le gludic. PieRRo MaN 19 novembre 2006 à 19:48 (CET)[répondre]

Y' pas de raison. En ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi tu n'en serais pas et je t'invite à y participer aussi si tu en as envie. Le gludic 20 novembre 2006 à 01:38 (CET)[répondre]

Ah, j'avais pas vu ta réponse (qui était mal indentée ;D). Enfin, compte tenu des discussions que nous avons eues ensemble (principalement sur Discuter:Liste d'historiens de la Bretagne), je ne pense pas être en mesure de rester parfaitement objectif, mais bon, si tu ne vois pas d'inconvénient à ce que je traite l'arbitrage, je vais essayer, alors. PieRRo MaN 29 novembre 2006 à 00:05 (CET)[répondre]

Ben, heuuu, c'est pas complet la demande, là, si? Bradipus Bla 19 novembre 2006 à 23:14 (CET)[répondre]

Avis de Schiste

Ce n'est qu'un avis, mais il me semble important de "rappeller" que le CAr ne se prononcera pas sur le fond du probleme mais seuleument sur la forme. Ici le fond et la forme étant assez lié, doit on juger recevable cet arbitrage. Le risque majeur est que l'on soit pris à partis pour juger de la question de fond alors que nous ne déciderons que sur la forme. J'ai mis recevable, mais mon avis pourrait changer. schiste 22 novembre 2006 à 02:40 (CET)[répondre]

Je te pose la question ici : que vient faire WP:POINT ici ? J'ai beau lire et relire, je ne vois pas le lien. Tu pourrais développer ? — Erasoft²⁴ 25 novembre 2006 à 21:58 (CET)[répondre]

Mesures conservatoires

Benoni a été bloqué pour un jour par Popo le Chien. Je demande à ce qu'avant qu'une décision ne soit prise ici même, on lui indique clairement de ne pas poursuivre le spam sur les portails ou à direction des contributeurs. Poppy You're welcome 20 novembre 2006 à 00:13 (CET)[répondre]

Débloqué par Digging.holes schiste 20 novembre 2006 à 11:00 (CET)[répondre]

Discussion sur le fond

Bien, comme je l'ai dis dans la recevabilité, l'aspect sous lequel je vois cet arbitrage est que le comportement de Benoni et de Le Gludic ont entrainé des problemes (une désorganisations) sur la wikipédia et ce afin UNIQUEMENT de défendre leur point de vue personnel. L'appel au vote n'a pas été fait pour la PDD mais POUR LEUR point de vue. Si l'action avait été informative sur la PDD j'aurais voté non recevable, aura là il y a bien volonté de favoriser un point de vue personnel et apperement sans tenir compte des remarques , action qui a amené des discussions et cet arbirage. schiste 29 novembre 2006 à 00:36 (CET)[répondre]

Commentaires des arbitres

Esprit Fugace

Je me lance : le problème que je vois, c'est qu'à la base rien n'interdit ce qu'à fait Benoni ou Le gludic. On peut trouver ça dégueulasse, déloyal, tout ce qu'on veut, ce n'est pas interdit. Maintenant, on n'est pas là seulement pour juger ce qui est interdit ou pas, mais pour essayer d'éviter que les conflits personnels ne dégénèrent et pourrissent Wikipédia. Il ne me semblait pas approprié, dans ce cas, de bloquer l'un des contributeurs : une désapprobation formelle de ce genre de comportement, ainsi qu'un avertissement que de telles pratiques ne seraient plus tolérées à l'avenir, auraient, je crois, suffit. Sauf que le comportement de Le gludic depuis en a fait un WP:POINT bien dégoulinant de sarcasme. Le seul gros point que je trouve reprochable à Benoni, c'est son appel au vote contre de Manchot. Ça, ça ne se fait pas. Poppy n'étant pas non plus exempt de reproches (il me semble qu'il n'aurait pas dû révoquer Benoni ni Le Gludic, même si je comprends son indignation sur le moment).

Donc, pour résumer, je crois qu'un rappel à l'ordre pour Poppy et Benoni serait une bonne idée, ainsi qu'une prise de position du CAr sur la question du spam (le point soulevé par Touriste en page de discussion, comme quoi il y a presque toujours des endroits où trouver des "pour" quelque chose, mais rarement des endroits où trouver des "contres", me semble exacerber le besoin d'une réflexion claire là dessus). En revanche, je pense qu'une semaine de blocage pour Le gludic lui permettrait de réfléchir plus sereinement loin de wikipédia. Esprit Fugace causer 29 novembre 2006 à 22:05 (CET)[répondre]

Je suis totalement opposé à ce que le CAr se prononce sur le problème du lobbying, ce n'est pas son rôle. schiste 30 novembre 2006 à 23:57 (CET)²[répondre]

Addenda à cet avis : Je me rends compte que s'il se prononçait sur le spam, le comité d'arbitrage outrepasserait son rôle, sans compter que juger quelqu'un pour infraction à une règle qu'on écrit pour la peine, c'est débile, mais c'est quand même le coeur du pb, et ne se prononcer que sur la forme n'introduit aucun précédent alors que se profilent d'autres cas à l'horizon. Cependant, la formulation de la proposition, et particulièrement la dernière phrase, me semble un rappel, peut-être pas suffisant, mais probablement ce que le CAr peut faire de mieux sans sortir de son rôle.

Erasoft24

Je me suis prononcé non recevable, et à l'inverse de ce que j'ai pu faire par le passé, je maintiens ma première pensée : je suis convaincu que s'être considéré recevable va amener le Comité d'arbitrage sur un terrain très difficile, car le fond du problème est incontournable : il s'agit bien d'un problème de lobbying. Mais avant d'aller plus avant, allons-y de façon détaillé, quitte à enfoncer les portes ouvertes.

Sur le conflit avec le gludic

Il n'y a aucun argument et aucune demande à l'encontre de Le gludic (d · c · b). Néanmoins, il suffit de voir les dernières contributions de le gludic pour découvrir qu'il y a un lien évident entre les deux mis en cause. Le Comité d'arbitrage étant compétent ultra petita, j'étudierai ces faits, sur les mêmes fondements que ceux exposés contre Benoni. Quand aux demandes, je pense que poppy (d · c · b) recherchera la même chose, en pire, à l'encontre de le gludic.

Sur le message de Benoni

Il est reproché en premier lieu à Benoni d'avoir diffusé un message comme celui-ci :

« Bonjour, un vote a actuellement lieu sur la possibilité ou non de créer des catégories infra-étatiques: [34]. C'est donc un vote très important pour la Corse, vu que ça permettra ou non de créer des catégories du style catégorie:historien corse, catégorie:homme politique corse, catégorie:sportif corse, etc. J'attire votre attention notamment sur la question 3 : [35]... Je vous invite donc très vivement à aller voter! Benoni 19 novembre 2006 à 14:41 (CET) PS : Allez voir la page de discussion qui a précédé ce vote pour tout éclaircissement sur le sens de ce vote : [36]. Benoni 19 novembre 2006 à 14:41 (CET) »

J'ai pris ici un message posté sur le Portail:Corse, mais ce message a été aussi publié sur les pages de discussions des articles et portails suivants :

Première remarque : Benoni n'a donc pas posté de message sur la page de discussion de certains contributeurs, mais uniquement sur les pages de discussion des portails. Il faudra donc soit que le contributeur visite la page de discussion, soit qu'il la suive, ce qui ne me semble pas une habitude si évidente que cela pour des contributeurs qui débuteraient. Il faut (1) décider de suivre la page et (2) regarder fréquemment sa liste de suivi pour être informé.

Ce message me semble être principalement informatif :

Les liens qui sont présentés ne renvoient pas à des informations qui, présentaient délibérément sous un jour audacieux, détermineraient le vote des contributeurs. Il y a une référence expresse à la question 3, mais cela est normal, c'est la question qui emporte le plus de conséquences pour l'organisation de Wikipédia.
Le terme de « très important » peut être très objectif lui aussi. Un portail a aussi pour vocation d'organiser les articles d'un thème donné, car il faut réaliser la maintenance des catégories pour présenter un portail rationnalisé. Donc, nécessairement, la question des catégories pour ces entités infra-étatiques est une question existentielle, bien plus qu'importante.
Il y a une référence à la page de discussion, qui permet aux parties de voir contradictoirement les avis donnés. Ce qui de toute façon, ne serait pas inaccessible : ceux qui liront ce message, qui savent qu'il y a une liste de suivi, savent aussi qu'il y a un onglet discussion :)

Pour moi, donc, le message de Benoni est neutre.

Sur les cibles du message de Benoni

Il y a une incertitude sur les portails destinataires de ces messages. Il est certain que entités infra-étatiques des portails cités connaissent des revendications indépendantistes, et sont plus ou moins marqués par cette image d'indépendance. Et c'est là que se pose un problème, s'agissant de la cible même de ce message, plus que du message lui-même. Benoni aurait en effet pu poster sur d'autres portails, moins marqués par ce caractère.

Je réponds à ce problème à l'envers.

Les contributeurs de Wikipédia sont à tout moment libre. Le fait de contribuer sur Wikipédia laisse présumer sur eux des qualités essentielles à tout bon contributeur : la remise en cause personnelle, l'intelligence sociale, mais aussi l'exigence de vérifiabilité. Cette image d'Épinal, j'en suis conscient, ne s'applique hélas pas à tous les contributeurs. Ce n'est pas une raison pour laisser présumer des défauts qui pèseraient sur les Wikipédiens.

Dès lors que le message en lui-même est objectif, je pense que les Wikipédiens votent pour ce qui leur semble être le meilleur en tant que Wikipédien. Du moins, c'est le sens que donne la communauté à la possibilité pour chaque wikipédien de proposer un vote, qu'il s'agisse d'une prise de décision ou d'une page à supprimer : cette faculté-là n'existerait pas si l'on remettait en doute la capacité de chaque wikipédien à comprendre les intérêts d'un vote pour l'ensemble de Wikipédia. Dit autrement, la communauté, selon l'usage qui en est fait, conçoit que les prises de décisions concourent à l'intérêt général, auxquels participent les wikipédiens notamment par le moyen du vote.

Ce vote étant donné librement, et de façon éclairée, il compte, et ne peut faire l'objet d'une annulation que si Escalabot le dit, et que d'une rétractation, libre, et qui peut se produire dans le délai imparti aux votants.

Dès lors, il importe peu de savoir quel a été le moyen d'information, que ce soit par mail, par message en page de discussion ou par pigeon voyageur. Les contributeurs ayant le droit de vote, aucune discrimination ne pourrait être faite à l'encontre d'aucun groupe, d'autant plus lorsque le vote de ce contributeur consolide la direction du vote afin de former un consensus.

Par ailleurs, il n'est pas fait la preuve selon laquelle toutes les personnes ayant lues le message de Benoni ont votées pour, ou contre.

Sur l'intention de Benoni

On pourrait alors s'intéresser à l'intention que pourrait avoir Benoni en postant ces messages. Ce serait pour moi une réflexion trop difficile, car elle prendrait en compte des éléments qui n'ont pas été extériorisés, et dont la qualification serait aussi subjective qu'arbitraire.

Benoni était-il de bonne ou de mauvaise foi ? Il pense participer de l'intérêt général : il est de bonne foi. Il serait de mauvaise foi s'il souhaitait par exemple engager des « représailles » (et ce, de façon objective) contre poppy, ce qui ne semble pas être le cas.

Enfin, le fait que Benoni ait voté contre Manchot lui appartient. Cette réaction est critiquable, et pas Wikilovesque, mais je ne vois aucun fondement pour annuler son vote, ou bien le sanctionner en raison de ce vote. Finalement, Manchot a été élu administrateur, et je ne vois pas le « dommage » qui aurait pu être causé par ce vote contre, vote contre qui est tout à fait accepté sur Wikipédia, d'autant plus qu'il ne s'agit pas d'un vote (le pouvoir de nomination relevant en dernier ressort d'un bureaucrate).

Sur le message de Le Gludic

Le Gludic a publié le message suivant, qui change de teneur par-rapport à ce que l'on a pu trouver de la part de Benoni :

« le monde qui n'existe pas pour vous Il ne se passe rien sur la page [37] N'y allez pas ! J'appelle tout un chacun à ne pas s'informer sur des trucs qui ne les regardent pas ! Assez de curiosité, ce vilain défaut ! C'est compris ? C'est tellement inintéressant que ce message sera reverté dans les 7 minutes à partir de maintenant. Attention, top chrono ! Vwwwwouich ! Le fantôme du gludic »

Autant le message de Benoni pouvait être objectif, autant celui-ci est éminemment contestable :

Tournure ironique, tournant en dérision le travail des administrateurs et de la patrouille RC.
Auto-qualification de vandalisme
Il n'y a pas de référence à la question 3 de la PDD, qui susciterait ces controverses, mais à l'ensemble de la décision. C'est l'existence même de la prise de décision qui est remise en cause, et finalement, par ce moyen, on remet en cause ses votants, c'est-à-dire, en réalité, tous les Wikipédiens.
Ce n'est pas un appel au vote, mais un appel à la rébellion.

Ce message mérite donc la qualification de vandalisme et a été justement révoqué, étant donné qu'il n'apporte rigoureusement aucune information dans un but d'intérêt général. Aucune des considérations positives que l'on pourrait objectivement trouver chez Benoni ne se retrouvent chez Le Gludic.

Sur les cibles de Le Gludic

Ce message a été diffusé sur les pages suivantes :

La cible est plus étendue que dans Benoni, qui ne visait lui que des pages (puisque Benoni ne vise pas que des portails, mais aussi des articles). Comme le message de Le Gludic est polémique, l'objectif est de remettre en cause le fonctionnement de Wikipédia, sa base démocratique, ses prises de décision, et de la désorganiser pour des considérations qui ne sont pas conformes à « l'intérêt général wikipédien ».

Pour moi, donc, Le Gludic a commis un POINT (agrémenté par ailleurs de plusieurs faux-nez : Le fantôme du gludic et Madame Griselda, créés plus par jeu qu'autre chose).

Sur Poppy

Maintenant que j'ai fait le tour de la question s'agissant des mis en cause, je m'interroge sur les motivations de Poppy (d · c · b).

Il estime ne pas avoir le choix, mais il avait toujours, en l'espèce, la possibilité de recourir à un AàC. Mais supposons que ce moyen d'action soit trop nouveau pour qu'il y ait pensé.

J'ai en réalité encore du mal à comprendre l'intérêt de Poppy dans toute cette histoire.

Proposition fragile de solution

Selon moi, il faut différencier la situation de Benoni et de Le gludic. Mais il ne faudrait pas que la sanction soit trop ferme pour que il ressorte de notre décision l'impression qu'il est interdit d'informer une PDD, ce qui remettrait pour moi en cause les bases démocratiques de la vie communautaire de Wikipédia. Donc, je me sens à peu près dans la même situation que si je devais traverser le grand Canyon sur un fil.

A titre d'indication, et rien de plus, voila finalement, en une décision, mon point de vue. Désolé, je parle juriste. Mes excuses.

Proposition fragile

Considérant :

que la vie communautaire de Wikipédia est réalisée sur des bases démocratiques, à la recherche d'un consensus ; qu'il ressort de ce principe que les efforts d'information qui peuvent être faits pour inviter des contributeurs à participer à une discussion, afin d'obtenir ce consensus, sont légitimes, d'autant plus lorsque ces contributeurs peuvent apporter des éléments de réflexion ;
que cependant, la finalité de Wikipédia restant de construire une encyclopédie, et non d'être une expérimentation politique, ce principe des bases démocratiques de la vie communautaire ne saurait en aucun cas aboutir à une désorganisation du travail des contributeurs. De tels désordres mériteraient la qualification de POINT.
que Benoni ayant diffusé un message objectivement neutre, son acte ne peut être assimilé à une désorganisation de Wikipédia ;
qu'en revanche, s'agissant de Le gludic, celui-ci a diffusé un message remettant en cause la possibilité d'une discussion sur des bases saines, et a donc commis un POINT;

Par ces motifs, le Comité d'arbitrage

dit n'y avoir lieu à donner aucune sanction à Benoni ;
sanctionne Le gludic, d'un blocage en édition de n jours.

Voilà ma pensée personnelle.

S'agissant de la sanction de Le gludic, je ne pense pas qu'il faille donner une sanction trop importante. Malgré tout, le vote est encore en cours, et il ne faudrait pas que, la sanction étant trop grave, l'on puisse penser qu'il s'agit d'une immixtion du CAr sur le fond du vote. A la limite, une reconnaissance de faute, sans sanction, ou une sanction avec sursis me conviendrait tout aussi bien, d'autant que Le gludic s'est malgré tout excusé pour son comportement.

— Erasoft²⁴ 3 décembre 2006 à 01:15 (CET)[répondre]

Avis de Schiste

Voilà un arbitrage tendancieux. Je tient juste à rappeller que le Car n'a pas à se prononcer sur le fond, mais seuleument sur la forme. Ici la forme à engendré ce qu'on appelle un WP:POINT selon moi. Les appels au vote de la part de Benoni sont reverté par poppy qui explique pourquoi. Jusque là pas de problemes, seuleument alors même qu'il y a un début de discussion, Benoni insiste et remet ses appels. Sur ce Poppy le bloque une journée. De mon avis, le blocage est un peu trop long, mais ce n'est pas l'important (preuve en est le blocage est levé par dh dans la nuit), dans cette histoire on a un utilisateur qui appel au vote, non pas sur un espace de discussion de la communauté, comme l'a fait poppy, mais sur des portails qui iront fatalement dans le sens de Benoni. A partir de là, il y a une volonté de faire pencher le vote dans un sens. Il peut y avoir une simple mécompréhension/erreur de la part de Benoni la premiere fois, mais pas la seconde. Le fait de réitérer, de dire que les reverts sont du vandalismes et de continuer à appeller au vote, font du tort à la wikipédia. Preuve en est par exemple ce CAr. On ne doit pas désorganiser la wikipédia pour une argumentation personnelle, pourtant c'est ce qu'ont fait Benoni et Le gludic. A partir de là il me semble qu'il faut leur rappeller certaines regles. schiste 6 décembre 2006 à 00:43 (CET)[répondre]

Avis de Markov

Cet arbitrage est l'un des plus délicats que j'ai eu à traiter, et mon avis sur le sujet oscille depuis le début. Est-ce que le CAr sort de ses compétences en jugeant du lobbying, ou de certains types de spam ? En est-ce dans tous les cas présentés ici ?

Quelques considérations au préalable :

Faut-il considérer qu'un message tendancieux sur le Bistro est moins influençant qu'un message neutre mais dont les cibles sont choisies ? Au passage, je ne considère pas que viser la population du Bistro soit forcément la meilleure solution pour informer une population "représentative". Mais, bon, le Bistro est néanmoins le lieu d'information, de discussion, général et communautaire, donc représentatif des wikipédiens ou pas, il est un lieu d'information légitime.
L'habitude sur Wikipédia jusqu'à présent est que seuls ceux qui prennent le soin de s'intéresser à un sujet — ou ceux qu'on a prévenu qu'il fallait s'intéresser à un sujet — donnent leur avis dessus. C'est une solution imparfaite, mais il serait tout aussi absurde d'envoyer un mot à tous les wikipédiens enregistrés pour les prévenir qu'il y a une PdD sur tel ou tel sujet. La question : "comment faire de la publicité pour une PdD" s'est déjà posée, et la solution n'est jamais simple.
Le CAr n'est certes pas là pour édicter des nouvelles règles, cependant je crois qu'on nous demande de faire notre interprétation des règles et recommandations.

En résumé, je compte deux comportements qui sont reprochés :

Inciter à voter à une prise de décision et dans le même temps donner son avis, arguments, tendant à convaincre les votants.
Inciter à voter à une prise de décision sur des pages qui sont susceptibles de ne pas avoir pour lecteurs une population représentative.

Maintenant, sur quels règles et recommandations pouvons-nous baser une décision ? J'en retiens deux qui peuvent entrer en compte dans l'arbitrage : l'action de bonne foi et le fait de ne pas désorganiser Wikipédia, dont son espace communautaire, pour une argumentation personnelle.

J'ai tendance à désapprouver le spam de ce type, tant celui de Benoni que Le Gludic car j'ai le sentiment que l'action était faite dans le but de prévenir une population ciblée, dont on semble espérer un vote particulier, et je précise bien : à tort ou à raison. Au passage, dans le "spam" de Le Gludic, il y a plus nettement selon moi une désorganisation voulue.

Bon, voilà, peut-être que l'on peut imaginer des conseils qui éviteraient un bon nombre de conflits, sans que ces conseils soient une nouvelle règle décidée par le CAr, mais qu'elle découle de ce que nous comprenons dans "agir de bonne foi" et dans "ne pas désorganiser wikipedia pour une argumentation personnelle".

Ces conseils seraient :

Pour ne pas laisser croire que l'on veut biaiser le vote d'une PdD, il serait judicieux que les appels au vote soient séparés des arguments. Par exemple si je veux informer d'une PdD dans le Bistro (ou ailleurs) : 1/ Je mets une contributions pour signaler le vote ouvert ou en cours. 2/ Dans une seconde contribution, en tout cas dans un paragraphe clairement distinct, je donne mon avis : le choix X ou Y est un choix dangereux, ne votez surtout pas pour Z, etc. Autrement dit, il est àmha plus honnête de séparer la démarche "démocratique" (triples guillemets au mot démocratique) qui est "Voilà, il y a un vote, plus il y aura de votants, mieux ce sera", de la démarche de débats contradictoires : "Voici mes arguments pour voter A ou ne pas voter B".
S'efforcer, dans l'action "Appel au vote sur une PdD", de viser la communauté dans son ensemble. NB : à ce sujet, je crois qu'une telle recommandation ne serait valable que pour les PdD et autres décisions "officielles" (élections administrateur, élections comité d'arbitrage, etc.) : s'il s'agit d'un sondage, du recueillement d'avis sur une simple page de discussion d'un article, il est parfois plus judicieux par exemple de prévenir les gens qui ont contribué à la page... Par contre, une PdD "engage" la communauté par une règle "écrite", donc tant qu'à faire que l'invitation au vote soit indistincte.

La question qui reste est : est-ce que ces conseils sont suffisamment évidents, et découlent suffisamment clairement des principes ou règles de Wikipédia, pour que le CAr les endosse ? Je pense que l'on peut en tout cas les présenter comme nos recommandations. En l'état, j'opterais alors pour ne poser aucune sanction sur les faits de l'arbitrage, charge à voir si les protagonistes s'efforcent par la suite d'agir dans l'intérêt commun. --Markov (discut.) 10 décembre 2006 à 23:27 (CET)[répondre]

Avis de PieRRoMaN

Je pense que le CAr ne dépasse pas ses compétences en donnant son avis sur les actions commises par Benoni et Le gludic. En effet, notre mission, qui est de résoudre les conflits, implique que nous nous portions garants de la neutralité de point de vue. Hors, prévenir d'une prise de décision en cours sur des pages fréquentées par une partie à la fois restreinte et non-représentative de la communauté est pour moi clairement problématique et s'apparente à un POINT.

On est en droit de se demander pourquoi Benoni et Le gludic ne sont donc pas allés avertir les contributeurs du Portail:France ou du Portail:Belgique, par exemple, étant donné que ceux-ci ne sont pas moins concernés par les enjeux de la proposition 3 de la PdD que ceux des portails régionaux. Par conséquent, j'estime que Benoni et Le gludic ont agi dans le but de faire tourner le vote en faveur de leur opinion, ce qui est démontré par l'évolution des votes avant et après le spam.

Toutefois, il faut reconnaître, comme le dit à juste titre Erasoft, que le message ajouté sur les différents portails par Benoni était formulé de manière neutre, c'est surtout le « ciblage » des pages dans lesquelles le message a été inséré qui constitue un manquement à la neutralité.

Hum, petite remarque : je ne vois pas en quoi le ciblage pose un problème, ici. Ceux qui contribuent au portail Corse ne sont pas tous des indépendantistes corses, de même que les éventuels Catalans, etc. On peut simplement dire que les personnes qui participent à de tels portails sont intéressés par un sujet encyclopédique. Mais rien ne dit que ces contributeurs là ne puisse voter que sur commande, et non en leur âme et conscience, de façon parfaitement indépendante. Le message étant neutre, les participants peuvent voter pour, ou contre, de façon absolument libre, donc pas de problème de neutralité. Je vois pas en quoi Benoni serait sur ce point condamnable. — Erasoft²⁴ 15 décembre 2006 à 19:49 (CET)[répondre]

Mais alors, je me pose à nouveau la question : Pourquoi Benoni n'a-t-il pas été prévenir les participants des portails sur des pays, qui étaient tout autant concernés par la portée de la prise de décision ? Pour moi, il s'agit clairement d'une volonté d'inverser la tendance du vote et c'est manifestement ce qu'il s'est passé dans les faits. Je ne remets pas en cause la neutralité des participants de ces portails, mais leur représentativité par rapport à l'ensemble de la communauté. C'est pour ça que pour moi le vote est faussé après ce genre de démarche. PieRRo MaN 15 décembre 2006 à 20:40 (CET)[répondre]

Admettons. Maintenant, imaginons que l'on mette dans la décision que Benoni doit être sanctionné, même si son message est neutre, simplement parce qu'il a appelé des personnes qui ne sont pas représentatives de la communauté. Mais, dans ce cas, qui décide qui est représentatif ou pas ??? C'est peut-être vrai - et pas forcément, parce que les personnes qui ont été contactées ont parfaitement pu voter pour et contre, librement - mais le retenir dans la décision est très dangereux, et même, n'a aucun sens alors que l'on procède à un vote. C'est ensuite, au moment du résultat du vote, que l'on sait si l'avis est représentatif de la communauté ou non. Enfin, pour rebondir sur ton exemple, il n'y avait aucune utilité à laisser son message sur les portails nationaux, ils ne sont pas concernés par cette Pdd. J'espère que tu as compris mon inquiétude ;D — Erasoft²⁴ 17 décembre 2006 à 15:07 (CET)[répondre]

Quant à Le gludic, son attitude est marquée par un manquement à un certain nombre de règles fondamentales, sans oublier la création de faux-nez qui selon moi a pour principal objectif ~~de faire chier le monde~~ d'exprimer son mécontentement de manière tout ce qu'il y a de non constructif.

Concernant l'attitude de Poppy, je pense qu'il a agi tout à fait conformément à ce qu'on attend d'un utilisateur (et a fortiori d'un administrateur) de Wikipédia, il n'est donc pas à réprimander.

Conclusion

Je pense que le CAr doit insister sur le fait que sur Wikipédia les prises de décision n'ont de légitimité que si les utilisateurs qui y participent l'ont fait via une démarche personnelle et dans la mesure où l'information sur ces prises de décision a été faite de manière convenable et « dans les règles de l'art ». Un blocage de plusieurs jours pour Le gludic ne me semblerait pas immérité, tandis qu'un rappel à l'ordre pour Benoni est à mon avis suffisant. PieRRo MaN 14 décembre 2006 à 19:54 (CET)[répondre]

Blabla d'Alvaro, pas arbitre sur ce coup là

Je suis un peu gêné, dans cette affaire.

Les appels au vote, bien qu'originaux et pas très neutres, n'étaient pas non plus des insanités.
Je laisse souvent des mots dans les pages de discussion des projets, à venir s'exprimer sur une PàS, par exemple. C'est aussi une incitation ;D
Ce qui me laisse le gooût le plus bizarre : même si le blocage était mérité, c'est le même admin qui a suivi l'affaire de A à Z jusqu'au blocage. Déontologiquement, ça peut poser des problèmes, non ? Alvaro 15 décembre 2006 à 01:21 (CET) Pfff... n'importe quoi, désolé. Au contraire, Poppy a très bien su refiler le bébé ;D[répondre]

Pour moi, il y a une différence fondamentale entre les prises de décision et les pages à supprimer : alors que les premières ont une portée générale et impliquent l'ensemble de la communauté, les secondes concernent une seule page (même si elles peuvent parfois servir de jurisprudence pour d'autres votes). Pour reprendre l'exemple donné en page de discussion, ici le message est justifié dans la mesure où la page concernée (en l'occurrence une catégorie) fait partie intégrante de ce projet. Par ailleurs le message se contente de prévenir de l'existence de ce vote, sans donner un avis personnel ou une orientation de vote. Et puis il ne faut pas oublier que les prises de décision sont annoncées dans différentes pages communautaires, contrairement aux pages à supprimer. Pour moi, c'est donc beaucoup moins gênant quand il s'agit d'une page à supprimer. PieRRo MaN 15 décembre 2006 à 18:47 (CET)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Considérant

que la vie communautaire de Wikipédia est réalisée sur des bases démocratiques et de consensus ; qu'il ressort de ce principe que les efforts d'information qui peuvent être faits pour inviter des contributeurs à participer à une discussion, afin d'obtenir ce consensus, sont légitimes, d'autant plus lorsque ces contributeurs peuvent apporter des éléments de réflexion,
que les écarts à la recommandation "Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle" s'il étaient effectifs et peuvent témoigner d'une dérive potentiellement problématique, étaient surtout perturbateurs lorsqu'ils étaient accompagnés de commentaires qui allaient dans le sens d'une volonté explicite de dénaturer la consultation habituelle d'une prise de décision ;
qu'il n'y a pas à proprement parler d'interdits sur ce type de diffusion et sur les comportements reprochés à Benoni ; en revanche, Le gludic a voulu, par ses commentaires, dénaturer la prise de décision.

Par ces motifs, le Comité d'arbitrage :

Dit ne pas y avoir lieu à sanctionner Benoni (d · c · b) ;
Décide d'un blocage avec sursis de n jours (éventuellement répété) pour Le gludic (d · c · b), appliquable s'il commet des faits identiques dans les 3 mois à compter de la décision d'arbitrage, les faits devant être précisés au préalable sur la page Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination et discutés entre arbitres ;
Regrette les accusations répétées de « vandalisme » lors de conflits d'édition.

Enfin, le comité émet les conseils suivants, qui découlent directement de la recherche de consensus général, et il invite notamment les contributeurs à :

Distinguer la démarche « démocratique » visant à l'information la plus large d'un vote, de la démarche des débats, où les contributeurs ont des points de vue différents . Il peut être ainsi judicieux que les appels au vote soient séparés des arguments par des paragraphes ou contributions clairement distinctes, l'une pour le compte de la communauté, l'autre à titre personnel.
S'efforcer, lors des processus de débats et décisions de la communauté wikipédienne, de viser effectivement et sans contradiction possible la communauté dans son ensemble.

Vote :

Oui --Markov (discut.) 19 décembre 2006 à 02:20 (CET)[répondre]
~~Non~~
Pour moi, la décision se contredit. D'un côté on dit qu'un POINT « est surtout perturbateur lorsqu'il est accompagné de commentaires qui allaient dans le sens d'une volonté explicite de dénaturer la consultation habituelle d'une prise de décision » (ce qui veut dire que ce ne sont pas les actes eux-mêmes qui sont un POINT, mais les commentaires qui l'entourent), et de l'autre, on regrette fortement la diffusion d'un message « remettant en cause la possibilité d'une discussion sur des bases saines », ce qui me semble être pil poil une volonté explicite de dénaturer la consultation habituelle d'une prise de décision, qui doit se faire habituellement sur des bases saines (sauf preuve du contraire). Pour moi, fondamentalement, il faut fortement différencier la situation de Benoni de celle Le gludic, et assortir Le gludic d'une sanction, avec sursis, pour le principe.

Pour le reste, je ne pinaillerai pas sur le refus des termes de démocratie et son remplacement par « consultation et consensus », ce qui me permet de faire savoir que je suis quand même opposée à cette formulation, je n'en démords pas, mais je vais pas foutre le feu pour un mot... .

Merci quand même Markov, de t'être basé sur ma proposition fragile, et d'affronter des raisonnements ~~abs~~cons :D — Erasoft²⁴ 19 décembre 2006 à 07:07 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec ton jugement sur Le glunic, cependant "POINT" est plus une recommandation qu'une règle stricte, qu'il a certes enfreint dans cette circonstance particulière mais c'est la première fois que Le glunic fait l'objet d'un arbitrage. J'appelle cela un dérapage, mais je trouve que les sanctions sont mieux appropriées pour des contributeurs dont les dérapages s'étalent dans le temps malgré des mises en garde. Bon je ne m'oppose pas à un rappel à l'ordre plus explicite, ou une sanction avec sursis (au passage il a déjà eu son petit blocage symbolique). Sinon, cela ne me gene pas non plus qu'on remette le terme "démocratique" dans la première phrase, c'est effectivement plus pertinent. :-) Je te laisse la main pour modifier. --Markov (discut.) 19 décembre 2006 à 10:11 (CET)[répondre]

Voilà, j'ai fait. T'en penses quoi maintenant ? — Erasoft²⁴ 19 décembre 2006 à 12:52 (CET)[répondre]

J'ai effectué quelques modifs supplémentaires :-) En fait je suis un peu réservé sur la sanction envers Le glunic, car il a déjà eu un blocage (certes symbolique) pour les faits en question, mais bon. à toi de me donner ton retour. --Markov (discut.) 19 décembre 2006 à 18:09 (CET)[répondre]

Je partage le même souci que toi, et j'ai essayé d'en tenir compte. En l'occurence, je ne veux pas d'une sanction qui soit objectivement applicable et contraignante, mais je veux qu'il se sente responsable. A la limite, un blâme me conviendrait.. (ce qui me ferait doucement sourire quand même). — Erasoft²⁴ 19 décembre 2006 à 18:20 (CET)[répondre]

Bon bah attendons les avis des autres arbitres pour voir la tendance générale..--Markov (discut.) 19 décembre 2006 à 18:31 (CET)[répondre]

J'oubliais : Oui (c'est plus beau qu'un poulpiesque « Non ». — Erasoft²⁴ 20 décembre 2006 à 00:23 (CET)[répondre]

Léger non, en fait tout me va, mais j'aurais aimé voir une "peine" administrative, genre un petit coup de main dans la réorganisation des pages d'aide, ou un petit truc léger du genre, juste pour qu'il y ai un "acte" (aussi symbolique soit il) en plus de la "réprimande", hormis ceci ca me va schiste 20 décembre 2006 à 00:35 (CET)[répondre]
Personnellement, je pense que ce serait très intéressant, s'agissant de Le gludic ; ça résoudrait sans doute notre problème de sanction légère et positive, mais sanction quand même. J'aime bien ;) Tu peux proposer ? — Erasoft²⁴ 20 décembre 2006 à 10:33 (CET)[répondre]

oui du bout des lèvres, il me semble qu'un rappel de l'ambiance délétère que les appels au lobbying (parce qu'on en arrive à ça) introduisent serait également judicieux. Je ne sais pas s'il est approprié ou pas d'ajouter quelque chose comme "pas de hâte" : s'il y avait eu moins de mots échangés en plus de temps, les esprits auraient eu le temps de refroidir entre deux passes. Esprit Fugace causer 20 décembre 2006 à 21:40 (CET)[répondre]
Non, car je trouve la proposition trop clémente avec Le gludic. 24 heures avec surcis c'est dérisoire et absolument pas contraignant. Je suis d'accord avec le reste. PieRRo MaN 26 décembre 2006 à 23:43 (CET)[répondre]
Si tu as lu plus haut, tu auras pu voir que le souci de Schiste, de Markov, et de moi-même est rigoureusement inverse ;D Quoique nous décidions, de toute façon, il semble avoir disparu de la circulation. « On » a déjà bloqué indéfiniment ses quelques faux-nez, il a déjà été bloqué 2 heures au moment où c'était réellement opportun, et semble avoir fait preuve de bonne volonté en s'excusant pour ses fautes et ses maladresses, notamment s'agissant de Manchot. Le punir plus qu'il l'a déjà été serait à mon avis une 'tite erreur. — Erasoft²⁴ 27 décembre 2006 à 23:08 (CET)[répondre]
Je vois bien qu'on est loin d'obtenir le consensus sur ce coup, mais personnellement je trouve que Le gludic a montré dans toutes ses dernières contributions qu'il n'avait plus envie de faire preuve de bonne volonté. On n'est pas dans une garderie, donc je ne vois pas pourquoi on devrait ménager ceux qui ont décidé de faire les gamins. C'est pour ça que 24h avec surcis, pour moi c'est bien trop peu vu la récidive. En revanche, je veux bien concéder qu'il a déjà été sanctionné donc une sanction ferme n'est pas nécessaire. PieRRo MaN 28 décembre 2006 à 14:53 (CET)[répondre]

Sanction de Le gludic

On me dit dans mon oreillette qu'il y aurait comme un petit problème concernant la sanction de Le gludic. Je crois lire que tout le monde est à peur près d'accord sur le principe qu'il doit être sanctionné (1) et que la sanction peut être avec sursis (2). Le problème, c'est le délai. Donc, qu'est-ce qu'on verrait bien à la place du n ? On fera la moyenne ensuite :)

1 journée (24 heures). — Erasoft²⁴ 29 décembre 2006 à 03:12 (CET)[répondre]
1 mois (oui je sais ça paraît beaucoup mais il n'a qu'à bien se tenir). PieRRo MaN 29 décembre 2006 à 21:18 (CET)[répondre]
1 journée (24 heures). --Markov (discut.) 3 janvier 2007 à 17:44 (CET)[répondre]
je proposerais bien deux jours fermes et deux semaines avec sursis, applicable s'il recommence dans les 3 mois. Esprit Fugace causer 6 janvier 2007 à 11:22 (CET)[répondre]

donc contre la proposition actuelle de ne pas mettre une sanction de blocage ferme ? --Markov (discut.) 6 janvier 2007 à 12:44 (CET)[répondre]

j'avais dit oui du bout des lèvres : quelque chose de plus sérieux me semble préférable. Esprit Fugace causer 6 janvier 2007 à 16:21 (CET)[répondre]

Certes, discutons, discutons. Cet arbitrage a été déposé le 19 novembre 2006, recevable le 28. Nous sommes le 6 janvier. Cela va bientôt faire 2 mois que le Comité d'arbitrage « travaille » sur cette décision. Si tu vois ce que je veux dire, il me semblerait « sérieux » que le Comité rende aussi une décision. Assez paradoxalement, on est aussi là pour ça. Désolé du ton, Esprit, mais très clairement, Poppy (d · c · b), Benoni (d · c · b) et Le gludic (d · c · b) (disparu de Wikipédia entre temps) peuvent se foutre de notre gueule.. — Erasoft²⁴ 6 janvier 2007 à 17:00 (CET)[répondre]

~~1 journée schiste 10 janvier 2007 à 01:56 (CET)~~ la formulation m'avait induis en erreur je pensait que EF c'etait rangé aux arguments du reste des admins. La proposition 2 arrive dans moins d'une heureschiste 10 janvier 2007 à 06:54 (CET)[répondre]

Proposition 2

Proposition :

Le Comité d'arbitrage considère :

que la vie communautaire de Wikipédia repose sur le consensus et qu'il ressort de ce principe que les efforts d'information qui peuvent être faits pour inviter des contributeurs à participer à une discussion, afin d'obtenir ce consensus, sont légitimes, d'autant plus lorsque ces contributeurs peuvent apporter des éléments de réflexion ;
que les écarts à la recommandation Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle faits par Benoni et Le gludic étaient surtout perturbateurs car accompagnés de commentaires montrant une volonté explicite de dénaturer la prise de décision, afin qu'elle aille dans un sens déterminé par ces deux utilisateurs ;
que les propos de Benoni étaient gênants mais n'allaient à l'encontre d'aucune règle, mais que ceux de Le gludic montraient une volonté claire de dénaturer la prise de décision.

Par ces motifs, le Comité d'arbitrage :

décide de ne pas sanctionner Benoni (d · c · b) ;
décide d'une peine administrative pour Le gludic (d · c · b), cette peine consistera à (à définir par les arbitres dans leur vote) ;
décide de ne pas sanctionner Poppy (d · c · b) ;
regrette les accusations répétées de « vandalisme » lors de conflits d'édition.

Enfin, le comité émet les conseils suivants, qui découlent directement de la recherche de consensus général, et il invite notamment les contributeurs à :

s'efforcer, lors des processus de débats et décisions de la communauté wikipédienne, de viser effectivement et sans contradiction possible la communauté dans son ensemble.

Vote :

Oui, amener un article de de cette liste au rang d'article de qualité. schiste 10 janvier 2007 à 08:03 (CET)[répondre]
Oui, à deux détails près : 1) il me semble que l'absence de sanction pour Benoni et Poppy devrait s'accompagner d'un renvoi vers Assume good faith (mis soit à la fin de la proposition, soit dans l'énoncé de la décision pour ces deux-là, regroupés), 2)peut-être une invitation à plus de discussion/réflexion/interactions calmes et courtoises avant d'en venir à un arbitrage ? (là, je suis moins sure à la fois de l'opportunité d'ajouter ça et d'une éventuelle formulation, c'est juste un constat : cet arbitrage est issu d'une montée en flamme rapide dans un contexte de "tensions régionalistes" sur WP). Pour la peine administrative, je propose un total de 150 contribs/deux semaines type RC (le premier atteint) OU une semaine d'activité sur Projet:Maintenance/Analyse des créations sous IP. Esprit Fugace causer 10 janvier 2007 à 13:40 (CET)[répondre]
Oui mais ça me gêne un peu de devoir donner des TIG ; étant donné que Wikipédia est un projet bénévole, nul n'est tenu de faire quoi que ce soit, donc ce genre de sanction serait un peu contraire à ce principe... Enfin, puisqu'il faut bien donner des sanctions, je propose simplement que Ke gludic obtienne un ratio de contributions encyclopédiques ailleurs que sur tout ce qui touche à la Bretagne et au nationalisme breton de plus de 80% au cours du prochain mois. (Au fait comment on va faire pour décider de la peine attribuée si on choisit tous quelque chose de différent ? :D) PieRRo MaN 10 janvier 2007 à 17:49 (CET)[répondre]
Je propose qu'il choisisse dans la liste :) — Erasoft²⁴ 10 janvier 2007 à 18:15 (CET)[répondre]
Négociable, mais on va m'accuser d'être hypercritique Si les propos de Benoni ne vont à l'encontre d'aucun règle, on ne peut pas dire comme ça qu'il sont génants (ce serait contradictoire) : je pense qu'il faudrait dire pourquoi ils le seraient. Étant de l'avis qu'ils n'étaient nullement gênants (d'un point de vue objectif, Poppy peut y trouver des choses à redire, mais c'est le seul), je préfèrerais qu'on dise simplement que Benoni n'a rien fait de mal, ni dans le second paragraphe, ni dans le troisième. Z'avez eu mon avis. — Erasoft²⁴ 10 janvier 2007 à 18:15 (CET)[répondre]

Comme le dit PieRRoMaN, le texte définitif ne pourra pas être rédigé si chacun propose une sanction différente, je fais donc une nouvelle proposition, en tenant compte de la remarque d'Erasoft.--Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 16:05 (CET)[répondre]

Proposition 3

Proposition :

Le Comité d'arbitrage considère :

que la vie communautaire de Wikipédia repose sur le consensus et qu'il ressort de ce principe que les efforts d'information qui peuvent être faits pour inviter des contributeurs à participer à une discussion, afin d'obtenir ce consensus, sont légitimes, d'autant plus lorsque ces contributeurs peuvent apporter des éléments de réflexion ;
que les écarts à la recommandation Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle faits par Benoni et Le gludic étaient surtout perturbateurs car accompagnés de commentaires montrant une volonté explicite de dénaturer la prise de décision, afin qu'elle aille dans un sens déterminé par ces deux utilisateurs ;
que les propos de Benoni ont généré une polémique mais n'allaient à l'encontre d'aucune règle, tandis que ceux de Le gludic montraient une volonté claire de dénaturer la prise de décision.

Par ces motifs, le Comité d'arbitrage :

décide de ne pas sanctionner Benoni (d · c · b) ;
décide d'une peine administrative pour Le gludic (d · c · b), il est ainsi demandé à Le gludic de diversifier ses sujets de contributions pour une période de 4 semaines à compter de sa première contribution après la décision d'arbitrage (au plus 3 mois après la décision) : s'il se remet à contribuer, d'avoir un ratio de contributions encyclopédiques en dehors de ce qui touche à la Bretagne et au nationalisme breton de plus de 80 % sur cette période ; le fait de ne pas respecter ce point serait vu comme un élément défavorable en cas de nouvel arbitrage et sera sanctionné d'une journée de blocage ;
décide de ne pas sanctionner Poppy (d · c · b) ;
regrette les accusations répétées de « vandalisme » lors de conflits d'édition.

Enfin, le comité émet les conseils suivants, qui découlent directement de la recherche de consensus général, et il invite notamment les contributeurs à :

s'efforcer, lors des processus de débats et décisions de la communauté wikipédienne, de viser effectivement et sans contradiction possible la communauté dans son ensemble, en distinguant la démarche « démocratique » visant à l'information la plus large d'un vote, de la démarche des débats, où les contributeurs ont des points de vue différents.

Vote :

Oui --Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 16:05 (CET)[répondre]
Oui - toujours Oui Esprit Fugace causer 14 janvier 2007 à 16:25 (CET)[répondre]
Oui clair et net — Erasoft²⁴ 14 janvier 2007 à 17:16 (CET) et je confirme ^^[répondre]
Euhhh si Le gludic ne respecte pas la sanction qui lui est imposée, pour moi c'est passible d'un blocage immédiat, pas d'un mauvais point pour un futur arbitrage... Sinon, à quoi sert la sanction ? PieRRo MaN 14 janvier 2007 à 17:31 (CET)[répondre]
Un blocage immédiat parce qu'il n'a pas contribué ? Hum ^^

S'il y a blocage, il y aura forcément nouvelle controverse, déblocage, etc. Autant l'éviter. — Erasoft²⁴ 14 janvier 2007 à 17:41 (CET)[répondre]

J'en ai profité pour faire des retouches stylistiques et orthographiques ^^
Ben s'il ne contribue pas, il n'y a pas de raison que son ratio soit inférieur à 80%, puisque par définition il s'agit d'un ratio :D Je pense qu'en l'état, cette sanction ne sert à rien. Soit il parvient à contribuer ailleurs (s'il doit contribuer), soit il ne respecte pas la décision et dans ce cas-là il sera normal de le bloquer. PieRRo MaN 14 janvier 2007 à 18:49 (CET)[répondre]

D'ailleurs, cette partie de la sanction ne devrait pas s'appliquer dès que la décision est prise, mais seulement à partir de la première contribution de Le gludic après que l'arbitrage est clos. PieRRo MaN 14 janvier 2007 à 18:52 (CET)[répondre]
...Dans un délai maximal de trois mois, histoire qu'il y ait prescription ? Esprit Fugace causer 14 janvier 2007 à 19:13 (CET)[répondre]
A force de fixer des conditions, notre décision va devenir illisible !

A la réflexion, pourquoi ne pas prendre une sanction plus simple ? J'ai peur que tout ce calcul ne rende finalement la décision inapplicable, d'autant plus si Le gludic devenait un wikipédiholique. Après tout, on prévoit qu'il revienne, alors, rien n'est plus impossible ! Il y a pleins de choses que l'on peut faire pour l'intérêt général. On peut lui proposer d'illustrer dix articles relatifs à la Bretagne, ou pleins de choses, plus claires, avec un minimum de cerveau requis ^^ — Erasoft²⁴ 14 janvier 2007 à 19:41 (CET)[répondre]
Bon là les amis faut trancher, vu l'ancienneté de l'arbitrage ! Je viens de modifier la décision pour décaler le début d'application, mettre un délai et modifier la conséquence d'un nonn-respect. Merci de vous re-prononcer. --Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 23:27 (CET)[répondre]

Oui même si c'est vraiment léger 1 jour de blocage, enfin bon j'arrête de chipoter. PieRRo MaN 14 janvier 2007 à 23:35 (CET)[répondre]
Oui schiste 15 janvier 2007 à 00:39 (CET)[répondre]