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Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Chouchoupette

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Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage : Schiste - Alain r - Alvaro - Bradipus - Markov

Note: Solensean remplacé par Markov

Description du conflit

Demande déposée par : Touriste * (Discuter) 5 décembre 2006 à 10:49 (CET)[répondre]

Parties concernées par le conflit : Touriste (d · c · b) et Chouchoupette (d · c · b)

Nature du conflit  : Conflit relationnel et conflit éditorial

Recevabilité : recevable (6-0), le 6 décembre 2006

Décision :

Le comité d'arbitrage estime que les seuls griefs relatifs à des comportements problématiques évoqués dans cet arbitrage ont déjà fait l'objet d'une précédente décision. Par conséquent, le comité n'y voit pas l'objet de sanctions.

Pour permettre au dialogue d'aboutir, les parties sont invitées à être plus rigoureuses dans l'utilisation des sources pour appuyer un passage qui fait débat dans l'article. Il est également nécessaire d'éviter les guerre d'édition : il ne faut pas faire un préalable du fait que cela soit la version que l'on estime meilleure qui soit en ligne. La personnalisation des arguments doit enfin être toujours évitée. Les parties sont invitées en cas de blocage à rechercher davantage de références notables selon les critères de Wikipedia en restant au plus près de celles-ci, et à faire appel à des avis extérieurs.

, le 27 janvier 2007.


Arguments de Touriste (d · c · b)

Sur le problème relationnel

À deux reprises déjà, Chouchoupette (d · c · b) avait jugé bon de qualifier mes interventions sur l'article Sécurité sociale en France, et plus spécifiquement mon initiative d'initier l'Appel à commentaires/Article/Sécurité sociale en France de « manipulation », ce qui n'est guère compatible avec la nécessaire courtoisie entre éditeurs.

  • Une première fois le 4 novembre dans une logorrhée déposée sur le Bulletin des Administrateurs : [1]

Je cite la phrase objet de la présente plainte : « Afin de bloquer la mise en ligne de ce renvoi, FH et Touriste vont pratiquer la manipulation suivante : ». (on peut accessoirement noter, et le CaR appréciera si cela peut être reçu dans la plainte, que cette logorrhée attaque aussi Grondin (d · c · b) sur un ton peu acceptable (« souiller votre fonction d'administrateur »)). On notera aussi en relisant l'intervention de Chouchoupette (d · c · b) dans son intégralité que celui-ci semble implicitement m'accuser de m'être concerté avec FH (d · c · b) pour qu'une guerre d'édition soit lancée et aboutisse au blocage. Sur le moment j'avais choisi de ne pas relever, je le regrette.

  • Une deuxième fois le 29 novembre toujours sur le BA, où Chouchoupette (d · c · b) aime décidément s'épancher : [2]. Je cite encore : « Voici la démonstration par les faits de la manipulation organisée par FH et Touriste ». J'avais encore hésité à relever, mais constatant que cela n'interagissait pas avec l'édition d'articles, j'avais préféré rester coi. Je le regrette.

Il y a quelques minutes, Chouchoupette (d · c · b) relance le thème de la « manipulation » pour décrire l'Appel à commentaires/Article/Sécurité sociale en France, cette fois en boîte de résumé : [3].

Cette fois, le contenu d'un article est en jeu et je comprends trop tard qu'ignorer les éructations de Chouchoupette (d · c · b) n'est pas une politique viable. Je le somme fermement de cesser ces attaques à mon égard : [4]. Bien loin de s'excuser, Chouchoupette confirme assumer le terme utilisé : [5] et en réitère instantanément l'usage dans une boîte de résumé : [6].

Ajouté à 23 heures 30 : nouvelle agression à mon égard, nouvelle et cinquième mention d'une « manipulation » dans une boîte de résumé : [7] Touriste * (Discuter) 5 décembre 2006 à 23:32 (CET)[répondre]

Sur le problème d'édition

Chouchoupette (d · c · b) a été sanctionné par trois jours de blocage le 5 octobre pour avoir participé à une guerre d'édition avec FH (d · c · b) sur l'article Sécurité sociale en France.

Cela ne l'a pas empêché de reprendre imperturbablement la guerre d'édition là où le blocage l'avait interrompue le 22 octobre [8] et être sanctionné par Grondin (d · c · b) d'un blocage d'une semaine. Blocage immédiatement qualifié d'« arbitraire » par Chouchoupette dans ses éructations sur le BA (voir diff référencé 1 plus haut).

Ne comprenant manifestement rien au principe collaboratif du Wiki, Chouchoupette (d · c · b) reprend aujourd'hui avec ténacité la guerre d'édition là où elle s'était arrêtée le 22 octobre [9]. Quelle que soit la solution de fond à apporter à la rédaction de ce paragraphe de l'article, une telle méthode dénote d'une incapacité de travailler collectivement, et fait perdre un temps utile à plusieurs contributeurs qui ont autre chose à faire.

Remarque complémentaire

Je suis conscient que les griefs que je soumets sont relativement mineurs par rapport à ce qu'on peut voir dans d'autres saisines du Comité d'Arbitrage. Il va de soi que cette demande prend son sens en raison de l'existence parallèle de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/FH-Chouchoupette, que les arbitres connaissent, forcément, mais que je cite pour référence à l'usage des visiteurs. Il me paraît indispensable de ne plus rien laisser passer d'un éditeur problématique qui n'apprend rien de ses mises en causes précédentes. Bien évidemment, si le CAr choisit de prononcer une « ordonnance de jonction » ou autre acte de procédure pour permettre le traitement conjoint des deux plaintes concernant Chouchoupette, cela ne me gênerait en rien.

Réponse à Alvaro

Plus-bas, Alvaro écrit : « Euh, on demande à Touriste s'il est ok pour enlever son arbitrage ? ;D (15 décembre 2006 à 01:29) ».

Ben pas trop à première vue ; si deux ou trois autres arbitres me poussaient dans le même sens je ne serais pas psychorigide et suivrai sans doute. Mais j'ai noté [10] qu'à la sanction qu'il a récemment subie (arbitrage FH-Chouchoupette), Chouchoupette semble percevoir le résultat comme une victoire personnelle. Je continue donc à penser comme je l'ai écrit plus haut que « Il me paraît indispensable de ne plus rien laisser passer d'un éditeur problématique qui n'apprend rien de ses mises en causes précédentes » ; je m'attends d'ailleurs à tort ou à raison si je retire ma demande à voir reprendre les interventions de Chouchoupette sur Sécurité sociale en France, accompagnées des mêmes attaques à mon égard, dès que son blocage sera terminé.

Je maintiens donc (attendons tranquillement les éléments de réponse de Chouchoupette, on n'est pas pressé tant qu'il est bloqué) ; en effet si dans sa réponse il faisait « profil bas » je pourrais devenir plus malléable, mais c'est vraiment prématuré de se poser la question maintenant à mon sens. Touriste * (Discuter) 15 décembre 2006 à 09:17 (CET)[répondre]

Arguments en réponse de Chouchoupette (d · c · b)

Tout d'abord, je vous prie de m'excuser pour le retard de cet argumentaire, j'ai une semaine de fou furieux, et je ne voulais pas en bacler la rédaction.

Petit remarque préliminaire : je m'étonne que Touriste, qui se plaint de vocabulaire discourtois, rechigne à donner l'exemple : « logorrhée », « éructations », etc. Mais laissons ces enfantillages sémantiques et passons aux choses sérieuses.


COALITION


Comme il a été dit sur le CAr précédent, et vous le constaterez plus bas, Touriste et Francois Haffner/FH roulent en parfait binôme et poursuivent les mêmes objectifs. Un simple diff suffit à comprendre : FH --> Touriste « Merci de prendre le relais » [11]. Ce n'est pas très glorieux comme procédé, mais leur manège est parfaitement rodé et fonctionne plutot bien jusqu'à présent.

Il ne faut donc pas se tromper, ce CAr n'est que la poursuite du précédent, par le collègue de Francois Haffner/FH, qui a effectivement « pris le relai » (je dis ça pour ceux qui semblent se fier à "l'effet de masse" des CAr pour évaluer ma "recuperabilité")


LOCALISATION


Notre affaire se déroule sur les 3 articles suivants :


KARSHERISATION


  • Le 12 septembre 2006, j'ajoute une source médiatique (France 5) pour illustrer le situation de fin du monopole qui était décrite.
  • 2 jours plus tard, FH, qui m'avait pris en chasse, révoque mon édition [12]. Touriste le rejoint et ils entament à deux une campagne de karsherisation complète de toute allusion à la fin du monopole de la sécu (diff global : [13]). Le même type de traitement est réservé à la page Sécurité sociale générale ([14])


DIVERSION


  • Devant la résistance de certains à ces coupes à blanc, FH et Touriste détournent le débat vers l'article Claude Reichman, sur lequel s'en suit l'écriture concertée d'un paragraphe détaillé sur la question de la fin du monopole. Ce paragraphe (que je vous invite à lire), a été écrit par FH, Touriste et moi-même, d'une façon relativement neutre et sourcée, et il fera même l'objet d'effusions de joie [15]. En particulier, FH et Touriste en ont donc accepté l'intégralité du contenu.
  • Cependant, fort de cette diversion, FH et Touriste entendent s'opposer à tout lien vers ce paragraphe à partir de l'article Sécurité sociale en France, et bien entendu à toute mention de cette question. Ainsi nous avons donc la question de la fin du monopole de la sécu qui est traitée en détail sur un article, mais il est hors de question d'en indiquer l'existence dans l'article de la sécu lui-même ! Je vous laisse juge de la cohérence de cette démarche. Pour eux, il y a donc des articles à placer derrière un cordon sanitaire. Peut-être faudrait créer un wikipedia "parallèle", une sorte de backroom politiquement incorrect ?
  • Pour ma part, je me borne à contrer cette censure en inscrivant le minimum syndical dans le paragraphe en question sur l'article de la sécu : « Par ailleurs, cette obligation d'adhésion est remise en cause sur le plan juridique par certaines personnes et associations, du fait des directives européennes sur la libre concurrence du marché des services au sein de l'Union : cf. le paragraphe dédié à cette question sur l'article Claude Reichman#Claude_Reichman_et_le_monopole_de_la_s.C3.A9curit.C3.A9_sociale »


MANIPULATION


Devant ma resistance, le binôme FH et Touriste va alors mettre en oeuvre une maneuvre destinée à faire disparaitre la phrase ci-dessus (et donc le lien).

  • le 30 septembre Touriste crée un appel à commentaires bidon (cf. ci dessous)
  • le 5 octobre FH déclenche une guerre d'édition afin de supprimer le texte (un texte équivalent a celui ci-dessus pour etre précis), en ne laissant que le renvoi vers l'AaC (diff global : [16]). Comme à chaque fois, c'est sa version qui sera conservée après notre blocage commun (c'est d'ailleurs très étonnant, cette prime au casseur semble s'appliquer systématiquement lorsque c'est FH qui attaque un article).


AAC BIDON


  • Le but de l'AaC est clairement établi : geler le débat ad vitam eternam, et par le fait la version de Sécurité sociale en France ne comportant plus le lien. En effet, dans cet AaC FH et Touriste ont comme position intransigeante de ne vouloir aucune mention de la fin du monopole (l'AaC sert donc à commenter un paragraphe vide), et un AaC ne peut aboutir que par concensus. D'ailleurs Touriste se félicite de leur combine : « l'état [de l'article] correspond à [ses] préférences » [17] (conséquence de la guerre d'édition de FH décrite ci-dessus), et la seule fin envisageable pour cet AaC serait « nos fins biologiques » [18] !
  • Parallelement à cela, vous noterez dans l'AaC que les contestataires, partisans du lien, sont évacues du débat "à l'usure" (Bradipus, FrançoisD, Lpele).
  • aprés 3 semaines d'inactivité, l'AaC est clos par Sand le 3 décembre ([19])
  • Le bilan après cloture :
    • Egalité entre les pour et les contre (rapellons que pour avoir un sens l'AaC doit aboutir à un concensus)
    • Au passage, est-il besoin de relever le n-ième mensonge de FH, toujours plus grossier, qui affirme, il y a une semaine : « (...) un seul contributeur s'oppose à l'avis général ? C'est en tout cas ce qui ressort de la guerre d'édition lancée par Chouchoupette. (...) elle est la seule à s'y opposer » ([20]).
    • Alors que Touriste avait jugé « extrêmement instructif » le blog de Georges Lane (maître de conférences à Paris Dauphine) ([21]), ce dernier a signé un mois plus tard un très long exposé par IP ([22]) , dont l'authenticité est jugée « infiniment probable » par Touriste ([23]). Cette intervention est en effet particulièrement fouillée et laisse peu de doute sur les qualités de son auteur. Sa conclusion est sans appel et va bien au dela de la simple évocation de l'incertitude juridique que je demande, il affirme sans ambages que le monopole est aboli (et que l'adhésion obligatoire, c'est « en bonne voie »)


CONFIRMATION


Résumons donc :

  • Ce qui plaide pour la présence du lien vers l'article detaillé sur la fin du monopole :
    • L'élémentaire bon sens : 2 articles aussi connexes doivent renvoyer l'un vers l'autre, de façon bidirectionelle.
    • L'ancienneté et l'acceptation par la communauté de cette information : la question de la fin du monopole a été présente pendant 1 an sur l'article de la sécu sans que personne n'y trouve rien à redire !
    • La question a été évoquée dans de très grands médias, souvent avec bienveillance. Ainsi, le Journal de la Santé sur France 5 est très clair : « Des salariés qui fuient l'assurance maladie et font jouer la concurrence à l'étranger : près de 5000 francais ont fait ce choix depuis qu'une directive européenne a mis fin en 2001 au monopole de l'assurance maladie en France. »
    • Un universitaire, cité en exemple par Touriste lui-même, vient affirmer la fin du monopole.
  • Ce qui est neutre
    • l'AaC (égalite des pour et des contre)
  • Ce qui plaide contre la présence du lien :
    • rien


L'AaC étant clos, et devant cet état des lieux accablant, je remets évidement en place le petit paragraphe avec le lien ([24])

Et c'est à ce moment qu'apparaissent les véritables motivitations de Touriste et de FH :

  • Alors que l'AaC est clos et que la balance plaide sans conteste pour la présence du lien, Touriste l'enlève à nouveau [25] : en somme, il se fout du monde.
  • Alors que l'AaC vient d'être clos après 3 semaines d'inactivité, FH le réouvre pour son simple bon plaisir [26]. Il ose affirmer dans le commentaire que c'est « suite aux modifications apportées à l'article par Chouchoupette (d · c · b) » (je n'ai fait aucune modif par rapport à ce que j'avais inscrit avant la création de l'AaC), et que « Le débat n'est visiblement pas clos » (apres 3 semaines d'inactivité, c'est en effet tout à fait visible...). En clair, FH se fout du monde lui aussi, mais à la puissance 10 ! Ceux qui ont suivi les diffs que j'ai fourni lors du précédent CAr ne seront bien sûr pas étonnés, ils noteront simplement que sa relative victoire précédente a décuplé ses intentions, assuré qu'il est que sa méthode de pleuniche est payante (un n-ième exemple pour la route : [27])


CONCLUSION


Bref, par ce refus d'accepter la présence d'un paragraphe neutre renvoyant les lecteurs vers l'article sur la fin du monopole de la sécu, les véritables motivations wikipédiennes de Touriste et de FH se dessinent clairement : l'activisme politique, par la censure de tout ce qui disconvient à leur idéologie. Un sujet est documenté de façon neutre et détaillé sur wikipédia, mais il doit rester à l'écart, confidentiel. Personne ne doit savoir en lisant l'article de la sécu qu'il y a une sérieuse incertitude juridique sur la fin de son élément essentiel, le monopole. Voilà la méthode Touriste. Voilà la méthode Haffner.

Ceux qui suivent l'activité de FH savaient déjà que c'est le but qu'il s'est fixé, puisqu'il l'avait affirmé sans détours ici, et qu'il passe son temps à intervenir sur des sujets dont il ne maitrise pas le traitre mot (un exemple d'erreur grossière parmi tant d'autres), mais qui dérangent ses desseins idéologiques. Vous savez désormais que Touriste est de la même trempe. Et vous savez aussi qu'il sont tous deux capables de se coaliser pour parvenir à leurs fins. Sans parler de la hargne qu'ils sont prêts à déployer pour cela.


Dans le précédent arbitrage vous avez sanctionné (sévèrement) certains de mes propos, jugés discourtois (le fameux "zozo" en étant assez emblématique). Aurez vous la volonté de sanctionner aussi sévèrement les manipulations et les mensonges qui les ont déclenchés ? En somme vaut-il mieux se livrer courtoisement à de l'activisme éditorial ou résister fermement aux carviardages, mensonges et autres trucages de milices politiques ? A vous de dire ce que doit être wikipédia : un salon de thé ou une encyclopédie neutre et rationnelle.


Je reste à votre disposition pour toute question, n'hésitez pas. Merci de m'avoir lu.


PS : petit aparté sur le fond de la question du monopole : Edouard Fillias, probable candidat d'Alternative Libérale à la prochaine présidentielle, politiquement assez loin de la ligne très droitière de Claude Reichman, a lui aussi franchi le Rubicon et (appelle à) quitte(r) la sécu.


--Chouchoupette 17 décembre 2006 à 09:32 (CET)[répondre]

Réponse de Touriste à Chouchoupette

C'est long sa réponse, veillons à ne pas faire aussi long. Je m'astreins donc à ne pas répondre sur la question de savoir si le lien vers les thèses Reichman se justifie ou non dans l'article Sécurité sociale en France le contenu des articles échappant à la compétence du CAr.

Comme je vois que Chouchoupette a estimé que la meilleure méthode de défense est l'attaque, je répondrai surtout en me contre-défendant ; je compte exposer brièvement mes motivations, et comparer mes méthodes à celles de Chouchoupette -répondant au passage à quelques-unes de ses critiques ponctuelles.

Une mise au point préalable : le bilan de l'AàC

Chouchoupette a écrit :

« * Le bilan après cloture :
** Egalité entre les pour et les contre (rapellons que pour avoir un sens l'AaC doit aboutir à un concensus)
*** pour le lien : Chouchoupette, Bradipus, FrançoisD, Lpele (et Bombastus, depuis la réouverture de l'Aac)
*** contre le lien : FH, Touriste, Popo le Chien, EDUCA33E
*** neutre : Wisimar
*** pas clairement exprimé : Cqui, Chaoborus »

Voilà une version des faits qui nous renvoie dos à dos, avec une belle symétrie des « Pour » et des « Contre ». Je préfère prudemment une petite mise au point factuelle (voir l'AàC pour mes masochistes qui tiendront à pointer qui de nous a raison).

  • FrançoisD a en effet dans un premier temps proposé une solution de compromis plus proche des desiderata de Chouchoupette (« Mentionner CR non pas pour soa thèse récente sur la fin du monopole, mais en tant que militant de longue date contre le monopole » - 5 octobre 13:47). Mais après qu'on a discuté avec lui, il a modifié sa position puisqu'il a écrit : « Mettre un lien sur Reichman n'est à mes yeux pas pertinent, et comme il figure dans pages liées, inutile de crier à la censure.» le même jour à 18:46.
  • Cqui est intervenu pour une seule mention : (« Chouchoupette, As-tu chercher a savoir comment ca se passe dans les pays ou cette "liberte" existe? Veux-tu un article sur l'etat de la protection sociale aux USA par exemple? Allors tes histoires de payer beaucoup moins pour plus..., en plus de n'avoir rien a faire ici, ne tiennent pas la route. De nombreuses assiciation sont contre les limitations de vitesses mais l'article qui en parle n'a pas a l'evoquer directement » - 5 octobre 18:36).
  • La position de Bradipus, quoique favorable à une allusion à la théorie de la « fin du monopole » dans l'article, diverge tout de même dans les détails de celle de Chouchoupette, me semble-t-il, mais n'élucidons pas ça à sa place puisqu'il suit cette page.

Il me semble donc plus exact d'écrire :

Le bilan après cloture :

(et bien sûr de tenir compte des nuances d'opinion apportées par chacun).

J'ajouterai que le décompte ne doit pas être (à mon sens) purement numérique mais tenir compte du contexte de l'intervention de chacun. Un intervenant comme Lpele, qui fait une erreur factuelle dans son intervention puis ne réapparaît pas une fois qu'on lui a signalée, est bien sûr légitime à intervenir. J'ai quand même noté que Popo le Chien contribue sur le droit européen ou que EDUCA33E est indépendamment de notre conflit un participant actif à l'article, et ça me semble donner un poids particulier à leurs interventions.

Tout ça non pour demander au CAr de dire « qui a gagné » l'AàC, ce n'est pas son rôle, mais pour éviter que les affirmations de Chouchoupette ne lui laissent une image subliminale inexacte de l'état des lieux

Quelques mots sur mes motivations

Chouchoupette écrit «  les véritables motivations wikipédiennes de Touriste et de FH se dessinent clairement : l'activisme politique, par la censure de tout ce qui disconvient à leur idéologie. » J'ai hésité à ignorer cette phrase, je préfère y répondre pour montrer la _dissymétrie_ de nos interventions ; encore une fois je pense avoir à prémunir le CAr de l'impression subliminale : « ce sont deux excités qui s'affrontent, l'un peut-être plus impoliment que l'autre, mais tranchons à la Salomon ».

Ma motivation, je l'ai exprimée dès ma première intervention dans le dossier [28] en boîte de résumé j'écrivais : « Nous n'avons pas à nous faire l'écho de positions minoritaires dans un article généraliste ». Une de mes constantes dans mes interventions ici, c'est de tenter (je constate que c'est souvent difficile) de réordonner l'information en mettant en avant l'important sur l'accessoire. Ce qui nécessite de transférer l'accessoire d'articles généralistes à des articles spécialisés, voire de le blanchir.

Évidemment, les contributeurs militants n'arrivent pas à imaginer qu'on puisse s'intéresser au contenu des articles et non à faire progresser une cause, ce qui m'a déjà valu des soupçons de censure d'un alter-mondialiste [29] ou d'un libertaire [30]. Je crois m'être préoccupé à des endroits assez divers d'éliminer des choses trop mineures (tiens par exemple à [31] (Ségolène Royal) ou à [32] (Walt Disney) parmi beaucoup d'autres) pour être crédible en précisant n'être motivé ici par aucune Grande Croisade Anti-libérale mais simplement par la préservation de l'article contre les offensives de militants qui ont une vision tronquée des problématiques variées et importantes qu'on peut appliquer en priorité à la Sécurité sociale française.

(Pour me mettre un des arbitres dans la poche, je rappellerai la métaphore cosmologique que j'utilisais tantôt pour exposer ma position.)

J'ai bien noté que Chouchoupette n'arrive pas à comprendre que je puisse à la fois faire obstacle à son obstination sur l'article généraliste Sécurité sociale en France et avoir participé à la construction d'un article précis sur Claude Reichman et ne sait expliquer cela que par le souci de « détourner le débat » et de faire une « diversion ». J'espère que les arbitres verront mieux que ce militant politique la cohérence de ces deux comportements.

Sur les méthodes que j'ai employées

Je ne réponds pas aux attaques à la limite du délirant sur le thème du « binôme » Touriste/FH. Je suppose qu'elles ne tromperont personne, je dirai quelques mots ultérieurement dans le seul cas improbable où un arbitre me semblerait abusé par cette thématique. FH est ce qu'il est, avec ses qualités et ses défauts ; je suis ce que je suis, n'amalgamons pas tout.

Je veux en revanche dire quelques mots, pour répondre notamment à

« Alors que l'AaC est clos et que la balance plaide sans conteste pour la présence du lien, Touriste l'enlève à nouveau : en somme, il se fout du monde. »

en faisant un petit rappel de ce qui s'est passé les 5 et 6 décembre (je conseille d'aller suivre sur l'historique) : Chouchoupette oublie de mentionner qu'il est le premier à relancer la guerre d'édition, ce qui est déjà en soi répréhensible, encore qu'on pourrait admettre sa modification si elle avait pour sens de dire « je ne suis toujours pas d'accord ne m'oubliez pas ». Je fais un revert qui a le sens de « attention la situation n'a pas bougée d'un pouce, moi non plus je ne suis pas d'accord ». Dans les heures qui suivront, Chouchoupette essaie au total neuf fois (dix en comptant l'intervention initiale) de faire prévaloir son point de vue. Pour ma part, je n'ai même pas essayé le deuxième révert : je suis allé intervenir sur la page de discussions de l'article pour demander l'aide de personnes ayant la tête froide —j'interviens une deuxième fois le lendemain à un moment où je me désespère de voir quelqu'un calmer un nouveau feu Chouchoupette vs. FH. Si Chouchoupette considère après ça que c'est moi qui se « fout du monde » dans cette affaire, c'est son droit de choisir cette défense, mais je lui recommanderai gentiment de changer d'avocat...

J'ai de même noté la mention de ma « position intransigeante » dans la défense de Chouchoupette. Je rappellerai quand même que, si je suis en effet intransigeant face à son comportement antisocial et ai bien l'intention de le rester face aux obsessionnels politiques de tout poil, qu'ils soient reichmanniens, autonomistes bret**s ou alter******listes (et il y a aussi des gratinés hors politique, mais ne nous fâchons pas avec tout le monde...), je ne le suis pas quand j'ai affaire à quelqu'un de bonne foi. Autant quand je vois Chouchoupette relancer une guerre d'édition, je réverte (deux fois en octobre, en me limitant à une fois en décembre) et je l'assume, autant je crois être attentif à dialoguer quand les suggestions viennent d'ailleurs. (Voir notamment cet échange sur la page utilisateur d'Educa33 : quand je vois des modifications faites par quelqu'un que je ne connais pas, j'ouvre un dialogue ; une fois que j'ai compris que c'est un contributeur sérieux, je manifeste être disposé à le laisser faire même si je pense que son idée n'est pas bonne.)

Pourquoi cette longue sous-section ? Parce que je pense que votre arbitrage précédent, qui était compliqué par le fait que FH n'est pas précisément toujours irréprochable, a conforté Chouchoupette dans l'idée (que je commence à croire qu'il croit sincèrement) que ses maladresses de comportement sont équilibrées par celles de ses « adversaires ». Si on veut avancer, si on pense qu'il est encore récupérable, ce n'est sûrement pas en le confortant dans cette illusoire symétrie qu'on parviendra à le faire évoluer vers des attitudes plus constructives. Touriste * (Discuter) (17 décembre 2006 vers 14 heures).

Réponse de Chouchoupette à Touriste

La question posée par l'AAc n'est pas sur Claude Reichman ou qui que ce soit d'autre, elle n'est pas non plus sur la réalite ou non de la fin du monopole, elle porte seulement sur la présence d'un lien vers l'article qui détaille l'incertitude juridique sur cette question. Il faut en particulier noter que c'est Touriste et FH eux qui ont déporté cet question sur l'article Claude Reichman, ce n'est pas moi ! Vous noterez dans l'AAc que je n'ai jamais été arquebouté sur la phrase que j'avais redigé pour le lien, j'ai simplement demandé qu'un lien "neutre" soit indiqué, et ce quelque soit l'article où serait situé la question de la fin du monopole.

Donc :

  • concernant FrançoisD : il déclare dans la meme intervention que celle que Touriste cite : « J'ai en effet proposé de privilégier la présentation du débat politique autour du monopole de la sécu, avant tout, pour poser les enjeux ». Il souhaite donc qu'il y ai une évocation de ce problème. Ensuite, dans la mesure ou Touriste et FH ont déporté le paragraphe sur cette question dans l'article Claude Reichman, il semble difficile de faire ce renvoi sans évoquer le nom de l'article.
  • concernant Cqui : il ne s'est pas exprimé clairement sur la présence d'un lien ou d'une évocation de la fin du monopole, mais sur le fond politique de la question, ce qui est totalement hors-sujet de l'AAc, cette question ayant été abondament débattue lors de la rédaction du paragraphe sur l'article Claude Reichman.


Touriste déclare : « Une de mes constantes dans mes interventions ici, c'est de tenter (je constate que c'est souvent difficile) de réordonner l'information en mettant en avant l'important sur l'accessoire. Ce qui nécessite de transférer l'accessoire d'articles généralistes à des articles spécialisés »

Ce qu'il oublie d'ajouter c'est que lorsque ce qu'il considère «accessoire» lui déplait, il freine des 4 fers pour que l'article spécialisé ne soit pas accessible par les articles généralistes, et c'est là que se situe sa franche malhonneteté !

A noter également que l'aspect monopolistique de la sécu est a peu près aussi accessoire que le moteur pour une voiture. --Chouchoupette 17 décembre 2006 à 21:43 (CET)[répondre]

Commentaire de Chouchoupette sur le commentaire de Markov

Commentaire parfaitement clair et mesuré, ca fait plaisir :)

Je releverai simplement "ce n'est pas la "Vérité" que l'on cherche à relater dans un article, mais les points de vue significatifs." : c'est exactement la demarche que j'ai adopte, en demandant simplement que soit mis a disposition, de facon neutre, l'acces a l'article qui detaille de facon plutot neutre et negociee les differents points de vue sur cette question de la fin du monopole. L'acces aux differents points de vue, qui figurent sur un autre article de Wikipedia, voila la seule chose que j'ai demande. Et voila ce que Touriste et FH ont tente de "censurer" via les manipulations que j'ai decrites. Il y a un article Wikipedia concensuel et extrement developpe sur une question, mais on ne doit pas y faire reference. Voila ce qui est ethiquement inacceptable. Et, selon moi, la veritable ferocite avec laquelle ces 2 personnes ont tente de faire passer cette position ethiquement inacceptable devrait etre sanctionnee un minimum. Perseverare diabolicum.

PS : le famaux AaC qui avait ete re-ouvert par FH, a ete re-clos pour inactivite. Comme on pouvait s'y attendre, il a fait chou-blanc, attirant en 3 semaine une seule nouvelle contribution, contribution favorable a la mention de la fin du monopole, une de plus...

--Chouchoupette 10 janvier 2007 à 05:21 (CET)[répondre]


Recevabilité

Ben schiste, lâche toi, pour l'autre arbitrage, qui est en attente d'une nouvelle proposition, vu que tu n'étais pas d'accord avec la première. Alvaro 6 décembre 2006 à 11:21 (CET)[répondre]
  • Recevable. J'hésite à prononcer la jonction. D'une part, cette affaire ne fait que confirmer ce qui est déjà ressorti dans FH-Chouchoupette, et il serait bon de joindre les deux arbitrages (ce qui équivaudrait en fait à donner une force plus importante au « témoignage » de Touriste, déjà présent sur FH-Chouchoupette). Mais je pense aussi que le travail des arbitres dans FH-Chouchoupette est déjà relativement avancé, et la réinjection de Touriste retardait peut-être encore le rendu d'une décision. Comme ce sont des considérations de fond, je laisse cette appréciation aux arbitres qui connaissent de FH-Chouchoupette. — Erasoft24 6 décembre 2006 à 10:19 (CET)[répondre]
  • Recevable. N'ayant guère étudié en détail l'implication de Touriste, je préfère ne pas fusionner les deux arbitrages (quitte à reprendre les mêmes arbitres, qui connaissent un peu le dossier) car le premier est sur le point de se terminer. Alain r 6 décembre 2006 à 11:47 (CET)[répondre]
  • Recevable A cette nuance près que le probable blocage de Chouchoupette va compliquer la gestion de cet arbitrage-ci... Esprit Fugace causer 6 décembre 2006 à 14:22 (CET)[répondre]
    Dans ce cas, Chouchoupette a toujours recours à la mailing-list du Comité d'arbitrage (car-fr-l@wikipedia.org) pour assurer sa défense, et les arbitres publieront les messages pour elle. — Erasoft24 6 décembre 2006 à 15:47 (CET)[répondre]

Pour info, une intervention de Chouchoupette ici-même Alvaro 6 décembre 2006 à 11:18 (CET)[répondre]

  • Recevable. ça montre juste que FH a dérapé mais est récupérable alors que d'autres le sont pas ou très mal engagé. Faudra un jour que les contributeurs comprennent que des guerres d'édition à répétition sont pires que de laisser l'article incomplet. ~Pyb | ✉ 6 décembre 2006 à 15:53 (CET)[répondre]

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Markov

J'étais absent de l'arbitrage avec FH, cela m'a donné l'occasion de lire toutes ces pages... Je découvre donc en détail le conflit, mais ce second arbitrage n'offre pas vraiment de faits nouveaux par rapport au précédent. C'est juste une mise en avant du point de vue de Touriste. Comme la fusion des arbitrages a été évoquée mais n'a pas eu lieu (je finis pas penser que nous aurions dû imposer cette fusion), il nous faut donc nous y atteler.

Sur le fond, on est en plus dans un cas plutôt litigieux sur l'application des règles : quand est-ce qu'une thèse devient trop anecdotique pour être signalée ? A quel moment devient-elle une thèse très minoritaire mais significative ? Ces points ne sont peut-être pas suffisamment précisés dans les règles de la wikipedia francophone. Mais ce qui est plus clair, c'est que le comité d'arbitrage ne se prononce pas sur le contenu et ce n'est pas à lui de dire si la mention de la thèse de Reichman doit ou non être précisée dans l'article Sécurité sociale en France, et si le nom de ce brave homme doit apparaître dans cet article. Et surtout, si jamais les règles actuelles du Wikipédia:fr ne sont pas assez précises, ce n'est pas non plus au CAr de les affiner. En général, le côté significatif d'une thèse se jauge aux sources qui l'évoquent. Il vaut mieux en avoir plusieurs, avoir de préférence affaire à des sources académiques, plutôt que seulement médiatiques, etc. Dans quelle(s) publication(s) (de préférence pas publiée à compte d'auteur) la thèse de Reichman a été évoquée ? Est-ce lui-même précisément qui a été cité, ou seulement le courant proche de ses idées ? C'est je pense le genre de question qu'il faut encore approfondir.

Quelques remarques aussi par rapport à ce que j'ai lu venant des intervenants :

  • le contenu d'un article ne se vote pas, pas plus dans un Appel à commentaires où l'on doit rechercher un consensus, pas une majorité.
  • les intervenants des deux parties doivent pouvoir accepter l'idée que l'article reste dans ce qu'ils jugent être la "mauvaise version". Un consensus est valable dans les deux sens, pour une version comme pour l'autre. Si jamais un admin intervient pour bloquer la page, cela doit être fait au hasard.
  • ce n'est pas la "Vérité" que l'on cherche à relater dans un article, mais les points de vue significatifs. Si un point de vue significatif peut être démonté et réfuté par A + B, ce n'est pas le problème de Wikipédia, il doit néanmoins être exposé. Par ex, certains diront que l'on peut démontrer que Dieu existe ou n'existe pas par A + B, mais Wikipédia ne doit pas prendre position, puisque chaque position est significative.
  • j'ai vu un participant de la page d'AàC écrire en substance que Wikipédia n'a pas à faire référence d'une thèse qui incite à ne pas se conformer à une loi ; "règle" non avenue, puisque si un terroriste appelle à commettre des attentats, on ne va pas ne pas l'évoquer sous prétexte que cet appel incite à ne pas respecter une loi...
  • S'il n'y a pas de consensus, il faut continuer à en chercher un. Si on peine à en trouver un, il faut continuer, en trouvant et précisant des arguments en fonction des règles existantes de notre projet. Le CAr pourrait éventuellement décider de lancer un appel à d'autres voix, et donc d'autres arguments, pour faire avancer le schmilblick.
  • Lors des discussions sur l'AàC, certaines interventions ont vite dérapé sur une personnalisation des arguments. Cela n'a pas lieu d'être. Les opinions personnelles des uns et des autres n'ont même pas à être évoquées, ou servir dans l'argumentation. De même que l'on n'est pas là non plus pour disserter si une thèse est judicieuse ou non, ou qu'elle tient ou ne tient pas la route.

En conclusion, que reste-t-il de ce sur quoi le comité d'arbitrage peut se prononcer ? Sur la forme du conflit, rien de bien nouveau, Chouchoupette (CC) a été bloqué un mois et viens d'être débloqué. Dans les points qui n'avaient pas été abordés lors de l'arbitrage précédent, aucun nouveau vrai dérapage n'est survenu. Le comité d'arbitrage ne peut pas rejuger des faits qui ont déjà été jugés. Dans ces conditions, aucun nouveau élément ne justifie la moindre sanction pour les deux parties. Je pense que pour les deux parties, le comité d'arbitrage peut s'en tenir à quelques conseils.

J'observe même que depuis que le débat a gagné en sérénité, il y a eu davantage de tentative de compromis, et j'ai eu le sentiment (peut-être erroné) que certaines propositions dans la page d'AàC (ou sa page de discussion) pouvaient presque faire l'objet de consensus général.

Je vois enfin plusieurs questions auxquelles il faut répondre :

  • qu'envisageons-nous au sujet de l'accusation faite par CC à l'égard de FH de ne pas avoir respecté la sanction de l'arbitrage précédent ?
  • faut-il proposer à la communauté de préciser davantage ce qui fait qu'une thèse devient suffisamment significative pour être signalée dans un article général, ou bien les règles sont-elles suffisantes ?
  • faut-il lancer un appel plus large à commentaires sur la question sur laquelle butent toujours les parties ?

--Markov (discut.) 8 janvier 2007 à 01:48 (CET)[répondre]

Bradipus

Tiens, c'est vrai que j'étais intervenu sur l'AàC. Mais je ne pense pas que cela me disqualifie pour cet arbitrage (ce que personne n'a prétendu d'ailleurs). En fait mon avis sur cet AàC était plutôt formel, la nature de mon opinion était "si Claude Reichman mentionne une thèse relative à la Sécurité sociale en France, c'est que cette thèse est assez notable, dès lors l'inclusion du lien vers [la section de] Claude Reichman mentionne une thèse relative à la Sécurité sociale en France semble tomber sous les sens".

Après ça, contrairement à Choucoupette, je n'ai pas été chassé du débat, je m'en suis désintéressé.

Bon, du côté arbitrage, d'accord grosso modo avec Markov. Et je pense aussi bien sûr que cet arbitrage doit se clôturer par un gros rappel des règles, sans sanction, déjà prises par ailleurs.

Du côté notoriété, on peut éventuellement en parler, mais je pense qu'on a assez de règles comme ça. Le jugement sur la notoriété de la thèse de Reichman pourrait se faire assez facilement en lui appliquant l'esprit des critères applicables aux théories scientifiques. Après tout, en l'occurence, il s'agit de l'application de règles de droit techniques, et j'aperçois mal en quoi l'opinion de Reichman pourrait avoir une importance quelconque, mais c'est un débat à merner ailleurs qu'ici :-) Bradipus Bla 13 janvier 2007 à 14:59 (CET)[répondre]

Alain_r

J'avoue également avoir du mal à dire quelque chose de plus que ce qui a été déjà dit. A titre personnel, et relativement indépendamment de l'arbitrage, je serais tenté d'inviter Touriste à avoir un profil un peu plus encyclopédique (moins de 25% d'éditions dans l'espace encyclopédique, c'est vraiment fort peu), mais cela n'a pas grand chose à voir avec le problème qui nous occupe. Pour le reste, Chouchoupette a déjà été sanctionné, et une autre sanction ferait sans doute un peu trop « double peine », et donnerait l'impression que deux personnes en désaccord avec une troisième pourraient avoir intérêt à lancer un arbitrage séparé contre celle-ci. Le comportement de Touriste ne me semblant pas plus répréhensible que celui de Chouchoupette, je pense qu'une absence de sanction pour les deux parties s'impose. Reste à savoir si l'article Sécurité sociale en France peut malgré tout aller en s'améliorant. J'avoue ne pas être certain que cela soit possible à court terme, et je crains que beaucoup d'énergie soit dépensée en vain sur ce seul article. Alain r 18 janvier 2007 à 00:14 (CET)[répondre]

Propositions

Euh, on demande à Touriste s'il est ok pour enlever son arbitrage ? ;D Alvaro 15 décembre 2006 à 01:29 (CET)[répondre]

J'ai loupé un épisode? Ou tu penses que suite à FH-Chouchoupette, cet arbitrage-ci devient inutile? Bradipus Bla 17 décembre 2006 à 22:24 (CET)[répondre]
Oui, mais CC n'est pas d'accord. Alvaro 21 décembre 2006 à 00:11 (CET)[répondre]
Touriste m'avait répondu, plus haut, j'avais pas vu. :-( Il était pas d'accord non plus ;D Alvaro 8 janvier 2007 à 02:38 (CET)[répondre]

Proposition 1

Proposition :

Le comité d'arbitrage estime que les seuls griefs relatifs à des comportements problématiques évoqués dans cet arbitrage ont déjà fait l'objet d'une précédente décision. Par conséquent, le comité n'y voit pas l'objet de sanctions.

Pour permettre au dialogue d'aboutir, les parties sont invitées à être plus rigoureuses dans l'utilisation des sources pour appuyer un passage qui fait débat dans l'article. Il est également nécessaire d'éviter les guerre d'édition : il ne faut pas faire un préalable du fait que cela soit la version que l'on estime meilleure qui soit en ligne. La personnalisation des arguments doit enfin être toujours évitée. Les parties sont invitées en cas de blocage à rechercher davantage de références notables selon les critères de Wikipedia en restant au plus près de celles-ci, et à faire appel à des avis extérieurs.

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