Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Patrick Rogel

Arbitre coordinateur : Letartean

Arbitres participant à cet arbitrage : Hadrianus - Letartean - LittleTony87 - Racconish - Cangadoba

Déroulement de l'arbitrage

• Touriste (d · c · b)
  • J'ai fini de déposer mon argumentation :  Oui.
  • Je souhaite récuser l'arbitre : LittleTony87

• Patrick Rogel (d · c · b)
  • J'ai fini de déposer mon argumentation :  Non.
  • Je souhaite récuser l'arbitre : hadrianus

Description du conflit

Demande déposée par : Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 16:50 (CET) .

Parties concernées par le conflit : Touriste (d · c · b) et Patrick Rogel (d · c · b).

Nature du conflit  : Conflit dit « communautaire » relatif au comportement de Patrick Rogel dans ses interactions en "Pages à supprimer".

Recevabilité : recevable.

Décision :

Considérant que

• deux au moins des incidents signalés par Touriste sont des manquements aux règles de savoir vivre ;
• d'autres incivilités récentes de Patrick Rogel ont été constatées dans ou à propos des discussions de suppression de page ;
• plus généralement son comportement dans le cadre des propositions de suppression de page — sans qu'il soit ici question d'en apprécier le propos —, notamment quand il ne répond pas à ses interlocuteurs ou communique avec eux sous la seule forme de messages standardisés, est souvent caractérisé par un manque de communication, potentiellement générateur de conflits délétères ;
• ces manques ne sauraient être excusés ni par l'importance des tâches accomplies, ni par une urgence à les accomplir : quelle que soit l'utilité pour le projet de ses contributions en matière de suppression de page, il ne saurait considérer qu'elle légitime un comportement corrosif voire décourageant pour d'autres contributeurs ;
• un précédent arbitrage et le traitement de la demande de sa révision avaient souligné des comportements problématiques de même nature ;
• plusieurs blocages sont intervenus après celui décidé par le précédent arbitrage, pour application de celui-ci ;
• deux nouvelles incivilités ont été constatées depuis le début de l'arbitrage ;

Les arbitres décident :

1. de rappeler à Patrick Rogel
   • qu'il a une obligation d'être raisonnablement courtois avec les autres contributeurs ;
   • qu'il doit présumer leur bonne foi et prendre en compte leur ressenti ;
   • que l'incivilité est nuisible au projet ;
2. de demander aux administrateurs de procéder à un blocage de son compte pour deux semaines ;
3. de demander aux administrateurs de sanctionner par des blocages de durée croissante toute nouvelle incivilité de sa part, quelle qu'en soit la nature, dans une discussion relative à une suppression de page, dans quelque espace de discussion que ce soit, étant précisé que
   • la caractérisation de l'incivilité et la durée du blocage résultant sont laissées à l'appréciation des administrateurs ;
   • l'abus de cette disposition au détriment de Patrick Rogel, laissé à l'appréciation des administrateurs, est sanctionable ;
   • cette sanction pourra être levée dans le cadre d'une demande de révision en cas d'absence de blocage durant six mois consécutifs ;
4. de lui imposer une restriction d'édition : il ne pourra révoquer (« R0R ») aucune contribution sur une page de discussion dédiée à la suppression de quelque page de l'encyclopédie que ce soit, sous peine de blocages de durée croissante en cas de non respect, étant précisé que
   • cette sanction pourra être levée dans le cadre d'une demande de révision en cas d'absence de blocage durant six mois consécutifs ;
   • le CAr pourra alors tenir compte
     • de la constructivité et de la cordialité de ses échanges avec des tiers à propos de suppression de page, étant précisé que le simple envoi de messages standardisés n'y suffit souvent pas ;
     • de l'aide qu'il aura apportée en cette matière à des contributeurs novices, telle celle sur le Forum des nouveaux qu'il a lui-même évoqué durant l'arbitrage ;
     • de la consensualité des clôtures de discussion de suppression qu'il aura effectuées.
5. Pour la clarté du point (3) ci-dessus, il est précisé que :
   • la décision vise à prohiber tout comportement clivant — et non pas seulement insultant — de Patrick Rogel, eu égard au contexte et au destinataire, par exemple : commentaire dépréciatif, suggestion indécente, accusation inconsidérée, raillerie, tracasserie, usage abusif de bandeaux ou de messages standardisés, etc. ;
   • le seul fait de proposer une suppression de page en application des usages du projet ne saurait être considéré comme clivant au sens de l'alinéa ci-dessus : sont ici visés des comportements relatifs aux contributeurs, non aux pages du projet ;
   • le blocage devra être précédé d'un avertissement rappelant la présente décision, identifiant l'incivilité et invitant Patrick Rogel à prendre une initiative à cet égard dans un délai raisonnable ;
   • il pourra être effectué par tout administrateur non impliqué dans la discussion ayant donné lieu à l'incivilité considérée.

Pour le CAr, Letartean (discuter) 30 janvier 2014 à 16:26 (CET)

Arguments de Touriste

J'estime avoir assisté de façon récurrente à des comportements incivils de Patrick Rogel lors de procédures de suppression de pages.

Exemple 1 : l'affaire Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression

Le 30 octobre au soir, PR clôture en suppression cette discussion, avec pour motif : « Consensus relatif des 14 jours : admissibilité non démontrée. » : [1]. Il est révoqué par Tibauty (d · c · b) selon la motivation : « Clôture faite avant le délai prévu ; avis à reprendre en compte » [2] ; suite à la révocation de cette révocation par un tiers [3], El Caro (d · c · b) réitère le retrait de la clôture avec le motif plus précis : « la discussion se poursuit jusqu'au 31 octobre » : [4]. PR révoque de nouveau avec le commentaire suivant : « Et ben moi, je ne l'ai pas annulée. Merci donc, comme il se doit, de m'en demander l'annulation. » : [5]. La demande de suppression immédiate est alors refusée par Orlodrim (d · c · b) qui relance la discussion pour une troisième semaine - cette fois-ci, PR ne révoque pas et ne commente pas. À l'issue de cette semaine, PR clôture de nouveau en suppression en utilisant la justification : « Admissibilité non démontrée » : [6], clôture révoquée par Gede (d · c · b) avec le motif : « j'annule la clôture, qui ne me semble pas régulière » et ouverture d'un débat au BA. En fin de matinée, PR réitère la clôture en suppression, avec le toujours même motif : « Admissibilité non démontrée » : [7]. Les péripéties ultérieures ne concernent plus PR.

Exemple 2 : une péripétie sur Discussion:Naufrage du 3 octobre 2013 à Lampedusa/Suppression

Dans cette affaire, PR est le demandeur initial de la proposition de suppression. Estimant l'avis en conservation déposé par Ghoster (d · c · b) insuffisamment motivé (« avis non motivé et trollage d'IP bloquée »), il le déplace en "Avis non motivés" : [8], ce qui est révoqué par Jack Rabbit Slim's (d · c · b) ( « 1) l'IP n'est pas bloquée 2) l'avis est motivé 3) Ghoster a une PDD avant dépl. » ) : [9]. PR révoque avec le motif : « Avis non motivé et trollage d'IP bloquée (bis) » : [10]. Cette révocation est de nouveau révoquée par JRS's qui -et ce point me semble fort important- rappelle à PR la notion de « politesse » : « 1) l'IP n'est pas bloquée 2) l'avis est motivé 3) Ghoster a une PDD avant déplacement (la moindre des politesses) »: [11]. Nouvelle révocation par PR : « Avis non motivé et trollage d'IP bloquée (ter) » : [12]. C'est à mon tour de révoquer PR, sur une motivation un peu différente : « Il appartiendra au clôturant de peser la valeur de la motivation, pas au proposant (dès lors qu'il a pu constater que son appr. ne faisait pas consensus) » : [13]. PR révoque : « ((WP:POV : le proposant n'a aucune appréciation. Avis non motivé + trollage d'IP bloquée (quatro) » [14]. Les révocations s'arrêtent dès lors que Ghoster est repassé et a précisé la motivation de son avis ; à cette occasion il dépose un message très poli (« Cordiales salutations ») sur la page de discussions de PR où il mentionne qu'il ne lui a pas été très agréable qu'on ait déplacé son avis sans en discuter avec lui : [15]. Pas plus après ce message qu'après les suggestions de JRS's, on ne pourra constater de communication de PR vers Ghoster (sauf erreur de ma part, et sauf bien sûr communication par mail - cas tout de même improbable).

Exemple 3 : quelques incidents sur Discussion:Boulinier/Suppression (ici, je n'ai pas été protagoniste et n'ai découvert ces incidents qu'en préparant ma requête)

Dans cette affaire, PR est clôturant en suppression, à 0 heures 00 le jour où cela est en principe possible : [16]. Sa motivation est : « Consensus relatif. Admissibilité non démontrée. » Dans l'après-midi du 6, Place Clichy (d · c · b) appose un avis en conservation : [17], instantanément révoqué par PR : (« Discussion close et archivée, merci. ») [18]. PC réinsère alors son avis : (« Le délai de discussion se terminant aujourd'hui, je vous prie de prendre en compte mon avis. D'ailleurs, je pense que la lecture d'un "consensus relatif" en faveur de la suppression est limite avec 4 conserver pour 5 supprimer. ») : [19] et est de nouveau révoqué : (« Discussion close et archivée, merci (bis) ») : [20]. Konstantinos (d · c · b), manifestement agacé, se plaint du motif de suppression (« Ça veut dire quoi consensus relatif sinon qu'il n'y a pas de consensus ? » ) : [21] puis dépose un avis en conservation : [22] qui est retiré par PR : « Discussion close et archivée, merci, passez par WP:DRP » [23]. La critique de la clôture est retirée dans la foulée (« Discussion close et archivée, merci ») : [24]. Entre temps, PC est allé faire valoir sa position sur la page de discussion de PR : [25]. Sauf là encore à ce que quelque chose m'ait échappé, PR n'a pas jugé bon de lui répondre.

Sur les efforts préalables de règlement amiable des conflits : je n'en ai pas effectué - d'autant qu'il ne s'agit pas d'un conflit entre PR et moi-même mais que j'allègue simplement que PR est, de façon répétée, désagréablement incivil. Je souligne tout de même -mais vous savez lire- que dans les trois exemples qui suivent, on voit des personnes se rapprocher de PR sur sa page de discussions, une autre lui suggérer d'utiliser la page de discussions d'un tiers pour prendre contact (mot-clé : « politesse »), sans effet aucun.

Le débat ne porte pas sur le fond : bien évidemment, je ne demande pas aux arbitres de dire si PR a eu raison ou tort dans ses clôtures "étang de Thau" et "Boulinier" ou en intervenant pour réorganiser les pages de discussion sur "Lampedusa" et "Boulinier". Cela va sans dire, mais je le dis quand même.

Récapitulation : chaque fait s'il était isolé serait seulement désagréable. C'est leur répétition et la constance du style de PR qui me semble poser problème, surtout bien sûr rapportée à Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel qui avait déjà fermement rappelé à PR le caractère collaboratif de Wikipédia en général et des procédures de suppression de pages en particulier. J'ai noté en une dizaine de jours :

• le choix de ne pas préciser davantage sa pensée quand il réitère quatre fois une opération de clôture contestée qu'il a motivée de façon assez lapidaire ;
• le refus de la discussion, et l'abstention d'actions pédagogiques qui ne coûteraient que peu d'efforts - expliquer par exemple à un contributeur moins expert que lui comment il faut comprendre « la discussion se poursuit jusqu'au 6 novembre » ;
• la précipitation caricaturale à utiliser de sa faculté de clôture en suppression, dans le respect strict des règles (« Wikilawyering ») - l'exemple que j'ai cité commençant par une clôture en suppression à 0 heures 00 n'est pas isolé à cet égard dans les contributions récentes de PR ;
• le manque de prudence dans l'utilisation de la révocation, même face à plusieurs contradicteurs ;
• l'utilisation de commentaires de diffs parfois hautains, je pense par exemple mais pas exclusivement à l'utilisation ironique de (bis), (ter) et même une fois (quatro).

J'ai par ailleurs pu constater ne pas être le seul à être très agacé par le comportement de PR. Voir par exemple la deuxième phrase de ce diff qui a la courtoisie de ne pas expliciter de pseudonyme (on m'expliquera sans doute que je le surinterprête) : [26] ou celui-ci, beaucoup plus explicite, d'un contributeur de valeur excédé : [27] - celui là je ne le surinterprête certainement pas !

Observations en réponse aux arguments de Patrick Rogel

Très succinctement, en réponse à un petit nombre de points, d'importance limitée :

• « Esprit fugace et Gede se trouvant en embuscade. », « la tentative de Touriste s'inscrit dans une guérilla menées par un petit groupe ». Je suis perplexe devant l'invocation peu justifiée de ces deux pseudos -le second est cité dans ma requête, car il est intervenu une fois dans un des exemples, le premier ne l'est pas et je ne vois aucune logique à sa mention dans les débats. Les deux affirmations que je mets ici en valeur me semblent donc avoisiner la théorie du complot. Si cela peut clarifier les choses, je précise ici avoir déposé cette requête de ma seule initiative, sans avoir échangé par quelque canal que ce soit, public ou non, avec aucun autre contributeur à Wikipédia - ni les deux cités ici par PR, ni aucun autre. Je n'ai de fait eu aucun échange relatif à cet arbitrage ni avant ni après son dépôt avec quelque contributeur que ce soit ;
• « un arbitrage de 2010 sans rapport puisque traitant du lancement de PàS et non de leurs clôtures ». Contrairement à ce que PR semble lire (voir aussi sa première réponse à Racconish en discussions sur la recevabilité), cette requête ne se limite pas à la problématique des "clôtures" ; si une "clôture" est en effet au centre de la discussion du premier exemple -mais dans son aspect comportemental et non pour demander au CAr une appréciation sur son bien-fondé- il n'apparaît une "clôture" dans le troisième exemple qu'à la marge et pas du tout dans le deuxième : il s'agit dans ces deux exemples pour l'essentiel de comportements intervenus dans un contexte de maintenance des propositions de suppression, hors opérations de clôture ;
• « discussions auxquelles je ne participe pas et auxquelles il tente de me mêler. » Je suis perplexe devant cette phrase : sur cette page c'est PR qui prend l'initiative de mentionner ces discussions, à charge selon lui contre moi -et c'est son droit le plus strict. Je ne l'ai invité à y participer dans aucune des courtes occurrences où nous avons pu être amenés à échanger quelques mots ces derniers jours. L'idée selon laquelle je « tente de [l'y] mêler » me paraît donc infondée, à la limite de la loufoquerie. Touriste (discuter) 12 novembre 2013 à 08:50 (CET)

En réponse à ce diff : [28] (réponse détaillée de PR à Racconish, dans la discussion sur la recevabilité) :

• le premier item autour du mot « problématique » est manifestement issu d'un malentendu. J'ai utilisé à un seul endroit ce mot, mais comme _nom commun_ et non comme _adjectif_, et en son sens de « Ensemble des problèmes qui se posent sur un sujet déterminé » (cf. Trésor de la Langue Française informatisé) ;
• en préparant ma requête, les interventions de PR sur la page des demandes de suppression immédiate m'avaient échappé : [29]. En ayant désormais connaissance, j'ai raturé en conséquence quelques mots de ma requête : [30] ;
• en réponse à l'interpellation finale, je confirme qu'en utilisant le terme « incivil » je faisais en effet référence plus ou moins implicite au corpus de principes, règles et tout ce qui va avec relatif au « savoir-vivre ». Je précise par ailleurs n'avoir pas l'intention de poursuivre la recherche d'exemples, ne serait-ce que parce qu'il est souhaitable ici de se limiter en longueur. Touriste (discuter) 12 novembre 2013 à 16:58 (CET)

Après avoir vu la demande exprimée incidemment par Patrick Rogel dans son intervention du 17 décembre ([31]), et puisqu'il me le demande, je ne puis que lui apporter confirmation de ce qu'il a compris sans en être bien sûr : j'ai utilisé le terme « incivilité » dans son sens commun en langue française, fort bien explicité par la définition au TLFI rappelée dans le diff précité. Touriste (discuter) 18 décembre 2013 à 13:51 (CET)

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

Arguments de Patrick Rogel

Cette demande de Touriste (d · c · b), contributeur revenu d'un long wikibreak en septembre, ne m'étonne guère tant les signes avant-coureurs d'une volonté d'en découdre étaient visibles depuis 3 semaines. Notons par ailleurs que le retour de ce contributeur est marqué par presque aucune contribution dans le main, mais, essentiellement, de multiples octets dépensés dans les espaces de discussion trollogènes (Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page, Discussion Wikipédia:Critères de suppression immédiate, WP: Le Bistro), pages auxquelles je ne participe jamais.

Comment donc y a-t-il pu avoir interraction entre Touriste et moi ? Tout simplement, ce contributeur a choisi de me prendre directement à part dans les discussions en PàS :

• le 18 octobre ;
• ici encore le 21, répondant à une objection qui ne lui était pas adressée ;
• le 22.

Ces « interpellations » se sont faites sous forme de trollage dans les PàS elles-mêmes, sans jamais aucun passage par ma PDD et, encore moins, le salon de médiation. Touriste n'a dont pas effectué « les efforts préalables de règlement amiable des conflits » qu'il évoque lui-même. Et, comme démontré plus haut, il s'agit bien évidemment d'un conflit très récent entre Touriste et moi-même.

Plus généralement, l'on sentait également venir dès le 3 octobre « une fébrilité croissante d'utilisateurs inclusionnistes » quant aux sujets d'actualité. Les contributions de Touriste sont, en la matière éloquentes. Depuis le 17 octobre environ, Touriste a fait le choix d'être l'un des premiers à se jeter sur les discussions en PàS, notamment Syndicat mixte du bassin de Thau, Venus (chanson de Lady Gaga), l'affaire Leonarda. On remarquera, donc, en rajoutant Discussion:Rumeur du 9-3/Suppression que Touriste est particulièrement actif sur les PàS polémiques ayant trait à des sujets d'actualité, y déversant nombre d'octets (sans parler du Bistro ou de DRP, encore sur un sujet d'actualité, la tuerie de Chevaline).

Tourisme, en participant activement à ces pages communautaires, oublie de préciser qu'il s'est retrouvé également en confrontation directe avec d'autres contributeurs dit-on « suppressionnistes » (qui voudront bien témoigner dans le cadre de cet arbitrage, quand bien même il serait déclaré admissible) et cite comme témoins de moralité des contributeurs connus pour pour leur prosélytisme inclusionniste ayant déclenché des guerres d'édition sur 2 PàS dont j'ai effectué la clôture, El Caro (d · c · b), Jack Rabbit Slim's (d · c · b), Place Clichy (d · c · b), Konstantinos (d · c · b) - Esprit Fugace (d · c · b) et Gede (d · c · b) se trouvant en embuscade. Inutile de préciser que ces pseudos n'ont jamais pris la peine de faire preuve de « civilité » en me contactant sur ma PDD alors que, pour ma part, je m'exprimais sur SI. Ces pseudos ne se sont, semble-t-il, pas plus ouverts aux admins qui ont validé ces clôtures. Donc j'accorderais volontiers à Touriste que Le débat « ne porte pas sur le fond et que bien évidemment, (il) ne demande pas aux arbitres de dire si PR a eu raison ou tort dans ses clôtures étang de Thau et "Boulinier » puisque, je le répète, elles ont été validées par des administrateurs, comme toutes celles que j'ai effectuées par le passé et le met au défi de citer ne serait-ce qu'une demande de SI qui aurait été refusée depuis 7 ans.

Que reste-t-il donc de l'argumentaire de Touriste ? Une référence à un arbitrage de 2010 sans rapport puisque traitant du lancement de PàS et non de leurs clôtutres, arbitrage relancé par un tiers en début d'année et qui s'est soldé en eau de boudin ? Un appel à expliquer à des refuzniks pourtant pas novices (qui se font démentir pas les administrateurs qui ont validé ces deux clôtures) le sens de {{Admissibilité non démontrée}} ?

Bref, la tentative de Touriste (d · c · b) s'inscrit dans une guérilla menées par un petit groupe dont il semble être le hairaut sur l'admissibilité des articles sur les événements récents, sur les modalités de DRP, les motifs de SI, discussions auxquelles je ne participe pas et auxquelles il tente de me mêler tout en tentant de les influencer par une condamnation « pour l'exemple ».

Je demande donc aux membres du CAr de, non seulement, pas accéder aux demandes de Touriste (d · c · b) mais de le condamner aux dépens pour désorganisation de l'encyclopédie et attaques ad nominem.

Merci de votre attention, Patrick Rogel (discuter) 10 novembre 2013 à 13:03 (CET)

Observations sur la théorie du complot

Je remercierais Touriste (d · c · b) de ne rien sous-entendre de ma santé mentale. Je ne suis en effet nullement paranoïaque lorsque je lis sous forme d'd'insinuations qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce, ici, sous la plume d'Esprit Fugace (d · c · b), ici et là là sous celle de gede (d · c · b), soit, encore une fois, lancement des PàS et clôture de celles-ci, dont on nous dit pourtant que ce n'est pas le sujet... J'espère donc être détrompé en ne voyant pas débarquer sur cette page ces deux administrateurs fortement critiqués « se tenant en embuscade ». Patrick Rogel (discuter) 12 novembre 2013 à 16:16 (CET)

Précision : je n'ai jamais écrit que Touriste (d · c · b) « a échangé par quelque canal que ce soit, public ou non, avec aucun autre contributeur à Wikipédia - ni les deux cités ici (par moi), ni aucun autre ». Je n'ai jamais écrit que Touriste (d · c · b) avait « eu aucun échange relatif à cet arbitrage ni avant ni après son dépôt avec quelque contributeur que ce soit ». Patrick Rogel (discuter) 12 novembre 2013 à 19:37 (CET)

Réponse de Patrick Rogel à XIIIfromTOKYO après la clôture de la phase de témoignages

Tout d'abord, si XIIIfromTOKYO (d · c · b) pouvait délaisser le terme policier d'« individu » à mon encontre, ce ne serait pas plus mal. Un, je suis plus ancien contributeur que lui et, ensuite, il se trouve qu'aucune de mes contributions n'a été supprimée en PàS (puisqu'il semble que ce soit le point qu'il soulève), contrairement aux siennes, notamment celles concernant des présidents d'université. XIIIfromTOKYO (d · c · b) est, en effet, un farouche inclusionniste sur ce point, tant est si bien qu'il a trafiqué les critères pour rendre ses articles admissibles. Starus a eu le malheur de découvrir le pot aux roses et, depuis, XIIIfromTOKYO (d · c · b) poursuit de sa vengeance notamment Droit de retrait 01 (d · c · b), accusant à coup de RA déjà un peu tout le monde de faits imaginaires comme moi-même ici, faisant dire aux admins que l'intéressé Wikipédia:Requête aux administrateurs/2013/Semaine 9#Demande de blocage de XIIIfromTOKYO pour WP:POINT« ferait mieux de démontrer par (ses) paroles et agissements futurs qi'(il) n'e pas en guerre contre Droit de retrait 01, Patrick Rogel ou même Hégésippe Cormier ». Évidemment, XIIIfromTOKYO (d · c · b) n'en a tenu aucun compte, comme il en convient d'ailleurs plus haut, s'attachant à ce que ses articles soient protégés, supprimant comme un vulgaire vandale sans passer par ma PDD des bandeaux {{Admissibilité}} sur Yves Jean ou Pascal Olivard, rappelant un arbitrage sans rapport ici, se plaignant d'une clôture et tentant d'empêcher sa SI là, précisant que « l'un des impétrant (moi-même) étant en plus sous le coup d'un nouvel arbitrage en raison de son comportement lors de PàS, le problème va au delà de cette simple page »), ce qui est faux puisque cet arbitrage doit démonter si j'ai fait usage d'« incivilités » ou pas. Donc, in fine, ce déballage est nul et non avenu et ne démontre qu'une chose, le comportement anti-collaboratif et truqueur de l'accusateur, maintes fois mis en garde et incapable, évidemment, de fournir le moindre diff à Racconish. Patrick Rogel (discuter) 30 novembre 2013 à 14:16 (CET)

 

Réponse à Racconish

Je remercie tout d'abord les arbitres pour leur sagesse, mesure et discernement, en particulier en réaffirmant le périmètre de cet arbitrage que certains auraient voulu étendre au lancement de PàS. Je pense à la RA de XIIIfromTOKYO, à mon blocage par Esprit Fugace puis à la RA de Claude PIARD tous classés sans suite ou annulés (par ex. le blocage). J'ai du suivre malgré moi ces développements peu WikiLove et, de fait, la réponse à la question de Racconish s'est faite attendre. Concernant le terme « incivilité » utilisé par Touriste et repris par d'autres témoins, j'aurais aimé que celui-ci précise un peu plus son sens (mais il n'est pas trop tard pour lui de confirmer qu'il prend toujours la définition du Trésor de la Langue Française informatisé, à savoir « Manque de civilité, oubli des convenances, du savoir-vivre, impolitesse »), tout le monde n'en ayant pas la même lecture. J'ai eu du mal à en trouver une autre définition dans les témoignages, mis à part, en creux, au détour de celui d'Euphonie : Touriste « m'invitant ainsi expressément à exprimer (mes) positions différentielles avec peut-être davantage « d’onctuosité florale », de telle façon à ce que l’argument (...) puisse être réceptionné avec une assimilabilité accrue par ses interlocuteurs/trices et (...) d’être présenté à ceux-ci/celles-ci de façon sensiblement plus appétissante — voire moins spartiate ou frugale ». Pour répondre directement à Racconish, bien entendu, je ne saurais me satisfaire de l'avis de Tibauty comme quoi « PR est loin d'être le plus incivil des contributeurs de WP » puisque, à la lecture des témoignages, l'ont peut quand même synthétiser des reproches récurrents. J'ai donc tout à fait saisi les encouragement à me montrer « moins laconique », « plus diplomate », à faire preuve de « plus de courtoisie », bref à faire d'avantage preuve de cordialité et à réussir à discerner avant qu'il n'advienne un conflit potentiel. Je préciserais que depuis l'arbitrage de 2010 où il m'a été demandé d'« assurer le service après-vente des PàS », il m'est effectivement apparu qu'il était « de (mon) devoir de proposant/clôturant de modérer le débat au sein de la PàS », c'est à dire « techniquement » en me contentant de rappeler les arguments usuels à utiliser (WP:DEFENSE et WP:ARGUM), ce à quoi j'ai rajouté de mon initiative de ne jamais donner d'avis dans les PàS que je lançais afin d'éviter une personnalisation des débats autour du proposant, qui, malgré mes efforts, surviennent encore, par ex. ici et là pour n'en citer que quelques unes. Enfin, cet arbitrage aura eu également le mérite de solutionner la lancinante question du modèle {{balayette}}, du fait de l'arrêt par moi-même de son utilisation dans des PàS que je lançais moi-même, tel que remarqué par Ghoster qui, du coup, a modifié son avis. Je reste à la disposition des arbitres pour toute autre questions auxquelles ils souhaiteraient me voir apporter une réponse. Bien à vous, Patrick Rogel (discuter) 17 décembre 2013 à 13:00 (CET)

Remarques hors délai

Je remercie beaucoup Racconish pour sa proposition que m'a déjà fait Sokoby il y a un mois (à qui je donne un coup de main à l'occasion sur le Forum des nouveaux) et je suis d'accord avec lui sur le fait que mon expertise sur l'admissibilité des articles et divers trucs pour accéder à un AdQ, y seront utiles. Pour ce qui est plus précisément de l'« avis complémentaire », je rappelle que Patrick Rogel est l'un des seuls sur WP à bénéficier ad-vitam æternam d'un « cadre fixe » en vigueur depuis l'arbitage de 2010. Ces restrictions ont non seulement été totalement respectées (blocage en écriture de 10 mois, interdiction temporaire de proposition d'articles en PàS de 6 mois, apposition de bandeau 24 heures après création de l'article et prise de langue avec son créateur, qu'il est l'un des seuls à faire sur WP avec Azurfrog (d · c · b)), mais le sont toujours tandis que l'intéressé a également été plus loin de son propre chef (comme déjà précisé) tout en ayant relu les 5 pages Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Supposer la bonne foi, Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux, WP:Ne jouez pas au con et Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Récemment, le CAr, constitué des mêmes arbitres qu'aujourd'hui, a décidé de ne pas modifier les « cadre fixe » cité plus haut et de maintenir un, dixit, « statu quo ». Personne, y compris Touriste (d · c · b), n'a depuis demandé un nouvel aménagement, personne n'a d'ailleurs demandé aux arbitres de faire quelque chose (d'où la perplexité devant l'avis complémentaire de Racconish estimant « que nous ne pouvons en rester là » ou qu'il « ne croi(t) pas non plus que nous puissions ne rien faire »), personne n'a plus fait référence à Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux, WP:Ne jouez pas au con et Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Surtout, personne, y compris Touriste (d · c · b), n'a demandé aux arbitres de discuter du lancement des PàS et de leurs clôtures (il me semble même que certains arbitres ont expressément mentionné que cela n'était pas le but de cet arbitrage mais on voudra bien me démentir). Il est donc étonnant que ces thèmes reviennent par la petite porte en période creuse à l'approche de la fin de cet arbitrage par la demande d'« une restriction d'édition excluant (mais Racconish voulait sûrement dire « incluant »), pour la même période limitée, toute intervention sur les PàS », tout comme l'histoire de la {{balayette}} pourtant arrangée et l'affirmation inexacte selon laquelle « (PR) communiquait insuffisamment avec les auteurs des articles dont il envisageait de proposer la suppression et notamment pas sur la page de discussion des articles ». Il est de même inexact d'écrire que Patrick Rogel « avait exprimé le souhait qu'on lui donne des exemples ne réponde pas sur ceux-ci » puisque, en fait, Touriste (d · c · b) a toujours affirmé « n'avoir pas l'intention de poursuivre la recherche d'exemples, ne serait-ce que parce qu'il est souhaitable ici de se limiter en longueur ». Pour le reste, effectivement Touriste (d · c · b) fait « référence plus ou moins implicite au corpus de principes, règles et tout ce qui va avec relatif au « savoir-vivre » », précisé récemment par « manque de civilité, oubli des convenances, du savoir-vivre, impolitesse » que Racconish a cru tout de même nécessaire d'expliciter dans son texte, qui sera, j'en suis sûr, très utile lorsqu'il aura été validé par la communauté. Donc, il revient donc amha au CAr, s'il le juge encore nécessaire suite à ma précédente réponse, de rappeler à Patrick Rogel, comme demandé explicitement par Touriste (d · c · b), les recommandations WP:CBC, WP:EdNV, WP:FOI et WP:PAP. Bien à vous et bonnes fêtes, Patrick Rogel (discuter) 22 décembre 2013 à 14:21 (CET)

 

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

Recevabilité

Discussion sur la recevabilité

Patrick Rogel, pourriez-vous, si vous le souhaitez, répondre plus précisément aux arguments de fait de Touriste à propos des trois « exemples » qu'il a utilisés ? Cordialement, — Racconish ^D 11 novembre 2013 à 11:14 (CET)

Tout à fait. Comme déjà précisé, toutes les clôtures que j'ai effectuées par le passé depuis 7 ans ont été validées par un admin en SI. Il en est donc de même pour Discussion:Boulinier/Suppression et Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression (par Matpib (d · c · b)). Discussion:Naufrage du 3 octobre 2013 à Lampedusa/Suppression ne me concerne pas puisqu'étant le proposant de la PàS, je ne l'ai évidemment pas clôturée. Patrick Rogel (discuter) 11 novembre 2013 à 12:27 (CET)

Patrick Rogel, il me semble que Touriste vous reproche plutôt dans ces trois cas des manquements à des règles de savoir-vivre - ce qu'il appelle des « comportements incivils » - que des manquements à des règles de procédure et que vous n'avez pas répondu sur cet aspect de ses reproches. Souhaitez-vous le faire ? Cordialement, — Racconish ^D 11 novembre 2013 à 23:17 (CET)

Il semble que Touriste (d · c · b) reproche les deux :

• tout d'abord « la problématique (sic) des clôtures », objection à laquelle il me semble avoir déjà répondu, ces clôtures n'étant absolument pas « problématiques » puisque validées par des admins. Soit dit en passant, Touriste (d · c · b) aurait pu soumettre ces cas qu'il juge « problématiques » dans la section étude de cas chiffrés de la discussion en cours d'où il ressort apparemment que 95% des SI ne posent aucun problème, « les SI qui posent à priori le plus de souci sont : les PàS dont la conclusion en suppression n'a pas été acceptée par un contributeur ». Il aurait pu tout aussi bien laisser un message sur la page Discussion Wikipédia:Prise de décision/Clarification de la procédure de suppression de page et de la procédure de restauration de page plutôt que déranger le CAr. ;
• ensuite, en mentionnant l'arbitrage d'il y a 3 ans ½, Touriste (d · c · b) fait implicitement référence à Wikipédia:Règles de savoir-vivre, sans employer l'expression, lui préférant un vague comportement « incivil ». Il est évident que le choix de l'usage intensif des boîtes de résumé, où la place est comptée pour y formuler des saluts et des formules de politesse, ‎pour y mentionner l'annulation d'une clôture n'est pas très poli. Mais c'est la formule choisie par les contributeurs que cite Touriste, de préférence à un message sur ma PDD, en Demande de SI ou sur la PDD de l'article, qui aurait mieux sied au caractère collaboratif de WP. Plus précisément, Tourisme mentionne deux discussions « dont il a été protagoniste » (ce qui confirme donc le « conflit » très récent et personnel) . Il s'agit de la discussion sur la SI de l'« affaire » du bassin de Thau, qui a bien eu lieu, contrairement à ce qu'il affirme. Pour ce qui est de la « péripétie » sur Naufrage à Lampedusa, j'ai effectivement déplacé en bloc un avis non motivé, le message d'une IP bloquée et la réponse que lui a faite Suprememangaka (d · c · b), comme l'usage, en particulier rappelé par une prise de décision de 2006, le veut. Sur l'autre « affaire », celle dite Boulinier, Konstantinos (d · c · b) a, de même, été révoqué, son avis intervenant, non seulement après clôture mais après blanchiment de la page par un admin.

Pour conclure, mises à part ces « péripéties » très récentes, très limitées dans le temps, je demande à Touriste (d · c · b) de bien vouloir expliquer s'il souhaite ou non utiliser à mon endroit l'argument WP:RSV et, si oui, de bien vouloir fournir les diffs sur 3 ans ½ démontrant qu'il y a eu manquement de ma part à cette règle et justifiant donc un arbitrage dit « communautaire » plutôt que des voies de médiation que j'ai déjà citées. Merci pour votre attention, Patrick Rogel (discuter) 12 novembre 2013 à 12:00 (CET)

Touriste, vous dites : « l'exemple que j'ai cité commençant par une clôture en suppression à 0 heures 00 n'est pas isolé à cet égard dans les contributions récentes de PR ». Pourriez-vous, si vous le souhaitez, préciser sur quoi vous vous fondez pour l'affirmer ? Cordialement, — Racconish ^D 16 novembre 2013 à 10:01 (CET)

Ta question se révèle embarrassante quand je prépare sa réponse. J'ai peut-être bien fait une bêtise en soulevant un problème qui n'est pas. Pour justifier quand même de ce que j'ai tapé, au moins l'expliquer, je sais avoir vu au moins une fois -et sans doute davantage- assez récemment « des gens » (je ne sais plus qui ni où) se plaindre d'avoir assisté à des courses aux clôtures - sans mettre d'ailleurs aucun pseudo en cause, autant que je me souvienne.

Après ces circonlocutions embarrassées, j'essaie quand même de m'en tirer pas trop piteusement :

• en fournissant une série de diffs qui peuvent appuyer mon affirmation : [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38] ;
• en justifiant ainsi que j'ai pu sans mentir ni divaguer écrire avoir déjà vu des choses assimilables à la clôture à l'instant limite que j'ai soulignée ;
• et, finalement, en reconnaissant après cette visite à l'historique des contributions de PR que :
  • les exemples qui me tombent sous la main sont des clôtures ne présentant absolument aucune difficulté, qui auraient été effectuées dans le même sens par n'importe quel intervenant ;
  • l'on constate que PR passe souvent effectuer des clôtures vers minuit, mais qu'on trouve tout autant des exemples comme ceux que je viens de citer que des exemples où il les effectue environ 24 heures après l'heure-limite. Il a donc pour habitude -ou avait au moins pour habitude fin septembre, peut-être depuis longtemps (je n'ai pas non plus fouillé un an d'historiques !)- de s'intéresser aux clôtures vers minuit, habitude qu'on aurait du mal à déclarer répréhensible.

J'espère avoir répondu précisément à ta demande. Touriste (discuter) 16 novembre 2013 à 11:10 (CET)

Question à Racconish : pourriez-vous préciser à propos de Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression ce qui vous fait penser à une « un manque important de communication » puisqu'il me semble, comme je l'ai déjà indiqué, que la discussion a eu lieu ici en présence, non seulement de personnes engagées dans cette guerre d'édition (Orlodrim (d · c · b), Tibauty (d · c · b) et El Caro (d · c · b)) mais d'autres contributeurs, ma réponse aux questionnements d'Orlodrim (d · c · b) étant on ne peut plus claire et argumentée (« Primo : clôture effectuée 14 jours pleins + 21 heures après la proposition. Deuxio : les arguments en faveur de la conservation (syndicat mixte = admissible de facto (avis no s 1 et 5), syndicat mixte = « utile » (avis no s 2 et 4) sont des votes par ailleurs soutenus par aucune source produite d'où « admissibilité non démontrée ». Patrick Rogel (discuter) 31 octobre 2013 à 11:30 (CET) ») ? Patrick Rogel (discuter) 19 novembre 2013 à 12:02 (CET)

Le commentaire de ce diff et ce diff, identiques (« Et ben moi, je ne l'ai pas annulée. Merci donc, comme il se doit, de m'en demander l'annulation »), me semblent non seulement procéder d'une personnalisation des débats, mais aussi, dans la mesure où vous n'y répondez à El Caro que sur cet aspect, constituer un manque de communication. Je n'ai pas porté d'appréciation sur l'importance de l'épisode, en indiquant au contraire qu'il fallait rechercher s'il y avait un trouble significatif, mais la correspondance aux comportements relevés lors du précédent arbitrage a contribué à me faire considérer que la demande était recevable, ce qui signifie simplement qu'il y a lieu de l'examiner plus attentivement et de donner la parole à d'autres contributeurs. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2013 à 13:07 (CET)

J'avoue ne pas très bien comprendre. Vous estimez qu'il y aurait eu une « personnalisation des débats » entre moi et El Caro (d · c · b) et, dans le même mouvement, que j'aurais « manqué de communication » avec ce même pseudo... Pourriez-vous donc préciser la différence que vous faites entre les termes « débat » et « communication ». Merci d'avance, Patrick Rogel (discuter) 19 novembre 2013 à 13:30 (CET)

Je crois qu'il y a en effet un malentendu : je n'ai pas relevé que vous vous étiez adressé à El Caro, mais que vous lui aviez répondu sur votre personne, sur le fait qu'il aurait dû vous demander l'annulation, et non sur sa demande. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2013 à 13:39 (CET)

Question à Hadrianus. Votre avis sur la recevabilité de cet arbitrage me laisse pantois. Il débute, en effet, par l'affirmation à l'emporte-pièce que « le comportement de Patrick Rogel sur les PàS a donné lieu déjà à un arbitrage où il a été sanctionné et plus récemment à des RA avec blocages ». Je ne suis d'ailleurs pas le seul à m'en émouvoir. Concernant les « RA avec blocages », ils ont été tout à fait symboliques (12h) et ont sanctionné l'étourderie de ma part d'avoir proposé à la suppression une page non pas J+24h après la dépose du bandeau {{Admissibilité}} mais J+19 et J+20 (le 5 décembre 2012), J+17 (le 22 février) et J+22 (le 25 février) (à noter, mais ce doit être un hasard, que l'on retrouve toujours les mêmes admins derrière ces démarches, à savoir Ludo29 (d · c · b) avec lequel je suis en conflit, Esprit Fugace (d · c · b) déjà citée par moi en haut de page et l'utilisateur XIIIfromTOKYO (d · c · b) et qui s'est fait bloquerremonter les bretelles pour WP:POINT à mon encontre en évoquant une fantaisiste violation de décision du CAr). Je m'étonne que ce point figure dans votre argumentaire aujourd'hui et pas il y a 6 mois ou, au contraire, vous ne demandiez aucune modification à Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel. Quoi qu'il en soit, il me semble que Touriste vous a simplement saisi ici « de comportements incivils » et ne vous a pas demandé de rejuger ce qui l'a déjà été ou de donner votre avis de contributeur sur des clôtures de PàS validées, de vous exprimer sur les arguments des uns et des autres dans ces discussions. Vous en convenez d'ailleurs à la fin de votre déclaration. Je ne sais donc trop quoi penser de cette dernière ; aussi je vous remercie de bien vouloir me confirmer que vous avez bien saisi l'enjeu et les limites de cet arbitrage. Merci d'avance, Patrick Rogel (discuter) 20 novembre 2013 à 14:06 (CET)

J'ai du mal à voir un rapport réel entre les lignes ci-dessus et mon avis ci-dessous, qui me paraît fort clair pour qui veut bien le lire de bonne foi. La recevabilité étant maintenant acquise, il me semble qu'il serait plus utile de vous concentrer sur le fond du litige. Quant à la demande de révision de l'arbitrage précédent, je m'étais au contraire prononcé très clairement, dans un premier temps, pour la levée des limitations qui vous étaient imposées, avant de me rallier, sans changer mon analyse de principe, à la solution la plus consensuelle. Et en relisant cette discussion, j'y retrouve cette remarque prémonitoire : « si des utilisateurs estiment que son comportement en la matière est actuellement nuisible au bon fonctionnement de wp, il n'est pas à l'abri d'un arbitrage communautaire sur ce thème ». Hadrianus (d) 20 novembre 2013 à 16:00 (CET)

Avis

• Recevable. Les diffs donnés par Patrick Rogel ne me semblant pas prouver l'existence d'un conflit personnel avec Touriste, je retiens le caractère communautaire de la demande de ce dernier. Le second exemple de Touriste me semble montrer un manquement aux Règles de savoir-vivre ; le premier et le troisième exemples, correspondre à ce que le précédent arbitrage avait appelé « une personnalisation excessive des débats » et « un manque important de communication ». Pour apprécier s'il s'agit à nouveau d'une « dégradation significative des conditions de collaboration sur les pages communautaires », je considère qu'il y a lieu de donner la parole à d'autres contributeurs, ce qui, selon le règlement du CAr, ne peut se faire qu'après qu'une demande ait été considérée recevable. Cordialement, — Racconish ^D 18 novembre 2013 à 15:18 (CET)
• Recevable. Plutôt d'accord avec l'avis de Racconish (d · c). De plus, une résolution d'un problème dans le domaine des PàS pourrait être profitable pour l'ensemble de la communauté, à l'heure actuelle. Amicalement, Letartean (discuter) 18 novembre 2013 à 20:53 (CET)
• Recevable. Je ne vois pas dans les diffs rapportés, tant par le requérant que par le défendeur, de conflit personnel entre Touriste et Patrick Rogel. Le conflit ne porte pas sur des aspects éditoriaux, que, pour rappel, nous ne sommes pas autorisé à traiter. Je considère également que l'aspect communautaire de la demande doit être retenue, bien que les faits reprochés soient récents. Au surplus Patrick Rogel élargit de lui-même le débat en l'incluant au sein du conflit récurrent entre inclusionnistes et suppressionistes.--Cangadoba (discuter) 18 novembre 2013 à 22:00 (CET)
• Recevable, avec cependant de grandes nuances par rapport à mes collègues plus haut. D'une part, et c'est ce qui me fait pencher vers la recevabilité, il est clair et net que Patrick Rogel (d · c · b) ne fait pas toujours preuve de la diplomatie et n'est pas aussi prompt à la discussion qu'il serait nécessaire dans un sujet aussi sensible que les PàS. Comprenons bien : il n'est pas de notre ressort d'obliger un contributeur à discuter en temps normal. Il peut être du notre de rappeler à ce contributeur qu'il faudrait le faire, si le manque de discussion nuit à l'ambiance de certaines pages. Cependant, au vu de la grande confusion des PàS ces derniers temps, il va falloir (et je ne doute pas que les arbitres qui seront chargés d'étudier le cas le feront, quels qu'ils soient !) mesurer au mieux la part réelle liée à Rogel dans ces conflits. Sont-ils aussi voyants que ça, où plus anecdotiques au regard de son activité ? Telle va être la tâche qui attendra ceux qui trancheront. En l'état, et sans avoir étudié le cas plus largement, il m'est difficile de dire si oui ou non Patrick Rogel est un problème dans ce cadre là. Du moins, les seuls cas présentés par Touriste (d · c · b) (souvent très confus, et pas que du fait de Rogel), non mis en perspective d'un contexte plus large, me semblent limités pour juger l'affaire. Dans la mesure où celle-ci va être traitée, j'espère donc que les témoignages permettront cette mise en perspective. Je tiens enfin à attirer l'attention sur un point qui me semble primordial. L'intégration de cet arbitrage dans le conflit entre inclusionnistes et suppressionistes est évidente, dans la mesure où s'opposent ici un représentant plus ou moins représentatif de chacune de ces tendances. Il me semblera important que la décision des arbitres ne puisse être prise pour un soutien à l'une ou l'autre de ces positions. Aussi, pour moi, les actions de Patrick Rogel devront être analysées non pas pour leur légitimité dans le cadre des PàS (Touriste n'en demande d'ailleurs pas tant), mais bien comme les actions d'un Wikipédien, sur n'importe quelle page sensible, et jugées pour elles mêmes. LittleTony87 (discuter) 19 novembre 2013 à 14:27 (CET)
• Recevable. Le comportement de Patrick Rogel sur les PàS a donné lieu déjà à un arbitrage où il a été sanctionné et plus récemment à des RA avec blocages. Les exemples apportés par Touriste conduisent à penser qu'il convient d'examiner si Patrick Rogel persiste dans une attitude peu collaborative sur ces pages (ou revient à une telle attitude ?) et contribue de ce fait à envenimer le climat sur ces pages très sensibles. Dans ses interventions, PR répond pour l'essentiel à côté de la question posée. Il cherche principalement à montrer que Touriste aurait un conflit ("très récent et personnel") avec lui et serait partie prenante d'« une guérilla menée par un petit groupe dont il semble être le hairaut [sic] », mais n'apporte aucun élément convaincant sur l'existence d'un tel conflit : je ne vois que des divergences tout à fait normales sur l'interprétation de critères d'admissibilité ou la mise en œuvre de la procédure des PàS. L'arbitrage me paraît donc correctement qualifié de « communautaire ». J'ajoute que l'objet de l'arbitrage est bien d'examiner d'éventuels manquements de Patrick Rogel par rapport au comportement attendu sur wp : attitude collaborative, recherche de consensus, respect des autres contributeurs, observation des règles de savoir-vivre admises sur wp. L'appréciation de la légitimité ou non des clôtures ou des arguments utilisés ne relève pas du CAr ; et, dans la mesure où les procédures en vigueur pour le traitement des PàS – qu'il s'agisse de règles ou d'usages – ne sont pas, pour la plupart, très clairement formulées ou ne font pas l'objet d'un large consensus, il ne s'agira pas non plus d'évaluer le respect ou non de ces procédures. Hadrianus (d) 19 novembre 2013 à 18:04 (CET)

Mesures conservatoires

Sur la page de discussion de l'arbitrage, XIIIfromTOKYO interpelle les arbitres sur l'opportunité de mesures conservatoires. Qu'en pensent les autres arbitres ? Cordialement, — Racconish ^D 1 décembre 2013 à 22:21 (CET)

Je donne mon propre avis : je ne crois pas que nous soyons dans la situation visée par le premier paragraphe de l'article 7 du règlement, la demande ne provenant pas d'une des parties, comme l'a relevé Hadrianus. Au demeurant, une mesure conservatoire n'est pas une sanction, mais une préservation, et les mesures évoquées par XIIIfromTOKYO, allant de « l'interdiction d'agir sur certaines pages (bistro, PàS...) jusqu'à l'interdiction des différents intervenants (témoins, mis en cause, arbitres...) d'interagir sous peine de blocage », me semblent disproportionnées par rapport à un enjeu de conservation. Si, comme le leur demande en parallèle XIIIfromTOKYO, les administrateurs considéraient qu'il est l'objet d'un harcèlement de Patrick Rogel, il s'agirait selon moi non pas d'une aggravation du préjudice reproché ici par Touriste, mais d'un préjudice distinct. Cordialement, — Racconish ^D 2 décembre 2013 à 10:39 (CET)

Je rejoins Racconish sur le fait que les parties en présence, demandeur comme défenseur ne nous ont pas adressé de réclamation au sujet de mesure conservatoire. Nous étions donc fondés à les croire aptes à se modérer eux-même pendant la durée de l'arbitrage. Patrick Rogel ayant fait preuve de faiblesse en la matière, rien ne nous interdit d'adresser aux participants à l'arbitrage un rappel à l'ordre. Rappel à l'ordre qui ne peut cependant être assimilé à une mesure conservatoire, en ce sens qu'il n'a pas de caractère obligatoire. --Cangadoba (discuter) 2 décembre 2013 à 22:21 (CET)

Comme je l'ai dit sur le sujet des témoignages, l'ensemble des participants à un arbitrages sont soumis aux règles de l'encyclopédie, en particulier les règles de WP:PAP, WP:FOI, WP:EdNV. Il n'est pas du ressort des arbitres de faire respecter ces règles dans la communauté en générale. Il faut plutôt faire appel aux administrateurs. Le rôle des arbitres est d'écouter les arbitrés et les témoins dans le cadre d'un conflit et de poser un jugement pour la résolution de ce conflit.

Comme le font remarquer mes collègues, aucunes des parties n'a fait de demande de mesures conservatoires. Il n'y a donc pas lieu d'en énoncer.

En gros, les arbitres, à mon avis, n'ont pas à faire au jour le jour la modération des commentaires et des remontrances sur ceux-ci. Entre autre à cause du petit nombre qui compose le groupe. Il suffit que les cinq arbitres ne se présentent pas sur Wiki pendant 3 heures pour que tout un débat problématique ait lieu. La responsabilité en incombe à l'ensemble de la communauté de gérer ses interactions et de s'auto-réguler et, plus particulièrement, au corps des administrateurs à prendre action lorsqu'on fait appel à eux. À rebours, les arbitres peuvent retirer des messages non-constructifs ou avertir les personnes qui dépassent les bornes mais ils n'ont pas la capacité de le faire en direct. La responsabilité des arbitres sera de faire la part des choses lorsqu'ils poseront leur jugement dans le cadre de leurs lectures et de leur commentaire. Bien sûr, si une partie de l'arbitrage se comporte de façon à atteindre au déroulement de celui-ci, cela pourra faire partie de l'analyse des arbitres.

Quant au point 1 de l'argumentaire de XIII, je rappelle que les arbitres, comme tous les autres utilisateurs de l'encyclopédie, peuvent prendre des actions pour dénoncer les comportements qu'ils jugent problématiques. L'utilisation du verbe pouvoir est très important et marque l'absence d'obligation de le faire. Personnellement, je trouve que l'ampleur de la tâche qui m'est demandée ici est suffisante pour que je ne m'atèle pas en plus à faire la gestion à la petite semaine des interactions entre les acteurs de cet arbitrage. Si l'envie prend à d'autres, je ne les empêcherai pas mais comme je peux prendre action ou pas, je choisis de ne pas le faire. Mon implication dans la gestion des interactions se fera au moment de faire mon commentaire et dans la gestion des jugements qui en découleront.

Tout ceci étant dit, je ne disconviens pas qu'il serait pertinent de faire un rappel à l'ordre à tous les membres de la communauté sur le déroulement des arbitrages : "tous doivent y participer en respectant les règles comportementales de l'encyclopédie et les administrateurs sont les personnes à contacter en cas de transgression de ces règles."

Finalement, au point de vue plus méta, je pense qu'il conviendra de discuter de la façon de gérer les témoignages et les débats dans les arbitrages futurs. À mon avis, nous devrions limiter les témoignages à ce qu'ils sont: des témoignages. Ainsi, chaque personne serait libre d'y faire valoir un argumentaire, supporté par des diffs, dans une section qui lui est dédiée. Aucune réponse par un autre utilisateur ne pourrait être faite dans cette section. Toute personne ayant quelque chose à ajouter ou répondre le ferait dans un témoignage qui lui serait propre dans une section attitrée. Ensuite, les parties de l'arbitrage auraient le loisir de répondre aux témoignages qui sont formulés mais seulement sur la page principale de l'arbitrage, dans la section réservée à leur commentaire. De cette façon, on limiterait les interactions qui peuvent mener à des problèmes, on délimiterait bien ce qui est du domaine du témoignage et ce qui tient du débat et on faciliterait la modération. J'explique ce que je veux dire par faciliter la modération: chaque section étant réservée à un utilisateur, lui seul est responsable de ce qui y figure et aucune contribution vient y interférer. Si une personne y va de commentaires non-pertinents, les arbitres peuvent les retirer. De plus, comme les parties de l'arbitrage ne répondent pas dans les sections de la page de discussion, il ne s'y installe pas un dialogue entre les personnes. C'est en gros la manière de procéder qui avait eu cours dans le cadre de l'arbitrage entre Kõan,Elnon et Rédacteur Tibet et qui avait mené à un arbitrage certes chaud et complexe mais plus simple à traiter et à gérer. Cependant, ceci est une question à traiter plus largement qui pourra faire l'objet d'une discussion sur la page idoine.

Je pense que cela fait le tour de mon avis sur la question: pas de mesures conservatoires, de la mesure de la part de tous les contributeurs, un appel aux administrateurs si des règles sont clairement transgressées et une réflexion sur le mode de gestion des témoignages pour le futur. De toutes façons, pour l'instant, plus personne ne devrait intervenir sur cette page sauf pour répondre à cette discussion puisque les témoignages sont terminés et qu'il ne reste que les avis des trois arbitres à déposer. Amicalement, Letartean (discuter) 4 décembre 2013 à 19:03 (CET)

Patrick Rogel ayant été bloqué aujourd'hui jusqu'au 10 décembre alors qu'il avait jusqu'au 9 décembre pour compléter son argumentaire et qu'il n'a pas indiqué qu'il considérait ce dernier comme terminé, il me semble qu'il convient d'apprécier l'opportunité de proroger son délai pour le compléter. Alternativement, nous pourrions lui indiquer qu'il peut, s'il le souhaite, compléter cet argumentaire sur sa page de discussion, auquel cas nous reporterions nous-mêmes ici ces compléments. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 7 décembre 2013 à 10:37 (CET) Je précise que si le blocage était maintenu, l'une ou l'autre solution me conviendrait, avec une préférence pour la première ; si — comme il l'a demandé entretemps — Patrick Rogel était débloqué dans un délai lui permettant de compléter son argumentaire avant l'échéance initiale, aucune mesure ne me semblerait nécessaire. Complété le 7 décembre 2013 à 12:38 (CET)

Je suis plutôt en faveur de la solution qui consiste à prolonger le délai. En lieu et place des 7, 8 et 9, ou Patrick Rogel est bloqué, laissons-lui les 10, 11 et 12. C'est un petit blocage, il n'y a pas d'urgence et nous pouvons prendre le temps. --Cangadoba (discuter) 7 décembre 2013 à 12:18 (CET)

Le blocage ayant été ramené à quelques heures, la question ne se pose plus. Cordialement, — Racconish ^D 8 décembre 2013 à 10:12 (CET)

Discussion sur le fond

Question à Patrick Rogel

Patrick Rogel, pourriez-vous SVP, dans le cadre de votre argumentation ci-dessus, préciser vos réflexions sur ce que vous avez appelé « un éventuel comportement « incivil » de [votre] part » ? Cordialement, — Racconish ^D 1 décembre 2013 à 12:29 (CET)

Commentaires des arbitres

Commentaire de Racconish

Avis préliminaire

Je commence par examiner les différents incidents relevés par Touriste à l'appui de sa requête.

• Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression. Je laisse de côté l'analyse des motifs invoqués par Patrick Rogel pour clôturer en suppression, qui n'entrent ni dans l'objet de la requête, ni dans les compétences du CAr. En revanche, comme je l'ai déjà écrit ci-dessus, la réponse de Patrick Rogel à El Caro sur la page de SI — « Et ben moi, je ne l'ai pas annulée. Merci donc, comme il se doit, de m'en demander l'annulation » —, immédiatement répétée sous forme de commentaire de diff sur Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression — « Annulation des modifications 97905956 de El Caro (d) Et ben moi, je ne l'ai pas annulée. Merci donc, comme il se doit, de m'en demander l'annulation » —, me semblent constituer une personnalisation non-collaborative et non-constructive du désaccord, qui peut être à mon sens qualifiée d'incivile, dans la mesure où elle exprime un manque de considération ou de respect pour les arguments d'autres contributeurs, portant atteinte à l'environnement cordial et collaboratif nécessaire à l'amélioration collective de l'encyclopédie et particulièrement malvenu de la part d'un clôturant de PàS.
• Discussion:Naufrage du 3 octobre 2013 à Lampedusa/Suppression. La réponse de Patrick Rogel sur les faits évoqués par Touriste dans sa requête, concernant le déplacement du témoignage de Ghoster, consiste à arguer qu'il s'agissait d'un « avis non motivé », en se référant à la prise de décision de 2006. Or celle-ci pose l'« obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct ». L'argument de Ghoster, fondé sur une utilisation qu'il estimait inappropriée du modèle {{balayette}}, répondait bien à cette obligation, sans être notoirement à éviter. Il était parfaitement loisible à Patrick Rogel d'interpeller Ghoster pour critiquer son argument, mais le transfert de celui-ci en « non décompté » était bien impoli. La répétition des commentaires de diff, telle que signalée par Touriste, en lieu et place d'un échange avec Ghoster, constitue à mes yeux une circonstance aggravante. Par ailleurs, je ne vois pas que Patrick Rogel ait répondu à Ghoster après que ce dernier lui ait fait part de son mécontentement sur ce qu'il estimait être une impolitesse, ni qu'il ait répondu à Touriste que cet aspect de son argumentaire.
• Discussion:Boulinier/Suppression. Sur le strict plan de la civilité, je ne vois rien de reprochable à des commentaires de diff comme « Discussion close et archivée, merci » ou « passez par WP:DRP ».

Les deux premiers faits signalés par Touriste ne sont pas isolés. Outre les aspects signalés par des témoins et sans revenir sur les incidents ayant conduit les arbitres à envisager des mesures conservatoires, j'ai relevé les diffs suivants dans les deux mois précédant la requête :

1. À un contributeur : « retournez à vos tablettes » (30/10/13) ;
2. D'une discussion : « tout ça est bien minable » (30/10/13) ;
3. D'une liste : « utile comme vivier à PàS... » (30/10/13}} ;
4. Au proposant : « proposition grotesque » (30/10/13) ;
5. À un contributeur inscrit depuis 2006 ayant fait près de 10.000 contributions : soit vous être trop novice sur WP, soit mal renseigné (ou les deux) (27/10/13) ;
6. À un contributeur : tu perds « ton temps (et celui d'un contributeur régulier par la même occasion) à provoquer une discussion frivole » (18/10/13) ;
7. Du créateur de la page et d'un autre contributeur : « il y a, semble-t-il, tentative de tromper son monde » (16/10/13) ;
8. Reformulation de l'avis d'un autre contributeur — (« supprimer l'article aujourd'hui serait contreproductif, empêchant d'améliorer progressivement l'article, et débouchant inéluctablement sur une restauration dans quelques mois après une nouvelle PàS (sans compter les recréations en repartant de zéro, les SI, les multiples DRP, etc. qui représenteraient une perte de temps pour tout le monde) ») — en « le demandeur « nous fait perdre notre temps » » (13/10/13) ;
9. À un contributeur : « Vos sources ne valent rien : interviews = sources primaires, dépêche d'agence = zéro, presse pipole (Joey fait du ski, on s'évanouit sur le passage de Joey, etc) = caca. Revoyez vos tablettes » (13/10/13) ;
10. Du message en béarnais d'un contributeur sur la PDD d'un autre utilisateur : « merci de vous exprimer en Français sur frwiki ». Puis, le contributeur ayant répondu « inutile de fare d'une PaS une croisade personnelle avec procès en hérésie » : « je pensais que vous souhaitiez en faire profiter l'ensemble de la communauté en les rendant intelligible à tout un chacun... » (12/09/13).

Considérant que les incivilités sont répétées et que l'arbitrage précédent avait déjà pointé les insuffisances de Patrick Rogel en matière collaborative, il me semble évident que nous ne pouvons en rester là. Les sentiments des autres contributeurs doivent être pris en compte. Les incivilités répétées portent atteinte à l'ambiance collaborative et par conséquent au projet. Toutefois, ma prise de position définitive dépendra de la réaction de Patrick Rogel à mon commentaire. J'ai noté qu'il n'avait pas répondu à ma demande de prise de position sur les aspects d'incivilité. S'il répond de manière non équivoque et constructive, dans un délai rapide, à mes présents commentaires, en montrant qu'il a pris conscience du problème et en prenant des engagements précis pour le pallier, j'en tiendrai compte. Cordialement, — Racconish ^D 15 décembre 2013 à 21:05 (CET)

Pour éviter toute méprise à Patrick Rogel, je substitue au « délai rapide » ci-dessus un terme précis : avant le 20 décembre 2013. Cordialement, — Racconish ^D 16 décembre 2013 à 09:31 (CET)

Avis complémentaire

Quelques commentaires tout d'abord sur la réponse de Patrick Rogel, dont je le remercie. C'est un fait positif qu'il affirme avoir « saisi les encouragements » à se montrer plus courtois. Mais je note que, lors du précédent arbitrage, les arbitres avaient déjà pointé « l'exigence de savoir-vivre qu'il demande aux autres mais ne s'applique pas à lui-même ». Ce n'est donc pas une nouveauté. Dans le même sens, je note qu'il en est encore à demander à Touriste de préciser ce qu'il entend par « incivilité », alors que la référence aux règles de savoir-vivre, qu'il suggérait lui-même, lui avait été confirmée. La notion d'incivilité dans cet arbitrage n'a à mon sens rien d'équivoque ou de nouveau. Il s'agit bien d'une transgression desdites règles de savoir-vivre, qui sont un principe fondateur du projet. Patrick Rogel trouvera ici quelques considérations complémentaires sur l'incivilité qui ne devraient rien apprendre à un contributeur ancien comme lui. Nonobstant, nous n'en sommes plus, dans le cadre de cet arbitrage, à nous interroger sur le sens de l'incivilité en général, mais sur celui des incivilités qui ont été énumérées. Je regrette à cet égard que Patrick Rogel, qui avait exprimé le souhait qu'on lui donne des exemples, ne réponde pas sur ceux-ci. Il ne s'agit pas d'encouragements qui lui ont été donnés, mais de comportements inappropriés qui ont été relevés. Je suis par ailleurs assez surpris qu'il semble découvrir à présent que son emploi du modèle {{balayette}} pose problème, alors que ce point avait été évoqué lors de l'examen de la demande d'amendement de l'arbitrage précédent. Il lui avait alors également été rappelé qu'il communiquait insuffisamment avec les auteurs des articles dont il envisageait de proposer la suppression et notamment pas sur la page de discussion des articles. Certes, l'aspect du « service après-vente des PàS » a été évoqué lors du précédent arbitrage, mais de manière incidente. L'accent a plutôt été mis sur ce qu'on pourrait appeler, pour filer la métaphore, le « conseil avant-vente », c'est-à-dire le dialogue avec les auteurs des articles, voire leur assistance à l'amélioration des articles.

Au total, je ne crois pas qu'un blocage soit une réponse appropriée à la situation, compte tenu notamment de la réaction, en partie constructive, de Patrick Rogel. Mais je ne crois pas non plus que nous puissions ne rien faire, quelles que soient les assurances que nous donnent l'intéressé, eu égard à la récurrence de l'arbitrage et au nombre d'incidents. Une réponse a minima pourrait être un avertissement formel, assorti de sanctions progressives. Mais elle me semblerait insuffisante, compte tenu des admonestations du précédent arbitrage. Il me semble donc que, pour une durée limitée, il faudrait envisager également une tâche d'intérêt général, au sens de l'article 16 du règlement. Celle-ci devrait permettre à Patrick Rogel de « s'asseoir de l'autre côté de la table » et de mettre en pratique ses bonnes résolutions. Par exemple, l'aide aux nouveaux contributeurs créateurs d'article, particulièrement ceux confrontés à des problèmes d'admissibilité, assortie d'une restriction d'édition excluant, pour la même période limitée, toute intervention sur les PàS. Il me semble en effet que la meilleure manière d'aider Patrick Rogel à mieux résoudre le problème communautaire que pose son comportement, c'est de le mettre pour un temps limité dans la situation opposée à celle dans laquelle il s'est spécialisé. Si cette idée devait être retenue, nous pourrions envisager de demander à Patrick Rogel de tenir un log de ses interventions d'aide, puis, au terme de la période initiale, nous examinerions, sous forme d'amendement, si la tâche et la restriction devraient être reconduites ou non. La proposition de Cangadoba de « fournir un cadre fixe » me semble intéressante à creuser en parallèle, mais j'attire l'attention des collègues sur le fait que Patrick Rogel a gardé du précédent arbitrage le « cadre fixe », sans toujours en appliquer le principe, notamment en matière de communication. Je serais donc plutôt réservé sur la seule définition d'un tel « cadre fixe ». Cordialement, — Racconish ^D 21 décembre 2013 à 19:32 (CET)

Commentaire de Cangadoba

Généralités.

Je souhaiterais commencer ce commentaire de manière un peu plus générale en reprenant quelques points soulevés par le témoignage (remarquable) de Lomita. Je ne conteste pas son analyse, mais je ne partage pas sa conclusion. Plus précisément, je la nuancerai sur deux points (et en généralisant un peu). En premier lieu, même si je reconnais que le taux de PàS problématique est faible, je n'ai rien contre le fait de faire encore baisser ce chiffre. Ensuite, les PàS problématiques me semblent posséder au sein du projet, un potentiel perturbateur particulièrement élevé, probablement disproportionné, certainement sans commune mesure avec la plupart des autres secteurs de l'encyclopédie. Ainsi Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression est plus ou moins directement à l'origine d' une discussion en vue d'une prise de décision, d'un long débat sur le BA, d'un sondage et d'un arbitrage ici-même. C'est beaucoup. Cet aspect « pathogène » des PàS problématiques n'est peut-être pas toujours aussi marqué, mais il me semble important que les participants à celles-ci, et à plus forte raison les proposants et clôturants, évitent toute attitude équivoque. Par « attitude équivoque », j'entends bien sûr les manquements graves tels que les infractions à WP :PAP et WP:FOI ; l'expression et l'application claire d'un penchant éditorial marqué tel que l'inclusionisme ou le suppressionisme – certains témoignages accusant Patrick Rogel de ce manquement, il convient de rappeler que ce point précis n'est pas l'objet du présent arbitrage – mais aussi les simples manquements à la courtoisie – qui sont eux, le sujet du présent arbitrage.

Patrick Rogel me paraît toutefois en faire une lecture un peu restrictive, allant jusqu'à le restreindre aux seules clôtures[39]). Il s'agit bien de ses éventuelles incivilités sans guillemets et au sens large, pas juste les noms d'oiseaux, au sein de l'ensemble des PàS, lancement, déroulement et clôture inclues.

Certains témoignages ayant mentionné les lancements de PàS fait par PR comme incivils en raison de leur rapidité ou de lacunes dans l'examen préalable, ce point précis me paraît être dans la zone trouble des limites de l'arbitrage voire, selon les cas, carrément au delà. C'est donc un point qu'il sera délicat de traiter.

De même l'utilisation systématique ou quasi du bandeau « balayette » me paraît davantage être un biais de la méthode de travail utilisée par Patrick Rogel.

Les caractéristiques du discours de Patrick Rogel.

Les témoignages, lorsqu'ils se recentrent sur le sujet de l'arbitrage, sont unanimes. La tonalité des termes employés par les contributeurs qui se sont exprimés appartiennent généralement au même registre : méprisant, dévalorisant, condescendant.

• « J'avais alors pu regretter sur la forme son ton cassant, voire méprisant. »[40] Eric Messel

• « il s'autorise, vis-à-vis d'autres contributeurs, des propos ou sous-entendus dévalorisants qu'il n'accepterait probablement pas qu'on lui adresse. »[41] Musicaline

• « tenter de dévaloriser une communication »[42] Alphabeta

• « même si le travail est utile, il est incivil à des moments non appropriés. »[43] Gene Arboit

• « un déplacement brutal, que j'ai ressenti comme une intervention plutôt agressive » « J'ai trouvé son intervention désagréable »[44] Ghoster

• « Je n'ai guère apprécié cette condescendance » « il emploie trop souvent un ton peu propice à des échanges sereins. Cela serait sans grande importance si c'était ponctuel, mais ce comportement apparaît malheureusement comme récurrent. »[45] Gentil Hibou

• « Ghoster a une PDD avant déplacement (la moindre des politesses). » Jack Rabbit Slim's rapporté par Touriste

Tous les témoignages ci dessus sont à charge, mais les contributeurs neutres ou favorable à Patrick Rogel mentionnent également ce ton particulier

• « plus que son comportement parfois non-collaboratif (ce que je ne nie pas) »[46] Guillaume70

• « exprimer certaines de ses positions différentielles avec peut-être davantage « d’onctuosité florale »[47] Euphonie

• « Mais, puis-je te suggérer lorsque tu ouvres une PàS, de te montrer plus « diplomate », Polmars, le 28 Janvier sur la PDD de Patrick Rogel, en marge de la RA faite par Parigot.

Au surplus Patrick Rogel ne se cache pas d'adopter un ton agressif puisque figure en bonne place sur sa PU la boîte utilisateur « je suis méchant » - boîte utilisateur dont l'usage m'a toujours laissé perplexe puisque prévenir les gens que l'on est un contributeur agressif n'affranchit pas des règles élémentaires de courtoisie.

Patrick Rogel use donc d'un ton volontiers cassant et dévalorisateur, en général à l'égard de ses opposants, ou perçus comme tels. Ce ton particulier n'est d'ailleurs pas limité au strict périmètre des PàS. Il use d'ironie, d'insinuations, de termes directement dévalorisants, ne tient pas compte de messages constructifs, use de formulations laconique...

Il convient aussi de signaler quue Patrick Rogel reste en général en deçà de l'attaque personnelle. Il a cependant déjà été bloqué pour ce dernier motif, Le problème n'est donc pas tant l'intensité des incivilités que leur récurrence et leur persistance dans le style de Patrick Rogel. Outre les blocage susmentionné, le défenseur a également été prévenu du caractère gênant voire perturbateur de la forme que prend son style, par au moins un arbitrage. Ce problème n'est pas nouveau.

La difficulté du dialogue.

Engager un dialogue constructif avec le défenseur est difficile, bien qu'il invite généralement ses contradicteurs à le contacter sur sa PDD. Toutefois il ne répond que rarement aux remarques qui lui sont adressées Cf le témoignage de Kimdime ou son échange avec DeafWolf sur sa PdD. Ainsi, les demandes d'informations complémentaires sont souvent ignorée, ou traitée négligemment.

On peux placer dans cette thématique les réitération de revert sans ajouts de discours explicatifs, voire sans remise en question, évoquées par Touriste. A la décharge de Patrick Rogel, les commentaires de diffs invitent à la laconicité, mais il existe, au sein des PàS, d'autres emplacements pour expliciter le pourquoi de ses décisions de suppression ou de conservation. Patrick Rogel y est également très laconique, généralement plus que les autres clôturants.

Divers.

Au fil de l'arbitrage, certaines remarques de PR m'ont amenés à constater son investissement particulier au sein des PàS.

• « Et ben moi, je ne l'ai pas annulée. Merci donc, comme il se doit, de m'en demander l'annulation. ».
• « Pour le reste, je suis responsable du bon déroulement des PàS que je lance jusqu'à ce qu'un autre les clôture. »
• « Les plus gros pourvoyeurs de traitement de bandeaux Admissibilité étant, selon Esprit Fugace, Chris a liege et moi-même, je dirais même plus que ce sont donc nous deux qui faisons l'usage. »

Patrick Rogel considère donc, à tort ou à raison, je n'ai pas cherché à approfondir ce point qui sort du cadre de cet arbitrage, qu'il est de son devoir de proposant/clôturant de modérer le débat au sein de la PàS. Cette appropriation des PaS, ce rôle de modérateur est directement à l'origine de plusieurs actes pouvant être considérés comme des incivilités. Ainsi le déplacement sans préavis de l'avis, motivé ou non, de Ghoster et l'encapsulage de la remarque d'Alphabeta.

En conclusion.

Le comportement de Patrick Rogel dans ses interactions en "Pages à supprimer" n'est pas exemplaire, et est notamment entaché par de récurrentes petites incivilités. Il est susceptible, lors des rares PàS problématiques, d'envenimer la situation et de produire ainsi de nombreuses perturbations au sein et des PàS et des autres espaces de l'encyclopédie. Il est possible pour caractériser ses manquements de reprendre presque mot pour mot une phrase de la conclusion de l'arbitrage de 2010 « Les principaux reproches concernent l'exigence de savoir-vivre qu'il demande aux autres mais ne s'applique pas à lui-même, une personnalisation excessive des débats, et un manque important de communication. ». On peut y ajouter l'absence de démarche pédagogique ou visant à expliciter ses actions lorsque ces dernières sont remise en question.

S'agissant d'un arbitrage communautaire et non d'un conflit en cours, j'aurais plus ou moins tendance à considérer que la demande de Touriste nous offre la possibilité de circonscrire un problème potentiel avant que celui-ci ne devienne toxique. Je ne suis pas pour l'adoption de mesures punitives envers Patrick (étant bien entendu qu'il ne s'agit pas là d'un chèque en blanc....). Je suis en revanche plutôt pour lui fournir un cadre fixe destiné à limiter les zones de frictions avec les autres contributeurs sans interdire son activité. La levée de ce cadre pourra se faire en fonction de son application de WP:PAP, WP :RSV, WP:FOI... Il n'est guère agréable d'infliger cela à un contributeur mais un blocage me paraîtrait inopérant. --Cangadoba (discuter) 16 décembre 2013 à 01:35 (CET)

Commentaire de Letartean

Remarques préliminaires

Je pense qu'il est important de poser certaines bases pour que cet arbitrage soit bien circonscrit. Patrick Rogel (PR) est un contributeur de Wikipédia très impliqué dans le domaine des pages à supprimer (PàS). Pour ce faire, il fait le lancement des demandes, il avertit les contributeurs et projets concernés, fait parfois des clôtures et s'occupe de la maintenance de l'encyclopédie après les clôtures en supprimant les liens rendus caduques, par exemple. Wikipédia est une encyclopédie collaborative et la communauté ne peut forcer un contributeur à choisir un domaine d'action ou un autre. Si PR a choisi les PàS, c'est son droit.

Il faut aussi dire que les PàS forment un coin de Wikipédia assez explosif. En plus des différentes sensibilités personnelles qui sont parfois heurtées lorsqu'on procède à une suppression, il existe une opposition de fond entre les courants suppressionniste et inclusionniste. Il ne s'agit pas ici de faire le procès d'un courant de pensée ou d'un autre, ni de trancher en faveur de l'un ou de l'autre. Le rôle du comité d'arbitrage est gérer les conflits entre les personnes ou de s'assurer de l'application des règles comportementales de l'encyclopédie. La décision qui sera prise ici ne sera pas un avis éditorial dans la guerre ci-dessus nommée.

Il faut aussi rappeler le PR a déjà fait l'objet d'une sanction dans un précédent arbitrage. On y avait conclu que « le contributeur Patrick Rogel a été dans une période restreinte (3-4 mois) l'initiateur de nombreuses procédures de Pages à supprimer (PàS) (plus de 300), dont certaines très peu de temps après la création de la page visée. Bien que cela ne constitue pas en soi un contournement des règles de la communauté, cette activité a mené à une dégradation significative des conditions de collaboration sur les pages communautaires. Le comportement de Patrick Rogel pendant cette période peut être assimilé à une désorganisation de l'encyclopédie. Les principaux reproches concernent la non-remise en question de ses actions (de lui-même ou après qu'un problème lui eut été pointé par d'autres), l'exigence de savoir-vivre qu'il demande aux autres mais ne s'applique pas à lui-même, une personnalisation excessive des débats, et un manque important de communication. » On lui avait imposé à la suite de cet arbitrage un blocage de 6 mois, une interdiction de lancement de PàS pendant 6 mois suivie d'une obligation d'observer un délai de 24 heures après la création d'une page avant tout lancement de PàS.

Remarques concernant l'argumentaires de Touriste

Les trois exemples amenés par Touriste dans cet arbitrage démontrent, à mon avis, une chose importante: Patrick Rogel a de la difficulté à communiquer avec ses contradicteurs ce qui cause, pour reprendre les termes de l'arbitrage précédent, une dégradation significative des conditions de collaboration.

Dans le premier exemple, PR ne fait que révoquer l'annulation de la clôture en laissant des commentaires de diff lapidaires. Malheureusement, il ne se rend pas sur la page de discussion pour argumenter.

Dans le deuxième exemple, PR déplace un avis aussi en laissant seulement un commentaire de diff très court. Non seulement le déplacement ne me paraît pas régulier puisqu'il répond aux critères des commentaires de PàS, son déplacement me paraît aussi contraire aux usages ayant présentement cours, c'est-à-dire qu'il en revient au clôturant de peser les arguments de chaque participant. Aussi, lorsqu'il est interpellé sur ce déplacement, PR ne répond tout simplement pas ou réitère son court commentaire de diff sans rien ajouter.

Concernant le troisième exemple, même si la situation n'est pas fondamentalement contraire aux règles, il y a tout de même un problème fondamental de discussion. Au lieu d'expliquer à son contradicteur le fondement de la décision et de collaborer à construire un consensus autour de la question, PR répète la même petite phrase sans rien ajouter réellement.

Mon interprétation du problème

Patrick Rogel est très impliqué dans le domaine de PàS. Il y contribue d'une façon que je qualifierais d'automatique. Un peu à la manière de ce que je fais parfois en patrouille ou même, sans être péjoratif, d'un robot, PR fait beaucoup d'actions dans le domaines des PàS ce qui l'implique dans une très grande quantité de pages et avec une grande quantité de contributeurs. Tel que l'a rappelé Lomita dans son témoignage, dans la plupart des cas, cette manière automatique de gérer les choses n'est pas problématique et mène généralement à une situation correctement réglée. Lorsqu'il n'y a pas de préjudice pour l'encyclopédie, on ne peut pas reprocher à une personne d'agir de la sorte.

Quand on agit de façon automatique, on a tendance à passer rapidement sur certains aspects, ce qui peut nous faire faire des erreurs ou, du moins, nous faire traiter de façon déshumanisée une situation où il serait important que l'avantage d'avoir une personne derrière le clavier plutôt qu'un robot se fasse sentir. Dans ces cas, on voit souvent une personne venir interagir avec PR et demander de regarder plus en profondeur une situation. Malheureusement, tel que le montrent les exemples de Touriste et beaucoup d'autres exemples présents dans les différents témoignages disponibles en PdD, lorsque cela se produit, PR ne passe pas du mode automatique au mode manuel pour répondre à ces demandes.

De plus, comme PR est un des contributeurs les plus prolifiques dans le domaine des PàS, qu'il connaît bien ce sujet et qu'il est impliqué dans une grande quantité de discussions, cela cause à mon avis une impression d'être indispensable à l'encyclopédie et d'avoir un poids plus important dans le domaine sensible des PàS. Cela cause, je crois, une impression chez Patrick Rogel que ses contradicteurs ne connaissent pas les règles ou qu'ils ont tort par défaut. Or, il faut se rappeler les choses suivantes.

D'abord, sur Wikipédia, personne n'est indispensable. Si PR ne traite pas une PàS, s'il ne la lance pas quelques heures après l'ajout d'un bandeau d'admissibilité, s'il ne modère pas un commentaire, s'il ne clôt pas une PàS, quelqu'un d'autre se chargera de le faire à un autre moment. Ainsi, si son travail est apprécié dans la plupart des cas et qu'il est utile pour l'encyclopédie, il n'est pas indispensable et il n'est certainement pas grave que PR réduise le nombre d'actions qu'il pose pour se concentrer sur la valeur de celles qu'il réalise.

Ensuite, il faut toujours se rappeler que Wikipédia est une encyclopédie collaborative basée sur le consensus. Tout cela est impossible à réaliser si on refuse la discussion. Quand les actions font consensus, le fait de les faire en très grand volume n'est pas problématique. Cependant, lorsqu'elles sont remises en question, il convient de discuter pour trouver une solution et établir un consensus.

Refuser la discussion est un comportement incivil et nuisible à l'objectif fondamental de l'encyclopédie. Traiter indifféremment toutes les situations et ne pas moduler son approche en fonction des événements est un comportement incivil et nuisible à l'encyclopédie. Cela a déjà été l'objet du précédent arbitrage et, visiblement, il semble que le problème ne soit pas réglé. Il faudra donc chercher une façon de le faire.

Sur les différents témoignages

La lecture des témoignages déposés en pdd permet de les classer en trois catégories à mon avis. D'abord, certains témoignages vont dans le sens de démontrer que les actions de PR ne sont pas problématiques. Je pense effectivement que, dans la majorité des cas, elles ne le sont pas. Cependant, une minorité d'actions problématiques parmi une grande quantité d'actions peut quand même être nuisible. Ensuite, plusieurs témoignages vont dans le sens du constat fait plus haut. Ils démontrent que Patrick Rogel ne répond parfois pas lorsqu'il est interpellé et que, lorsqu'il le fait, il le fait généralement d'une façon qui n'aide pas la collaboration. Les exemples qui sont relevés démontrent que, dans ces cas, cela a mené à une dégradation de l'atmosphère. Peut-être que les choses se sont produites différemment dans d'autres cas, mais ce n'est pas démontré ici. Finalement, la troisième catégorie comporterait l'ensemble des témoignages qui portent sur des considérations beaucoup plus larges que le présent arbitrage ou qui dépassent le mandat du comité. Dans les trois cas, je pense que cela s'accorde bien avec le constat fait plus haut.

Vers une résolution du problème

Lors du précédent arbitrage, pour palier à un problème de traitement automatique des situations, on avait posé un cadre encore plus automatisant autour de PR. En effet, on lui avait interdit de faire des PàS pendant un certain temps puis on lui avait imposé un délais avant de lancer ces discussions.

D'ailleurs, cet arbitrage a fait l'objet d'une demande de révision par une autre personne que PR et, dans la lignée de ce que j'identifie comme étant un problème, celui-ci n'est jamais intervenu dans le cadre de cette demande malgré des appels répétés.

Il semble que la voie de l'automatisation n'a pas fonctionné et il faut inviter PR à faire une réflexion sur sa manière de contribuer tout en l'invitant à participer aux discussions plutôt que de répondre de façon automatique. Il ne s'agit pas de l'empêcher d'agir ou de le bloquer mais bien de le forcer à collaborer avec les autres ou de l'écarter s'il ne le fait pas.

Ma suggestion de résolution irait donc dans le sens suivant. Il faudrait imposer un choix à PR lorsque ses actions sont remises en question. Soit il prend le temps de discuter de la situation et atteindre un consensus avant de continuer les modifications, soit il s'interdit d'agir à nouveau sur la page en question et laisse quelqu'un d'autre régler la question. S'il ne choisit pas une de ces deux options, il s'exposerait à un blocage.

Je pense que cette façon de faire serait avantageuse. D'abord, elle n'empêcherait pas PR de faire de façon automatique des actions consensuelles. Je ne vois pas de raison de l'empêcher de le faire lorsqu'elles sont positives. Lorsqu'il y a controverse, il aurait l'obligation d'interagir de façon positive et dans une optique de collaboration à l'atteinte d'un consensus ou il aurait l'obligation de laisser d'autres personnes le faire. Dans les deux cas, on peut espérer que cela aiderait à faire baisser la tension dans les situations complexes.

Bien sûr, cette solution concorde avec le constat préalable. Si mes collègues arbitres sont en accord avec ce constat préalable, nous pourrons continuer dans cette voie pour chercher à opérationnaliser la solution que j'ai formulée. Si mes collègues n'adhèrent pas à ma lecture, je ne crois pas que la solution que je propose soit pertinente et il faudra réfléchir à une autre façon de gérer les choses.

Tentative de synthèse

Je tente ci-dessous une synthèse des convergences et des pistes envisagées.

• Analyse du comportement de Patrick Rogel. Nos points de vue sont très largement convergents. Cangadoba considère que Patrick Rogel commet de « récurrentes petites incivilités », « susceptible[s], lors des rares PàS problématiques, d'envenimer la situation et de produire ainsi de nombreuses perturbations au sein et des PàS et des autres espaces de l'encyclopédie » et qu'il fait preuve d'une « appropriation des PàS », « directement à l'origine de plusieurs actes pouvant être considérés comme des incivilités ». Letartean estime que Patrick Rogel a « de la difficulté à communiquer avec ses contradicteurs ce qui cause, pour reprendre les termes de l'arbitrage précédent, une dégradation significative des conditions de collaboration ». Il considère que « refuser la discussion est un comportement incivil et nuisible à l'objectif fondamental de l'encyclopédie » et que « traiter indifféremment toutes les situations et ne pas moduler son approche en fonction des événements est un comportement incivil et nuisible à l'encyclopédie ».
• Lieu du problème. Tout en nous attachant à limiter l'analyse au contexte des PàS,nous avons tous trois évoqué la récurrence des manquements reprochés lors du précédent arbitrage, notamment le refus de discussion. Il me semble donc nécessaire de préciser, pour toute mesure que nous prendrons où elle devra s'appliquer, sur les PàS ou pas seulement.
• Mesures à prendre. Nous sommes d'accord sur le fait qu'un blocage temporaire n'est pas une solution adaptée. Cangadoba propose de ne pas adopter de « mesure punitive », mais de donner à Patrick Rogel un « un cadre fixe destiné à limiter les zones de frictions avec les autres contributeurs sans interdire son activité ». Letartean est d'avis de « le forcer à collaborer avec les autres ou de l'écarter s'il ne le fait pas », en l'obligeant, en cas de controverse, à « interagir de façon positive et dans une optique de collaboration à l'atteinte d'un consensus » ou à « laisser d'autres personnes le faire ». De mon côté, j'ai proposé un avertissement formel, assorti de sanctions progressives et une mesure destinée à sensibiliser Patrick Rogel aux difficultés de ses contradicteurs dans les PàS, sous forme de tâche d'intérêt général. J'ai en outre suggéré d'assortir cette tâche d'une restriction d'édition excluant, pour la même période limitée, toute intervention sur les PàS. Ces différentes pistes ne me semblent pas contradictoires.
  • Avertissement. Cet aspect me semble important et je l'ai qualifié de mesure a minima. Il me semble nécessaire de rappeler solennellement à Patrick Rogel (1) qu'il a une obligation d'être raisonnablement courtois vis-à-vis des autres contributeurs ; (2) qu'il doit prendre en compte les sentiments des autres contributeurs ; (3) que l'incivilité est nuisible au projet. Un tel avertissement me semble devoir être assorti de sanctions progressives, dont l’opportunité et la durée peuvent être laissées à l'appréciation des administrateurs. Il pourrait toutefois être utile d'expliciter qu'en particulier il convient qu'il ne se borne pas à communiquer par modèles automatisés.
  • Tâche d'intérêt général. Patrick Rogel semble avoir envisagé positivement le principe d'une telle mesure à durée limitée, que je ne considère pas comme punitive, puisqu'il estime que son « expertise sur l'admissibilité des articles et divers trucs pour accéder à un AdQ » serait utile sur le forum des nouveaux. J'avais ajouté qu'il ne semblait nécessaire de donner à cette demande un caractère contraignant, en l'assortissant d'une exclusion provisoire des PàS et d'une évaluation à son terme. Le commentaire de Letartean qu'il n'y a pas lieu d'empêcher Patrick Rogel d'agir, me semble cependant raisonnable et je tiens compte également du désir de Cangadoba d'éviter les mesures punitives. Je maintiens cependant qu'il serait constructif de pousser Patrick Rogel à se mettre dans la position inverse de celle qui est habituellement la sienne, de manière à mieux la comprendre. C'est un peu la même chose, mutatis mutandis que présenter le point de vue opposé. Il conviendrait cependant, si ma suggestion était gardée, de l'assortir d'une modalité qui fasse qu'elle ne reste pas un vœu pieux, sans pour autant que ce dispositif soit exagérément lourd.
  • Forcer Patrick Rogel à collaborer ou à s'écarter. Cette idée de Letartean me semble très positive, mais d'une application difficile. Tout d'abord, il faut préciser le lieu de la collaboration demandée, sur quelles pages exactement l'appliquer. Ensuite, comment le mettre en œuvre ? La seule manière qui me vienne à l'esprit est une règle de type R0R ou R1R, dont le respect soit facile à apprécier par les administrateurs sans qu'ils aient à entrer dans des considérations d'ordre éditorial. Mais cela convient-il pour atteindre l'objectif visé par Letartean ?
  • Cadre fixe. Je n'exclus pas d'autres options, mais je ne sais pas ce que Cangadoba avait en tête.

Qu'en pensent les autres arbitres ? Cordialement, — Racconish ^D 29 décembre 2013 à 22:50 (CET)

Sur un point particulier. Je ne suis pas très chaud à l'idée de donner une "peine" de "travaux d'intérêt général" dans le cadre d'un arbitrage. Ce genre de chose me semble contraire à beaucoup de principes de Wikipédia ou, du moins, de mise en oeuvre tout aussi complexe que ma proposition. Wikipédia est une encyclopédie collaborative rédigée de manière bénévole. On ne peut pas forcer un contributeur à accomplir des tâches pour obtenir "pardon". Comment définirait-on une quantité à accomplir? Qui se chargerait de la surveiller? Que ferions-nous si le contributeur décidait de ne pas l'accomplir?

À mon humble avis, c'est une fausse bonne idée. Si Patrick Rogel décide de lui-même de changer ses points d'intérêts ou qu'il se rend compte lui-même de l'intérêt à diversifier ses activités, je pense que le Comité d'arbitrage peut s'en réjouir ou même l'inviter formellement à le faire mais de le forcer dans le cadre de "travaux forcés" serait contraire à l'esprit de Wikipédia.

Plus généralement, sur la proposition que j'avais faite, imposer la "règle de une révocation" sur les pages de discussions et les PàS serait certainement une façon de baliser les choses. Cependant, ma proposition allait plus loin. En fait, le comité d'arbitrage pourrait peut-être instituer une conclusion qui pourrait être invoquée par un contributeur et qui, lorsqu'elle est invoquée, forcerait PR à discuter jusqu'à l'obtention d'un consensus clair avant toute modification de fond ou à arrêter d'intervenir sur la page et la page de discussion jusqu'à l'obtention d'une solution claire. Bien sûr, il faudrait s'assurer que cette clause ne soit pas invoquer dans le but strict d'exclure Patrick Rogel de la discussion et que celui-ci comprenne bien que l'objectif est de l'encourager à discuter et chercher le consensus plutôt que de l'exclure de discussions et de l'empêcher d'agir. Ceci étant dit, peut-être est-ce aussi une fausse bonne idée.

Au plaisir de continuer cette recherche de solutions. Amicalement, Letartean (discuter) 8 janvier 2014 à 17:26 (CET)

Juste une remarque avant de laisser la parole à Cangadoba : l'article 16 du règlement du CAr dit explicitement que les arbitres « peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ». Cette disposition résulte d'une décision communautaire. On peut la trouver inhabituelle, inappropriée ou malcommode, mais pas contraire aux principes. Je souligne le terme « proposer ». Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2014 à 19:09 (CET)

Je vais commencer par répondre à Racconish. Je suis volontairement resté flou concernant la notion de cadre fixe, essentiellement parce que l'idée que j'en avais était elle-même un peu floue. Il s'agissait dans un premier temps de proposer une piste de réflexion. L'idée, un peu floue donc, que j'en avais était de formaliser la formulation de clôture, de proposer à Patrick Rogel un "best practise" en exposant clairement et de manière figée et factuelle les motifs de clôture. Cela me paraissais en mesure d'éliminer en partie le laconisme qui me paraît être l'une des clefs des de la communication déficiente de Patrick Rogel. Cela peut permettre également de limiter les critiques éventuelles faites par des opposants.

Quelques remarques : Cette proposition ne couvre pas tout les champs de l'arbitrage et en déborde peut-être un petit peu. C'est un des points qu'il nous faudrait aborder. Ensuite, dans mon esprit, ce cadre constituait une décision différente du cadre déjà imposé à Patrick Rogel et maintenu récemment par décision arbitrale (notamment en raison du désintérêt manifeste de Patrick Rogel sur la question de la levée dudit cadre), une décision différente notamment parce que limitée dans le temps (mais d'une durée significative quand même). Enfin une telle proposition ne s'appliquerai bien sûr pas aux autres clôturants (c'est une évidence, mais je préfère le mentionner quand même. Et pour finir, le non-respect de ce cadre éventuels entraînerai bien sûr sanction, lesquelles restent à définir exactement.

Concernant les autres propositions : L'avertissement me paraît une évidence et j'y souscrit. La proposition de "règle de une révocation" de Letartean me paraît un bon complément de ma proposition de cadre fixe. Le reste de sa proposition reste en revanche à creuser. Concernant la proposition de TIG, elle est très intéressante mais doit elle aussi être creusée davantage, notamment au niveau de son application. Un point me semble clair, à partir du moment ou nous renonçons à une décisions punitive, la question du suivi de la décision se pose de manière cruciale. Il m'est aussi venu l'idée que, parmi les tâches que nous pourrions éventuellement proposer comme se trouve aussi l'écriture d'essais (la courtoisie nécessaire envers wikipédiens, sur les PàS, la manière de les conduire, etc...) affichés et accessible en bonne place sur la PU de Patrick. De tels documents pourraient s'avérer précieux pour le suivi de la décision finale du présent arbitrage. Mais peut-être ai-je émis à mon tour une fausse bonne idée (auquel cas : 1 partout... On progresse...).--Cangadoba (discuter) 9 janvier 2014 à 23:51 (CET)

Propositions

Proposition 1

Tenant compte de l'échange ci-dessus, je vous fais la proposition suivante :

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Considérant que

• deux au moins des incidents signalés par Touriste sont des manquements aux règles de savoir vivre ;
• d'autres incivilités récentes de Patrick Rogel ont été constatées dans ou à propos des discussions de suppression de page ;
• plus généralement son comportement dans le cadre des propositions de suppression de page — sans qu'il soit ici question d'en apprécier le propos —, notamment quand il ne répond pas à ses interlocuteurs ou communique avec eux sous la seule forme de messages standardisés, est souvent caractérisé par un manque de communication, potentiellement générateur de conflits délétères ;
• que ces manques ne sauraient être excusés ni par l'importance des tâches accomplies, ni par une urgence à les accomplir : quelle que soit l'utilité pour le projet de ses contributions en matière de suppression de page, il ne saurait considérer qu'elle légitime un comportement corrosif voire décourageant pour d'autres contributeurs ;
• que le précédent arbitrage et le traitement de la demande de sa révision avaient souligné des comportements problématiques de même nature ;
• que plusieurs blocages sont intervenus après celui décidé par le précédent arbitrage, pour application de celui-ci ;

Les arbitres décident :

1. d'avertir solennellement Patrick Rogel
   • qu'il a une obligation d'être raisonnablement courtois avec les autres contributeurs ;
   • qu'il doit présumer leur bonne foi et prendre en compte leurs sentiments leur ressenti ;
   • que l'incivilité est nuisible au projet ;
2. de demander aux administrateurs de sanctionner par des blocages de durée croissante toute nouvelle incivilité de sa part, quelle qu'en soit la nature, dans une discussion relative à une suppression de page, dans quelque espace de discussion que ce soit, étant précisé que
   • la caractérisation de l'incivilité et la durée du blocage résultant sont laissées à l'appréciation des administrateurs ;
   • le blocage devra être précédé d'un avertissement rappelant la présente décision, identifiant l'incivilité et invitant à son autocorrection ;
   • l'abus de cette disposition au détriment de Patrick Rogel, laissé à l'appréciation des administrateurs, est sanctionable ;
   • cette sanction pourra être levée dans le cadre d'une demande de révision en cas d'absence de blocage durant [A] mois consécutifs ;
3. de lui imposer une restriction d'édition : il ne pourra révoquer (« R0R ») quelque contribution que ce soit sur une page de discussion de suppression d'une page de quelque nature que ce soit, sous peine de blocages de durée croissante en cas de non respect, étant précisé que
   • cette sanction pourra être levée dans le cadre d'une demande de révision en cas d'absence de blocage durant [B] mois consécutifs ;
   • le CAr tiendra alors notamment compte pourra alors tenir compte
     • de la constructivité et de la cordialité de ses échanges avec des tiers à propos de suppression de page, étant précisé que le simple envoi de messages standardisés n'y suffit souvent pas ;
     • de l'aide qu'il aura apportée en cette matière à des contributeurs novices, telle celle sur le Forum des nouveaux qu'il évoque lui-même ici ;
     • du sort de la consensualité des clôtures de discussion de suppression qu'il aura effectuées ;
4. de lui demander, sous peine de blocages de durée croissante en cas de refus, d'afficher sur sa page de discussion la présente décision jusqu'à ce que la restriction d'édition ci-dessus soit levée.

---

Il me semble souhaitable, par souci de simplicité, que les durées « A » et « B » soient les mêmes. Je propose six mois. Cordialement, — Racconish ^D 12 janvier 2014 à 19:49 (CET) Complété le 13 janvier 2014 à 10:34 (CET)

C'est une proposition intéressante. Je constate que, tant ta proposition de TIG que ma proposition de cadre de fixe de forme incertaine n'ont été reprise. En tout cas pas telles quelles, probablement en raison de la difficulté de leur mise en oeuvre. Dans l'ensemble, je suis assez d'accord.

J'ai déjà mentionné que je souscrivait à l'avertissement. Je reformulerait simplement le second point de l'avertissement, de "qu'il doit prendre en compte leurs sentiments" à "qu'il doit prendre en compte leurs ressenti", ce dernier terme me paraissait plus correspondre à la situation. J'y adjoindrai aussi un rappel de WP:FOI, sois en forme complète : "qu'il doit prendre en compte leurs ressenti et envisager leur bonne foi"

Concernant le second point, tu n'a pas spécifié son volume d'application alors même que tu le proposait dans ta synthèse ("Tout en nous attachant à limiter l'analyse au contexte des PàS,nous avons tous trois évoqué la récurrence des manquements reprochés lors du précédent arbitrage, notamment le refus de discussion. Il me semble donc nécessaire de préciser, pour toute mesure que nous prendrons où elle devra s'appliquer, sur les PàS ou pas seulement."). à moins que tu n'envisages de généraliser ce point à toutes les communications de PR, je suggère "de demander aux administrateurs de sanctionner par des blocages de durée croissante toute nouvelle incivilité de sa part au sein des PàS, DRP et de toute discussion relative à ces deux domaines...". Peut-être devrions nous aussi envisager une possible utilisation abusive de cette disposition par autrui envers Patrick Rogel, utilisation abusive qui me paraîtrait punissable (cadrer PR, l'encourager voire le forcer à être courtois et constructif, oui. Autoriser le PR-bashing sans raison valable, non)

en Post-scriptum au second point, je découvre aujourd'hui, la RA traitée hier par Frakir, il semble que si Patrick s'y montre plus loquace et plus constructif, il éprouve encore quelques difficulté à maîtriser son ironie mordante.--Cangadoba (discuter) 18 janvier 2014 à 21:24 (CET)

Le reste de ta proposition ne me pose pas de soucis majeurs. J'avais initialement eu du mal à comprendre "du sort des clôtures de discussion de suppression qu'il aura effectuées"J'étais pas vraiment à ma meilleure forme..... Bien que tu ais eu la gentillesse de me détromper, je pense toujours que l'on peut gagner en clarté sur cette phrase. Je pense aussi que la durée A doit être égale à la durée B, mais il s'agit apparemment de deux durées distinctes. Autrement dit, s'il ne commet aucune incivilité en six mois, mais qu'il est sanctionné pour un revert, il peut quand même faire une demande de révision pour cette sanction (et vice-versa). Les levées des dispositions 2 et 3 sont donc indépendante l'une de l'autre.--Cangadoba (discuter) 18 janvier 2014 à 22:39 (CET)

Concernant les TIG, vu les difficultés soulevées, j'ai préféré proposer qu'il en soit tenu compte lors de la révision, en essayant de ne pas être trop normatif. J'ai d'ailleurs modifié la formulation à cet égard. J'ai modifié (en rouge) ma proposition pour tenir compte de tes remarques. Je vous signale par ailleurs cet échange avec Patrick Rogel. Sans commenter les propos faisant actuellement l'objet de la RA, je considère que la formulation « discussion relative à une suppression de page, quel que soit l'espace de discussion » permet de faire entrer ce commentaire dans le champ des interventions qui pourraient être examinées par un administrateur aux termes du (2) de la proposition ci-dessus (sur cet aspect, voir l'échange suivant). Sur le dernier point : oui, il s'agit selon moi de deux dispositions distinctes, mais leur donner la même durée permettrait de ne faire, si tout se passe bien, qu'une seule révision. Cordialement, — Racconish ^D 19 janvier 2014 à 11:14 (CET) complété le 19 janvier 2014 à 19:15 (CET)

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Commentaire de Letartean

Pour moi, la proposition ci-haut fait beaucoup de sens et expulse la notion de travaux d'intérêt général qui me semblait au mieux étrange, peut-être même, selon moi, contraire aux principes du projet wikipédien (même si son principe a été accepté par la communauté lors du vote sur le CAr). Cependant, elle insiste sur l'importance que donneront les arbitres à la diversification des activités positive de PR lors de la reconsidération.

Cependant, le 4e point me semble tenir de la stigmatisation, que je ne trouve pas nécessaire. Nous annoncerons la décision publiquement, PR en sera conscient et devra s'y tenir et il existe bien assez de gens qui pourront lui rappeler les principes de la décision. Je ne vois pas l'utilité d'en rajouter une couche en lui faisant porter publiquement un bonnet d'âne. Ceci étant dit, je ne m'opposerai pas à la décision générale sur le principe même de ce point si mes deux collègues le jugent essentiel.

D'autre part, la précédente décision du CAr s'était assortie d'un blocage de six mois (je souligne, c'est non-négligeable) visant à calmer les esprits et permettre à PR de prendre du recul face à sa participation. Rappelons-nous ceci: cet arbitrage a été lancé il y a plus d'un mois dans le but de mettre fin à des incivilités alléguées. Dans ce contexte, il me semble que PR devrait être en mode solution... Sans voir tant d'incivilités (quoique ceci serait difficile à qualifier de civil), je vois pas moins de trois requêtes actives aux admins dans lesquelles PR est très actif et souvent remis en cause. Je ne peux que considérer qu'il ne semble pas viser l'accomplissement du but fondamental de cet arbitrage, c'est-à-dire la réduction des épisodes de friction entre lui et des personnes impliquées dans les PàS. Dans ce contexte, je me questionne sur le fait qu'il serait peut-être pertinent de lui imposer une pause dans ce domaine (en lui interdisant de contribuer aux PàS en général pendant un certain temps) ou générale (en lui imposant un blocage), quoique plus limitée dans le temps que lors de l'arbitrage précédent (disons de l'ordre d'un mois pour partir la discussion).

Amicalement, Letartean (discuter) 23 janvier 2014 à 17:59 (CET)

La proposition de publier la décision d'arbitrage sur la page de discussion de Patrick Rogel visait à en informer les contributeurs s'adressant à lui, particulièrement ceux nouveaux, qui n'en auraient vraisemblablement pas connaissance autrement. Je pensais qu'une telle publication l'obligerait également à garder cette décision à l'esprit dans ses échanges. Je suis toutefois d'accord qu'il y a là un risque d'effet pervers et qu'il convient que nous ne prenions pas le risque d'alimenter les troubles que nous cherchons à apaiser. Je suis donc d'accord pour supprimer le quatrième point de ma proposition, en souhaitant que, si le reste est conservé, les administrateurs ne perdent pas de vue sa page de discussion pendant la période probatoire.

Sur le second aspect, la « pause », je me limite jusqu'à dimanche à faire observer à Patrick Rogel que Letartean était initialement d'avis de ne pas procéder à un blocage ; et qu'au lieu d'argumenter sur la nature d'un arbitrage ou le bien-fondé de ce que certains considèrent comme des incivilités de sa part, il est encore temps de nous convaincre qu'une telle pause n'est pas utile à sa compréhension de la nécessité de s'en abstenir, voire, le cas échéant, de s'en excuser. Cordialement, — Racconish ^D 24 janvier 2014 à 09:21 (CET)

Au sujet du point 4, il me semble finalement qu'il s'avère un peu redondant. En effet, nous devons, si j'en crois ceci, nous-même annoncer la décision aux protagoniste, ce qui revient dans les faits à afficher la décision sur la PdD de PR, ainsi que Letartean l'a fait sur la PdD de Floflo62 à la conclusion de l'arbitrage qu'il avait lancé contre Guiggz. PR ne pourra la reverter sous peine de blocage, puisqu'il s'agit d'une discussion sur les PàS (et plus précisément sur le comportement de PR au sein de celles-ci). Donc le but du point 4 tel que Racconish le présente sera atteint. En revanche, les aspects stigmatisant lui demander de le faire sous peine de blocages croissant ne sont, du coup, pas nécessaire.--Cangadoba (discuter) 24 janvier 2014 à 22:32 (CET)

Les récentes et récurrentes agitation en RA, elles me semblent traduire deux choses. D'abord que Patrick Rogel semble faire peu de profit des remarques que les arbitres peuvent lui adresser. L'arbitrage de 2009 lui faisait déjà des reproches similaires, et la tentative de révision d'avril dernier les a répétés. J'ai cru déceler des progrès récents mais très, trop, ponctuels. Ensuite que certains détracteurs de Patrick Rogel peuvent juger le moment opportun pour le mettre en difficulté ce qui n'aide pas PR (mais notons bien qu'ils peuvent aussi avoir une raison légitime, voire qu'ils peuvent avoir une raison légitime et juger le moment opportun....). En bref, avant de me prononcer sur l'opportunité d'un blocage, j'aimerai aussi avoir un retour de Patrick Rogel, laissons lui le week-end sur ce point.--Cangadoba (discuter) 24 janvier 2014 à 23:36 (CET)

Je voulais conclure par un troisième message relatifs aux remarques émise par Starus, mais j'ai un peu présumé....Je devrais revenir demain sur ce point--Cangadoba (discuter) 24 janvier 2014 à 23:48 (CET)

Après relecture des interventions de Starus et d'Hégésippe - ce dernier exprimant une opinion similaire à celle de Starus mais concernant uniquement l'autre arbitrage en cours, Simon Villeneuve-Meodudlye - il est évident que nous devons amender légèrement le point 2. Je ne suis pas en faveur d'un cadre strict, pas plus que nécessaire en tout cas, mais je comprend parfaitement le besoin administratorial. Somme toute, il s'agit surtout de remplacer la non-unanimité des admins par l'unanimité arbitrale. On a aucun mérite pour ça les gars, on est juste moins nombreux... Complétons le point deux avec un condensé de nos observations au sujet de l'incivilité du type "PR s'est déjà rendus de tels et tels comportement répréhensible, son incivilité s'exprime aussi de telle et telle manière". ça reste souple et ça laisse encore de la place à l'interprétation, mais les points litigieux reprochés à la communication et au comportement de Patrick Rogel seront inscrits noir sur blanc dans la décision et tous pourront s'y référrer simplement.--Cangadoba (discuter) 25 janvier 2014 à 23:34 (CET)

Concernant les difficultés d'interprétation évoquées puis précisées par Starus, je fais ci-dessous une seconde proposition visant à clarifier le cadre d'intervention des administrateurs. Quelques remarques préalables:

• Je conviens qu'il est nécessaire de caractériser plus nettement la notion d'incivilité, de manière à fournir aux administrateurs une référence utilisable. Ce que nous demandons ici aux administrateurs de sanctionner, ce n'est pas seulement le non-respect des règles de savoir-vivre. Il s'agit en effet d'un principe du projet qu'il n'est pas nécessaire de leur rappeler. Toutefois, l'usage des administrateurs est de sanctionner des enfreintes d'une certaine gravité, telles par exemples les injures caractérisées. Dans le cas de Patrick Rogel, nous lui demandons de s'abstenir strictement pendant une période limitée de tout comportement offensant, quand bien même l'offense ne serait pas aussi grave que celle donnant habituellement lieu à sanction. Il n'est pas possible de faire un catalogue exhaustif de toutes les formes possibles d'incivilité, surtout quand il s'agit d'un utilisateur sachant assez bien manier le clavier pour se tenir à la limite, tout en faisant mal. C'est donc ce second aspect que les administrateurs devront regarder attentivement, non pas la forme de ce qu'écrit l'intéressé, mais la charge émotionnelle pour le destinataire. Nous demandons à Patrick Rogel d'éviter tout propos ou comportement blessant pendant un laps de temps, et nous demandons aux administrateurs d'appliquer cette décision.
• Un aspect important de la formulation proposée est la nécessité d'avertissement. Nous demandons aux administrateurs d'avertir d'abord, clairement, et de sanctionner ensuite. Je ne vois aucune raison pour lesquelles ils hésiteraient à bloquer un utilisateur qui, tout en sachant qu'il fait l'objet d'une décision du CAr lui interdisant toute incivilité et après avoir été averti par un administrateur que tel ou tel comportement était considéré par ledit administrateur comme entrant dans le champ d'application de la décision du CAr, s'obstinerait à justifier son comportement plutôt que de chercher à résoudre la tension qu'il aurait créé, par exemple en s'excusant d'avoir froissé un autre contributeur, tout en cherchant, en tant que de besoin, une formulation moins clivante de son point de vue.
• Starus évoque également la symétrie des sanctions, eu égard, je suppose, à une symétrie des comportements. Je fais d'abord remarquer qu'il n'y a pas, à la base, de symétrie. C'est le seul Patrick Rogel qui ferait l'objet d'une décision arbitrale, pas l'ensemble de ses interlocuteurs. Il est cependant clair que nous ne voulons ni encourager la multiplication de plaintes à l'égard de Patrick Rogel, ni lui ôter le plaisir à contribuer. Nous souhaitons simplement qu'il fasse preuve, au moins pendant une période limitée, d'une très grande prudence dans ses relations avec les autres contributeurs. Il me semble que les administrateurs disposent d'un cadre référentiel suffisant (WP:RSV, WP:FOI, WP:POINT, WP:PAP notamment) pour déjouer d'éventuelles tentatives de détournement de la décision envisagée à des fins de vindicte personnelle. Je rappelle aussi avoir proposé une précision sur ce point (§2.3 ci-dessus).

Autre aspect délicat, à mes yeux en tout cas, la proposition de blocage de Letartean. J'avais demandé à Patrick Rogel de nous donner avant aujourd'hui un témoignage de sa bonne volonté. Il ne l'a pas fait et je le regrette (mais il n'est pas trop tard). Je suis donc prêt à présent à envisager un blocage, par exemple d'un mois, auquel je préfèrerais toutefois une restriction d'édition sur l'ensemble des discussions de pages à supprimer, tout en y mettant deux conditions. Tout d'abord, nous ne saurions fonder un blocage sur le seul nombre des requêtes aux administrateurs le concernant. D'autre part, nous n'avons pas à nous substituer aux administrateurs pour apprécier le fond des requêtes qui leur sont présentées. Si j'ai signalé un commentaire qui me semblait incivil, c'est pour souligner le fait qu'il était fait à propos d'une PàS sur une page de discussion d'utilisateur et qu'il me semblait par conséquent nécessaire d'étendre le champ de prohibition de toute forme d'incivilité à toute page de discussion, pour autant qu'il s'agisse de suppression. Je demande donc à mes collègues de réfléchir, dans l'hypothèse d'un tel blocage, à une motivation tenant compte de ces considérations.

Cordialement, — Racconish ^D 26 janvier 2014 à 18:29 (CET)

Proposition 2

Voici donc une nouvelle proposition, tenant compte des remarques ci-dessus

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Considérant que

• deux au moins des incidents signalés par Touriste sont des manquements aux règles de savoir vivre ;
• d'autres incivilités récentes de Patrick Rogel ont été constatées dans ou à propos des discussions de suppression de page ;
• plus généralement son comportement dans le cadre des propositions de suppression de page — sans qu'il soit ici question d'en apprécier le propos —, notamment quand il ne répond pas à ses interlocuteurs ou communique avec eux sous la seule forme de messages standardisés, est souvent caractérisé par un manque de communication, potentiellement générateur de conflits délétères ;
• que ces manques ne sauraient être excusés ni par l'importance des tâches accomplies, ni par une urgence à les accomplir : quelle que soit l'utilité pour le projet de ses contributions en matière de suppression de page, il ne saurait considérer qu'elle légitime un comportement corrosif voire décourageant pour d'autres contributeurs ;
• que le précédent arbitrage et le traitement de la demande de sa révision avaient souligné des comportements problématiques de même nature ;
• que plusieurs blocages sont intervenus après celui décidé par le précédent arbitrage, pour application de celui-ci ;

Les arbitres décident :

1. d'avertir solennellement Patrick Rogel
   • qu'il a une obligation d'être raisonnablement courtois avec les autres contributeurs ;
   • qu'il doit présumer leur bonne foi et prendre en compte leur ressenti ;
   • que l'incivilité est nuisible au projet ;
2. de demander aux administrateurs de sanctionner par des blocages de durée croissante toute nouvelle incivilité de sa part, quelle qu'en soit la nature, dans une discussion relative à une suppression de page, dans quelque espace de discussion que ce soit, étant précisé que
   • la caractérisation de l'incivilité et la durée du blocage résultant sont laissées à l'appréciation des administrateurs ;
   • l'abus de cette disposition au détriment de Patrick Rogel, laissé à l'appréciation des administrateurs, est sanctionable ;
   • cette sanction pourra être levée dans le cadre d'une demande de révision en cas d'absence de blocage durant six mois consécutifs ;
3. de lui imposer une restriction d'édition : il ne pourra révoquer (« R0R ») quelque contribution que ce soit sur une page de discussion de suppression d'une page de quelque nature que ce soit, sous peine de blocages de durée croissante en cas de non respect, étant précisé que
   • cette sanction pourra être levée dans le cadre d'une demande de révision en cas d'absence de blocage durant six mois consécutifs ;
   • le CAr pourra alors tenir compte
     • de la constructivité et de la cordialité de ses échanges avec des tiers à propos de suppression de page, étant précisé que le simple envoi de messages standardisés n'y suffit souvent pas ;
     • de l'aide qu'il aura apportée en cette matière à des contributeurs novices, telle celle sur le Forum des nouveaux qu'il évoque lui-même ici ;
     • de la consensualité des clôtures de discussion de suppression qu'il aura effectuées.
4. Pour la clarté du point (2) ci-dessus, il est précisé que :
   • la décision vise à prohiber tout comportement clivant — et non pas seulement insultant — de Patrick Rogel, eu égard au contexte et au destinataire, par exemple : commentaire dépréciatif, suggestion indécente, accusation inconsidérée, raillerie, tracasserie, usage abusif de bandeaux ou de messages standardisés, etc. ;
   • le seul fait de proposer une suppression de page en application des usages du projet ne saurait être considéré comme clivant au sens de l'alinéa ci-dessus : sont ici visées des comportements relatifs aux contributeurs, non aux pages du projet ;
   • le blocage devra être précédé d'un avertissement rappelant la présente décision, identifiant l'incivilité et donnant un conseil sur la manière d'y remédier, par exemple une autocorrection invitant Patrick Rogel à prendre une initiative à cet égard dans un délai raisonnable  ;
   • il pourra être effectué par tout administrateur non impliqué dans la discussion ayant donné lieu à l'incivilité considérée ;
   • il pourra faire l'objet d'un appel auprès de l'administrateur qui en est l'auteur, d'une requête aux administrateurs ou au comité d'arbitrage.

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Cordialement, — Racconish ^D 26 janvier 2014 à 18:29 (CET)

Commentaire de Letartean sur la proposition.

Pour moi, nous marchons dans la bonne direction. Je dirais que l'obligation aux administrateurs de donner un conseil sur la façon de gérer les incivilités me paraît aller à l'encontre du mandat des administrateurs. Leur mandat est d'appliquer les décisions communautaires et faire respecter les règles en vigueur sur le projet. Conseiller les participants n'en fait pas partie. À mon avis, il faut plutôt mettre la responsabilité sur PR de s'amender rapidement de façon jugée satisfaisante une fois notifié. S'il n'est pas diligent dans ce processus alors, il pourra être bloqué. Je remplacerais donc:

1. • le blocage devra être précédé d'un avertissement rappelant la présente décision, identifiant l'incivilité et donnant un conseil sur la manière d'y remédier, par exemple une autocorrection ;

par ceci:

1. • le blocage devra être précédé d'un avertissement rappelant la présente décision. Patrick Rogel aura la responsabilité de s'amender de façon acceptable à l'intérieur d'un délais raisonnable;
   • en l'absence d'amendement acceptable, un blocage pourra être décidé;

Sur la question du blocage ou de la restriction d'édition, l'objectif n'est pas de se substituer aux administrateurs. L'idée est d'accomplir notre mandat. Pour ce faire, nous sommes à même de décider des blocages ou des interdictions d'écriture. Quant à la justification d'une telle action, elle me paraît assez simple. Cet arbitrage a été lancé sur des allégations d'incivilité de la part de PR. Il est clair, à la lecture de nos discussions, que nous avons agréé à certaines de ces allégations et, de façon plus générale, qualifié certaines actions de PR comme étant inciviles et nuisibles à l'ambiance communautaire. Il est indéniable que PR a lu nos délibérations et qu'il est conscient du sens de notre décision puisqu'il voulait commenter ces discussions. Ainsi, il devrait être à même de comprendre qu'il a la responsabilité de ne pas être incivil et, de façon plus générale, contribuer à la dégradation du climat communautaire. Or, on a vu une incivilité facile à caractériser et on a vu que ses actions ont contribué à créer beaucoup de remous dans la communauté. Il me paraît donc facilement justifiable que PR n'a pas fait de pas dans la bonne direction pour régler les problèmes qui sont soulevés dans cet arbitrage. Au contraire, il a continué dans la voie qui lui est justement reprochée ici. Ainsi, décider d'une pause dans ces contributions me paraît totalement justifiable. Aussi, dans le cadre que j'évoquais, cette pause serait moins longue et sévère que la pause imposée par les précédents arbitres alors qu'il s'agit d'une récidive (à mon avis) par rapport aux conclusions du précédent arbitrage. Je ne serais pas du tout gêné d'imposer un blocage sur ces bases. Étant très terre à terre, face à l'agitation qui est étudiée ici, il me paraît sage de retirer un des créateurs de cette agitation dont nous avons le mandat d'étudier le comportement et dont le comportement ne s'est pas amélioré.

Pour amener à la réflexion, je ferai aussi le parallèle avec l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Floflo62-Guiggz que nous avons traité l'an passé. De la même façon, alors que nous étions à critiquer les actions de Guiggz dans l'arbitrage, celui-ci à posé des actions inacceptables allant dans le sens contraire des conclusions vers lesquelles nous tendions et nous avons tenu compte de ces actions pour décider de son bannissement. Pour moi la situation est comparable. PR est conscient de cet arbitrage, il a choisi consciemment d'aller à l'encontre de la direction dans laquelle nous nous dirigeons alors que cette position est publique, alors il est convenable de décider de tenir compte de ce refus d'amendement.

Amicalement, Letartean (discuter) 27 janvier 2014 à 17:44 (CET)

J'ai fait une proposition de correction (en rouge) pour tenir compte de ta remarque. Si elle ne convient pas, pas de problème pour la modifier. Je me rends compte que je n'ai pas répondu aux remarques de Cangadoba sur le retrait de l'obligation d'affichage. Je suis bien d'accord sur le fait que nous publierons la décision sur la PDD de Patrick Rogel. Mais cela ne précise pas s'il doit l'y laisser ou non. Ma compréhension de notre consensus est que, sans l'y obliger, nous souhaitons qu'il le fasse. Par ailleurs, j'ai retiré le lien interne à la traduction que j'avais faite de la policy du projet anglais relative à l'incivilité, en partie pour tenir compte de diverses remarques sur le fait que les termes de cet essai n'avait pas été explicitement discutés et en partie parce que la nouvelle rédaction projetée me semble rendre cette référence inutile, puisque le point 4 contient le cadre opératoire demandé par les arbitres. Je précise toutefois le sens qu'avait pour moi la rédaction de cet essai. J'ai été surpris de constater, au début de cet arbitrage une hésitation sur la notion même. Il m'a donc semblé utile de traduire la partie de la policy anglaise correspondant à la recommandation française WP:ENV qui développe cette notion. Cela ne signifie ni que cette traduction soit autre chose qu'un essai, ni que la décision se fonderait sur elle (les principes invoqués sont énumérés au point (1); ils découlent de WP:RSV et WP:ENV). Par ailleurs, la mentionner permettait à l'intéressé et aux administrateurs de prendre connaissance de considérations et d'exemples qui ont été déjà « rôdés » dans le cadre de l'élaboration de la policy anglaise, tout en laissant aux administrateurs toute faculté d'appréciation. Toutefois, comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas d'inconvénient à ce que nous clarifions les points importants qu'il nous semble que les administrateurs devraient prendre en considération, sans revenir sur la marge de manœuvre que nous souhaitons leur donner. Estimez-vous que la caractérisation de l'incivilité est suffisamment claire, en particulier le terme « clivant » ? Préféreriez-vous, par exemple, « antagonisant » ou la précision « au plan personnel » ? Dernier point : tout en comprenant parfaitement le sens de l'argumentation de Letartean, et en supposant que l'incivilité facile à caractériser à laquelle il se réfère est le commentaire sur la page d'Havang(nl), je souhaiterais qu'il précise quelles sont les autres « actions [qui] ont contribué à créer beaucoup de remous dans la communauté » qu'il estime que nous devons reprocher à Patrick Rogel. De mon côté, je n'ai pas noté d'autre incivilité caractérisée dans ses récentes contributions de l'espace Discussion, sans prétendre que mon examen ait été exhaustif. Je le répète : je ne suis pas opposé, mais simplement circonspect. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2014 à 18:41 (CET) complété le 28 janvier 2014 à 13:23 (CET)

Il est vrai que durant le mois de Janvier, Patrick Rogel a été assez présent au sein des RA. J'avais noté celle-ci, Il y a eu plus tôt dans le mois celle-ci et il y a aussi une affaire en cours assez tortueuse avec Maitreidmry. Ainsi que l'accrochage signalé par Letartean sur la PDD de Havagn(nl). A propos de ce dernier, Havang(nl) semble l'avoir pris avec philosophie et n'a donné aucune suites, ainsi que le rappelle d'ailleurs PR lors d'un autre échange avec Kimdime. Cependant il m'a semblé que certains de ces cas pouvaient posséder une dimension conjoncturelle. J'ai jeté ce midi, un oeil à l'activité récente de PR en PàS [48], [49], [50], [51], [52], Discussion:Fondation Leonardo DiCaprio/Suppression, Discussion:Jean-François Rauzier/Suppression, [53], Discussion:Agenre/Suppression, Discussion:Kinée Diouf/Suppression, Discussion:Georgie Baddiel/Suppression, Discussion:Luc Duchêne/Suppression, Discussion:Epatient/Suppression, Discussion:Cadaver Sancti/Suppression, Discussion:Jakob Schäuffelen/Suppression, Discussion:Jean-Claude Elfassi/Suppression, Discussion:Syndicat mixte des Pays du Forez/Suppression, Discussion:Hinnerk Bruhns/Suppression, Discussion:Paul Janvier/Suppression.

Dans l'ensemble j'y ai vu un Patrick Rogel plus courtois, pédagogue et ouvert à la discussion. On sent encore parfois ses travers habituels, mais ces dernières contributions me semblent répondre, au moins en partie, aux remarques que nous avons formulé. Cela m'amène à nuancer mon jugement au sujet du blocage proposé par Letartean. Il est peut-être souhaitable que PR prenne un wikibreak au terme de l'arbitrage, mais je pense plus pertinent que l'initiative vienne de lui plutôt que nous le lui imposions.--Cangadoba (discuter) 28 janvier 2014 à 21:49 (CET)

Concrètement, sur les liens que tu donnes, y en a-t-il que tu considères comme des récidives d'incivilité ? Par ailleurs, quels sont tes commentaires sur la deuxième mouture ci-dessus ? Cordialement, — Racconish ^D 28 janvier 2014 à 22:17 (CET)

Concrètement dans les liens datés de mi-janvier, PR fait parfois preuve d'une certaine ironie qui enfreint nos recommandation et qui peut donc être considéré comme une récidive. Ce problème n'apparaît plus, ou moins, dans les liens plus récent que j'ai pu consulter. A la lecture, je pense qu'il y a un effort qui est fait de la part de Patrick. On peut juger cet effort incomplet, pas suffisant ou graduel mais il me semble réel. Le conflit avec Maitreidmry reste un cas particulier qui me paraît sortir du champ précis de cet arbitrage.

Au sujet de la proposition 2, je ne vois pour l'instant rien qui me choque, mais je vais la réexaminer demain midi.--Cangadoba (discuter) 29 janvier 2014 à 00:13 (CET)

Après avoir relu tous les diffs que tu donnes, notamment ceux concernant les RA, je modifie mon analyse dans un sens plus proche de celle de Letartean. Je laisse de côté les commentaires masqués sur la page de discussion d'Hégésippe Cormier, n'ayant pu les lire (mais nous pouvons en demander communication). Concernant la requête faite par Renee Louise, qui faisait suite à ce commentaire spontané de Patrick Rogel sur sa page de discussion, j'y vois en effet quelques aspects préoccupants. Tout d'abord, dans son commentaire, Patrick Rogel prend pour acquis que Renee louise s'intéresse « presque exclusivement » aux PàS qu'il lance. L'examen des contributions récentes de Renee louise aux PàS ne justifie pas cette supposition que nos analyses antérieures auraient dû conduire Patrick Rogel à garder pour lui. Je note le même type de conjecture dans le commentaire, lui aussi spontané, de Patrick Rogel sur la page de discussion d'Havang(nl) évoqué ci-dessus, où le premier suppose que le second choisit, « peut-être par timidité », de n'intervenir sur les PàS sur de « vulgaires hauts-fonctionnaires » que parce qu'il les a lui-même « sélectionnées ». Dans les deux cas, je considère qu'il y a la même supposition de traque au lieu de celle d'un intérêt de bonne foi pour les sujets concernés. Par ailleurs, dans sa requête, Renee louise, sans relever l'aspect que je viens signaler, se plaint des commentaires « onctueusement méprisants » de Patrick Rogel en PàS. Sans analyser la force probante ou (probablement) non des considérations avancées par Renee louise à l'appui de sa requête, je souligne que nous sommes bien là dans le sujet-même de cet arbitrage, ce que Renee louise appelle « l'ambiance tout à fait désagréable » que ferait régner Patrick Rogel dans les PàS. Or je constate que Patrick Rogel, au lieu de faire quelque chose pour résoudre le problème qu'il a, à mon sens, lui-même créé avec son commentaire sur la page de de discussion de Renee louise, se borne à considérer la requête de cette dernière comme une « invective ». Nous sommes là très loin, hélas, tant sur le plan de la bonne foi que du ressenti des autres contributeurs, de la prise en compte de l'avertissement solennel envisagé par les arbitres dont une première formulation a été proposée le 12 janvier, soit quatre jours avant le commentaire litigieux. Par ailleurs, je constate que, alors que l'incivilité vis-à-vis d'Havang(nl) était relevée ici dès le 19 janvier, puis par deux administrateurs en RA le 22 janvier, Patrick Rogel continue ici non seulement de nier le caractère incivil de ses propos, mais en outre que lui en faire le reproche revient, selon lui, à « minimiser les erreurs ou fautes pour lesquels [les destinataires de ses propos] ont été, soit avertis, soit bloqués, en [le] mêlant artificiellement à eux ». Contrairement à Patrick Rogel, qui ne nous voit pas « traiter une éventuelle demande postérieure à celle de Touriste (d · c · b) » et s'étonne que nous examinions des comportements « hors périmètre de cet arbitrage et survenu[s] après le 9 novembre 2013 », je considère que ces incivilités sont bien dans ledit périmètre ; que le fait que les administrateurs se soient abstenus de trancher sur le fond des deux requêtes concernées est plutôt une indication de leur intention de ne pas interférer avec le présent arbitrage (cf. la remarque de Kimdine : « j'espère que les arbitres suivent la page des requêtes et qu'ils sauront prendre en compte cela dans leur décision finale »)  ; et que Patrick Rogel aurait pu et dû se dispenser de telles initiatives inciviles, ultérieurement revendiquées. Je modifie donc en conséquence ci-dessous ma proposition pour y inclure un blocage (et non une restriction d'édition) de deux semaines (grosso modo une pour chacune des deux nouvelles incivilités). Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2014 à 19:53 (CET)

Proposition 3

Voici la nouvelle proposition, tenant compte des remarques ci-dessus.

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Considérant que

• deux au moins des incidents signalés par Touriste sont des manquements aux règles de savoir vivre ;
• d'autres incivilités récentes de Patrick Rogel ont été constatées dans ou à propos des discussions de suppression de page ;
• plus généralement son comportement dans le cadre des propositions de suppression de page — sans qu'il soit ici question d'en apprécier le propos —, notamment quand il ne répond pas à ses interlocuteurs ou communique avec eux sous la seule forme de messages standardisés, est souvent caractérisé par un manque de communication, potentiellement générateur de conflits délétères ;
• que ces manques ne sauraient être excusés ni par l'importance des tâches accomplies, ni par une urgence à les accomplir : quelle que soit l'utilité pour le projet de ses contributions en matière de suppression de page, il ne saurait considérer qu'elle légitime un comportement corrosif voire décourageant pour d'autres contributeurs ;
• que le précédent arbitrage et le traitement de la demande de sa révision avaient souligné des comportements problématiques de même nature ;
• que plusieurs blocages sont intervenus après celui décidé par le précédent arbitrage, pour application de celui-ci ;
• que deux nouvelles incivilités ont été constatées depuis le début de l'arbitrage ;

Les arbitres décident :

1. de rappeler à Patrick Rogel
   • qu'il a une obligation d'être raisonnablement courtois avec les autres contributeurs ;
   • qu'il doit présumer leur bonne foi et prendre en compte leur ressenti ;
   • que l'incivilité est nuisible au projet ;
2. de demander aux administrateurs de procéder à un blocage de son compte pour deux semaines ;
3. de demander aux administrateurs de sanctionner par des blocages de durée croissante toute nouvelle incivilité de sa part, quelle qu'en soit la nature, dans une discussion relative à une suppression de page, dans quelque espace de discussion que ce soit, étant précisé que
   • la caractérisation de l'incivilité et la durée du blocage résultant sont laissées à l'appréciation des administrateurs ;
   • l'abus de cette disposition au détriment de Patrick Rogel, laissé à l'appréciation des administrateurs, est sanctionable ;
   • cette sanction pourra être levée dans le cadre d'une demande de révision en cas d'absence de blocage durant six mois consécutifs ;
4. de lui imposer une restriction d'édition : il ne pourra révoquer (« R0R ») aucune quelque contribution que ce soit sur une page de discussion dédiée à la suppression d'une page de quelque nature que ce soit de quelque page de l'encyclopédie que ce soit, sous peine de blocages de durée croissante en cas de non respect, étant précisé que
   • cette sanction pourra être levée dans le cadre d'une demande de révision en cas d'absence de blocage durant six mois consécutifs ;
   • le CAr pourra alors tenir compte
     • de la constructivité et de la cordialité de ses échanges avec des tiers à propos de suppression de page, étant précisé que le simple envoi de messages standardisés n'y suffit souvent pas ;
     • de l'aide qu'il aura apportée en cette matière à des contributeurs novices, telle celle sur le Forum des nouveaux qu'il évoque a lui-même ici évoqué durant l'arbitrage ;
     • de la consensualité des clôtures de discussion de suppression qu'il aura effectuées.
5. Pour la clarté du point (3) ci-dessus, il est précisé que :
   • la décision vise à prohiber tout comportement clivant — et non pas seulement insultant — de Patrick Rogel, eu égard au contexte et au destinataire, par exemple : commentaire dépréciatif, suggestion indécente, accusation inconsidérée, raillerie, tracasserie, usage abusif de bandeaux ou de messages standardisés, etc. ;
   • le seul fait de proposer une suppression de page en application des usages du projet ne saurait être considéré comme clivant au sens de l'alinéa ci-dessus : sont ici visés des comportements relatifs aux contributeurs, non aux pages du projet ;
   • le blocage devra être précédé d'un avertissement rappelant la présente décision, identifiant l'incivilité et invitant Patrick Rogel à prendre une initiative à cet égard dans un délai raisonnable ;
   • il pourra être effectué par tout administrateur non impliqué dans la discussion ayant donné lieu à l'incivilité considérée.
   • il pourra faire l'objet d'un appel auprès de l'administrateur qui en est l'auteur, d'une requête aux administrateurs ou au comité d'arbitrage.

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Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2014 à 19:53 (CET)

Merci Racconnish pour son analyse approfondie. Elle confirme mon impression générale et les quelques points que j'avais moi-même observés. Pour moi, la durée de deux semaines est minimale mais acceptable. Elle permet aussi d'établir une mesure pour d'autres sanctions qui pourraient venir.

Finalement, et c'est mineur, je n'avais pas remarqué l'introduction de la dernière indication entre la première et la deuxième proposition: "il pourra faire l'objet d'un appel auprès de l'administrateur qui en est l'auteur, d'une requête aux administrateurs ou au comité d'arbitrage". Pour moi, cette précision est encore une fois inutile. Il est bien de faire des précisions sur la nature des blocages et leur forme mais dans le cas particulier de cette indication, on n'apporte pas grand chose de nouveau sinon de compliquer les choses. Tous les blocages sont décidés de façon consensuelle entre les administrateurs et les demandes de déblocages sont traitées de la même façon. Si PR est insatisfait d'un blocage et veut en demander la révision, il pourra utiliser le modèle de déblocage comme tout autre personne qui aurait été bloquée. S'il pense que des administrateurs abusent de leur pouvoir en invoquant cette décision, il pourra contester leur statut tel que prévu par les règles. Finalement, s'il juge que cette mesure est utilisée de mauvaise façon, il pourra en demander la révision tel que prévu à nos règles. S'il est bloqué et veut nous contacter, il peut utiliser le courriel du CAr. Dans tous les cas, ces recours sont déjà prévus par les règles et usages de Wikipédia. Je ne vois pas pourquoi nous rajouterions une couche par dessus.

Sinon, excellente proposition, si tout le monde est d'accord d'enlever ce point mineur, je proposerais de clore. Amicalement, Letartean (discuter) 29 janvier 2014 à 20:35 (CET)

Tout à fait d'accord. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2014 à 20:38 (CET)

Ma relecture de ce midi m'a confirmé que rien ne me choquait dans la proposition précédente. Je suis également d'accord pour enlever le point mineur soulevé par Letartean. Au sujet du blocage, si je pense encore qu'il a fait quelque efforts ces dix derniers jours, je vous accorde qu'ils ne sont encore insuffisant. Les points soulevés par Racconish dans la première partie de son analyse, restent en particulier de gros points noirs que j'ai effectivement pu minorer. Je suis donc d'accord pour valider le blocage et donc la proposition actuelle. Nous pouvons clore.--Cangadoba (discuter) 29 janvier 2014 à 21:14 (CET)

Je fais suite à une remarque d'Hadrianus en PDD. Il y a effectivement une ambiguïté à lever. Au point (3), l'expression « dans une discussion relative à une suppression de page, dans quelque espace de discussion que ce soit » signifie que sont visées toutes les discussions, où qu'elles interviennent, pour autant qu'elles soient relatives à une suppression de page (ce qui inclut les pages de discussion d'utilisateur). Au point (4), l'expression « sur une page de discussion de suppression d'une page dédiée de quelque nature que ce soit » signifie une page de discussion de suppression de quelque page que ce soit (ce qui inclut aussi, par exemple, la suppression d'un fichier ou d'un modèle mais exclut les pages de discussion d'utilisateur). Je retouche la proposition en conséquence. Si la correction convient aux autres arbitres, je pense aussi qu'on peut en rester là. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2014 à 23:31 (CET) complété le 29 janvier 2014 à 23:50 (CET)

La correction me parait claire.--Cangadoba (discuter) 29 janvier 2014 à 23:43 (CET)

(conflit d'edit) Il me semble qu'ajouter « dédiée » apporte encore un peu plus de clarté à la distinction. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2014 à 23:50 (CET)

Je sais pas. La formulation me semble bizarre.... Pourquoi pas "sur une page dédiée à la discussion de suppression" ? ou alors tout simplement "sur une PdD de suppression" voire " sur une page Discussion:Titre de l'article/Suppression"--Cangadoba (discuter) 30 janvier 2014 à 00:08 (CET)

Je pense que c'est mieux comme ça. Amicalement, Letartean (discuter) 30 janvier 2014 à 01:47 (CET)

D'accord. Cordialement, — Racconish ^D 30 janvier 2014 à 06:44 (CET)